Comment réinventer notre rapport aux animaux ? avec Vinciane Despret

Bonjour, heureux de vous retrouver. Merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, le duel. Avant le débat de la semaine, comment réinventer notre rapport aux animaux, aux autres vivants ? C'est l'une des grandes questions de notre époque, au moment où beaucoup réclament un référendum sur la condition animale et avant la bataille politique qui s'annonce à l'Assemblée nationale sur cette même question. La semaine prochaine, à partir de mardi, les députés examineront une proposition de loi sur le bien-être animal contre la maltraitance que nous leur infligeons.

Notre invitée cette semaine est philosophe, chercheuse à l'Université de Liège en Belgique, autrice de plusieurs ouvrages de référence sur la question animale. Je cite quelques-uns de ses livres « Habiter en oiseau, quand le loup habitera avec l'agneau » qui vient d'être réédité. Et elle est la grande invitée intellectuelle du Centre Georges Pompidou en 2021. C'est elle qui ouvrira le Festival Orpiste de Pompidou avec un projet intitulé « Avec qui venez-vous ? ». Une question qui nous invite à réfléchir à nos relations avec les espèces vivantes, celles qui vivent avec nous, parfois même en nous. La philosophe Vinciane Desprès sera l'invitée du Grand Face à Face tout à l'heure.

Mais d'abord, le duel. France Inter, le Grand Face à Face, Ali Badou. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polonier, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Heureux de vous retrouver. Bonjour ! Et pour commencer notre retour sur la semaine, un spectacle mondial et un moment très attendu.

Un jour symbolique pour l'histoire. L'Amérique a encore une fois été testée et encore une fois l'Amérique a surmonté le défi. Aujourd'hui, nous célébrons le triomphe, non pas d'un candidat, mais d'une cause, la cause de la démocratie. Nous avons appris une fois de plus que la démocratie est précieuse, elle est fragile. Et en cette heure, mes amis, la démocratie a vaincu.

C'était la Joe Biden officiellement investie, 46e président des Etats-Unis. C'était mercredi et c'était son premier discours après avoir prêté serment. Qu'avez-vous retenu, Natacha et Gilles, de ce spectacle mondial ? Je le disais parce que c'était aussi effectivement un très grand spectacle avec des artistes, avec des performances. Un spectacle organisé à Washington, d'ici la capitale américaine. Qu'avez-vous retenu des images, des symboles ? Le premier discours de président de Joe Biden ou le dernier discours de Donald Trump ? Celui où il disait « We'll be back, nous reviendrons » sur fond de « My way » de Frank Sinatra. Gilles Finkelstein.

Dans ce pays qui nous est très proche, qu'on a l'impression de connaître, moi, la première chose qui m'a frappé, c'est en réalité un sentiment d'étrangeté, d'éloignement, de singularité. C'est vrai de la place de la religion, mais ça c'est quelque chose de structurel. On a vu qu'avant l'investiture, il y a eu une messe à laquelle se sont rendus le président élu et les anciens présidents, le serment sur la Bible, le discours de Joe Biden sous le regard de Dieu. Singularité aussi de cette puissance présidentielle. Parce qu'on dit souvent que le président de la République française, en réalité, a davantage de pouvoir que le président américain.

Et on a vu dès le premier jour une succession de décisions qu'aucun autre président d'un pays démocratique ne peut prendre seul, même si, on le sait, tout cela se fait aussi après sous le regard du Congrès. Et puis singularité, mais est-ce tant que ça une singularité de la fragilité de la démocratie ? Et c'est ça qui m'a le plus frappé. En 7 heures, en 7 heures, a dit Joe Biden, la démocratie a vaincu. Mais symboliquement, cette investiture s'est faite sans le peuple. Et ce n'était pas que pour des raisons sanitaires, c'était aussi en raison de la situation démocratique.

Et quand on écoutait les discours, quand on écoutait le discours de Joe Biden, lorsqu'il disait qu'il faut mettre fin à cette guerre incivile, on mesurait à quel point la démocratie américaine avait été fragilisée et était fragilisée.

Natacha ?

