Peut-on avoir une information juste de la guerre en Ukraine ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la guerre en Ukraine. A l'ordre du jour ce soir, peut-on avoir une information juste à propos de la guerre en Ukraine ? La semaine dernière, la querelle quant à la responsabilité du tir du messil, qui a fait deux morts mardi en Pologne, a enclenché un débat sans fin sur la propagande et l'information juste en temps de guerre. Des questionnements infinis, mais renouvelés à chaque conflit par la superposition des nouveaux médias aux médias les plus anciens.

Quand Marc Bloch, soldat de la Grande Guerre et historien, tentait de démêler vérités et rumeurs répandues dans les tranchées, il n'y avait que la presse écrite pour informer l'arrière. Aujourd'hui, les réseaux sociaux se sont ajoutés aux radios, aux télévisions et à cette même presse écrite, mêlant sans cesse information et propagande. Car civils et militaires, gouvernement et ONG sont à la fois émetteurs, récepteurs et réémetteurs de ces mêmes informations.

Ce qu'on dit s'adresse donc à plusieurs publics, aux soldats du front qui risquent leur vie, aux citoyens à l'arrière, à l'adversaire, aux forces alliées et plus généralement à l'opinion publique mondiale et à ce qu'on appelle généralement la communauté internationale. Nous en discutons avec nos trois invités, avec vous Bénédicte Chéron, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne, spécialiste des questions militaires, maîtresse de conférences à l'Institut catholique de Paris, spécialiste en particulier des liens entre l'armée et l'arrière et la société qui soutient ou pas son armée. Et avec nous également, donc ici en studio, Roman Sighoff, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes sociologue et vous vous êtes transformé malheureusement en fixeur pendant la guerre. Alors les fixeurs, ce sont ceux qui accompagnent soit des humanitaires, soit des journalistes sur les terrains de guerre. C'est ce que vous avez fait jusqu'à la fin de cet été en Ukraine. Et puis troisième invité, vous êtes en Ukraine, Rémi Ourdan, bonsoir. Vous êtes envoyé spécial du monde en Ukraine et vous avez couvert de nombreux conflits, d'où en particulier, c'était le début de votre carrière de journaliste et de reporter international, en ex-Yougoslavie.

Aujourd'hui est arrivé ce contre quoi nous avions mis en garde depuis longtemps. On l'a toujours dit, la terreur ne s'arrête pas aux frontières de notre pays. Des missiles russes ont frappé la Pologne, un pays ami. Il faut remettre à sa place cet état terroriste. Plus la Russie aura ce sentiment d'impunité, plus il y aura de menaces pour tous ceux que les missiles russes peuvent atteindre. Lancer des missiles sur le territoire de l'OTAN, c'est attaquer la sécurité collective. Il s'agit d'une escalade importante, il faut agir.

Rien, absolument rien n'indique qu'il s'agisse d'une attaque intentionnelle contre la Pologne.

Ce qu'il s'est passé, le fait que sur notre territoire, une roquette soit tombée, n'était pas une action intentionnelle. Ce n'était pas une roquette qui visait la Pologne. Donc ce n'était pas une attaque contre la Pologne. Qui est responsable du lancement de ce missile ?

A l'heure actuelle, nous n'avons aucune preuve qu'il s'agit d'un missile tiré par les Russes.

Mais il y a une forte probabilité donc qu'il s'agisse d'une roquette utilisée par les forces de défense ukrainiennes.

C'était mercredi dernier, quelques heures après qu'un missile eut touché un village polonais, la frontière avec l'Ukraine. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky accusait la Russie et il était immédiatement démenti par le président de la Pologne, Andrzej Doudin. Est-ce qu'on peut dire, Bénédicte Chéron, que ça c'est le quotidien, pourrait-on dire, de l'information en temps de guerre, des communiqués, des contre-communiqués, des accusations et des contre-accusations ?

Oui, parce que là en fait on est en l'occurrence devant une situation qui est historiquement assez répétitive, qui est la concomitance de deux trames temporelles qui coïncident assez rarement.

Il y a une première trame temporelle qui est celle de la demande d'information, de la nécessité pour les instances de récits, donc pour la parole politique, la parole militaire, une ONG qui agit sur le terrain, de donner des informations, d'abreuver aussi la demande d'informations et de la donner assez rapidement parce qu'on sait, et qui plus est dans un paysage d'informations numériques où la reproduction est très rapide, imprimer sa marque en premier sur un récit c'est un atout en termes d'informations.

