"S'il y avait des personnes antisémites au RN, je le quitterais", assure Thomas Ménagé

Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 27 et en partenariat avec le journal Le Monde. On a l'habitude de dire de notre invité ce dimanche qu'il est le tombeur de Jean-Michel Blanquer aux dernières élections législatives. Aujourd'hui, à 31 ans, cet ancien proche de Nicolas Dupont-Aignan est devenu l'un des députés stratégiques de Marine Le Pen. Jugé sérieux, bosseur, il est désormais l'une des figures de la normalisation voulue par le Rassemblement national. Alors jusqu'où ira cette entreprise de dédiabolisation ?

Est-ce que la marche de la semaine dernière contre l'antisémitisme va accélérer le processus entamé depuis maintenant quelques années ? Nous lui demanderons aussi s'il est sur la même ligne que les sénateurs LR pour lutter contre l'immigration et quelles sont ses solutions pour réduire la dette française et les déficits publics. Le député du Loiret, Thomas Ménager, porte-parole du groupe ERN à l'Assemblée nationale et l'invité de Questions politiques en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Thomas Ménager.

Bonjour Mesdames.

Vous écrivez déjà ? Oui, je vais noter quelques éléments. On n'a pas commencé l'émission encore, oh là là. Merci en tout cas d'avoir accepté notre invitation. Je vous présente mes deux complices pour vous interviewer. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Karine Bécard, bonjour à tous. Pardonne-moi Nathalie. Et Françoise Fressoz, bonjour Françoise. Bonjour Karine, bonjour à toutes et tous du journal Le Monde. Pour commencer, on va regarder vos images de la semaine. Ce qui vous a marqué en particulier, Thomas Ménager, quelle est la photo politique que vous avez sélectionnée et expliquez-nous pourquoi ?

Alors peut-être sans surprise, mais j'ai choisi une image de la marche contre l'antisémitisme de dimanche dernier.

Alors qu'est-ce qu'on voit ?

On voit, et j'ai choisi spécifiquement cette image d'un jeune avec un drapeau tricolore sur les épaules et avec marqué sur l'affiche, l'antisémitisme n'est pas l'affaire que des juifs. Et en fait, quand j'ai vu cette image, j'ai aussi pensé à une citation d'Emmanuel Lévinas qui citait son grand-père et qui disait qu'un pays qui se déchire, qui se diffuse pour sauver l'honneur d'un petit officier juif de France est un pays où il faut rapidement aller. Et ce pays, c'est la France, c'est la République, c'est la République française. Et j'ai envie que cette République française soit toujours un lieu, un sanctuaire pour nos compatriotes juifs de France.

Et puis, bien entendu, c'est l'image la plus forte de cette semaine. C'est-à-dire que depuis plus de 30 ans, il n'y avait pas une mobilisation d'ampleur de ce type. On peut regretter, on peut polémiquer comme certains l'ont fait. On peut regretter que notamment toute la classe politique n'était pas présente, notamment la France insoumise. On aurait souhaité peut-être qu'il y ait plus de jeunes, qu'il y ait peut-être un appel des représentants des cultes musulmans. Mais moi, ce que je veux garder, c'est le positif, c'est qu'il y a quand même une unité nationale. Les Français sont dans la rue pour dire non à l'antisémitisme dimanche dernier.

180 000 personnes étaient dans la rue dimanche dernier, effectivement. Françoise Fressoz, même question. Votre image de la semaine, je crois qu'elle date de vendredi.

Oui, alors c'est une photo qui montre Fabien Roussel qui sort des rencontres de Saint-Denis, qui a été l'événement politique du vendredi. Donc ces rencontres, elles ont été initiées par le Président de la République pour essayer de créer du consensus sur le fonctionnement de la vie démocratique. Mais le sujet vendredi, c'était fallait-il ou non en être ? Car s'il y avait par exemple Fabien Roussel, il n'y avait pas Manuel Bompard, le coordinateur de la France insoumise, il n'y avait pas Olivier Faure, le patron du PS, il n'y avait pas non plus Éric Ciotti, le patron de LR, tous les autres partis, en revanche, étaient là avec la Première ministre et les présidents des deux assemblées.

Alors fallait-il en être ? Les absents ont dit non, non, c'est une mascarade, ça ne sert à rien, on nous balade et tout. Et c'est vrai que quand on voit le résultat, ce n'est pas très propant. La seule certitude à ce stade, c'est qu'il y aura l'inscription de l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution. Ça a été un engagement du président de la République et visiblement, il y a une majorité pour la voter. En revanche, ce qui a été très intéressant, c'est que l'idée du référendum qui avait été brandie à la fois par la gauche, par la droite, par l'extrême droite, mais sur des sujets différents. La gauche, par exemple, c'est les retraites.

La droite et l'extrême droite, c'est l'immigration. L'idée d'organiser des référendums sur ces sujets, ça n'a pas fait consensus. Pas consensus au point d'aboutir à une décision collective. Et en fait, je trouve que c'est intéressant parce que quand vous mettez des partis qui se mettent à discuter pendant neuf heures, vous vous apercevez que les solutions qui sont brandies comme des... Il n'y a qu'à Faucon. Il n'y a qu'à Faucon. Quand vous regardez au fond, c'est beaucoup plus compliqué parce que ça touche au pouvoir aussi des élus. Ça pose la question de savoir ce qu'on donne comme droit au peuple et ce qu'on donne aux représentants.

Et on voit bien aux représentants du peuple et on voit bien que c'est compliqué par les temps qui courent. Et donc, le fait qu'il n'y ait pas de décision, moi, je n'y vois pas comme un échec, mais plutôt comme la prise de conscience que, comme vous dites, il n'y a qu'à Faucon et que tout est beaucoup plus compliqué.

Un petit mot sur ça, Thomas Ménager. Le Rassemblement national espérait vraiment obtenir la possibilité de ce référendum sur l'immigration. Ça n'a pas été le cas. Jordan Bardella, le patron du parti, a été mis en minorité. Du coup, ça veut dire quoi ? Ces rencontres de Saint-Denis, vous continuerez à y aller ou vous allez finir par les boycotter aussi ?

Alors, on n'avait forcément pas forcément beaucoup d'espoir en la matière parce que la co-construction d'Emmanuel Macron, malheureusement, il ne l'a pas prouvé depuis le début. Mais Jordan Bardella, le Rassemblement national, c'est aujourd'hui le premier parti politique français. C'est 13 millions d'électeurs. Et c'était notre devoir quand on aspire à remplacer le président de la République en 2027, remplacer Emmanuel Macron, d'aller porter la voix des Français. Il y a 8 Français sur 10 qui attendent un référendum sur l'immigration. Nous, on espérait aussi un référendum sur les retraites.

Et aujourd'hui, moi, je regrette de voir, et vous l'avez dit, Mme Fresso, ce que certains n'ont pas forcément volonté que les Français s'expriment. Quand j'entendais Mme Tondelier, qui est la patronne des écologistes, dire « Je me félicite qu'il n'y ait pas de référendum sur l'immigration », je trouve ça inquiétant. Alors, c'est peut-être parce que Mme Tondelier a un petit problème avec les urnes, puisqu'à chaque fois qu'elle se présente face à Marine Le Pen, elle est battue avec Marine Le Pen à 50% au premier tour. Je ne sais pas, je me pose des questions.

Elle est née en Beaumont dans son fief.

Mais voilà, c'est inquiétant. Dans tous les cas, je pense qu'il faut faire confiance au peuple. Et malheureusement, on a beaucoup d'élites, beaucoup de partis politiques, parce qu'ils savent peut-être que ça nous donnerait raison sur un certain nombre de sujets, qui donnerait raison au Rassemblement National, qui refusent de donner la parole au peuple.

Dans un tweet, on a Marion Maréchal qui a interpellé de manière très directe Jordan Bardella, en le tutoyant d'ailleurs, en le disant, maintenant, il va falloir en passer par un référendum d'initiative partagée. Bonne ou mauvaise idée ?

Je pense que déjà, le faire par tweet, ce n'est pas une bonne manière de procéder quand on veut réellement faire autre chose que de la communication. Après, c'est un référendum d'initiative partagée. On le sait, ça n'a jamais abouti. Il faut plusieurs millions de signatures. Il faut qu'il y ait en plus une étape, c'est-à-dire de valider, qu'il y ait un vote des parlementaires. Et là encore, il n'y a pas eu de consensus aux rencontres de Saint-Denis. Et je trouve ça aussi, c'est très intéressant. Parce qu'au fond, pour réviser la Constitution, il faut quand même une majorité des trois cinquièmes.