Oui, je rejoins Gilles sur ses analyses. J'en ajouterai quelques autres. Je pense que dans le discours de Joe Biden, on entendait déjà toute la difficulté qu'il y aura à réparer cette démocratie. Il ne suffira pas de pointer du doigt les terroristes de l'intérieur qui ont envahi le Capitole pour régler le problème. Or, le discours de Joe Biden était largement tourné vers la question des minorités, le besoin de dire qu'on allait enfin réparer ce que Trump avait abîmé, à savoir justement ce rapport entre les différentes communautés, puisque c'est comme cela que ça se joue aux États-Unis.

Mais on avait une fois de plus l'impression que finalement, cette façon de percevoir la société américaine comme un assemblage de communautés auxquelles il faudrait parler risquait de faire perdurer non pas le Trumpisme, mais les forces centrifuges qui avaient permis au Trumpisme d'exister. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que Joe Biden se situe dans un discours messianique, en gros le retour du messianisme américain, comme si on pouvait effacer tout ce qui avait fragilisé ce messianisme.

Et je suis un peu, j'allais dire, inquiète sur la vision du monde qui se dessine à nouveau, c'est-à-dire des États-Unis qui, sous couvert de multilatéralisme, en fait, restent dans l'idée qu'ils doivent conduire le monde parce qu'ils sont intrinsèquement bons, ce qui ne peut plus fonctionner dans un monde tel qu'il est.

Et on l'a vu par la réaction immédiate de la Chine, qui a annoncé, certes contre des hommes de Trump, mais tout de même contre des hauts dignitaires américains, des sanctions, c'est-à-dire l'interdiction de séjour sur le territoire chinois, mais également le fait que toute entreprise qui travailleraient avec eux serait immédiatement sanctionnée, ce qui est une affirmation d'un pouvoir de la Chine face aux États-Unis. Or, l'impérialisme américain à l'ancienne, qui se dessine notamment à travers le choix du secrétaire d'État qui était numéro 2 quand Hillary Clinton était elle-même secrétaire d'État, me semble assez aléatoire pour répondre à ces nouveaux enjeux.

Gilles Finkelstein, vous partagez l'inquiétude de Natacha ?

Alors, moi, je n'ai pas vraiment vu le retour du messianisme au sens où je trouve que le discours de Joe Biden pour un discours d'investiture d'un président était plutôt en dedans et que, en fait, je trouvais qu'il y avait une sorte de tension entre deux tentations. D'un côté, clore le chapitre Donald Trump, c'était toute la rhétorique autour de la nécessité de réparer, d'apaiser, lorsqu'il dit « mon âme entière est dans ceci rassembler l'Amérique ».

Et c'est toute une série de premières décisions, réintégrer les accords de Paris, revenir dans l'OMS, arrêter la construction du mur avec le Mexique, dont on sent que l'objet est d'effacer Donald Trump comme s'il ne s'était agi que d'une parenthèse. Et Donald Trump parti, le Trumpies est encore là et la parenthèse, évidemment, ne va pas se refermer comme ça.

Et d'un autre côté, il y avait la tentation d'ouvrir un nouveau chapitre, un chapitre Joe Biden, où il y avait de l'action, de l'action économique, un plan de relance malgré tout qui est extraordinairement important, 1900 milliards de dollars, des aides directes à tous les milieux populaires, sur le domaine climatique, parce que c'était non seulement le retour dans les accords de Paris, mais un certain nombre de propositions concrètes, agir aussi sur la santé. Quand on regarde les chiffres qui sont avancés par Joe Biden, 100 millions de personnes vaccinées en 100 jours, et que l'on compare à notre propre situation, on mesure la puissance américaine malgré tout.

Et je crois que cette tension entre la fermeture du chapitre Donald Trump et l'ouverture d'un chapitre de Joe Biden, cette tension risque de perdurer pendant un moment.

Encore un mot, Natacha ?

