Retraite : Bayrou peut-il sacrifier LA réforme de Macron ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public vous le savez la promesse elle est contenue dans le titre de l'émission de l'éducence à l'actualité se mettre au service du public vous proposer des clés de compréhension des crises que nous traversons avec au sommaire de ce 13 janvier le mot de la semaine suspension François Baayou va-t-il l'employer demain lors de sa déclaration de politique générale et remettre en question la seule réforme identifiée du second quinquena Macron la retraite à 64 ans avait été voté pour faire des économies dans une France déjà surendettée par quoi la remplacer sans aggraver nos 3300 milliards de dettes comment réagiront les LR membres du gouvernement on répond à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission direction Mayotte un mois après le cyclone chido une autre tempête tropicale vient de provoquer des dégâts supplémentaires et la mousson menace moi j'ai j'ai peur j'ai peur on se demande là c'est que on est que en milieu de saison de plus hein donc on sait pas d'ici à février mars qu'est-ce qui va se passer on sait pas une loi d'urgence une loi spéciale pour Mayot est examiné au Parlement comment reconstruire peut-on réussir sans s'attaquer à l'immigration clandestine qui déstabilise l'économie de l'archipel pourquoi le bilan des morts de chido reste-t-il aussi incertain ne ratez pas l'analyse de nos experts ce sera dans trois quarts d'heure mais d'abord François Baayou dans la dernière ligne droite des des négociations avec la gauche h et les fi Cécile Sixou la suspension de la réforme des retraites ou la censure à la veille du discours de politique générale de François beayrou la gauche maintient la pression sur le Premier ministre s'il veut le vote de soutien demain il doit suspendre la réforme des retraites et figer l'âge de départ à son niveau actuel je crois que ce gouvernement doit comprendre et entendre le fait que il a été battu aux élections législatives que cette réforme des retraites elle a été combatue par 80 % des actifs en France il y a un chemin possible nous avons proposé un certain nombre de solutions techniques qui permettent d'arriver à cette suspension et ensuite à une discussion mais côté républicain pas question de céder à la demande des socialistes si on touche à la réforme l'ELR pourrait ne plus soutenir le gouvernement pour le sénateur Roger carucci seule cette réforme peut équilibrer le système des retraites et rassurer les marchés en annulant ou en suspendant la seule réforme de taille qui été adopté ces dernières années on ne rassure pas au contraire on se décrédibilise donc nous dire maintenant on va suspendre on va abroger et puis bon hein la droite on va vous rassurer on va trouver trois mesurettes non c'est non c'est non c'est c'est un recul considérable entre les exigences des uns et des autres le président du groupe centriste au Sénat RV Marseille estime qu'il faut d'abord penser à la France et trouver un compromis pour stabiliser la situation politique du pays on peut rester sur des postures mais à un moment donné il faut trouver des solutions parce que les Français pardonneront pas au parlementaires de toute tendance de toute tendance leur échec c'est au Parlement que ça se passe on l'a assez voulu on l'a assez dit euh aujourd'hui il y a une situation où les groupes parlementaires les responsables politiques ont euh des choix à faire prise en Netto coincé François Beyrou doit trouver la bonne formule dans son discours demain s'il veut allonger son espérance de vie à Matignon François baayrou peut-il sacrifier la réforme Macron Alix bouyaget pour répondre à cette question bonsoir bienvenue vous êtes éditorialiste politique à franceino TV Jeandel bonsoir bienvenue le directeur délégué Haris interactive Richard ver bonsoir bienvenue à vous aussi en correspondant France Europe pour le média Suisse B et votre livre avec François alançon Le Bal des illusions chez Grasset Mathieu croissandau bonsoir Mathieu bienvenue à vous éditorialiste politique bon des négociations pour éviter la censure on a déjà vécu avec Michel Barnier al bouag qu'est-ce qui a changé aujourd'hui avec François Baou pas mal de choses pas mal de choses déjà tout bête Michel Barnier il a essui les plâtres donc ça veut dire que la gauche et rassem national d'ailleurs ont eu leur trophée hein ils ont montré qu'ils étaient en capacité de faire tomber un gouvernement s'il le souhaitaient ce qui a changer aussi c'est que aujourd'hui on sait que la loi spéciale bon ça permet de limiter la casse mais ça peut pas durer donc toujours tout tout le monde est conscient qu'il faut un budget ce qui a changé aussi c'est que si François Baayou était renversé bien on rentrerait alors on dit qu'on est en crise politique je sais pas si on rentrerait tout de suite en crise de régime enfin ça ferait 4 Premier ministre en un an plus le temps qu'il faut pour en retrouver un pour refaire une équipe gouvernement je pense que les Français commenceraient en avoir marre et puis surtout ce qui a changé c'est que François baayerou a changé tout simplement d'interlocuteur il s'est tourné par rapport à Michel Barnier du RN vers la gauche vers les socialistes et les socialistes François Hollande qui qu'on entend pas mais qui qui qui a quand même distilé ses messages à bien résumé la situation lorsqu'il dit premièrement je je ne souhaite pas la démission d'Emmanuel Macron je ne souhaite pas la dissolution de l'Assemblée nationale c'est quand même une forte indication et la deuxième c'est qu'il pense et qu'il le dit que François Baayou peut tenir jusqu'en 2027 donc vous voyez c'est il y a quand même des petits signaux qui font que François Baayou peut peut tenir et et et l'opinion jean-dianiel levvi il y avait déjà une demande de stabilité on l'a souvent évoqué ici quand Michel Barnier est est arrivé avec une sorte de d'avis potentiellement favorable lié à cette demande de stabilité est-ce que là aussi les Français ont ont changé et notamment avec la réforme des retraites dans l'équation alors demande de stabilité oui et non parce que quand on interrogeait les Français même