Donc, on ne peut pas dire tout d'un coup, on sera élu et on fera telle chose avec la Constitution. On va rentrer très rapidement dans un débat de constitutionnalisme. Mais on voit que quand même, l'article 11 a déjà été utilisé par le général de Gaulle pour procéder à une révision de la Constitution. Alors, je sais qu'il y a un débat doctrinal sur la question. Ah bah Fabius, un texte n'est plus possible. Oui, mais M. Fabius ne sera peut-être pas président du Conseil constitutionnel. Et quand, en plus, il est sorti de son rôle, je pense, à ce moment-là. Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, les Français ont envie de s'exprimer.

Ce qui est certain, c'est que les Français, sur des sujets comme l'immigration, attendent un référendum.

Mais si je comprends bien, vous dites non au référendum, l'initiative partagée.

Non, on dit non parce qu'en fait, c'est un mensonge aux Français. C'est un mensonge qui est donné aux Français. On sait très bien que Reconquête le fait pour récupérer des données. Des données qui, en plus, soit dit au passage, sont stockées aux États-Unis sur National Builder. Ce que nous, nous avons toujours refusé. Donc, quand on défend la souveraineté et le patriotisme économique, il y a quand même une contradiction.

Vous voulez dire les coordonnées des Français qui vont signer cette pétition ?

Donc, c'est un autre problème qui est aussi révélé. Et ce qui est certain, c'est qu'on n'arrivera pas à lever les deux seuils. Le référendum d'initiative partagée, c'est pour ça que nous nous défendons un référendum d'initiative citoyenne avec un seuil à 500 000 signatures. Il y a suffisamment de leviers pour empêcher d'arriver à un référendum. Juste une question. Est-ce que vous considérez qu'Emmanuel Macron a laissé entendre que peut-être il pourrait étendre le champ du référendum, puis finalement, fermant la porte, c'est fichu de vous. Ou mener en bateau. On a le choix pour les expressions. De nous. Il peut se moquer de nous. Il se moque des Français. Pas de vous, spécifiquement.

Non, non, mais il se moque des Français. Il se moque des Français. C'est toujours pareil. C'est-à-dire qu'il y a des annonces. On nous annonce que ça serait une initiative d'ampleur. Et aujourd'hui, ça coule d'une souris. Dans tous les cas, on voit qu'il se moque des Français, comme on nous avait promis avec le gouvernement Borne de la co-construction, d'entendre les dialogues de Bercy, le Conseil national de la refondation, le grand débat, les cahiers de néance. En l'occurrence, c'est la majorité des 3 cinquièmes qui risquaient de ne pas être là, puisqu'il n'y avait pas de consensus des partis sur cette révision. Donc vous ne pouvez pas tout rejeter la faute sur Emmanuel Macron.

Je vous le dis, l'article 11 permet de convoquer un référendum pour une révision constitutionnelle. Et ça sera le cas en 2027.

Allez, dernière image. La vôtre, Nathalie Saint-Cricq. Alors, c'est une image d'Anne Hidalgo.

On est au Conseil de Paris. On est le 15 novembre, il y a quelques jours. Le Conseil de Paris, c'est souvent très animé grâce au show. Anne Hidalgo, Rachida Dati. Il ne faut pas se faire d'illusions sur la profondeur politique de ces attaques. Je voulais juste revenir sur le voyage à Tahiti. Non pas pour donner dans le tous pourris et le poujadis. Mais qui fait polémique, quand même. Qui fait très polémique. Je ne voulais pas non plus m'étonner qu'on aille à Tahiti, parce que Tahiti, ce n'est pas que des sirènes dans un lagon. Et des vahinés, c'est aussi un territoire ultramarin qui mérite largement qu'on le visite comme les autres.

Je voulais juste considérer, un, que ça aurait été bien mieux de nous faire de la transparence et de nous expliquer la réalité, puisque Mme Hidalgo n'est pas allée sur le site de surf, qu'elle était supposée voir, que deuxièmement, elle a passé une semaine sur les trois à faire son voyage officiel. Le reste, c'était de la détente et voir sa fille. Mais elle a bien le droit de se détendre. Elle a payé son billet de retour. Mais ce qui m'a vraiment choquée, c'est l'échange.

C'est-à-dire que quand elle a voulu donner les exemples de villes visitées pour essayer de neutraliser Tahiti, elle a cité Auschwitz trois fois ou quatre fois en disant, mon premier voyage dans l'année, c'est Auschwitz, Auschwitz, Auschwitz. Je trouve que c'est au minimum maladroit et en réalité assez indigne.

Retour sur la marche contre l'antisémitisme avec l'insoumis Alexis Corbière qui est revenu cette semaine sur la présence des élus du Rassemblement National dans le cortège.

Écoutez, je vais parler clairement. Juifs de France qui m'écoutaient, ne vous laissez pas abuser par ces gens. Alors peut-être qu'aujourd'hui, ils viennent vous câliner soi-disant en vous disant, allez, nous, on est avec vous pour une bonne détestation contre les musulmans. Mais ce sont des menteurs.

Votre réponse à Alexis Corbière, Thomas Ménager ?

La réponse a été celle de nos compatriotes de confusion juive notamment et de toutes les personnes qui ont très mal accueilli les partis de gauche dans la manifestation. Jordan Bardella, Marine Le Pen a été applaudie. Il y a eu des sondages qui ont été faits. 70% des Français considéraient qu'on avait notre place. Et puis, je considère que faire de la polémique comme ils l'ont fait pendant 15 jours, je pense que c'est essayer de détourner l'attention sur les propos antisémites d'un certain nombre de membres de la France Insoumise, certaines ambiguïtés vis-à-vis du Hamas. Nous, nous sommes sans ambiguïté. Nous l'avons dit, nous l'avons répété ces dernières semaines.

Et les faits prouvent que depuis l'arrivée de Marine Le Pen à la tête du Rassemblement National, il n'y a aucune ambiguïté. Nous sommes un bouclier pour la patrie de quoi. Avant, puisqu'il y a eu justement la fameuse polémique avec Jordan Bardella, qui d'abord a dit que jamais de la vie, Jean-Marie Le Pen avait été antisémite, alors qu'il a été condamné pour ça et que tout le monde le sait. Il y a un avant et un après. Est-ce que ça peut être un peu du révisionnisme, la position de Jordan Bardella ? Jordan Bardella n'a pas dit qu'il n'avait pas tenu des propos antisémites. Il a dit... On va jouer sur les mots. En gros... Ah non, c'est pas la même chose.

Il a dit que je ne crois pas qu'il soit antisémite. Oui, mais parce qu'il ne le connaît pas. Moi, je n'ai jamais vu Jean-Marie Le Pen. Vous savez... Non, mais il a été six fois condamné. Il a été condamné. Mais attendez, il a été condamné par la justice. Les propos sont condamnés, condamnables. Ils ont été condamnés par la justice, condamnés par le Rassemblement National, le Front National de l'époque, condamnés jusqu'à l'exclusion de Jean-Marie Le Pen de son propre parti, du parti qu'il avait fondé. Donc, à un moment... Qu'il s'est enfermé dans un antisémitisme, que quand on tient des propos tels que cela, ils doivent être condamnés, qu'il participe à nourrir l'antisémitisme.

Et c'est ce que nous avons dit, répété. Il y a une volonté depuis 15 jours de donner le sentiment que c'est Jean-Marie Le Pen, 95 ans, que moi, je n'aurais jamais rejoint. Je n'aurais jamais rejoint. C'est une partie de ces troupes. En fait, le doute, c'est... Est-ce qu'il n'y a pas une vitrine du Rassemblement National et des troupes qui sont, en fait, dans la tradition du Rassemblement National ? Moi, je n'aurais jamais, je l'ai toujours dit, rejoint Jean-Marie Le Pen. J'ai rejoint Marine Le Pen, justement, récemment, parce que je sais qu'il n'y a aucune ambiguïté, que je sais qu'il n'y aurait...

Il n'y aurait, ne serait-ce qu'un doute, qu'il y aurait un certain nombre de personnes qui seraient antisémites au Rassemblement National, je ne l'aurais pas rejoint, et je le quitterais si c'était le cas. Ça veut dire qu'il y aurait... S'il y a le moindre acte antisémite au sein du Rassemblement National, c'est l'exclusion automatique ? Mais attendez, l'histoire... Vous partez, si je comprends bien. L'histoire de ce parti montre que nous avons exclu toute personne qui avait été condamnée, qui avait eu de tels propos. Donc moi, ce qui m'ennuie aujourd'hui, c'est qu'on ne regarde pas les faits et qu'on essaie de détourner l'attention.