Oui, juste un mot pour dire que le volet économique me semble tout de même assez faible, justement parce qu'il échoue à analyser là aussi ce qui a permis le Trumpisme. C'est-à-dire que, oui, il y a un plan de relance, oui, il est massif. En revanche, on ne voit pas de véritable vision sur ce qu'est la situation économique mondiale et la place des États-Unis face, notamment, je le répète, à la Chine, mais aussi face, évidemment, à l'Europe. Et je pense que le plan de relance est certes nécessaire, il est énorme, il est massif.

En revanche, alors l'équipe de Biden a reconnu que Donald Trump avait été le premier, justement à se préoccuper de la question de la montée en puissance économique de la Chine et que là-dessus, il n'avait pas eu tort. Mais le mandat de Joe Biden risque d'être celui durant lequel la Chine va passer devant les États-Unis en termes de puissance économique. Et là-dessus, on ne voit aucune réponse. Or, je pense que c'est un enjeu absolument majeur derrière la crise sanitaire. Alors, évidemment, il y a l'urgence sanitaire à gérer d'abord, mais les perspectives, pour l'instant, ne sont pas là. France a l'air.

Le grand face-à-face. Le duel.

La grande question, c'est d'essayer de comprendre aussi la souffrance de l'autre, c'est-à-dire des Algériens aussi. C'est-à-dire de faire en sorte que la circulation des mémoires puisse exister réellement, rentrer dans la compréhension de ce qui a été l'autre, pour fabriquer un discours, en France notamment, qui permette d'unifier les mémoires et non pas de les opposer et de les communautariser.

C'était la voix de Benjamin Stora, spécialiste du Maghreb contemporain, auteur de ce rapport important sur les questions mémorielles portant sur la colonisation et la guerre d'Algérie. Benjamin Stora, qui était l'invité de la matinale de France Inter ce jeudi, pas de loi, pas de grand discours, dit le rapport, mais quelques propositions, la création d'une commission mémoire et vérité sur le modèle sud-africain, des symboles, et pourquoi pas en panthéoniser Gisèle Halimi, qui a été l'avocate de nombreux militants du FLN, renforcer l'histoire de la colonisation à l'école, au collège et au lycée, et une question dont on se dit qu'elle est déjà tranchée, faut-il s'excuser ?

La réponse est non, est-ce que c'est pas aussi par là qu'il aurait fallu commencer, Gilles Finkelstein ?

Je lisais cet été la biographie de Julian Jackson sur de Gaulle, qui est une biographie absolument formidable, et qui montre à quel point le général de Gaulle a été absorbé pendant 4 ans, entièrement, par la question algérienne, qui montre comment il a été, pour reprendre la formule de Robert Buron, le prince de l'équivoque, et que très souvent, les événements se sont imposés à lui, et qui montre, et c'est ça qui est très important, parce que c'est ça qui nous amène à Benjamin Stora, comment il a été sur cette question, comme sur beaucoup d'autres d'ailleurs, dépourvu de beaucoup de sensibilité et d'empathie, et qui montre en fait comment toute cette affaire s'est nouée.

Et je crois que le grand intérêt, au-delà des propositions sur lesquelles on va revenir, le grand intérêt du rapport de Benjamin Stora, c'est de montrer comment tout ça s'est enquisté, c'est-à-dire comment le fait que le temps qui passe ne pense pas les plaies, mais il aiguise les douleurs lorsque les questions ne sont pas traitées. Et lorsque Benjamin Stora montre qu'on peut aujourd'hui traiter à nouveau frais cette question, que c'est nécessaire parce que les nerfs restent à vif, parce qu'il y a, je crois que le chiffre est très impressionnant, 7 millions de Français qui sont liés d'une manière ou d'une autre aujourd'hui à ce conflit,

Si on compte les Européens revenus d'Algérie, les pieds noirs, les supplétifs harkis, les Français de deuxième, maintenant de troisième génération, on arrive à un Français sur dix qui est concerné par cette histoire, sans compter bien sûr tous ceux qui ont combattu au cours de la guerre d'Algérie dans l'armée française.