avant la censure il y avait un peu plus d'un Français sur deux qui était favorable à la censure ça allit pas tout à fait dans le sens de la de la stabilité le deuxième aspect qui nous frappe c'est qu'il y a aujourd'hui certes l'ancien Premier ministre qui avait Monsieur Michel Barnier qui avait réussi à essuer les plâtres comme l'a dit Alix mais dans un même élan il y a un niveau de confiance à l'égard de François baayrou lorsqu'il arrive à Matignon qui est plus bas que celui de Michel Barnier et qui est même plus bas de l'ensemble des premier ministres lorsqu'ils sont arrivés en poste depuis la création de la 5 réblique donc autant Michel Barnier avait un minimum Sinet d'assise populaire en tout cas d'appui de la part d'une partie des Français autant c'est moins facile aujourdhi on attendait un premier ministre donc ça a joué dans l'accueil de Michel Barnier alors ça ça a joué c'était pas non plus l'enthousiasme complet la part la part des Français mais en tout cas il y avait une forme de soulagement enfin en tout cas on va pouvoir avancer et aujourd'hui le le le point sur lequel François baerou peut s'appuyer quand même plus faible d'un point de vue d'opinion et c'est vrai que on voit bien que la pierre aujourd'hui centrale du débat c'est pas la question du budget c'est la question de la réforme des retraites cela a été rappelé tout à l'heure par par olivierfort dans le rapport que vous avez indiquer il y a aujourd'hui effectivement entre 7 et 8 Français qui sont opposés à les réformes des retraite et même quand vous regardez dans les motivations de vote de la dernière élection présidentielle il s'agissait quasiment de la seule mesure qui avait été identifiée dans le programme d'Emmanuel Macron quand vous regardie les motivations de vote des électorats les électorats pour faire vite de Jean-Luc Mélenchon d'un côté comme de Marine Le Pen disaient leur troisème motivation de vote c'était la question de la réforme des retraites non pas par rapport à ce qui était proposé par leur candidats mais déjà à cette époque-el pour s'opposer à ce qui éta effectué et comme étant la proposition d'manuel Macron donc on voit bien le point de cristallisation qui par ailleurs a été exacerbé par un C N de responsabl politique ouais vue d'Europe Richard verli le le fait est-ce que ça semble absurde de suspendre cette réforme des retraitees alors qu'il faut toujours trouver 50 ou 60 milliards d'économie pour boucler ce pour enfin trouver un budget pour 2025 alors politiquement non ça ne semble pas absurde puisque comme ça vient d'être dit le Premier ministre joue sa survie politique et donc derrière se joue la stabilité gouvernementale par contre ça paraît aberrant oui il faut bien le dire tous les pays européens qui regardent la France qui tous je le rappelle ont réformé leur système de retraite ont repoussé l'âge légal de départ dans le cas de l'Italie on en est même maintenant à parler peut-être de 68 ans oui ça paraît abérrant et deux choses paraissent abhérrantes d'abord que ça vienne de François baayrou qui est perçu quand même comme un grand Européen quelqu'un qui a toujours regardé du côté de l'Europe quelqu'un qui est conscient des contraintes européennes quelqu'un qui a mis le pays qui a tiré le signal d'alarme à plusieurs reprises sur la dette donc déjà on est étonné vu d'Europe aujourd'hui de ce comportement éentuelle de François Baou et la deuxième chose c'est qu'on ne comprend pas les Français il faut bien le dire les Français qui persistent à penser qu'on peut tenir qu'un système économique peut tenir en partant à 64 ans alors que l'ensemble du continent repousse l'âge de la retraite alors on se dit une seule chose peut-être que les Français ont la baguette magique et qu'ils ont une solution que les autres n'ont pas encore trouvé ouis et on va voir si François Baou la trouve cette solution alors il y a un élément très important Matthieu dont on va parler tout de suite il faut se tourner vers l'Élysée et vers Emmanuel Macron qui peut-être accepte qu'on touche à sa réforme des retraites oui alors il paraît lointain le temps où le président de la République l'été dernier faisait de l'avenir de sa réforme phare la pierre angulaire de son casting pour Matignon Lucy Castet qu'il n'a jamais envisagé de nommer mais surtout l'ex socialiste Bernard casenu en avait fait les frais Bernard casen coupable d'avoir dénoncé en 2023 ce qu'il considérait comme une réforme ou Guillet très injuste l'ancien Premier ministre qui a été soupçonné de par Emmanuel Macron de vouloir remettre l'ouvrage sur le métier avait vu évidemment Matignon lui échapper en fait le SE mantra audible des macronistes dans le Brouis de l'automne c'était pas touche à la réforme borne et alors comment vous expliquez ce revirement ben parce qu'Emmanuel Macron a compris qu'il n'avait plus le choix s'il veut à la fois desserrer les taux de la censure que lui impose le RN d'un côté les insoumis de l'autre et puis faire baisser d'un ton aussi les appels à sa démission ben il doit permettre à son premier ministre de d'essayer de convaincre les socialistes de le laisser gouverner alors la bonne surprise c'est que les socialistes euh ne réclame plus le retour de la retraite à 60 ans comme le promettait le programme du nouveau front populaire l'été dernier la mauvaise ben c'est que les socialistes ne se contenteront pas pour autant d'un rafistolage à la marge en échange de leur Clémence ils veulent un scalpe et ça sera le scalp des 64 ans au minimum alors est-ce que ça sera un gel une pause comme on le disait une suspension un moratoire un surcis qu'importe en fait le vocabulaire parce que pour le président de la République le mal est fait par deux fois Emmanuel Macron aura dû rabattre ses prétentions sur ce dossier piégé la première tentative vous en souvenez c'était celle de la réforme systémique de la retraite à point mené par Édouard Philippe et puis qui avit été abandonné en race campagne à la faveur du covid qui tombait pour le coup à point nommé hein parce qu'il y avait déjà une opposition des Français et puis la seconde c'est celle de cette réforme paramétrique pour le coup et non pas systémique mené par Elizabeth