Je vous le dis, ce n'est pas Jean-Marie Le Pen que j'ai toujours condamné sur ses propos qui fait que des juifs enlèvent les mésouzas de leur porte, enlèvent leur kippa en France, font le choix de quitter notre pays pour aller en Israël. Donc, il a 95 ans, il a été exclu du Rassemblement National et je pense que la page est tournée. Et moi, ce qui m'ennuie, c'est qu'on passe plus de temps à cela qu'à se dire comment on lutte contre l'antisémitisme. Plus de 1500 actes en un mois et demi. Non, non, parce qu'à 15 jours, c'est simplement que les propos de Jordan Bardella étaient... D'ailleurs, il a un peu rétro-pédalé, étaient... Enfin, ils n'étaient pas honnêtes, quoi. Non, mais attendez.

Il a dit que ses propos étaient peut-être maladroits. Il a précisé ses propos. Vous savez, on a, je pense, tous le droit à l'erreur quand on est devant vous. L'objectif, c'est après de voir les faits, de regarder la réalité. Et la réalité, c'est que je pense que les propos de Marine Le Pen depuis son arrivée, ces actes et les propos même qui, il y a plus de 10 ans, disaient que dans un certain nombre de quartiers, il était difficile d'être homosexuel, d'être juif, d'être une femme, montrent qu'on est un bouclier pour les Français de confession juive.

Alors, cela dit, il y a tout de même des propos racistes qui sont encore tenus, me semble-t-il, dans ce parti, au Rassemblement National, par des élus. Je reprends les propos de Sébastien Chenu qui datent de cette semaine. Je le cite. Aujourd'hui, un jeune juif risque plus sa peau dans un environnement islamiste, par exemple, en Seine-Saint-Denis, que dans une manifestation du Rassemblement National. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit ? Et est-ce que vous pourriez tenir le même genre de propos

pour m'aménager ? Je ne vois pas en quoi ces propos sont racistes, Mme Bécard. Je pourrais tenir le même propos. Ce n'est pas stigmatisant

pour la Seine-Saint-Denis et traiter tous les musulmans d'islamistes ?

Non, de dire qu'il y a aujourd'hui un terreau qui est fertile pour l'islamisme. Ce n'est pas une question de religion et la religion musulmane. Il précise bien l'islamisme radical, que l'islamisme radical est un des principaux fondements aujourd'hui de l'antisémitisme. Aujourd'hui, une grande majorité de l'antisémitisme vient de l'islamisme radical. Il y a encore des groupuscules d'extrême gauche et d'extrême droite qui ont des comportements et qui ont une vision antisémite et il faut les condamner tout autant. Mais aujourd'hui, on voit bien que le péril, c'est celui-ci.

Et le péril est important en Seine-Saint-Denis et ce n'est pas jeter l'opprobre sur la Seine-Saint-Denis parce que je peux vous dire que tous les habitants de la Seine-Saint-Denis et notamment ceux de confession musulmane attendent qu'une chose, c'est de la fermeté envers les islamistes. Ils ne veulent pas être représentés par ces personnes.

Alors du coup, cet après-midi, il y a une autre marche pour la paix. Vous y participez ou pas ?

Non, je considère que... Alors, pour ça, celle-là, je ne vais pas. J'aurais souhaité participer au lendemain du 7 octobre. J'ai participé à celle à l'habitation de la présidente de l'Assemblée nationale et du président du Sénat. Mais aujourd'hui, le problème qu'il y a, c'est qu'un certain nombre de marches pour la paix donnent le sentiment qu'on pourrait faire la paix aujourd'hui avec le Hamas. C'est-à-dire que l'objectif, bien sûr, à long terme, c'est qu'il y ait une pacification de cette région du monde qui ait une solution à deux États, qui est la position gaulliste, qui est la position de la France qui a toujours été portée et que nous soutenons.

Mais aujourd'hui, il ne peut pas y avoir de paix. Nous sommes dans un combat entre une armée régulière, une armée démocratique. Il ne faut pas trouver une solution entre la reprise et le Hamas qui est un mouvement terroriste. Jusqu'où Israël doit-il aller dans le combat contre le Hamas ? Où s'arrêtent, au fond, les hostilités ? Alors, les hostilités doivent déjà répondre aux droits internationaux, aux droits humanitaires, aux droits de la guerre. Et ça, ça doit être une ligne rouge, bien entendu. C'est pour ça que nous avons toujours dit que nous soutenons les Israéliens. Mais le soutien inconditionnel, non, il y a des conditions du droit international. Et jusqu'où ils peuvent aller ?

Eh bien, ils doivent aller. L'objectif est simple, c'est qu'il faut éradiquer le Hamas. Il faut mettre fin à ces groupes terroristes pour pouvoir arriver vers la paix. Parce que tant que vous laisserez, ne serait-ce que quelques membres du Hamas à Gaza, ils auront la possibilité de se restructurer et de commettre les atrocités qu'ils ont commises le 7 octobre. La notion d'éradication du Hamas, elle est un peu fluctuante. Est-ce que c'est pas plus tôt dès que les otages auront été libérés ? Parce qu'on a l'impression qu'on n'en parle pas beaucoup des otages, finalement. Non, vous avez raison. Pour moi, c'est les deux. Vous avez raison de le préciser et j'aurais dû le dire.

C'est les deux éléments. C'est une condition aussi. Il y a deux limites. C'est un, la première condition, c'est bien entendu la libération de tous les otages parce qu'on ne peut pas cesser le feu. On peut bien entendu faire des pauses humanitaires, des trêves humanitaires, des couloirs humanitaires pour protéger les populations Gazaouilles. Mais on ne peut pas faire un cesser le feu, déjà parce qu'il n'y a pas deux armées régulières et puis parce que tant que le Hamas sera en capacité de se restructurer, on ne pourra pas accepter parce que les mêmes causes produisant les mêmes effets, un 7 octobre peut se reproduire.

Alors Thomas Ménager, jusqu'à 13h, il est sur France Inter, la radio est sur France Info, la télé. Et on va parler d'immigration à présent puisque le projet de loi du gouvernement a été adopté après avoir été sévèrement amendé par le Sénat cette semaine. Le Sénat, alors il faut redire un petit peu ce qui a été fait, donc les exclusions des immigrés ont été facilitées, on a l'introduction d'un certain nombre de quotas, resserré le regroupement familial, l'AME, le droit du sol. Est-ce que vous êtes sur la même ligne politique que les sénateurs et l'air Thomas Ménager

au Rassemblement National ? Comme 7 Français sur 10, j'attends qu'il y ait plus de fermeté en matière d'immigration. Ce n'est pas ma question. Donc tout ce qui va... Attendez, dans tous les cas, le texte qui sort du Sénat ne sera pas forcément le texte sur lequel j'aurais à m'exprimer. Mais pour l'instant... Mais dans tous les cas, il y a un certain nombre d'évolutions qui vont dans le bon sens. Mais il y a aussi un certain nombre d'écrans de fumée, notamment sur les métiers en tension, où il y a une réécriture de l'article 3. Et c'est tout bête, il faut qu'on parle simplement, mais quand il y a une réécriture, c'est-à-dire qu'on dit la même chose avec des mots différents.

Et ces mots différents, ils sont repris dans l'article 4 bis. Souvent, et en l'occurrence, c'est le cas, le 4 bis, qui est une réécriture qui donne au... qui en fait pérennise la circulaire vase, qui donne un pouvoir aux préfets, préfets qui sont sous l'autorité du gouvernement, qui exécutent les décisions de l'exécutif et qui leur permet de régulariser et de faire... Mais vous, sur la circulaire vase, vous l'assurez... Mais aujourd'hui, oui, il n'y a pas à régulariser des sans-papiers, à régulariser plus de personnes. Même quand un grand nombre d'élus locaux viennent plaider auprès de l'État en disant il est absolument indispensable au fonctionnement de l'économie locale.

Alors, je crois souvent l'argument qu'il nous est donné, c'est ceux des entreprises. C'est ceux du patronat. Des entreprises et des élus aussi. Et moi, j'ai écouté ce qu'ont pu dire il y a quelques jours l'UDEP, le MEDEF, la CPME qui ont dit ce que nous pensons. C'est-à-dire quand il y a 5 millions de chômeurs qui ont 7% de chômage, il faut tout mettre en œuvre pour ramener ces personnes qui sont éloignées du travail vers ces métiers. Ça passe par la formation, ça passe par l'augmentation des salaires avec des baisses de charges de 10% jusqu'à 3 fois le SMIC comme nous proposons.

Il faut faire ce qui avait été fait dans les années 80 et je vous l'avais dit je crois il y a quelques mois quand j'étais sur votre plateau, c'est ce qui s'est passé dans les années 80 pour les éboueurs à Paris. C'est-à-dire plus personne ne voulait faire parce que c'est un métier difficile et on a augmenté drastiquement les salaires et après vous avez des Français qui veulent se porter candidat. Regardez dans les EHPAD dans les EHPAD nous avons un certain nombre de choses qui nous touchent tous enfin pas que l'EHPAD d'ailleurs c'est-à-dire les soins les soins, les aides-soignantes tout ce qui peut aider les gens à vivre mieux ou à survivre.