Et je termine d'une phrase, donc il montre que ce traitement à nouveau frais est nécessaire, mais qu'il est aussi possible, parce que nous sommes avec ce qu'il appelle la troisième génération, de dirigeants politiques, ceux qui n'étaient pas issus de la Seconde Guerre mondiale comme De Gaulle et Mitterrand, ceux qui n'étaient pas des acteurs de la guerre d'Algérie comme Lionel Jospin et Jacques Chirac, mais qui sont de la génération d'après. Et donc je crois qu'il faut se saisir de ce rapport pour essayer vraiment de régler cette question-là. Natacha Polony ?

Oui, je pense que, disons qu'Emmanuel Macron a un mérite, c'est qu'il a identifié ce problème et qu'il veut contribuer à le, non pas le régler, mais en tout cas le faire évoluer. Et que le rapport de Benjamin Stora fait partie de cette tentative pour enfin refermer, ou en tout cas essayer de soigner, une plaie qui en effet est purulente. La complexité de tout cela, c'est qu'il doit justement s'agir de prendre en compte le réel dans toutes ses dimensions, même les plus désagréables, c'est-à-dire de faire en sorte qu'il n'y ait plus un camp contre un autre, ce qui existe aujourd'hui, c'est-à-dire des mémoires irréconciliables.

Et tout le travail de Benjamin Stora, toute sa vie, a été d'essayer justement de réconcilier les mémoires, c'est ce qu'il y a de plus difficile.

Mais je crois que politiquement, on doit pouvoir, on doit être capable de dire à la fois que la France a commis des horreurs en Algérie, des horreurs sur glane, et que pour autant, ce n'est pas d'abord le « s'excuser » ne servirait à rien, parce que ce n'est pas le problème, c'est qu'en revanche, il faut reconnaître et comprendre ce qu'a été le phénomène de la colonisation et la nécessité de la décolonisation, et essayer de sortir de cette crispation dans laquelle, et c'est là toute la difficulté, les dirigeants algériens ont une responsabilité aussi, puisqu'ils ont instrumentalisé cette mémoire violente et douloureuse depuis des décennies pour masquer leur propre incurie.

Et tout le problème, c'est de savoir comment on fait pour gérer cette mémoire, ce que le côté français semble enfin vouloir, en tout cas pour les politiques, quand on n'a pas forcément en face des interlocuteurs qui, eux, ont envie de gérer cela et de régler cela. C'est ça qu'il va falloir regarder politiquement, parce que les idées de Benjamin Stora, les propositions qu'il fait, sont tout à fait intéressantes, mais ça ne peut marcher que s'il existe une volonté politique. J'ajoute une chose, je suis assez frappée de la faiblesse, encore aujourd'hui, même si ça commence à surgir, du discours artistique sur la guerre d'Algérie. En quel sens ?

Autant les Etats-Unis ont produit des œuvres sur la guerre du Vietnam à ne plus savoir qu'en faire et qui portaient un regard à la fois multiple, divers, complexe sur la guerre du Vietnam, autant en France, il existe finalement assez peu d'œuvres véritablement populaires qui osent s'attaquer à cela. Or, je crois que ce serait une nécessité, parce que c'est par là, par la culture commune, que va passer, il me semble, la possibilité de dire les choses dans toutes leurs nuances, c'est-à-dire sans accabler les uns ou les autres et s'entraîner une espèce de culpabilité permanente ou de détestation et de ressentiment permanent.

Gilles Fingelstein.

Oui, un mot sur Emmanuel Macron et un autre sur les propositions. Sur Emmanuel Macron, je crois qu'il a compris à la fois la nécessité et même d'une certaine manière pour lui l'opportunité de se saisir de ce sujet. Il y a une forme de cohérence dans cette volonté continue qu'il a de contribuer à la construction d'un récit national partagé, ce qui est aussi un des objets de la loi sur le séparatisme dont nous parlerons sans doute ces prochaines semaines, mais qu'il y a au moins pour lui deux difficultés. Il y a la difficulté de trouver le bon moment.