born qui avait ravi les marchés mais fâchés les Français et elle risque de se retrouver cette réforme avec sacrément du plomb dans l'aile 2 ans seulement après avoir été promulgué et c'est une mauvaise nouvelle pour le bilan d'Emmanuel Macron oui parce que le dossier des retraites n'est pas le seul à faire l'objet d'un droit d'inventaire par un François baayerou bien décidé à marqué de son empreinte son passage aux affaires dont il avait tant rêvé tant qu'il avait tant attendu le voilà ce François Baayou qui laisse désormais ses ministres écoutez bien parler d' d'augmenter la fiscalité sur sur les plus fortes tuner comme sur les grosses entreprises ou de brosser les fonctionnaires dans le sens du poil au fond c'est le risque c'est de voir le totem macronis de la politique de l'offre qui se met à vaciller alors il était déjà affaibli par la remontée du chômage cloué au piloris par les agences de notation pour avoir laissé déraper les comptes publics et la dette dans des proportions jamais atteintes par les passés par le passé pardon le président de la République joue dans ce renoncement qui ne dit pas encore son nom un peu et beaucoup même de sa postérité je vrais dans le détail alors il y a il y a le la question de la sémantique on y reviendra quel mot François Baayou peut-il utiliser demain je pense que dans la négociation avec les socialistes et les autres ça doit pas être totalement neutre mais peut-être d'abord sur le le rôle d'Emmanuel Macron Alex bouyaget il met quand même peut-être quelques contreparti au fait d'accepter que sa réforme emblématique soit soit suspendue ou en tout casou il a effectivement acceptter le principe effectivement Mathieu a raison de souligner qu'il a fait lui-même un long chemin pscologique hein depuis l'été dernier où effectivement la nomination de de casenu a basculé à cause de ça il a accepté le principe une forme de détricotage de de sa réforme et et d'une forme de pause de suspension ou de gel ou de whatever ce qu'on veut mais il y a des conditions et les conditions c'est le financement alors et c'est des grosses conditions parce que c'est c'est pas les TR 3 milliards de cette année c'est les 15 milliards d'ici à 2030 32 de mémoire et il il ne veut pas que ça pèse justement sur les grandes entreprises et sur les plus riches il veut pas laisser sa fameuse politique de l'ofre parce que là ça sera un double harakiri hein c'est arakiri sur la retraite et et arakir sur toute la philosophie de ce qu'il a mis en place depuis 2017 donc à charge pour François Baayou et et les socialistes de trouver ce fameux financement alors on c'est que les socialistes ils veulent piocher dans le fameux fond de réserve enfin qui est pas du tout fait pour ça et puis qui sert déjà à à financer les déficits de la Sécurité sociale et puis c'est vrai que ce serait un pisealler c'est la facilité de piocher les 3 4 milliards pour cette année puis après on fait quoi donc il va falloir du lourd et il pourrait d'ailleurs dans son discours de politique générale annoncer une conférence sociale dès la fin de semaine c'està-dire montrer que cette histoire de financement voilà est vraiment au cœur de de de de sa proposition jeanel à quel point Emmanuel Macron digère son impopularité et peut-être l'hypothèse d'une vous parliez de crise de régime de crise institutionnelle c'estàd que plus il il ususe des premier ministres plus les regards se tournent vers lui euh oui avec une forme de paradoxe c'est-à-dire que jusqu'à présent le Premier ministre était censé être comme on dit un paratonaire ou un fusible face au président de la République il y a quand même une inversion aujourd'hui de la de la responsabilité lorsque le président laplique était en difficulté bah il sacrifiait son premier ministre et puis il pouvait passer à une nouvelle étape aujourd'hui l'intérêt de d'Emmanuel Macron c'est qu'au contraire queistre soit là le plus longtemps possible donc ça ça change complètement le rapport qu'on peut avoir avec nos institutions et la pratique institutionnelle donc je suis pas dans la psychologie d'Emmanuel Macron donc je sais pas exactement comment il ressent la situation mais quoi qu'il en soit on voit il est en baisse constante d'un point de vue d'opinion la confiance qui s exprimée à son égard a tendance à séoler fortement même auprès du cœur de son or et ça c'est une nouveauté il avait toujours réussi à maintenir près de 80 à 90 % de son socle électoral là c'est pas un rejet complet mais en tout cas on arrive à peine au 2/ers en fait des Français qui ont voté pour lui ça baisse tendantiellement avec une question qui est une question qui n'est pas soldé c'est pourquoi a-t-il dissous l'Assemblée nationale et que quand bien même il est revenu à deux reprises au cours de la fin de l'année 2024 un petit peu avant et puis au soir du 31 du 31 décembre ça n'a pas encore permit aux Français de comprendre ce qui a était cette décision et quand on interroge les Français sur les raisons pour lesquelles aujourd'hui ils déclare ne pas accorder leur confiance au président lappque le cœur de son électorat dit nous ne comprenons toujours pas pourquoi cette dissolution a eu lieu et donc une remise en cause même pratiquement de tout ce qui a été fait depuis 2017 par le présidentque une difficulté à PIR l'accréditer d'éléments positifs mais mais mais d'ailleurs c'est intéressant parce que sur le le risque que prennent ceux qui décident de faire tomber un gouvernement Michel Barnier il y a il y a quelques semaines éventuellement François Baayou dans les dans les prochains jours la crise politique qui s'en suivrait elle resterait àoller à Emmanuel Macron il en serait malgré tout le responsable dans l'esprit des Français jusqu'à présent c'est le cas jusqu'à présent c'est le cas en tout cas quand on avait interrogé les Français juste après la censure qui avait été exprimée contre Michel Barnier le principal responsable qui était perçu c'était imemmanuel Macron de cette situation là pas Michel Barnier d'ailleurs en fait c'est comme si c'était passé au-dessus de Michel Barnier pour alliance improbable entre LFI et R pas été perçu comme ça et même de la part des électorats qui