Vous savez très bien que c'est une population qui est souvent d'origine étrangère qui accepte de faire ça peut-être par culture parce qu'on s'occupe des anciens plus facilement est-ce qu'on peut se permettre de dire à la Circular Valls on dégage comme ça et dire on attendra de former les gens d'augmenter les salaires c'est... Non mais on n'attendra pas on le fera tout de suite l'augmentation des salaires les propositions mais juste pour vous répondre Non attendez

excusez-moi c'est quand même important augmenter les salaires on ne fait pas ça en claquement des doigts est-ce que vous avez déjà discuté avec le patronat est-ce qu'il est d'accord pour augmenter les salaires parce que je crois que c'est de l'ordre de 10% dans le programme de Marine Levin c'est énorme

c'est en plus quelque chose qui ne coûte rien parce que c'est juste un manque à gagner Donc vous avez négocié on n'est pas encore au pouvoir mais on a échangé un certain nombre de représentants et de syndicaux je peux vous dire que les entreprises quand on est le pays qui a le plus haut taux de prélèvement obligatoire qui a un coût du travail qui est celui d'un des plus élevés de l'OCDE ils n'attendent qu'une chose c'est que certains me le disent moi sur mon territoire dans le Montargois où je suis élu ils aimeraient augmenter parfois les salaires mais ils n'ont pas la capacité alors certains il faut bien entendu il y a certains multinationales qu'il faut forcer augmenter les salaires avec lesquels il faut avoir aussi un discours de fermeté mais aujourd'hui c'est ça qui est gênant c'est de se dire qu'en fait aujourd'hui il n'y a que des personnes d'origine étrangère qui vont faire les métiers les moins payés et les plus difficiles parce que c'est souvent les métiers les plus difficiles et moi je considère que ce n'est pas la vision que je défends et qu'il y a un grand nombre de français qui peuvent être intéressés de se lever le matin se lever, travailler dur mais s'ils sont payés à la juste valeur le durcissement de l'assurance chômage c'est-à-dire de l'aide apportée aux gens qui sont sans emploi qui a été décidé par le gouvernement ne va-t-il pas dans ce sens-là puisque ça pousse et c'est vendu comme tel ça pousse les gens à accepter plus volontiers un certain nombre de métiers ça va dans le bon sens ça pourrait aller dans le bon sens si derrière vous avez des métiers qui étaient suffisamment payés il y a un grand nombre de vos confrères qui ont sorti des études quand vous êtes payé 1200, 1300 euros que vous commencez à 6h du matin que vous devez rentrer à 19h c'est le cas dans un certain nombre de restaurants à Paris mais personne n'a envie de faire ça de partir ce sont en plus des personnes qui souvent travaillent loin vivent en banlieue si on parle de Paris doivent passer la journée complète entre le premier et le deuxième service donc il y a un moment des réalités et moi ce qui me gêne encore plus dans cet article 3 c'est le fait qu'on régularise des personnes qui sont rentrées illégalement et c'est pas moi qui le dit c'est Naïma Mouchou qui est macroniste qui est membre de la majorité vice-présidente de l'Assemblée nationale qui dit que c'est une prête à la clandestinité

Oui alors j'aimerais quand même revenir sur la question de départ qui était de savoir si vous étiez sur les mêmes idées que LR parce que là il y a Sébastien Chenu qui est sur une chaîne concurrente et qui vient de dire à l'instant qu'Éric Ciotti avait repris intégralement les idées du Rassemblement national donc qui copie sur qui vous êtes pas d'accord

Ce qui est certain c'est que les républicains ont fait marcher la photocopieuse depuis certains mois et ils ont repris la totalité il y avait M.

Larcher qui était sur votre antenne il y a quelques jours et qui avait notamment expliqué qu'il votait pour Emmanuel Macron qu'il appelait à voter pour Emmanuel Macron parce que nous proposions une réforme un référendum et un référendum visant à modifier la constitution Aujourd'hui ils prônent exactement la même chose Donc vous savez moi je suis issu de l'UMP de la droite j'ai quitté l'UMP justement parce qu'il monte les muscles et on nous avait promis le Karcher avec Nicolas Sarkozy on nous avait promis de la fermeté et qu'il n'y a jamais eu autant d'immigration aussi sous Nicolas Sarkozy Donc ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui le programme des républicains est quasiment le même parce qu'ils ont copié le nôtre Alors il manque Vous votez la loi du Sénat Dès lors qu'on a des victoires idéologiques et que nos opposants après nous avoir critiqués reprennent nos mesures oui mais on peut douter quand même de leur sincérité et de leur réelle volonté à acter une fermeté en matière d'immigration surtout quand on sait et je crois que c'est vos confrères de la tribune du dimanche aujourd'hui qui le disent que M.

Sotti par exemple est déjà en train de préparer son vote sur la loi immigration et c'est la raison pour laquelle il a fait tout un pataquès en disant je ne vais pas aller à Saint-Denis Donc on voit bien qu'il y a des postures La dernière fois pour l'être prête ça n'a pas marché préparer son vote En l'état actuel des choses comme disait Karine le texte sort tel qu'il a été adopté par le Sénat vous votez vous vous abstenez parce que vous avez un rôle clé dans l'affaire parce que si vous vous abstenez ça peut passer 149 ans Alors nos sénateurs ont voté contre aujourd'hui parce qu'il y avait une ligne rouge C'est vos idées mais vous votez contre Non non non Madame Bécard excusez-moi de vous dire Vous voulez dire quand même que la photocopieuse elle marchait à fond Je vous dis qu'il y a une ligne non mais il y a une ligne rouge dans la photocopie ils ont rajouté en plus de la photocopie la régularisation qui est depuis je pense la mise en place du regroupement féminin un appel d'air incroyable qui n'est pas dans le 4 bis automatique qui n'est pas un droit opposable qui est une faculté dans certains cas pour le préfet de le faire on est d'accord Vous vous doutez bien vous avez raison Madame Saint-Cricq Non mais il y a eu un débat là-dessus c'est pour ça que je vous dis que le 4 bis ce n'est pas le 3 Vous vous doutez bien quand il y a un gouvernement qui met à la base l'article 3 qui permet une régularisation totale de ceux qui sont les métiers en tension et qui travaillent sur notre sol C'était quasiment une automaticité là vous dites qu'il n'y a plus d'automaticité mais dans tous les cas ce sera les préfets qui le feront sous l'autorité sous la demande et sous les instructions du gouvernement donc vous vous doutez bien qu'ils ne vont pas avoir une vision drastique dans la manière d'octroyer ces titres de séjour pour les métiers en tension En l'état actuel le texte sort comme ça du Sénat est-ce que vous le votez est-ce que vous abstenez Alors dans tous les cas il va être modifié à l'Assemblée en l'état actuel non nous ne le votons pas Mais vous pouvez vous abstenir Vous savez on est un groupe où nous échangeons et on aura des réunions pour se poser la question mais là c'est de la politification Madame Fressos il va modifier Il arrive effectivement à l'Assemblée dans une semaine Il y a M.

Houlié qui est le président de la commission des lois macroniste qui a fait une tribune avec l'extrême gauche dans Libération pour appeler à une régularisation massive qui a dit d'ores et déjà on va rétablir l'article 3 qui a dit d'ores et déjà on reviendra sur le changement de l'aide médicale d'état en aide médicale d'urgence sur l'AME On sait déjà que le texte va être modifié donc je ne peux pas vous faire de la politique fiction en l'état actuel nous suivons bien entendu la ligne Mais la ligne rouge c'est qu'il ne faut absolument pas de disposition de régularisation Non Par un moment il y a 70% qui attend de la fermeté vous ne pouvez pas dire on met de la fermeté et en même temps on ouvre une nouvelle porte et on fait un nouvel appel d'air C'est une petite loi ou avec des petites mesures Est-ce que ce n'est pas la politique du pire ?

Comment vous avez expliqué à vos électeurs que même si ce n'est pas exactement ce que vous voulez il y a un petit pas qui est franchi que ça va dans le bon sens Comment vous leur direz ça ? Surtout qu'attends je précise

Marine Le Pen a eu l'occasion de dire le 29 octobre dernier donc c'est quand même il n'y a pas très très longtemps que c'était une petite loi avec des petites mesures mais qui améliore un petit peu la situation donc on peut la voter Elle a précisé juste avant

dans l'interview s'il n'y a plus l'article 3 s'il n'y a plus l'article 3 qui est la ligne au rôle si demain il n'y a plus l'article 4 bis oui nous serons en capacité de voter ces petites avancées Elle dit que c'est une petite loi et elle a raison parce que nous nous considérons que s'il n'y a pas de réforme constitutionnelle qui permettra une primauté du droit de la nationalité du droit des étrangers Avec toutes les difficultés qu'on a dit en début d'émission sur la capacité à réformer la constitution Oui on peut rouvrir le débat Oui on ne va pas vous Non mais on a quand même le prévu Mais aujourd'hui dès lors qu'il y aura certaines juridictions certains justes qui seront en capacité et justement aujourd'hui au vu de l'état de la situation du droit positif d'utiliser la CEDH pour faire tomber un certain nombre de dispositions ce qui était le cas pour M.