Et puis il y a une autre trame temporelle que connaissent tous ceux qui essayent d'informer en temps de guerre et de donner précisément ces informations, qui la nécessitait d'être soi-même informé avant de communiquer, avant de parler. Et on sait qu'en contexte de guerre, la remontée de l'information vers les autorités, vers les autorités politiques et les autorités militaires, elle demande toujours un petit peu de temps, elle demande toujours du temps quel que soit le contexte, mais particulièrement en temps de guerre parce que la circulation de l'information est contrariée par la contrainte technique, par le chaos, par la violence.

Et donc parler sans avoir toutes les informations, c'est un risque auquel se trouvent confrontés tous ceux qui émettent une parole officielle dans un conflit, tous ceux qui tiennent une parole publique dans un conflit.

Alors vous tenez une parole non officielle, pourrait-on dire, Rémi Ourdon, en tant qu'envoyé spécial du Monde en Ukraine, mais en revanche vous tenez une parole informée puisque vous êtes vous-même journaliste sur le terrain. Vous avez, je précise, remporté deux prix bailleux qui sont des prix justement très importants dans le milieu du journalisme, mais en particulier des grands reporters de guerre, et vous avez couvert, je l'ai dit, en ouverture de cette émission, les guerres en ex-Yougoslavie et d'autres conflits. Vous êtes au plus près de ces conflits. Qu'est-ce qui vous informe, comme le dit Bénédicte Chéron, qui vous permet d'informer ?

Écoutez, on essaye de faire du reportage en Ukraine. Donc vous voyez l'affaire du missile en Pologne, par exemple, c'est une affaire dont on ne se saisit pas, nous, reporters, parce qu'évidemment, l'information vient des États, de Kiev et de Moscou, mais en l'occurrence, les premières confirmations sur ce missile sont venues de Varsovie et de Washington, et c'est l'agence Associated Press qui a finalement annoncé la vérité. Voilà, donc ça nous concerne assez peu. En tant que reporters, ici en Ukraine, parce qu'il faut constater que nos camarades côté russe ont encore plus de difficultés que nous à récolter l'information.

Ici, en Ukraine, ça va, c'est-à-dire qu'on a une totale liberté de mouvement, la guerre se passe sur un territoire où on peut circuler librement, les restrictions sont militaires, comme avec toutes les armées au monde, c'est-à-dire les zones de front, l'accès à l'information des états-majors, l'accès à l'information des renseignements militaires. Donc, évidemment, il y aura beaucoup de choses à raconter dans les années à venir et après la bataille. Mais pour l'instant, si vous voulez, d'un point de vue du reporter, c'est quand même un conflit où une grande partie de l'information est vérifiable. Beaucoup de gens parlent tout à fait librement aux journalistes.

On peut circuler dans toutes les régions du pays, à part les régions occupées par l'armée russe. Voilà, c'est-à-dire que c'est comme dans tous les conflits, si vous voulez. On a une vision partielle. On n'a pas toutes les informations. Mais ce qu'on écrit est juste. Enfin, il me semble. C'est-à-dire que c'est parcellaire, mais ça va.

Vous vous faites rarement avoir, d'une certaine manière, par les interlocuteurs que vous avez. C'est ce que vous voulez dire. Vous avez les moyens de confirmer ou d'infirmer ce qu'ils vous disent.

Oui, je n'ai pas encore eu d'exemple de grande manipulation. Enfin, en tout cas, pour les journaux que je lis, que ça concerne le monde ou les journaux les plus présents en Ukraine que je lis tous les matins, il faut être prudent. C'est-à-dire qu'il y a des tas d'affirmations, parfois émanant, notamment des réseaux sociaux, mais aussi parfois éventuellement de certaines autorités, sur des zones où on n'a pas encore accès. Donc moi, pour ma part, je ne les relaie pas. C'est-à-dire qu'on laisse faire, on a des outils, si vous voulez, par exemple au Monde, on laisse faire des synthèses qui sont faites à distance de toutes ces sources.

Et on attend ensuite que le reporter puisse aller la vérifier sur le terrain. Une fois qu'on publie un reportage ou une enquête signée du terrain, c'est évidemment très parcellaire, mais il me semble qu'on n'a pas été victime, pour l'instant, de grandes tentatives de manipulation.