étai électorats en tout cas qui étaient favorable à la censure ils n'ont pas critiqué leur camp politique ils étaient plutôt d'accord avec les prises de position pas avec le sentiment qu'il y avait une forme d'alliance entre la gauche d'un côté et l'extrême droite de l'autre c'est intéressant Richard verli de voir le le comment le binôme Macron Emmanuel Macron François baayrou fonctionne on en est au début va-t-il durer 2 ans et demi encore on verra bien mais mais il y a y a l'histoire du du rendez-vous de la juste avant la le choix de de François baay on a peut-être un peu surestimé le coup de gueule du du futur Premier ministre et sa capacité à tordre le bois du le bras du président de la République mais quand même il y a quelque chose qui se joue à ce moment-là qui écrit un peu de de de l'histoire actuelle quoi oui absolument je pense que en tout cas la perception que j'ai bien évidemment j'ai pas le niveau d'information d'éditorialiste politique comme Alix mais je pense qu'il y a une forme d'ascendant de François Baayou sur Emmanuel Macron en tout cas il il est à même de faire entendre ses vues bien plus qu'un Michel Barnier ça paraît clair alors on va voir la réponse dans les prochains jours mais déjà la manière dont il a obtenu ce poste Sion en croit les médias il a forcé la main au président et depuis il a je dirais il continue sur cette logique obtenir du président des concessions sur des domaines particulièrement cruciaux notamment la politique de l'offre la deuxème chose c'est que stratégiquement alors on a dit que il se tourne lui François beou vers les socialistes et non pas rassemblement national mais au-delà de ça il y a une posture complètement différente de de celle de Michel Barnier Michel Barnier avait une sorte de mur entre Matignon à l'élysé on lisait que Emmanuel Macron était furieux d'apprendre des choses dans la presse de ne pas être tenu informé visiblement là il y a chez François Baayou le souci de ménager le président de le tenir informé mais pour une raison simple c'est qu'il veut aussi que le président soit corresponsable en quelque sorte des décisions prises parce qu'il a besoin de deux garanties François Baou il a besoin d'une garan du côté du Parlement et il a besoin d'une garantie du côté du président il semble que pour l'instant il est peut-être en train de l'obtenir maintenant les garanties elles ne sont pas nécessairement faites pour durer est-ce qu'il y a une méthode Baou al alors y a peut-être une méthode Baou qui est parfois celle de ne de pas forcément sentir sortir des ambiguïés ce qui peut à mon avis lui être assez de la part d'un centriste est totalement surprenant et puis c'est quelqu'un qui c'est son moment enf voilà c'est vraiment son moment donc c'est quelqu'un qui est habité qui qui qui a un côté un peu mystique qui marche sur l'eau oui il est comme ça François Baou et donc je pense et je pense que oui qu'il a l'intime conviction que ça peut le faire c'est ce qu'il dit d'ailleurs quand on l'interroge un peu comme ça il dit voilà il en est persuadé et et ça veut et puis il a quand même dans cette affaire il a eu le un petit coup de génie quand même enfin que je trouve à ce stade un coup de génie c'est de nommer ériic Lombard on par tout la personnalité d' Lombard c'est lien avec notamment personalit c'est vraiment un élément très important tout à fait te garde pour plus tard mais mais François baayerou oui euh et et puis en plus il correspond aussi à un moment où il faut quand même pas se se mentir on n'est pas parti pour faire des grandes réformes on est parti enfin pour essayer de tenir jusqu'en 2027 avec un gouvernement à peu près stable qui va faire un peu tourner la machine alors je dis pas que François Baayou est fait pour ça mais c'est que c'est un homme de conciliation c'est un homme qui passe des coups de fil peut-être par rapport à Michel Barnier qui qui qui qui est plus dans le lien dans le Lian et et c'est vrai que ça peut avoir son importance double question Mathie la même méthode Baayou et puis les les mots là vous avez commencé àévoquer tout à l'heure suspendre geler abroger vous disiez il aime bien rester dans l'ambiguité mais là il va devoir il va devoir trancher demain oui il va devoir trancher c'est la première fois en fait qu'il passe du ministère de la parole gver gouvernement d'action si je dire parce que François Bou été un éternel opposant il a quand même un tempérament ombrageux il est quand même assez sûr de lui-même et donc de le voir enfin négociateur voilà c'est c'est quand même je trouve qu' il se révèle un peu sur les mots rapidement abrogation c'était le premier mot la demande de les filles du rassembl national on oublie parce que ça faudrait que ça annule la réforme des retraites donc on annule aussi tout ce côté positif par exemple la revalorisation des petites retraites ça c'est pas jouable ensuite il y a le gel le gel c'est vous bloquez les compteurs aujourd'hui c'est que la réforme des retraites en fait elleura bloqué l'âge légal à 62 ans et 6 mois c'est l'âge auquel on est aujourd'hui compte tenu de de l'avancée de la réforme vous prenez un amendement dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale ça s'arrête là libre à chacun ensuite un gouvernement de retenter une loi à mon avis pas d'ici 2027 suspension ça c'était la demande du Parti socialiste ça veut dire que on suspend tous les critères certains critères on peut suspendre que l'avancement de la durée légale et on se donne un temps 6 mois 9 mois au début maintenant serit 6 mois peut-être dès la fin de la semaine conférence de financement pour voir comment on fait comment on compense ça c'est ça c'est la dernière orientation puis François Baou avait parlé initialement de reprendre vous souvenez reprendre mais pas suspendre alors là la reprise c'était bah la la réforme continue d'avancer mais on essaie de de la retricoter alors on peut ajouter pause moratoire tous les synonymes que vous voulez de toute façon l'effet l'effet qui sera compris par par l'opinion c'est qu'il y a quelque chose qui s'arrête alors reste à voir quoi il y a quelque chose qui s'an nul ouais mais alors justement c'est intéressant parce