Il ne faut pas oublier que le 60e anniversaire de l'indépendance se fera à quelques semaines du premier tour de l'élection présidentielle de 2022 et que donc il y a pour lui urgence à commencer à traiter cette question-là avant et puis difficulté de trouver le bon ton. Et ce qui est très frappant quand j'en viens au rapport de Benjamin Storin, c'est la modestie apparente, en tout cas, des objectifs. Il dit qu'il ne s'agit pas de fusionner des mémoires, par exemple à travers une date de commémoration, mais simplement de décommunautariser les mémoires. Il n'y a pas besoin d'un discours supplémentaire, ils ont tous été prononcés, mais il y a besoin d'actes.

Et donc c'est beaucoup autour de ces actes, souvent des actes symboliques.

Notamment, par exemple, installer une stèle pour rendre hommage à l'émir Abdelkader, qui était l'une des grandes figures de la lutte contre la conquête de l'Algérie par la France au XIXe siècle, mettre en avant la figure de Gisèle Halimi, mais mieux enseigner cette histoire à l'école, ce ne sont pas que des symboles ? Ce ne sont pas que des symboles, Gilles Finkelstein ?

Ce ne sont pas que des symboles, mais le point commun de tout ce que vous venez d'évoquer, c'est que ce sont des actes qui nous concernent, nous, Français. Et la proposition, peut-être la plus ambitieuse, et celle sur laquelle j'espère que les choses vont avancer, c'est la proposition qui concerne à créer une commission un peu du même type, vérité et réconciliation, entre la France et l'Algérie. Et là, il faut voir s'il y a une disponibilité du côté algérien.

Mais le mot, le mot dont on se dit qu'il fait trembler absolument tous ceux qui parlent de cette question, c'est le mot de repentance. Est-ce que ce n'est pas ce mot-là dont on se demande, au fond, ce qu'il recouvre exactement, Natacha ? Ce mot-là qui empêche aussi de s'emparer du problème de front, d'y faire face ?

C'est justement pour ça que ce mot-là et la question des excuses, etc., ne sont pas la bonne façon de traiter le sujet. C'est-à-dire qu'on peut considérer que la France, lorsqu'elle a colonisé, a pu construire des routes, des dispensaires. Vous savez, c'est le cliché sur la colonisation et c'est vrai, oui. Mais peu importe, la France trahissait ce qu'elle était en faisant cela. Donc, on doit pouvoir dire les choses en même temps et être capable de porter les deux idées parce qu'elles ne s'opposent pas. C'est-à-dire qu'il y a eu une volonté dans la colonisation française de construire, de développer.

Et pour autant, d'abord, il était absolument insupportable d'avoir un système qui traitait comme des sous-citoyens, des gens qui étaient sur leur terre et la terre de leurs ancêtres.

Il a même parlé de crime contre l'humanité. Le candidat Macron était en 2017.

On peut contester ce mot et surtout les circonstances dans lesquelles il l'a prononcé. C'est-à-dire qu'on ne prononce pas ce mot-là justement de l'autre côté de la Méditerranée chez des gens qui n'ont pas, eux, donné l'impression de vouloir forcément toujours, et je parle des dirigeants algériens, aller vers cet apaisement et cette réconciliation. Et je ne sais pas si ce mot crime contre l'humanité est le bon et après tout, en fait, arrêtons de la goter sur des mots, la colonisation est la négation absolue de toutes les valeurs qui sont celles que prétend porter la France. Point barre pour autant. Il y a eu des colonisations dans toute l'histoire de l'humanité.

L'Empire romain n'est rien d'autre qu'une colonisation. Il y a eu la colonisation arabe du pourtour méditerranéen. Et la question n'est pas de s'excuser éternellement de ce qui s'est passé dans les siècles passés. Donc c'est pour ça que le mot de repentance n'est pas le bon. En revanche, il s'agit de penser le lien entre deux peuples qui ont une histoire commune. Et cette histoire n'est pas faite que d'horreur. Et elle doit, en tout cas, aller vers quelque chose de positif.

Le duel continue.

France à terre.

Le grand face à face.