Romane Sigoff, vous êtes avec nous à Paris, parce que vous intervenez demain dans la grande manifestation autour des médias qui se tirent dans cette maison de la radio. Vous discuterez avec Éric Valmir de Radio France de la question qui a été la vôtre. Vous étiez sociologue en Ukraine et vous êtes devenu fixeur. Donc fixeur, ça veut dire que vous accompagnez journalistes, humanitaires ou d'autres personnalités sur le terrain pour pouvoir les accompagner dans un terrain de guerre.

Vous avez donc dû apprendre à quitter votre métier de sociologue, vos fiches, vos tableaux Excel, je ne sais, enfin tout ce qui accompagne le métier de sociologue, pour pouvoir rentrer dans un autre régime de l'information qui n'est pas l'enquête sociologique, mais une enquête d'un autre type, une sorte de carottage dans la société ukrainienne en temps de guerre. Qu'est-ce que vous avez abandonné et qu'est-ce que vous avez récupéré justement sur cette question du régime de vérité, c'est-à-dire sur la vérité que vous devez poursuivre en tant qu'aidant une personne qui vous a demandé de travailler avec elle ?

Oui, en général, je pense que ce ne serait pas faux de dire que depuis ce février et parfois depuis déjà 8 ans, la vie de tous les Ukrainiens est complètement changée et dont est aussi la mienne. Du coup, voilà, moi j'étais sociologue et jamais je n'aurais imaginé que je serais fixeur, tout simplement parce que je ne connaissais pas de l'existence de ce métier, effectivement. Et du coup, voilà, j'ai dû apprendre à vivre la guerre de cette manière-ci. Et comme je le dis, chacun des Ukrainiens a appris de vivre la guerre de sa propre manière.

Donc pour moi, c'est devenu, voilà, aider aux journalistes et aux autres personnes en Ukraine de faire leur métier, d'informer les gens pendant la guerre parce que, notamment, moi, je trouvais que c'est peut-être quelque chose que je pourrais apporter comme un citoyen ukrainien, comme un être humain et comme aussi un citoyen d'une démocratie et donc ma volonté de porter la vérité au-delà de ma propre domaine.

Mais néanmoins, ça veut dire que vous avez peut-être un avantage par rapport à certains journalistes qui ne parlent pas la langue sur le terrain, c'est-à-dire que vous vous approchez de vos compatriotes et vous pouvez leur parler dans la langue ukrainienne, vous pouvez comprendre des nuances de leur positionnement, par exemple, de leur position, soit parce qu'ils sont favorables au gouvernement de Kiev, soit parce qu'ils sont proches dans certains secteurs des Russes. Tout cela, vous pouvez donc le percevoir et donc le transmettre aux journalistes que vous accompagnez lorsque vous faites le travail avec eux.

C'est ça, exactement. Vous captez très bien le sens du métier de fixeur parce que c'est peut-être une des parties peut-être les plus compliquées mais aussi les plus intéressantes d'essayer de traduire pas que le sens des mots mais aussi tout ce qu'une personne veut dire et ça devient parfois compliqué comme je le dis mais c'est tout à fait extraordinaire et passionnant de comprendre que grâce au fait que je parle quelques langues, je peux raconter au monde entier les histoires particulières des gens en Ukraine même si parfois ça devient pas très facile de le faire.

Si on reprend votre expérience longue de reporter de guerre Rémi Mourdan, le terrain ukrainien est très différent de ce que vous avez connu par exemple dans d'autres terrains peut-être sur des terrains où il y avait des djihadistes ou sur des terrains qui étaient des terrains européens comme le terrain de l'ex-Yougoslavie. Est-ce que vous avez l'impression que chaque terrain comporte justement ses propres pièges pourrait-on dire en matière de vérité et de fiction ?

Alors chaque terrain est très différent, chaque conflit est très différent et évidemment la guerre russo-ukrainienne et voilà c'est...