que quand quand il y a quand il y a eu des grandes il y a déjà eu des réformes des retraites toujours impopulaires avec une opposition de l'opinion identifié dans dans dans les sondages mais en général bah après les les Français ils passent à autre chose ils ont intégré le fait bon benah ça s'applique voilà on s'est battu mais ça s'applique là est-ce qu'il y a toujours eu l'espoir qu'elle soit remise en qu'elle soit remise en cause cette cette réform déjà fa ce qui est intéressant c'est que c'est le milieu politique et notamment la gauche qui l'a remis au centre du débat c'estàd qui a alimenté cet espoir c'estàd qu'en fait les Français globalement lorsquon leur parlait de leurs préoccupation de leurs assignations prioritaires à l'égard du gouvernement ils étaient amenés à nous parler énormément de la question du pouvoir d'achat en tout cas lorsqu'on les interrogait spontanément il nous parlait de notre système social d'un point de vue global pas uniquement focalisé sur la question des retraites il nous parlait de la question de l'immigration la question de la sécurité la question la dette et des déficits d'ailleurs qui a tendance à progresser au cours de ces dernières semaines ce qui est une forme de nouveauté notamment auprès des électeurs de centre et de droite mais que il se levait pas le matin en disant abrogation ou suspension on était un peu dans leéma deelionait vu par le passé mais il y a aussi un point peuttre qu'onaitutêtre pas suffisamment mis en avant c'est que les Français beaucoup plus étent choqués par la forme que par le fond et que ent c'est ça entre le nombre 493 ou le nombre 64 ils étaient beaucoup plus entre guillemets focalisé sur la question de la méthode avec une interrogation sur le processus démocratique qui avait créé tout ça ça ve pas dire qu'il cétait fan de la réforme l'fo ça veut pas dire qu'elle avait pas perçu comme étant profondément injuste mais en tout cas c'est un des points qui fait que parfois quand le politique met à l'agenda un débat ça peut avoir une incidence sur nos compatriotes et que là ça a pas été en gros des responsables politiques qu' regardé précisément ce qu' disit dans les sondages et qu'on disait qu'on déclaré qu'ils allaient faire ça ils ont vraiment appliqué leur propre orientation et leur propre suivi alors on va regarder dans un instant ce qu'en pense la droite parce qu'évidemment c'est pas du tout le même son de cloche au sein des des députés et des sénateurs euh mais d'abord on écoute le secrétaire national du Parti communiste Fabien Roussel à propos de cette conférence sociale que vous avez évoqué tout à l'heure que pourrait on reste évidemment encore au conditionnel annoncer le Premier ministre nous attendons de la part du Premier ministre qu'il s'engage là-dessus non pas dans 9 mois non pas en renvoyant à une conférence sociale qui si elle n'aboutit pas ferait que on en resterait à la réforme des retraites à 64 ans vous voulez un engagement engement ben oui parce qu'on veut pas de chèque en blanc nous on ne signe pas de chèque en blanc on ne signe pas de chèque en blanc c'est pas sur la base une vague promesse que l'on pourrait dire bah non que l'on pourrait dire ok B on vous fait confiance on vous sensure pas Richard verl c'est intéressant parce que j'arrête pas de dire c'est intéressant sinon c'est c'est ma formule du SO je sais pas pourquoi euh la conférence sociale dans un monde idéal c'est c'est une solution évidente logique qui même de de de plaire au français sauf que en fait elle est un peu balayée par par les uns et les autres sous-entendu c'est une façon de beauté de beauté en touche oui et surtout je dirais si vous comparez à d'autres exemples européens le calendrier n'est pas le bon normalement la conférence sociale la grande conférence sur le retraite elle aurait dû avoir lieu avant la réforme elle aurait dû aboutir à un projet partagé idéalement par les partenaires sociaux défendus par le gouvernement et voté main elle avait eu lieu avant la première réforme R PHPP voilà donc on a l'impression franchement que là on va plutôt essayer de donner à chaque partenaire social quelque chose qu'il réclame pour amadouer pour pacifier le climat très franchement je ne sais pas si c'est dans un contexte comme celui-là de telle vulnérabilité politique du gouvernement qu'on peut avoir un réel débat social parce que pour le moment ceux qui ont la main c'est quand même les syndicats c'est les opposants à la réforme des retraites c'est la gauche la gauche entendonsnous le parti socialiste en tout cas cette partie de la gauche qui si elle obtient quelque chose va vouloir tirer sur le fil pour obtenir davantage et ce sera difficile à François baayrou de dire non ouis Alix bouyag on parlait de la stratégie de François Baayou cette conférence sociale cette hypothèse d'une conférence sociale c'est quoi c'est c'est l'une des briques de sa de sa stratégie quelle place ça prend ouiah oui c'est c'est vraiment le la la brique principale al je pense que il a sans doute l'idée que c'est qu parfois plus simple de négocier avec des partenaires sociaux plutôt qu' avec des partis politiques qui sont aussi pris dans dans leur propres problématique mais d'ailleurs c'est intéressant pardon vous interrompre mais et le ministre de l'Économie rencontrait les politiques pendant que François Baayou rencontrait les les partenaires soci parce que parce qu'il se tient aussi un petit peu à distance et et et donc il laisse on va dire le salale boulot euh à à Éric Lombard donc à bercille de faire donc les les les partis politique et puis lui il commence à préparer le terrain quand même du côté des des des des partenaires sociaux mais oui c'est c'est vraiment le le le cœur de son de son idée c'est pour ça que mettre dès demain dans son discours une date c'est-à-dire voilà je vous donne rendez-vous tous déjà grand barnom commence vendredi mettons fin de semaine pour créer une dynamique je pense que l'option c'est un peu son idée c'est suspendre sans suspendre et peut-être que ça peut être une suspension à à à géométrie variable avec certains suj comment ça marche il a la rhtorique ça ça fait ça fait pu qu'il est nommé qu' prépare