Le duel. Si nous devions constater qu'il y aurait davantage de variants anglais et que nous étions sur une pente épidémique à l'anglaise, par exemple, ou si nous constations que malgré le couvre-feu à 18h, la pression sanitaire, la saturation des hôpitaux devait augmenter, alors nous pourrions être amenés à prendre des mesures plus dures telles que celles que les Français ont déjà connues pendant l'automne. Ça peut aller jusqu'à un confinement si la situation devait l'exiger.

Le ministre de la Santé, Olivier Véran, jeudi soir sur le plateau du journal télévisé de TF1 à propos de l'évolution de l'épidémie. Et il a prononcé le mot que nous redoutons tous, le mot qui fait trembler, le mot qui est dans toutes les têtes, le mot de reconfinement. Natacha, la question n'est plus de savoir s'il y aura reconfinement, mais quand il y aura reconfinement.

Oui, et surtout quand on lit en fait tous les articles scientifiques sur ces nouveaux variants, sur la course contre la montre dont nous avons déjà parlé ici, entre la vaccination et les variants. On voit à quel point la Grande-Bretagne par exemple est lancée dans cette course contre la montre, d'ailleurs avec une efficacité dans l'acheminement des vaccins qui est plutôt à souligner. Mais cette course contre la montre nous donne l'impression qu'en fait, le risque que nous devrions commencer à envisager, c'est celui d'une véritable vie avec le virus.

Je veux dire par là que depuis que nous parlons de cette épidémie, et nous le faisons dans cette émission depuis le mois de février 2020, nous parlons de cette question « il va falloir vivre avec le virus » qui est une phrase que les politiques ont prononcée 20 fois. Mais jamais nous n'avons commencé à le faire. C'est-à-dire que nous reconfinons à intervalles réguliers. Or, la question est de savoir si on va avoir désormais des mutations qui, tout simplement, font qu'il faut recréer des vaccins en permanence, que le vaccin qui est là et qui est efficace pour l'instant pourrait ne plus l'être. Donc, comment fait-on pour ça ? On ne va pas fermer les restaurants pendant deux ans, trois ans ?

On ne va pas fermer les cinémas pendant deux ans ou trois ans ? Donc, ça, c'est une question qui va nous bousculer véritablement et que nous avons, j'ai l'impression, occulté jusqu'à présent. C'est-à-dire que nous sommes tous, en fait, dans un état d'esprit qui consiste à dire, allez, on tient jusqu'à la vaccination et après, basta, c'est fini. Gilles Finkelstein. Oui, je partage ce que vous dites sur la dimension sanitaire. La question aujourd'hui n'est pas de savoir s'il y aura un confinement, mais de savoir quand, si c'est dans 8 jours ou dans 15 jours.

En revanche, je pense que l'image que l'on a tous utilisée de la course de vitesse entre la maîtrise de la pandémie d'un côté et le rythme de la vaccination de l'autre est une mauvaise image au sens où il n'y a pas de course de vitesse parce que cette course de vitesse est obligatoirement perdue. C'est-à-dire qu'on a d'un côté une pandémie qui réaugmente rapidement, dont les variants arrivent, et une vaccination qui avance au rythme où elle peut avancer. Donc, il y a une accélération de la vaccination en France. Il y a un peu plus de visibilité, même si ça se fait dans une certaine confusion.

Il y a encore des problèmes d'organisation, encore des retards, mais la réalité, c'est qu'il y a une pénurie. Il y a 15 jours, il y avait déjà une pénurie parce qu'il y avait trop de candidats et pas assez de vaccins. C'est pire aujourd'hui parce qu'il y a davantage encore de candidats. On voit que la volonté de se faire vacciner progresse, qu'un certain nombre de Français qui étaient dans l'hésitation qui disaient je ne veux probablement pas me faire vacciner disent aujourd'hui probablement oui.

Donc, il y a plus de candidats et il y a d'un autre côté moins de vaccins parce qu'il y a des retards dans les livraisons, notamment ceux de Pfizer, parce qu'il y a le changement dans le calcul des doses. Et donc, on est dans une situation qui est de plus en plus tendue et cette course de vitesse, elle est encore, elle est nécessairement perdue. Ça, c'est la question logistique. Il y a, on pourra peut-être y revenir après, pour moi, de plus en plus, une question éthique qui est aussi une question d'efficacité. c'est au nom de l'éthique, au nom de la protection des plus fragiles, on a fait le confinement, on a fait la vaccination.