Vous parliez des djihadistes alors c'est vrai que pendant les deux décennies enfin ce n'est pas fini d'ailleurs les guerres post-11 septembre les djihadistes voilà on n'a pas réussi à travailler avec eux à part quand ils avaient déserté à part quand ils étaient faits prisonniers en tout cas on ne travaillait pas sur leur territoire les territoires d'Al-Qaïda et de Daesh il y a eu des difficultés gigantesques en Ukraine on est formidablement bien accueillis par tout le monde bon l'Ukraine est une guerre régulière donc ça change aussi pas mal vous savez dans ma génération depuis 30 ans on a fait très peu des guerres régulières deux états et deux armées il y a eu l'Ethiopie Érythrée dans le désert Arménie Azerbaïdjan six semaines au Garabar enfin c'est relativement rare donc cette guerre est particulière pour ça cette guerre est particulière pour l'accueil alors là extrêmement chaleureux des Ukrainiens qui nous aident considérablement à tout point de vue à travailler chaque conflit est chaque conflit est effectivement très différent on peut saluer le rôle des fixeurs puisque Roman est là moi je travaille avec un certain nombre de fixeurs permanents mais en tout une dizaine à travers le pays qui par moment nous aident à travailler et qui ont des profils très différents certains sont des journalistes de profession mais la plupart se sont mis au journalisme le 24 février ou dans les jours les semaines qui ont suivi et c'est très enrichissant pour nous parce qu'il y a des gens qui sont artistes il y a des gens qui sont universitaires il y a des gens qui ont des professions encore plus éloignées du journalisme et qui nous aident considérablement à travailler

Bénédicte Chéron vous êtes historienne donc tout cela vous l'observerez dans les archives comme vous le faites pour votre travail de HDR dans les archives des années 60 70 et 80 maintenant mais vous l'observerez dans 10 ou dans 15 ans quand on pourra avoir accès à des sources sur ce qui s'est passé dans cette guerre de la Russie en Ukraine mais néanmoins vous voyez se former justement ces réseaux de renseignement ces façons dont on se renseigne pour pouvoir renseigner les autres et faire sortir l'information au-delà des frontières y compris lorsque l'on a disons des intentions qu'on a des intentions pour défendre tel ou tel des belligérants défendre le gouvernement de Kif ou défendre les gouvernements de Donetsk ou de Luans par exemple

oui ce qu'on voit et c'est ce que Rémi Hourdain expliquait là aussi c'est que la nature de la guerre elle a des conséquences sur la manière dont se construit l'information sur la guerre dont elle s'élabore c'est à dire qu'effectivement dans cette guerre-là qui est une guerre régulière d'état à état il y a forcément quand on est d'un côté et en particulier du côté ukrainien un rapport au terrain un rapport à la population qui n'est pas du tout de même nature que quand on va suivre par exemple une opération militaire française ou sous coalition occidentale dans des terrains où agissent ou cette coalition combat des groupes armés qui sont plus ou moins réguliers plus ou moins liés les uns aux autres avec des recompositions d'alliances en permanence là si je puis dire la guerre est toujours un contexte compliqué mais il y a une certaine lisibilité une certaine lisibilité du terrain alors pas pour je fais attention à ce que je dis parce que Rémi Hourdain va dire que non parce que quand on y est ce n'est pas si lisible que ça mais en tout cas il y a une lisibilité de la situation qui fait effectivement que les réseaux d'information les réseaux alors de fixeurs on en parlait la circulation de la parole la manière dont les armées communiquent dont les autorités politiques communiques peuvent se ritualiser peuvent se plier à un certain nombre de procédures qui sans doute rendent les choses plus claires et plus lisibles

alors il faut peut-être en venir au point délicat de notre discussion pourrait-on dire Romane Sigoff c'est la question du mensonge comment se mouvoir quand on est fixeur mais avec un accompagnant un journaliste ou toute autre personnalité qui veut comprendre ce qui se passe dans la guerre en Ukraine entre le mensonge le demi-mensonge ou au contraire des demi-vérités comment faire pour pouvoir avancer dans ce domaine et donc éviter de se faire manipuler mais ça peut arriver ou au contraire puisque vous êtes citoyen ukrainien considérer qu'il y a des choses qui ne doivent pas sortir parce qu'elles ne correspondent pas à l'idée que vous vous faites de votre métier dans un pays démocratique agressé par une puissance étrangère

Oui tout à fait c'est une question centrale pendant la communication de guerre et déjà pour moi ça me posait on dirait une grande question depuis le début de moi comme fixeur quand je travaillais avec des journalistes parfois je me demandais est-ce qu'à la fin il faut traduire littéralement tout ce que les gens disent et pour moi j'ai décidé que la réponse correcte serait quand même oui même si cela ne correspond pas ni à ma position personnelle ni à la position officielle de l'état ukrainien mais en même temps je dirais que en traduisant tout ce que les gens disaient après je communiquais avec les journalistes pour leur expliquer qu'est-ce que ça veut dire parce qu'une chose très importante liée à la question de la vérité et du mensonge c'est le contexte et c'est aussi là que je pense le rôle du fixeur est très important pour expliquer le contexte ukrainien aux journalistes et c'est ce que j'essayais de faire pour contextualiser l'information