son discours donc je voilà il serura trouvver la formule parce que les socialistes n'attendent que ça en fait les socialistes aujourd'hui conession remarquable en fait c'est pas remarquable au sens extraordinaire c'est au sens où elle peut se remarquer être remarqué et donc Olivier fort dit suspension mais voilà s'il est suffisamment malin bah il trouve il inventera son mot juste sur la conférence sociale il y a une part d'habilité tactique c'està-dire que si on dit dit B aux partenaires sociaux on vous refile le bébé mettez-vous d'accord si les partenaires sociaux n'y arrivent pas bon on pourra dire c'est la faute au partenaires sociaux et pas et pas l'exécutif mais il y a une limite c'est qu'une conférence sociale ça marche généralement quand il y a du grain à moudre quand il y a des fruits de la croissance à se répartir alors là M dit moi moi moi quand c'est des efforts à répartir c'est une autre affaire et on rappelle juste il y a pas besoin d'une conférence sociale parce que tout est connu tous les leviers d'une réforme de retraite ils sont connus problème de la réforme borne c'est qu'elle ne reposait que sur les travailleurs et et et et pas sur d'autres pas sur les entreprises pas sur les retraités voilà que sur les seuls actifs donc pour actionner les autres leviers ça c'est quand même une décision infin qui une décision politique et ce qui assz frappant par ailleurs c'est que c'est une conférence sociale mais ça reste très institutionnel c'est que les organisations syndicales n'appellent pas aujourd'hui à des mobilisations dans la rue ne serit-ce qu'il pourrait y avoir dans le contexte que l'on connaît en matière de pouvoir d'achat en matière justement de thématique de retraite en matière d'interrogation concernant l'avenir des appels qui serai pas forcément suivis mais a des mobilisations massives pour pouvoir appuyer les organisations syndic qui vont entrer dans des négociations qui vont avoir plus voix au jeu qu'il n'avait le cas par le passé mais là il y a rien du tout et peut-être que justement s'ils ne font pas ces appels c'est qu' sentent bien que leur bases à l'heure actuelle ne sont pas en clein à pouvoir descendre fondamentalement dans la rue autour de ces thématiqu là oua comment réagit la droite comme promis on en parle tout de suite avec Steve Jourdain qui va nous rejoindre sur le plateau de Science Publique bonsoir Steve à quelques heures du discours de politique générale de François baayrou la droite auoseleton oui abroger je l'ai suspend ce sont les trois options souhaité exigées par les oppositions de gauche et rappelé très justement par Mathieu croissand pour la droite qui veut elle aussi se faire entendre il n'en est pas question gerérrard Larchet a été très clair dans une interview accordée aux Parisiens ce weekend ni suspension ni abrogation mardi le Premier ministre fera le choix au Sénat je ne conduirai pas une procédure de suspension ou d'abrogation le président du Sénat estime que participer au gouvernement ne ne veut pas dire renoncer aux idées de sa famille politique autre coup de pression Thomas du côté de l'Assemblée nationale elle vient de Laurent voquier le patron des députés républicains ce matin dans le Parisien il parle d'une France au bord de la ruine il dit qu'envisager de revenir sur la réforme des retraites sans proposer la moindre piste de financement c'est irresponsable même son de cloche de la part d'un proche de Laurent voquier le député Vincent jeanbrin il était ce matin dans la matinale de Public Sénat aujourd'hui suspendre la réforme des retraitees c'est sauter dans la connue d'un point de vue budgétaire et c'est dire à tous nos partenaires économiques que ce soit à l'extérieur ce qui nos finances mais aussi toutes les entreprises qui emploient les Français qui créent de la richesse sur notre territoire au fond le budget de l'État n'a plus rien de sérieux plus aucune rigueur est-ce que ça signifie Thomas qu'en cas d'annonce d'une suspension de la réforme demain par François baayrou Le la droite censurera le gouvernement a priori a priori non mais la question de la participation au gouvernement pourrait se poser la droite qui est majoritaire au Sénat pourrait aussi ne pas apporter son soutien au futur projet de loi du gouvernement et tout cela c'est inscrit dans le cadre d'un retour des débats budgétaires au Parlement oui la question des retraites est traitée dans le cadre du budget de la CQ vous savez ce texte rejeté par l'Assemblée nationale au mois de décembre et qui avait d'ailleurs provoqué la chute du gouvernement Barnier ce même projet de loi revient au Sénat dès la semaine prochaine jeudi 23 janvier si les sénateurs l'approuvent il repartira ensuite à l'Assemblée nationale au mois de février sans doute sans amendement de de suspension de la réforme des retraites que feront les oppositions vont-ils vont-elles à nouveau voter la censure cette fois-ci sur la question des retraites réponse dans les prochaines semaines Thomas merci beaucoup Steve et à tout à l'heure pour notre second débat cette cette réforme des des retraites évidemment assez symbolique pour la droite parlementaire jeanier l est-ce que ça l'est aussi pour l'électorat pour les sympathisants de la droite parlementaire oui clairement c'est un des points sur lesquels en fait historiquement la droite c'est c'est constitué c'est pas uniquement la question de du du financement des retraites qui jouent mais c'est plutôt la question du rapport au travail en considérant que d'une manière ou d'une autre il est normal de travailler que ça apparaît comme étant une valeur cardinale de ce qui est la droite historiquement et notamment au regard des enjeux qui sont les enjeux de la compétitivité de la France au niveau international il rejoignent en fait ce que vous avez indiqué sur la manière dont peut évoluer le reste du monde et notamment nos partenaires européens que si jamais on n'est pas dans une forme de d'activité qui peut être une activité plus importante que ce soit aussi bien tout au long de la vie mais également en terme d'intensité du temps travail hebdomadaire que la France risque d'être beaucoup moins puissante au niveau des grands