Iqusen où on a vu tout le feuilleton et l'impossibilité de l'exclure On l'a vu aussi on a déjà oublié quand même la famille Mogouchkov la famille Mogouchkov dont le fils a tué Dominique Bernard il y a quelques semaines on l'a déjà oublié malheureusement en vue de l'actualité Et bien on voit on se rend compte que oui enfin excusez-moi mais le CEDA permettait déjà et M. Darmanin il y aura un jour à en répondre aurait pu exclure

On ne revient pas sur cette dernière question sur l'immigration posée par François

C'est l'état de l'opinion sur la question migratoire parce que les sondages publiés dernièrement montrent qu'au fond les Français ont une position assez équilibrée c'est-à-dire que ok on essaye au fond d'exclure ce qu'on ne veut pas sur le territoire mais on reconnaît aussi l'apport de ceux qui travaillent et qui nous apportent des choses et là on veut les régulariser et est-ce que ça ne vous gêne pas vous d'être en décalage avec l'opinion ?

C'est là-dessus d'ailleurs que s'appuie Gérald Darmanin pour dire mais moi je veux je poursuivrai vers un texte Non mais je comprends les Français qui considèrent et moi le premier que le travail participe à l'assimilation Il n'y a pas que le travail il y a aussi une tradition d'accueil Oui mais la tradition d'accueil elle doit être sur l'asile elle doit être sur certains domaines mais c'est le cas aujourd'hui on ne va pas mettre dehors tous ceux qui ont un titre de séjour qui sont rentrés légalement pour des questions économiques on veut le réduire draciquement mais pour des questions pour les étudiants il y aura toujours cette tradition d'accueil nous souhaitons même la développer notamment pour la francophonie pour un certain nombre d'étudiants mais il y a un paradigme qui change notamment par exemple si je vous prends l'exemple des étudiants c'est-à-dire que nous considérons que nous devons former parce que nous avons des belles universités ces jeunes mais qu'ils doivent en grande partie retourner dans leur pays parce qu'on ne réglera pas le problème notamment au Moyen-Orient et en Afrique si on ne développe pas ces pays si on ne lutte pas contre la pauvauté si on n'aide pas au développement de ces pays parce que la vague migratoire il faut la traiter à sa source et non quand elle arrive sur notre pays vous pouvez pas reprocher au gouvernement qui se sont succédés d'avoir tenté ça ils ont échoué dans tous les cas

allez on avance Thomas Ménager on va parler d'économie l'inflation a ralenti même si elle était encore en octobre à 4,4% en France elle est à plus de 7% sur les produits alimentaires Thomas Ménager comment on lutte contre la pire des inflations l'inflation alimentaire

vous savez moi je vais être assez pragmatique et c'est ce qu'on avait dit on regarde ce qui se fait ailleurs et ce qui se fait ailleurs c'est notamment les propositions de Marine Le Pen c'est à dire que les données qui sont sorties cette semaine en matière d'inflation alimentaire montrent que la France est le pire pays de l'Union Européenne un des meilleurs c'est le Portugal qui a mis en place un panier de produits de première nécessité sans TVA parce que c'est un secteur concurrentiel et qu'il n'y aura pas de transfert du prix par les industriels ou la grande distribution ça marche et une contrôle de la DGCCRF bien entendu il y a eu la mise en place et la sortie du marché européen temporaire mais la fin du mécanisme de fixation grâce à ce qu'on appelle l'exception ibérique ce qui permet en fait de baisser les coûts de l'électricité et ce qui fait qu'aujourd'hui le Portugal s'en sort bien nous avons des mesures aussi et je crois que mon collègue Jean-Philippe Tanguy vous l'avez dit la dernière fois en Pologne ça a été fait de manière temporaire et nous irons négocier de manière définitive une baisse de la TVA sur les produits énergétiques on considère qu'aujourd'hui notamment vous voyez dans le Loiret chez moi quand on prend sa voiture on ne le fait pas par plaisir

mais quand c'est temporaire on ne règle rien il faut des mesures pérennes

c'est des mesures qui sont alors la TVA sur les produits énergétiques ça sera pérenne il faudra juste qu'on aille négocier et nous le ferons quand on est le pays qui est le plus grand contributeur net de l'Union Européenne à Bruxelles parce qu'actuellement c'est impossible alors c'est possible en Pologne je crois qu'il y avait une erreur de fact-checking temporairement déjà on fait le temporaire et après quand on est la France quand on est les pays qui contribuent le plus à l'Union Européenne on n'est pas l'Italie on n'est pas d'autres pays qui bénéficient des fonds européens nous on est en capacité d'aller dire quand on donne 9 milliards par an à l'Union Européenne je pense qu'on peut changer un certain nombre de règles

François Sressot ou Nathalie parce que j'ai senti que vous aviez envie de poser François Sressot sur les déficits ou l'endettement allez c'est parti

oui en fait la grosse question qui est posée depuis quelques semaines par Bruno Le Maire c'est le retour de la question de l'endettement parce que les taux d'intérêt partout augmentent et que donc on a un problème de charge de la dette et avec des agences de notation qui commencent à nous regarder vous Marine Le Pen a fait dernièrement une volte face en disant que la dette oui c'était important qu'il fallait la réduire est-ce que cela va vous obliger comme d'ailleurs le gouvernement à changer un peu de discours c'est-à-dire au lieu de faire des chèques de soutien à tout le monde d'essayer plutôt de faire des économies budgétaires et de se dire que voilà la dette c'est vraiment le sujet numéro 1 aujourd'hui vous avez raison on ne pourra pas réduire la dette et il faut bien entendu éviter de déraper ça dérape déjà depuis un certain nombre d'années puisque ça fait près de 50 ans qu'on a un budget en déficit quand on impose notamment à nos collectivités d'avoir un budget à l'équilibre il y a plusieurs choses qui peuvent être faire des réformes structurelles ça a été le travail d'un de nos collègues qui a rendu un rapport Kevin Mauvieux sur le fait qu'on a fait le choix de prendre des OATI des obligations et de l'emprunt indexés sur l'inflation donc ça c'est une des mesures qui permet de limiter progressivement puisqu'on voit bien que notre dette explose du fait d'avoir fait le choix d'aller emprunter de manière indexée sur l'inflation après il faut faire des économies vous avez raison il faut s'abrer sur un certain nombre de choses question très précise par exemple Bruno Le Maire aujourd'hui dans la tribune dimanche dit il y a du télétravail donc on va réduire au fond le périmètre attribué à chaque fonctionnaire et on va pouvoir du coup vendre du patrimoine immobilier de l'Etat sans amoindrir le service public vous êtes d'accord ou pas ?

alors il faut avoir une vision et une planification sur le papier ça peut paraître séduisant c'est à dire que si on se rend compte qu'il y a des espaces qui sont inoccupés on peut se poser la question

on va donner quelques chiffres 95 millions de mètres carrés d'espaces effectivement appartenant au patrimoine d'Etat ce qui représente 70 milliards d'euros