alors cette discussion au petit point pourrait-on dire Rémi Ourdan on peut la tenir à propos du côté ukrainien on ne peut pas la tenir au propos du côté russe puisque ce que vous disiez c'est que les reporters qui suivent donc la guerre du côté russe comme vos confrères votre confrère parfois Benoît Vitkin au monde se retrouvent donc embarqués embedded comme on dit dans d'autres conflits avec l'armée avec l'impossibilité véritablement de pouvoir interroger qui ils souhaitent véritablement ah oui

les journalistes ont la plus grande difficulté à travailler côté russe donc ceux qui nos collègues de Moscou enfin chaque parcelles de leur travail chaque article moi je scrute chaque mot parce que voilà c'est absolument passionnant il y a un vrai déficit d'informations donc sur la Russie la Russie en général et a fortiori sur l'armée russe en Ukraine donc ils font un travail qui est encore plus parcellaire sans doute mais aussi d'autant plus précieux voilà bon je peux pas trop parler de comment ils travaillent bien sûr côté russe je suis côté ukrainien mais c'est vrai que moi le matin quand je me réveille avant de me plonger pendant pour pour 23 heures dans l'actualité de la guerre d'Ukraine je consacre souvent la première heure à lire ce qui se passe en Russie est-ce qu'on alors d'abord mes collègues mes éminents collègues de Moscou quand ils arrivent à se promener en Russie mais les sources russes écouter les extraits de la télé russe de la veille enfin lire les discours officiels enfin essayer de comprendre un peu ce qui se passe côté russe parce que ça nous manque

beaucoup je crois paradoxalement vous dites Rémi Ourdan que en fait ça n'est pas si difficile d'attraper la vérité en temps de guerre alors on pourrait penser qu'au contraire ça l'est pourquoi pensez-vous que la vérité surgit à un moment ou à un autre dans des conditions particulières j'imagine de confiance entre le reporter que vous êtes et le journaliste que vous êtes et les gens que vous rencontrez pour qu'au bout du compte ça ne soit pas si compliqué d'obtenir dans le reportage que vous faites la vérité de la part de ceux qui sont vos interlocuteurs

alors il faut être alors il faut être très humble j'ai bien dit une vérité parcellaire c'est pas toute la vérité de cette guerre comme toujours d'abord il y a beaucoup d'informations classifiées et il y a beaucoup d'informations qui seront découvertes plus tard dans les archives par les historiens etc mais aussi déjà par les enquêtes journalistiques dans les mois et les années qui viennent mais cette information certes parcellaire en revanche ça n'empêche pas d'être juste c'est à dire que là je viens de passer une semaine à Kersen donc la grande ville du sud la dernière reconquise par les forces ukrainiennes

on a lu un reportage dans le monde d'ailleurs tout à fait exceptionnel effectivement allez-y

bon j'ai eu un cas j'ai eu un cas de quelqu'un dont je crois qu'il m'a menti bon ben voilà ça fait partie de mon métier de vérifier de le sentir de voilà je n'en ai pas fait tard je pense que quelqu'un a essayé alors là c'était pas une manipulation gouvernementale c'était je pense la pure manipulation personnelle pour se mettre en valeur bon voilà vous voyez j'ai eu un cas en une semaine sinon je pense que on est loin de savoir tout ce qui s'est passé dans la contre-offensive vers Kersen depuis le 29 août date officielle du début de la contre-offensive enfin qui en fait dure depuis le printemps en revanche il me semble que dans les 4-5 articles que j'ai pu faire depuis 10 jours tout est juste c'est à dire que c'est parcellaire mais c'est juste et la personne qui a essayé de me mentir me semble-t-il bon ben voilà on a des tas de moyens de le dépister enfin je l'ai senti très vite donc vous voyez il faut être très humble il faut rester dans son domaine c'est à dire c'est une information on n'a pas toutes les informations on n'a pas toutes les informations sur une bataille jamais mais en revanche vous savez en Ukraine il n'y a pas que les civils les soldats parlent très librement aux journalistes alors c'est beaucoup de off comme on dit c'est à dire qu'ils n'ont pas forcément le droit de s'exprimer au nom de leur armée mais ce sont ces gens étaient des civils jusqu'au 24 février vous voyez ce ne sont pas des gens forcément entraînés à la manipulation ou à retenir l'information ce sont des gens qui ont envie comme vous et moi mais a fortiori dans un pays en guerre de raconter leur histoire qui est proprement exceptionnelle de raconter leur vie de soldat et ça marche dans la défaite comme dans la victoire ce sont des vies totalement chamboulées et sur cette place de Kherson pendant une semaine les soldats parlaient presque aussi librement que les civils à part certains combattants des forces spéciales qui ont vraiment le culte du secret et c'est bien normal c'est comme dans toutes les armées mais cela dit j'en ai vu aussi qui racontent des choses tout à fait passionnantes là je suis en train d'écrire un reportage sur les forces spéciales donc c'est c'est parcellaire mais c'est juste me semble-t-il