des grands enjeux économiques internationaux donc c'est ce c'est un des points sur lesquels il y a une une appréciation une appétence voir une pression qui peut exister de la part de quasiment effectivement ce seul électorat auprès des Français qui est sensible à ce sujet-là en tout cas de manière manifeste ouais Richard verl il y a puisquon on est sur la sémantique il y a le les mots liste rouges ont été beauou oup beaucoup utilisé peut-être un petit peu moins là en ce moment et et notamment à droite oui moi je crois que ce qui a été rouge ce qui a été dit est très important parce que l'opinion européenne en ce moment et les gouvernements européens sont très majoritairement à droite il faut pas l'oublier donc ça veut dire que la France est entourée de pays qui ont opté pour des politiques largement libérale dans un moment l'arrivée de Trump au pouvoir qui sera une déf il l'a dit avec des tarifs bref une guerre économique très solide je rappelle un point qui d'ailleurs vient en discussion à Bruxelles ces jour-ci vous savez le rapport que Mario Dragui a rendu l'ancien président de la BCE Premier ministre italien où il a dit que des centaines de millions milliards pardon d'euros sont nécessaires pour investir en Europe afin de rattraper le retard ça ne peut se faire que par un endettement commun idée d'Emmanuel Macron qui l'avait obtenu une première fois vous croyez vraiment que la France qui renonce à sa réforme des retraites qui qui suspend éventuellement sera à même de convaincre ses partenaires de s'endetter ensemble là il y a un gros point d'interrogation parce qu' il est vrai que la réforme des retraites faisait partie de ces marqueurs qui permettaient à Emmanuel Macron de se tourner vers ses interlocuteurs européens et de leur dire vous voyez nous aussi on fait des efforts vous dites quoi attention une forme d'isolement de la France ah benah c'est pas une forme c'est un isolement et il me paraît clair que si la réforme des retraites est suspendue et la nécessité politique interne est un sujet à partentière mais si elle est suspendue lorsqu'Emmanuel Macron se tournera vers ses homologues européens je rappelle qu'en Allemagne une très forte chance d'avoir un chancelier conservateur à l'issue de la prochaine élection fin février les arguments qu'Emmanuel Macron aura pour convaincre seront quand même beaucoup moins nombreux h des DLR qui n'iraient pas en tout cas c'est ce qui semble he jusqu'à censurer François Barou tiens on va écouter là-dessus la la présidente de la région île-de-fance elle était sur France Inter ce matin qui question si le premier ministre annonce demain une suspension de la réforme des retraites est-ce que vous appelez les députés LR à censurer moi je pense que dans ces conditions surtout la droite ne peut plus participer à ce gouvernement parce que c'est un gouvernement qui irait contre les valeurs qu'elle porte les valeurs de responsabilité vis-à-vis des générations qui nous suivent si nous mettons en faillite notre système de retraite si nous mettons en fa dans système de retraite mais à ce moment-là c'est les retraités d'abord n plus de retraite et si jamais on veut continu à payer les retraites des retraités c'est les jeunes générations qui vont crinquer Mathieu oui juste est-ce qu'on peut dire un mot des postures quand même parce que cette droite qui aujourd'hui joue la gardienne du temple et les esprits responsables c'est vraiment des résistants de la 25e heure pendant des années ils ont promis à chaque présentiel la retraite à 65 ans ici au Sénat chaque année était voté un projet de réforme de la retraite à 65 ans quandmanuel Macron a dit 65 ans ils ont supplié Elisabeth borne de baisser non 65 ans c'est trop 64 ans je me souviens de Bruno rotillot disant les bases d'un accord sont posé et qu'est-ce qui s'est passé ils ont était incapable de tenir leur troupe le le le le projet a tellement été détricoté que Elisabeth B n'a même pas pu compter sur leur appui pour la voter cette réforme elle a dû faire le 493 donc franchement donner des leçons comme ça ça que ça peut quand même être der làdessus puis on on revient on premier chapitre consacré au ministre de de l'économie et on va tenir la la promesse donc une réponse rapide Alix bouag si vous le voulez bien Valerie PCR là elle renvoie la balle dans le compte de Bruno rotillot ou des des autres ministerires est-ce qu'ils peuvent rester dans un gouvernement dans lequel la réforme des retraites serait suspendue ah oui c'est sûr que c'est c'est mais on est dans à la à la veille de de la déclaration de politique générale donc c'est aussi normal que chacun monte ses muscles et essaie de montrer ses barrières et et de montrer que que ils ont des fondamentaux aussi bien la gauche que la droite et puis qu'il qu'ils veulent pas en démordre après-ce que s'il y avait un vague terme suspension il y aurait une une démission de BR reetillot et et de tous les ministres de de droite je je je j'en doute un peu j'en doute un peu et je doute aussi naturellement que la droite vote la censure bien évidemment elle la votera pas mais elle est obligée tenue aujourd'hui bien de marquer ses positions alors parlons de d'ériic lombartien dernière nouvelle en cette fin d'après-midi nos confères de l'Agence France press nous apprenent que le Parti socialiste est reçu à matigon en ce moment même là voilà ça y est ça continue de discuter au moment par moi ce ce que j'avais compris c'est qu'effectivement ils auraient la veille dernière limite la veille donc c'est sans doute ce rendez-vousl et bien des contours un petit peu de de de de ces fameuses sémantiques de ce qui sera dit demain dans le discours dans la déclaration de politique g donc ça veut dire qu'il va bien falloir écouter les leaders socialistes qui seront invités des matinales éventuellement demain quand même quelque chose qui a été assez remarquable et qui était pas le cas avec à l'époque Barnier c'est que c'est c'est il y a pas trop de fuite on sent que c'est un paquet de mesures qui sont négociées et qu'en fait rien ne fuite et qu'on du coup on n'est pas dans la surenchère de ok comme avait fait Marine Le Pen vous avez accepté ça finalement je