le rôle des gouvernants c'est de prévoir gouverner c'est prévoir donc il y a plusieurs questions qui se posent un il ne faut pas sacrifier nos bijoux de famille parce qu'il y a quand même un certain nombre de bâtiments qui font partie de l'histoire de notre patrimoine et notre histoire française deuxième point il y a la question de se dire que demain la population croit il y aura besoin quand même de fonctionnaires il y a un certain nombre de secteurs où il y a besoin de nouveaux fonctionnaires et que même les usages on n'y est pas oui mais il faut aussi envisager l'avenir et avoir de la planification après qu'il y ait aujourd'hui oui mais il faut quand même quelques économies rapides c'est pour ça que je vous dis que pourquoi pas s'il y a des bâtiments qui sont inoccupés aujourd'hui on ne va pas les garder si on peut les vendre pour permettre d'éponger une partie de notre dette c'est une possibilité c'est pas parce que c'est le gouvernement qui le propose donc vous dites on regarde mais c'est pas non c'est pas un non c'est pas oui je vous dis juste mais non c'est oui mais pas n'importe comment c'est à dire que si c'est pour sacrifier les bijoux de famille c'est fait pour qu'on rachète dans 10 ou 15 ans ou 20 ans de nouveau des mètres carrés parce qu'au final on s'est rendu compte qu'on a un peu trop sabré c'est pas une bonne idée parce qu'au final l'opération globale ne sera pas forcément positive concernant les déficits de la sécurité sociale et les difficultés il y a plusieurs pistes qui ont été envisagées sur la réforme de la service maladie il y a une piste qui était d'augmenter la franchise c'est qu'en gros on double la partie qu'on doit payer et qui n'est pas remboursée il y a eu aussi une autre piste qui contrôlait plus sévèrement les arrêts de travail en considérant qu'il y avait une augmentation assez étonnante notamment dans la population jeune qu'est-ce que vous faites par rapport à cela est-ce que vous considérez qu'il y a du laxisme aussi bien dans les arrêts de travail aussi bien et que finalement c'est assez on a un système merveilleux comme beaucoup de gens considèrent comme merveilleux en France et que si on veut le pérenniser il faut quand même faire quelques économies et la piste des arrêts de travail a l'air d'être une piste assez sérieuse dans son montant alors ce qui est certain c'est que dès lors qu'il y a de la fraude qu'il y a des abus c'est le rôle de l'Etat de le contrôler puisqu'en final ça ressurgit sur l'ensemble de la population et quand on sait que dans notre pays il y a un retraité sur trois qui refuse de se soigner parce qu'il y a un reste à charge trop important il y a nécessité à éviter toute fraude parce que c'est ces retraités-là qui en payent le prix donc c'est bien entendu de contrôler tous les arrêts médicaux pour vérifier qu'ils soient réels on sait qu'il y a certains médecins qui sont un peu plus larges un peu trop larges dans l'octroi de ces...

Vous voulez un contrôle un double contrôle un troisième contrôle un quatre... Est-ce que vous voulez vraiment que les gens soient suspectés a priori de tirer sur la corde et puis qu'on... Le gouvernement a calé un peu devant ça il a accepté que dans certains cas on ne puisse pas distribuer des arrêts de travail en visio et qui n'ont pas dit bourse aux arrêts de travail on puisse aller les chercher mais est-ce que vous considérez qu'il y a un chantier fraude et... Mais bien sûr je vous dis on a...

Il y a eu un plan qui a été développé notamment par Franck Alizio député de PACA qui est en charge de cette question au sein du Rassemblement National il faut lutter contre les défautes la carte vitale biométrique la question des fausses cartes vitales la question des abus des arrêts de travail il y a la question aussi pour faire des économies et qui est liée totalement à notre sujet d'avant qui est la question de l'aide médicale d'Etat 1,2 milliard et que nous nous proposons de réduire à 500 millions c'est-à-dire avec une aide médicale d'urgence il y a des éléments qui peuvent être faits mais après il faut aussi être honnête et je crois qu'on traitera peut-être cette question à la fin la question de la santé c'est quelque chose qui coûte on a cru que depuis des années on pouvait faire des économies lésinées sur la santé et on l'a vu avec les déserts médicaux on l'a vu sur l'absence de médecine

avec notre deuxième invité qu'on va bientôt recevoir moi je voudrais Thomas Ménager qu'on aborde maintenant un autre livre qui vient de sortir qui est intitulé Les rapaces c'est une enquête de deux ans qui est signée d'une consœur d'une journaliste Camille Vigogne-le-Quatt et elle révèle que Fréjus ville détenue depuis maintenant dix ans par David Racheline du Rassemblement National qui est une ville qui devait être la vitrine du parti ville qui devait être exemplaire et qui se retrouverait finalement j'emploie le conditionnel au cœur d'un système politico-financier quasi mafieux d'abord est-ce que vous avez lu ce livre Thomas Ménager ?

Non je ne l'ai pas lu alors j'ai lu les bonnes feuilles c'est-à-dire les feuilles qui sont les plus accablantes à tort contre David Racheline il conteste les faits il a déposé plainte pour diffamation deux plaintes une plainte bien entendu de la mairie de Fréjus et une plainte à titre personnel moi vous savez je connais madame Vigogne-le-Quatt je l'ai expérimenté j'ai eu cette chance sur un certain nombre de plateaux je l'ai déjà vu faire des grands élans en expliquant à quel point le Rassemblement National était d'extrême droite même dans son livre elle explique qu'elle remercie qu'elle remercie tous ceux tous vos confrères qui continuent de qualifier le Rassemblement National d'extrême droite le sujet c'est quand même des faits précis c'est des faits précis c'est une enquête de deux ans et c'est deux sans pages c'est-à-dire en fond du clientélisme du clanisme madame Fresso vous croyez vraiment qu'avec la communication tous les médias qui ont parlé de ce sujet il n'y aurait pas une enquête il y a absolument la justice ne s'est pas saisie personne ne se saisit ce sont aujourd'hui uniquement des ragots d'opposants politiques de David Racheline ça n'est pas que ça honnêtement excusez-moi mais c'est pas aux médias de décider excusez-moi mais c'est à la justice je suis en train de décider je sais qu'y compris dans votre parti il est envisagé qu'il y ait un problème avec le comportement de David Racheline excusez-moi mais non il a reconnu d'ailleurs non il n'y a pas de problème non mais il y a un rapport à l'argent pour parler cette semaine on a eu monsieur Dupond-Moretti moi je respecte la présomption d'innocence de monsieur Dupond-Moretti alors même qu'il est inquiété je respecte celle de monsieur Dussopt alors même qu'il est inquiété par la justice là monsieur Racheline n'est pas inquiété et c'est absolument aujourd'hui que des ragots des rumeurs et moi aujourd'hui je crois en l'état de droit et donc s'il y a quelque chose la justice doit se saisir il doit y avoir un jugement et donc innocent jusqu'à preuve du contraire et David Racheline est innocent il a notre soutien et les Fréjussiens les habitants de Fréjus le soutiennent puisqu'il a été réélu très largement la dernière fois beaucoup plus que lorsqu'il a été élu pour la première fois

quand vous lisez les Bonne Feuille qui racontent notamment les propos antisémites les propos racistes que tiendrait David Racheline c'est raconté avec pas mal de témoignages notamment celui d'un ancien journaliste Pascal Humeau que vous connaissez bien au Rassemblement National ça ne vous interroge pas vous ne dites pas qu'il y a peut-être des choses qui se passent à Fréjus dont vous n'avez pas connaissance

Fréjus c'est loin mais ce que je peux vous dire moi j'y suis pas mais ce que je peux vous dire et ce que je peux constater c'est les faits la réalité c'est que M.

Humeau n'a rien dit pendant qu'il était payé par le Rassemblement National et quand il y a une rupture de ses contrats il fait le choix d'aller inventer semble-t-il ces éléments pour salire ceux qui l'ont nourri donc je pense que pour connaître David Rachlin je ne crois absolument pas à ses propos il les conteste et moi c'est la seule chose sur laquelle je peux aujourd'hui me baser c'est dire qu'il n'y a aucun élément probant si ce n'est l'enquête d'une journaliste d'opinion et ça la regarde mais une journaliste qui a quand même des opinions politiques et qui les défend et son livre le prouve à titre conservatoire il n'y a pas une enquête interne qui est demandée de manière à au moins avoir une explication pour savoir s'il n'y a pas des choses notamment dans le train de vie qui sont un peu la histoire de la montre vous savez nous on ne croit pas à la justice parallèle on est dans un état de droit on a vu les enquêtes on a vu les enquêtes chez les verts sur les questions de violences conjugales oui mais on a vu est-ce que ça a débouti est-ce que vous connaissez aujourd'hui une enquête interne d'un parti politique qui n'a pas été là juste pour faire de la communication non nous on est juste plus honnête il y a la réalité qui est qu'il n'y a aucune affaire judiciaire et qu'il y a une affaire judiciaire les juges trancheront mais qu'aujourd'hui il n'y a aucun élément probant pour confirmer infirmer mais nous ce que nous constatons c'est juste que David Rachlin et sa gestion de la ville est confirmée par les électeurs

de toute façon il a porté plainte donc désormais il y aura une enquête une dernière question sur les européennes Françoise Fressose

est-ce que la liste RN doit être 100% RN ou doit-il y avoir de l'ouverture sur cette liste et vers qui ?