18h45 sur France Culture le temps du débat nous discutons effectivement de la guerre en Ukraine peut-on avoir une information juste de la guerre en Ukraine vous venez d'entendre Rémi Ourdan l'envoyé spécial du monde en Ukraine nous sommes en compagnie également de Roman Sigov qui est sociologue de formation et qui a été pendant de longs mois fixeur en Ukraine pour des journalistes ou pour d'autres personnalités qui venaient sur le terrain de la guerre en Ukraine ainsi qu'avec vous Bénédicte Chéron historienne et spécialiste justement des questions militaires

oui en fait c'est très intéressant d'écouter ce que dit Rémi Ourdan il faut rappeler qu'en fait du côté du public de ceux qui reçoivent l'information il y a des contenus médiatiques qui ont des statuts différents et qu'en fait le reportage n'est pas le même exercice journalistique que l'exercice du commentaire qui est un autre exercice nécessaire du journalisme mais qui n'enclenche pas les mêmes logiques de rapport à la vérité c'est à dire que le reportage dans l'expérience que le journaliste fait d'un terrain dans la manière dont il connaît ce terrain donc il s'est construit aussi une expérience personnelle par des terrains antérieurs il y a forcément une part enfin s'il fait bien son travail une part de justesse dans ce qui est raconté on sait que le commentaire engage forcément des dynamiques d'informations qui sont un peu différentes qui vont impliquer bien davantage d'opinion bien davantage de parti pris personnel et donc ces statuts aussi expliquent parfois ces critiques qu'on a envers les médias sur une information qui serait injuste tronquée il y a une autre logique qu'il faut avoir en tête pour le public c'est les effets ce caractère parcellaire de l'information dont parle Rémi Hourdain c'est que malgré toute la bonne volonté d'un certain nombre de journalistes et même des médias en général la guerre c'est toujours une simultanéité d'actions qui se déroulent en des lieux très divers dans des champs dans des lieux géographiques divers dans des champs qui sont divers le champ du cyber des champs immatériels le champ politique le champ diplomatique le champ militaire et qu'en fait il est impossible de faire le récit total de la guerre au présent c'est absolument impossible et en fait il y a peu de choses qui restent durablement dans le secret ou qui restent durablement inconnues en revanche effectivement il faut admettre qu'il faut du temps pour que tout finisse par être raconté et puis le troisième point c'est qu'il y a des logiques médiatiques qui existent qui sont des logiques d'audience des logiques de rentabilité et qui créent aussi des effets de focalisation dans le traitement de certains sujets parce qu'on sait qu'un certain nombre de médias vont être amenés à traiter les mêmes sujets parce que si tous le traitent c'est qu'il faut le traiter et ça c'est des mécaniques qui s'enclenchent assez vite et qui font qui vont venir aussi parfois fausser la perception qu'on peut avoir du travail des journalistes qui se fait de la manière la plus juste possible

Romane Sigoff vous dites parfois que trouver l'information la plus efficace c'est souvent ce que l'on veut faire quand on accompagne des journalistes sur le terrain de guerre mais ça n'est pas toujours la plus vraie qu'est-ce que vous entendez par là ?