veux ça je veux ça je veux ça là c'est vrai que on sent qu'il y a un paquet de mesures mais pour rentrer dans les détails c'est c'est c'est plus opaque allez quelques minutes 5 minutes tiens pour parler d'Éric Lombard le nouveau locataire de Bercy et je vous propose pour démarrer d'écouter Raphaël gluxman qui bah nous dit que finalement ce ce nouveau ministre de l'économie il permet quoi de sortir de la menace du rassemblement national on veut agir en responsabilité et ça suppose des discussions franches des discussions sérieuses elles ont lieu aujourd'hui ourhi au ministère de l'Économie moi je vais encore tout à l'heure au ministère de l'Économie discuter avec Monsieur Lombard et il faut qu'on obtienne un accord de non sensure vous le connaissez bien c'est un ami personnel comme c'est l'ami d'Olivier for ou pas moi je le connais oui je le connais bien je sais que c'est quelqu'un qui a la justice sociale dans son radar qui est guidé par ce souci de justice fiscale et de justice sociale et donc c'est quelqu'un avec qui on peut discuter surtout surtout c'est une démarche qui est à l'antithèse de ce qui s'est passé précédemment c'est-à-dire que Monsieur Lombard veut un accord avec la gauche et ne pas dépendre du rassemblement national et du pouce levé ou baisser de Marine Le Pen parce qu'on a vu ce à quoi ça conduisait c'est-à-dire à lacensure de Monsieur Barnier Éric Lombard ancien chef d'entreprise ancien président de la Cais des dépôt mais pas encore identifié je pas vous surprendre par par les Français c'est trop tôt c'est trop c'est trop tôt c'est beaucoup trop tôt et on sait quand même quand on est en poste que ça met énormément de temps de pouvoir être identifié à moins d'avoir des propos tenony TR ex fort comme par exemple ceux qui ont été utilisés par Bruno rotillot dès qu'il a pris possession de de du ministère place bovau mais un ministre de de l'économie un ministre qui est aujourd'hui à ber au regard d'un passé qui est un passé prestigieux mais qui n'est pas identifié en fait de la part de l'immense majorité des français fait que il apparaîtra comme étant celui qui met en action ce qui a été décidé par le Premier ministre voir le président de la République sans vouloir l'ofenscer mais on sait que historiquement ça a quand même fonctionné de cette manièrelà pour lui comme euh pour les deux précédentes personnes qui étaient en responsabilité du budget d'un côté et de l'économie de l'autre au sein du gouvernement de Monsieur Barnier euh Richard verli le le les relations personnelles là aussi on parlait du duo Baayou Macron euh le le fait que Éric Lombard soit un ami proche d'Olivier fort alors c'est pas c'est pas pour ça qu'Olivier fort va va lui offrir un blanc sein mais quand même ça doit ça doit un peu jouer oui c'est aussi si je ne me trompe pas un des fondateurs de ce collectif Les gracs et au fonctionnaires qui ont larg UVR à la candidature d'Emmanuel Macron donc on a ce profil de trait d'union moi il y a une autre chose qui m'intéresse c'est que c'est un homme qui connaît par cœur l'épargne des Français qui avait même la main sur l'épargne des Français à travers la Caisse des Dépôts et Consignation si vous regardez de manière un peu objective la quadrature du cercle financière française actuelle il y a une seule manière d'en sortir c'est un grand emprunt national et je me demande je pose la question est-ce que finalement il n'a pas le profil parfait pour défendre cette idée au moment venu auprès des Français est- qu' peut aussi un peu je reste avec vous Richard rassurer les marchés financiers ça je ne le sais pas je ne le sais pas parce que les marchés financiers vous savez il y a deux éléments à prendre en compte il y a l'élément rationnel c'est est-ce que la France peut rembourser ou pas on sait que la France peut rembourser sa dette et puis il y a l'élément conjoncturel est-ce qu'il y a de l'argent à faire en s'attaquant à la dette française en ce moment on est en début d'année et en général les marchés sont beaucoup plus vigoureux en début qu'en fin d'année c'est là qu'ils prennent des risques donc ça veut dire qu'il y a danger vous disiez Alex bouag que c'était une une trouvaille ou ou à mettre au crédit en tout cas de François Baayou d'avoir d'avoir choisi relombard comme comme ministre de l'Économie pourquoi oui parce que c'est un c'est un agent de liaison qui est hyper efficace quand on est un ami personnel du premier secrétaire du Parti socialiste quand on a soutenu la candidature d'Emmanuel Macron en 2017 il s'en est un petit peu après éloigné mais donc donc ça veut dire que il peut il peut effectivement comprendre toutes les sensibilités puis essayer de trouver euh le le Baris centre la la recette magique après il faut quand même pas oublier que il y a beaucoup moins d'ambition dans ce budget c'est-à-dire qu'on est déjà passé de 60 milliards à 50 milliards un déficit donc maintenant qui serait à 55 voire 54 et en fait quand on fait le calcul alors je vous rassure c'est pas moi qui l'a fait c'est tiré breton qui me l'a soufflé quand on fait le calcul en fait on arrive qu'à 20 milliards c'est-à-dire que si le déficit est à 55 donc ça veut dire que a plus 20 milliards à trouvero il y a plus voilà c'estd que on est vraiment loin des 60 milliards on est plus qu'à 20 milliards je vous rappelle que c'est 110 milliards normalement à à trouver dans dans les années qui viennent et puis il y a aussi cette taxe sur les grandes entreprises là aussi les bénéfices enfin les grandes entreprises elles ont déjà anticipé déjà prévu donc elles ont déjà vidé leurs bénéfices en décembre ce qui veut dire que le calcul l'assiette sera pas du tout les donc ce sera beaucoup moins il y a beaucoup moins de milliards qui vont arriver l'année prochaine ça c'est c'est un dégâts collatéral de de la censure contre Michel Barnier exactement donc ça veut dire que on n'est pas pour le grand soir voilà le budget de 2025 sera pas la révolution ouais on termine là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce premier débat Richard verit votre livre coécrit avec François d'Alano le bal des illusions aux éditions euh grâce et à très bientôt sur sur notre plateau