alors on n'a jamais fait des listes 100% RN même en 2019 notre tête de liste Jordan Bardella avait ouvert à des personnalités de talent l'objectif c'est quand on veut redresser le pays alors bien entendu il y a des gens de qualité au RN il y a des gens qui sont des sortants il y a des nouveaux talents qui seront mis en avant et il y aura dans tous les cas aussi des personnes issues d'autres horizons politiques la société civile mais ça vous verrez dans tous les cas on est un parti de rassemblement avec des personnes parfois issues de la droite parfois issues de la gauche parfois surtout issues de la société civile qui sont au-delà de ces clivages et aujourd'hui ce qui est inquiétant c'est qu'on nous demande ce qui est marrant c'est qu'on nous demande qui sera dans notre liste alors qu'on sait non mais vous êtes parti les premiers non non mais on vous demande parce que vous êtes parti les premiers dans la bataille et que vous voulez aller en opposition voilà donc j'avais cru comprendre à un moment que vous aviez l'espoir d'avoir Marion Maréchal Le Pen elle sera sur une liste concurrente et François-Xavier Benhamie est-ce que pour vous c'est un problème et qu'est-ce qui fait qu'il n'y ait pas ce rassemblement non je peux vous dire c'est pas un problème je crois que Jordan Bardella croule sur les candidatures croule sur des candidatures de talent des personnes qui seront en capacité au sein de l'Union Européenne de changer les choses de défendre notre vision de réformer vers une Europe des nations et que le 9 juin ça sera le moment de vérité pour les français à la fois avec une élection de mi-mandat qui permettra d'envoyer un message très clair à Emmanuel Macron surtout qu'il a refusé ce référendum sur l'immigration donc ça sera un peu le seul moment indirectement de parler de faire un référendum pour ou contre l'immigration pour ou contre la politique d'Emmanuel Macron et puis aussi d'aller envoyer à Bruxelles des députés français au Parlement européen Vous n'avez pas peur des chasseurs ?

Pas vous quand vous vous promenez mais de la liste chasseurs, territoire qui seraient emmenés par William Je suis un âge rural je n'ai pas peur des chasseurs et surtout des chasseurs qui sont des envoyés d'Emmanuel Macron comme M. Schran Je considère que M.

Schran et définitivement et tous ceux qui en sont autour sont là pour vous piquer 5% Dans tous les cas c'est tenu c'est expliqué comme ça c'est fait pour aller faire baisser le Rassemblement national ce n'est pas fait pour défendre réellement les chasseurs et je peux vous dire en réalité où je suis élu les chasseurs savent très bien que ceux qui défendent nos traditions notre ruralité notre campagne c'est le Rassemblement national et ils ne sont pas dupes des espoirs politiques des carrières politiques de certains représentants comme M.

Schran qui espèrent qu'une chose c'est qu'à un moment peut-être être ministre et comme un certain nombre de personnalités comme ça comme un certain nombre de lobbyistes pro-chasse mais qui ne défendent pas réellement les chasseurs et je peux vous dire que les vrais chasseurs Vous essayez de vous les arrimer ? Non on n'essaye pas de les arrimer ils voient bien et ils constatent bien qu'ils sont juste utilisés par cette liste malheureusement aujourd'hui

Merci Thomas Ménager Je vous propose d'accueillir notre deuxième invité pour le livre de la semaine France Inter Question politique Karine Bécard Bonjour Marc Payet Bonjour Karine Bécard Soyez le bienvenu sur le plateau de questions politiques N'hésitez pas à parler un peu plus fort qu'on entende bien tout ce que vous avez à nous dire Vous êtes journaliste et vous venez de signer une enquête très intéressante sur ce que coûte notre santé aujourd'hui en France et bien notre santé va nous coûter un bras c'est le titre du livre que vous publiez aux éditions Robert Laffont alors on y apprend plein de choses dans ce livre et bien sûr on va en parler mais c'est aussi un ouvrage très personnel je voulais le souligner puisque vous racontez votre expérience de papa d'un enfant polyhandicapé Marc Payet je voudrais qu'on commence par parler de chiffres parce qu'il y en a pas mal dans votre livre et ils sont très intéressants c'est absolument passionnant combien coûte une maladie combien coûte une opération combien coûte un traitement combien coûte une thérapie on ne connait pas en fait ces chiffres là une opération simple par exemple ça coûte combien pour commencer ?

Justement moi je ne le savais pas forcément avant et pourtant j'ai suivi la santé aux parisiens mais plutôt sur les pathologies et en fait avec mon éditeur sur Robert Laffont il a posé la bonne question il dit mais après au fond la santé ça coûte combien ?

Donc j'ai découvert qu'une journée à l'hôpital en médecine ça peut coûter 1000 euros par jour en chimio ça peut coûter 1500 euros en réa ça peut coûter 2000 euros ça peut coûter à la société évidemment on ne paye pas cette somme parce qu'on est pris en charge par la sécurité sociale mais j'ai découvert ça Vous avez des chiffres beaucoup plus impressionnants même d'ailleurs une journée en salle de réanimation ça chiffre au-delà de 2000 euros ça peut aller jusqu'à 2000 euros et puis on a vu aussi que pendant la crise du Covid des gens justement recevaient des factures des fois pouvant aller jusqu'à 15 000 ou 16 000 euros qui correspondaient donc à leur montant de cette prise en charge mais ils n'ont pas dû les honorer mais tout d'un coup la réalité des chiffres de la santé est apparue parce que moi ce qui m'a étonné c'est que finalement on ne connaît pas le prix de la santé Le prix d'une chambre d'hôpital par exemple ?

Oui alors Elles sont très variables en plus Très variables J'ai découvert qu'il y avait un peu comme dans les hôtels vous avez des hôpitaux catégorie 1 catégorie 2 catégorie 3 avec des prix différents Voilà Et alors traiter un cancer c'est une question très importante là aussi ça coûte très très cher et on ne le sait pas En moyenne un cancer c'est 12 500 euros par an je crois Evidemment ce n'est pas les mêmes prix selon des petits cancers et des cancers beaucoup plus graves Encore une fois ce sont des prix que ça coûte au système et nous le paradoxe c'est qu'on a l'impression et c'est vrai ça ne nous coûte rien et donc c'est dingue notre système de santé parce qu'il est formidable mais c'est un peu la carte bleue égale la carte vitale ou alors j'ai fait un papier un chapitre disant c'est quoi le quiz de la santé on ne sait pas ce que ça coûte mais ça coûte vraiment donc toute mon envie c'était de dire Merci à l'assurance maladie Voilà défendons ce système formidable défendons l'assurance maladie mais attention et le titre c'est votre santé va vous coûter un bras ça risque d'augmenter fortement Voilà

Nathalie Est-ce que vous considérez qu'il y a des traitements notamment en matière de cancer puisqu'on a l'impression que ça va extrêmement vite des traitements qu'on va être obligé de ne pas pouvoir enfin qu'on va négliger parce que tout le monde ne pourra pas y avoir accès est-ce que vous pensez que c'est un risque quelque chose qui nous pend au nez dans l'avenir Bernard Tapie en avait parlé

Un système à l'américaine finalement aussi c'est ça ?

Bernard Tapie avait dit aujourd'hui il y a des choses qui coûtent une fortune pour des maladies comme des cancers comment on va faire pour tenir est-ce qu'on va être obligé de se priver de ce genre de traitement ?

c'est des questions très délicates en fait est-ce que vous avez rencontré

dans votre enquête des gens qui vous ont dit

dans mon enquête c'est pas forcément sur la cancéro non mais je parle en général

des prothèses des trucs qui se font vraiment bien

oui effectivement moi on m'a dit que par exemple il y avait une financiarisation des services de radiologie à l'hôpital et que bientôt on allait devoir payer plus cher dans les services de radiologie ou pour aller passer des IRM parfois pourquoi et sur quelle base ?

par exemple aussi le premier chapitre ce qui se passe dans une clinique normalement une clinique quand vous êtes en ambulatoire vous passez après ce qu'on appelle la salle de réveil entre guillemets normalement c'est gratuit c'est l'assurance maladie qui vous le prend en charge or là maintenant ils vous le font payer ils vous le font payer parce qu'eux-mêmes ont des logiques si vous voulez économiques et financières oui ça se comprend de leur point de vue mais ils doivent rentrer dans leurs frais et donc ça ça risque d'augmenter le plus visible c'est votre mutuel là pour le coup presque tous les français ont des mutuels c'est super mais les mutuels augmentent parce que la sécu se désengage un peu évidemment eux doivent rentrer dans leurs frais donc réellement je pense que les prix de la santé vont augmenter mais même question beaucoup plus simple le prix de la consultation chez son médecin traitant là aussi vous êtes inquiétant parce que vous nous dites forcément ça va augmenter voire même ça pourrait flamber pourquoi ?

qu'est-ce qui se passe ?

alors je ne veux pas non plus être inquiétant mais j'essaye de documenter un système parce qu'encore une fois je chéris ce système pour de diverses raisons et surtout pas faire paniquer les gens mais 25 euros la consulte pour un généraliste ce n'est pas beaucoup 26,50 euros à priori à venir 30 euros ça peut s'entendre pour eux franchement mais de fait dans votre livre il y en a qui demandent 60 euros c'est énorme alors on voit un phénomène qui est émergent là c'est une autre problématique c'est un peu le malaise des professions médicales et par rapport à leurs revenus et ils estiment qu'ils ne sont pas assez payés et donc vous avez certains qui font des augmentations d'office de leurs tarifs là en ce moment en France vous avez un mouvement assez important de gens qui disent ah ben non mais la consulte c'est 30 euros normalement c'est 25 c'est 26 mais ils disent ah non c'est 30 euros d'autorité il y a des gens qui se déconventionnent c'est à dire qui sortent du secteur sécu pour dire c'est quand même assez inquiétant Vous avez vu une consultation à 30 euros c'est ça que vous nous dites ou pas ?