Bon déjà je remercie beaucoup Bénédicte Chéron pour ce commentaire parce que c'est vraiment important de faire la différence entre les différents types d'informations journalistes ou même en plus en général entre aussi les articles dans un magazine ou bien une déclaration officielle d'un état ou d'une organisation et donc le type d'informations c'est déjà très important et en ce qui concerne la communication efficace c'est que pendant la guerre malheureusement il s'agit parfois des questions de la vie ou de la mort et parfois raconter tout littéralement comme il est ou comme il nous le semble c'est pas toujours la bonne idée même dans le sens que parfois ce qui nous semble être vrai peut être faux en général pour voilà je veux dire que dans n'importe quelle société on peut trouver en gros n'importe quelle information si on le cherche et du coup si vous voulez par exemple il est pas impossible de trouver une personne pro-russe en Ukraine mais il faut toujours comprendre que déjà c'est complètement la minorité donc cela ne représente l'état majeur des choses et donc si par exemple parfois on prend en interview d'une personne pro-ruste que je répète je sais pas c'est un pourcent après maintenant des pourcentages c'est un peu compliqué c'est sûr que

sociologiquement on peut pas trop faire le pourcentage de nombre de pro-russe en Ukraine aujourd'hui

voilà mais je vous assure que c'est une minorité totale mais j'ai déjà vu parfois des travaux du journalisme qui montraient parfois un peu la réalité un peu on dirait différemment de ce qui elle est en général même si dans des cas particuliers c'était vrai et encore une chose que voilà Rémy Rondin il travaille du côté ukrainien et comme il le disait tout à l'heure il a aussi des collègues du côté russe et cela me pose un peu de difficulté parce que il faut de nouveau contextualiser et comprendre que ce n'est pas du tout la même chose de travailler et être autorisé par le gouvernement ukrainien et le gouvernement russe tout simplement parce que juste aujourd'hui la fédération russe était officiellement reconnue comme l'état terroriste par l'assemblée de l'ONU de l'OTAN pardon et du coup ce n'est pas du tout la même chose

Rémy Roudin il y a eu la semaine dernière dans le parisien un reportage de votre collègue Christelle Brigodeau et d'Olivier Corsan à Carson où vous vous trouviez en même temps sur l'arrestation par les forces spéciales ukrainiennes de quelqu'un qui se présentait comme un résistant qui avait résisté à la présence des russes et qui manifestait avec beaucoup de joie drapeau ukrainien sur les épaules sa joie de voir Kersone libéré or il a été arrêté parce que tous ses voisins ont expliqué que pendant l'occupation de la ville il avait été collaborateur de ces mêmes russes ça c'est aussi au niveau du reportage c'est aussi être sur le terrain et voir cela pour pouvoir dire pour les historiens de demain qu'effectivement il y avait des gens qui ont changé au dernier moment de Kazakh parce qu'ils ne voulaient pas être arrêtés par le pouvoir qui revenait dans leur propre ville et cela c'est extrêmement intéressant parce que c'est aussi au niveau de la vérité et du mensonge d'un individu qui peut apparaître momentanément pour un reporter comme étant un grand résistant et pour une autre reporter qui se retrouve avec lui au moment où il est arrêté comme un ancien collaborateur

oui oui ce sont des cas qui arrivent assez régulièrement alors je n'ai pas lu le reportage du Parisien mais on a des moyens enfin bon là je crois qu'elle a assisté à une arrestation absolument voilà donc c'est c'est simple voilà c'est relativement simple pour elle voilà mais ce sont des cas qui arrivent régulièrement alors il n'est pas le reportage c'est jamais parfait enfin on ne peut pas exclure d'avoir ce genre de cas mais enfin si vous voulez on parle en plus là on parle de gens enfin c'est très très peu c'est à dire que les gens qui ont collaboré on parle de mouvements de population qui concernent des centaines de milliers vers des millions de personnes dans la région de Kersan les gens qui ont collaboré avec les russes ils sont tout naturellement j'allais dire partis avec l'armée russe c'est à dire que ils se sont repliés ailleurs je pense qu'assez peu sont restés dans Kersan je crois que dans toute la région on en est à 9 10 jours après la reconquête et je crois qu'on en est à une cinquantaine d'arrestations de gens pour avoir collaboré avec les russes donc on parle de très très peu de personnes en fait sur un phénomène très large de collaboration en revanche qui concernait des milliers de personnes mais qui ont évacué la ville enfin qui sont parties je voulais dire que je pense que vous savez parce qu'on parle souvent de propagande de guerre et de pour revenir au titre de votre émission et de ça existe évidemment et et enfin on a les exemples sont dans tous les conflits à travers l'histoire mais c'est pas pire que dans nos sociétés en paix ou nos sociétés démocratiques alors on a masqué ça on appelle pas ça de la propagande on appelle ça de la communication mais vous savez mes collègues je sais pas moi les journalistes politiques les journalistes économiques les journalistes qui couvrent je sais pas le sport au Qatar enfin ils doivent démêler