Je pense là vous avez la négociation qui commence entre les partenaires sociaux et l'assurance maladie Thomas Fatoum on va voir ce qu'il en ressort personne n'a l'enveloppe budgétaire consacrée mais ça pourrait arriver très rapidement je vous ai vu hocher la tête sur 25 euros c'est pas assez dans la consultation c'est ça ?

Non vraisemblablement c'est pas suffisant 26,50 non plus quand on voit les études quand on voit aussi la différence entre un des nombres d'années d'études de médecins généralistes surtout avec la quatrième année d'internat et un spécialiste c'est plus du tout intéressant moi j'ai des jeunes étudiants qui sont venus dans ma permanence qui me disent on va plus être généraliste parce qu'on va être spécialiste on va toucher beaucoup plus avec peu d'années d'études supplémentaires moi ce que j'ai feuilleté rapidement de votre livre il y a un sujet qui m'inquiète énormément c'est un peu le sujet qui peut être mis en parallèle avec Orpea avec les crèches c'est la financiarisation c'est à dire que moi je vois sur mon territoire tous les centres d'imagerie tous les laboratoires sont rachetés parfois par des fonds de pension et fonds de pension américains allant au sujet de l'endettement de l'Etat et des pouvoirs publics donc est-ce qu'à un moment il ne faut pas aussi dire aux français on ne peut pas tout financer il faut peut-être faire davantage payer ceux qui ont plus de revenus et est-ce qu'on peut aller vers un système perduré comme ça sans qu'on sache combien ça coûte moi je ne crois pas à un système à l'américaine où seuls les riches pourront se soigner et les pauvres auront des difficultés je ne dis pas ça du tout c'est quelque chose tout le monde a toujours reculé y compris Lionel Jospin qui était quand on a plus de revenus et bien on est moins remboursé que ce n'est pas très normal quand quelqu'un gagne très bien sa vie qu'il se fasse rembourser du donif donc un système à deux vitesses je ne pense pas moi je crois à la sécurité sociale telle qu'elle existe aujourd'hui par contre ce qui est certain c'est que vous l'avez dit un cancer des maladies qui sont prises très tardivement et c'est le cas sur mon territoire dans le Loiret parce qu'il n'y a plus de diagnostic plus de prévention parce qu'il n'y a plus de médecins traitants mais en fait ça coûte beaucoup plus cher à l'assurance maladie donc il y a un travail à faire pour pouvoir soigner en amont prévenir et faire des véritables politiques de santé publique mais moi ce qui m'inquiète vraiment c'est qu'aujourd'hui on voit notamment sur Orléans sur mon territoire il n'est plus possible de faire une biopsie en mammographie puisqu'en fait ça coûte plus cher au laboratoire de le faire que de ne pas le faire donc ils ne font plus ces nomenclatures et donc malheureusement il y a certains soins qui ne sont plus possibles sur notre territoire

Alors dans le contact en ce moment on a parlé beaucoup d'immigration pendant cette émission je voudrais qu'on parle aussi de l'AME de l'aide médicale d'état Vous n'en parlez pas dans votre livre Marc Payet mais vous venez de sortir là aujourd'hui dans le point un grand article sur la question question toute simple est-ce qu'elle est nécessaire ou pas cette AME en France ? Moi je pense que l'AME elle est nécessaire oui j'ai fait un papier pour le point qui est paru ce matin donc en deux mots l'AME c'est quoi ?

C'est un droit donné aux personnes étrangères en situation irrégulière mais depuis plus de trois mois en France de bénéficier d'un panier de soins assez large qui correspond presque au panier de soins de tous les assurés sociaux Donc vous dites il ne faut pas la supprimer ?

C'est un système généreux mais de fait il est utile et de fait il permet d'éviter que des gens qui ont des pathologies bénignes deviennent des pathologies graves et que ça nous retombe si j'ose dire tous dessus on sort d'un épisode de Covid on n'a pas forcément envie que des épidémies repartent donc les médecins sont d'accord là-dessus je dis aussi dans le point une info que je pense qui va relativement importante c'est que les deux rapporteurs donc messieurs Évin et Stéphanini qui doivent remettre leur rapport à madame Borne dans quelques temps Sur l'opportunité de la supprimer ou pas cette AME ?

Dans un premier temps le gouvernement avait dit ça va passer tranquille enfin en gros le rapport il dit que c'est extrêmement favorable alors que monsieur Véran avait pris la parole pour dire en gros il n'y a pas de soucis je pense que c'est un peu plus complexe que ça et donc selon mes infos il pourrait dire qu'il y ait quelques aménagements à apporter à l'AME et que peut-être quelque chose qui n'est quand même pas du tout négligeable c'est à dire que ce qu'on appelle les soins non programmés ou les affections longue durée sortent du champ de l'AME bon c'est les rapporteurs on verra bien ce que l'exécutif en fera mais si c'est le cas ça changerait un petit peu la donne

c'est à dire que si on a un cancer on ne peut plus se faire soigner ?

et toute la question après on revient sur la question initiale c'est à dire qui décide normalement c'est le médecin donc il y a une sorte d'hypocrisie autour de ce texte c'est à dire qu'en fait tout le monde est d'accord pour dire les médecins soigneront si quelqu'un arrive

parce que les médecins disent c'est le serment d'Hippocrate

voilà mais après qui prendra en charge et on arrive à l'histoire du fric de l'argent et de mon truc ça va vous coûter en marat si j'ose dire si le médecin il soigne mais qui paye donc si l'hôpital avance l'argent et qu'il n'est pas remboursé par l'état et bien ça appauvrit l'hôpital donc on revient quand même à une logique de soins et de coûts de la santé et de l'argent alors juste alors attendez juste j'aimerais qu'on entende notre invité parce que le temps file très rapidement Thomas Ménager il vous a convaincu ou pas Marc Payet vous êtes sur la même ligne ou pas là ?

non peut-être qu'on font si parce que nous nous souhaitons une aide médicale d'urgence je me suis amusé à aller sur ameli.fr voir ce qu'il y avait dans la ME parce qu'il faut savoir de quoi on parle et quand on voit ce qu'il y a c'est à dire je ne suis pas d'accord excusez-moi monsieur c'est sur le site ameli.fr j'ai sorti au bout de 9 mois

vous avez le droit à tout ça au bout de 9 mois et pas au bout de 3 mois parce que normalement c'est au bout de 9 mois il y en a beaucoup des opérateurs non il y en a très peu c'est très le rapport de l'inspection générale des affaires sociales sur lequel je m'appuie sur mon papier du point dit que l'essentiel de l'AME ce sont pour des infections lourdes des pathologies lourdes des cancers ou des maladies infectieuses des tuberculoses évidemment les migrants c'est plutôt le genre de pathologie qu'ils peuvent avoir et ce n'est pas des pathologies de confort là pour le coup je ne suis pas du tout d'accord

mais attendez ce qui est certain c'est que ces pathologies lourdes notamment celles qui sont liées à des épidémies et qui peuvent donner lieu à des épidémies continueraient à être traitées pour être très clair on est aujourd'hui à 1,2 milliard nous dans le projet de Marine Le Pen on réduit à 500 millions alors même que le nombre de clandestins doit baisser ce qui fait qu'il y aura toujours ces soins et j'ai envie de prendre l'exemple quand même d'un certain nombre de pays européens

juste un chiffre parce que vous en donnez beaucoup l'AME c'est 0,5%

non mais peu importe c'est quand même un retraité sur trois qui ne se soigne pas et une augmentation des franchises donc après on peut dire que c'est très peu mais l'addition de tous ces petites sommes fait aujourd'hui qu'on est en difficulté qu'un certain nombre de français ne se soignent plus mais je veux juste te dire une chose c'est qu'on a le système le plus généreux au monde et dans les autres pays où il y a juste des aides médicales d'urgence un certain nombre de paniers de soins comme en Allemagne il n'y a pas des cas de tuberculose et des épidémies

instructifs pari aux éditions Robert Lafon pardonnez-moi merci à vous aussi Thomas Ménager un grand merci à tous pour votre fidélité grâce à vos questions politiques à la radio reste largement en tête des émissions politiques dominicales un merci infini à dimanche prochain