le vrai du faux vous voulez dire eux aussi

parfois pire parfois c'est plus difficile pour eux dans le monde je sais pas de l'entreprise ou dans le monde politique vous voyez parfois de trouver l'information juste c'est à dire que ok il y a des grandes opérations de propagande dans l'histoire des guerres mais dans la guerre les gens ordinaires qu'ils soient civils comme combattants la plupart mentent pas c'est à dire qu'ils sont au moment le plus intense de leur vie ils sont dans un dans un moment absolument incroyable de leur existence ils ont envie de raconter leur histoire souvent ils n'ont pas besoin d'en rajouter ils n'ont pas besoin de mentir alors il y a des manipulations par des états par des armées par des gens presque spécialisés dans la manipulation peut-être ou la propagande mais la plupart des gens vraiment 99% des gens ils ont simplement envie de raconter leur histoire et on parlait tout à l'heure des djihadistes ou de certains gouvernements ok mais 99% des gens accueillent très bien les reporters dans tous les conflits et c'est quand même ça qu'il faut noter moi c'est ça qui me frappe depuis 30 ans Bénédicte Chéron c'est intéressant ce que dirait Mourdan parce que c'est quelque chose qu'on s'était dit en préparant l'émission en se demandant cette fameuse phrase et ce lieu commun qu'on entend tout le temps qui est que la vérité est la première victime de la guerre et ma première réaction était de dire oui enfin la vérité est la première victime de tout contexte dans lesquels l'information revêt une fonction stratégique et en fait l'information revêt une fonction stratégique dans beaucoup d'autres situations et contextes que la guerre ce qui est vrai c'est que dans cette situation-là et c'est ce que vous disiez tout à l'heure il y a des enjeux de vie et de mort et donc effectivement la fonction stratégique devient beaucoup plus pesante et sans doute plus prégnante pour le grand public mais voilà cette fonction stratégique elle existe toujours et elle explique qu'au-delà de la question du mensonge se pose la question effectivement des choses qui ne se disent pas pour des raisons stratégiques pour protéger de la sécurité des opérations militaires etc etc qui ne sont pas juste des restrictions d'informations pour de mauvaises intentions mais qui peuvent aussi exister parce que c'est un enjeu de vie ou de mort pour les combattants mais aussi pour des civils qui se trouvent dans des zones de guerre donc il y a toujours cette question-là qui revient sur le devant de la scène et qui fait que souvent c'est un peu réducteur de considérer que la vérité est la première victime des conflits

Un dernier mot justement avec vous Romane Sigoff qui serait demain je le rappelle à Média en scène dans cette même maison pour dialoguer avec Eric Valmire de votre métier de fixeur que vous avez eu pendant 6 mois environ dans votre propre pays en Ukraine Un dernier mot pour conclure ? Oui

alors pour conclure je voudrais dire qu'effectivement ce que Rémi Hourdain disait c'est très important que dans ce contexte-là où parfois on se perd parmi des vraiment différentes informations un des meilleurs moyens de trouver la vérité c'est de la chercher en écoutant les victimes et ça veut dire les simples gens et aujourd'hui il est 21 novembre donc il y a 9 ans depuis le début de la révolution de la dignité en Ukraine et aujourd'hui la fête nationale du jour de la dignité et de la liberté et cela nous présente qu'on doit toujours tenter de défendre nos valeurs européennes démocratiques

merci beaucoup à tous les trois merci à vous Rémi Hourdain depuis l'Ukraine où vous vous trouvez comme envoyé spécial du monde à vous Bénédicte Chéron historien spécialiste des questions militaires et maîtresse de conférences à l'Institut catholique de Paris ainsi qu'à vous Roman Sigov sociologue de formation et qui avait été un certain temps fixeur en Ukraine vous menez maintenant des études en master en études européennes d'après ce que je crois à savoir le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Riche et Mathias Megy Stéphanie Villeneuve Balthazar Sibieux de Cécile Bidot est réalisé par Françoise Le Floc avec la technique Clara Gallivel vous pouvez réécouter ce temps du débat sur le site internet de France Culture et l'application Radio France et vous retrouverez également sur l'application Radio France le podcast Guerre en Ukraine le lundi et le jeudi la rédaction internationale de Radio France vous donne toutes les clés pour comprendre ce conflit demain nous reviendrons sur l'épidémie de bronchiolite en France qui sature les services de pédiatrie des hôpitaux français