Mais au nom de cette même éthique, on avait dit le vaccin doit être un bien commun. C'est une pandémie mondiale et quand on regarde comment les choses se passent, eh bien, on voit que, eh bien, il y a une forme de course qu'on peut expliquer, qu'on peut comprendre, mais une course des pays riches, qui fait que, non seulement, d'un point de vue éthique, ça peut être problématique, mais y compris d'un point de vue sanitaire, on risque de laisser se développer des variants qui rendront la lutte contre la pandémie, y compris chez nous, de plus en plus difficile.

À suivre, dans le grand face-à-face, le débat avec la philosophe Vinciane Després. France Inter, le grand face-à-face, le débat. Comment réinventer notre rapport aux animaux ? Comment penser des relations éventuellement politiques, différentes en tout cas, de celles que nous entretenons aujourd'hui avec les animaux ? C'est l'une des grandes questions de l'époque et au moment où beaucoup réclament un référendum sur la condition animale avant la bataille politique qui s'annonce à l'Assemblée nationale la semaine prochaine sur cette même question. À partir de mardi, les députés examineront une proposition de loi sur le bien-être animal, animaux domestiques et animaux sauvages.

Pour en parler, notre invitée cette semaine, elle est philosophe, chercheuse à l'Université de Liège, autrice de plusieurs ouvrages de référence sur la question animale. J'en cite quelques titres. Habiter en oiseau, quand le loup habitera avec l'agneau qui vient d'être réédité, une nouvelle édition augmentée chez les empêcheurs de penser en rond et elle est la grande invitée intellectuelle du Centre Georges Pompidou cette année 2021. Il lui reviendra d'ouvrir le festival hors-piste du Centre Pompidou avec un projet intitulé « Avec qui venez-vous ?

» Question qui nous invite à réfléchir à nos relations avec les espèces vivantes, celles qui vivent avec nous, celles qui vivent même parfois en nous. Bonjour, provincienne Després. Bonjour. Merci d'être au micro de France Inter. Avec qui venez-vous ?

Eh bien, je viens avec quantité d'animaux, évidemment. Je suis venue probablement avec un virus, raison pour laquelle je porte un masque. Enfin, on espère qu'il n'est pas là, mais on suspecte que ça pourrait être le cas. Donc déjà, je transporte avec moi des virus potentiels, qu'ils soient là ou non. Enfin, je ne vais pas vous effrayer, mais... Non, non, mais je suis masqué et puis...

On est maintenant habitué à vivre avec.

Voilà.

Mais c'est intéressant parce que vous nous invitez à réfléchir sur les espèces vivantes qui nous entourent, qui vivent avec nous et même en nous. Et quand je parlais de cette question, avec qui venez-vous ? C'est une question qui va être à l'origine d'un projet qui sera donc mené au centre Georges Pompidou qu'on pourra suivre de manière virtuelle à défaut de pouvoir aller se promener dans les allées du centre. Mais avec qui venez-vous ? C'est une manière de vous emparer, de nous inviter à réfléchir à nos relations, les relations que nous entretenons avec les animaux et les espèces vivantes ?

Oui, c'est exactement ça. C'est de reprendre, de déplier plutôt une situation qui est la nôtre, qui est... On n'est pas seul au monde. Et je vais dire, bien sûr, on le savait ça, qu'on n'est pas seul au monde, mais je crois qu'on en prend vraiment la pleine mesure depuis quelques temps, notamment à cause du virus, mais aussi avec la question de la crise climatique. C'est-à-dire, arriver à parler, par exemple, comme le propose Baptiste Morizot, et les autres animaux.

Quand on dit et les autres animaux, ça veut dire que, tiens, on est une pluralité, il y a une très grande diversité d'existants, et comment est-ce qu'on vit avec eux, et comment est-ce qu'on pourrait essayer de mieux composer avec eux ? Puisque c'est cette question-là dont il s'agit.

Et c'est une question urgente, c'est une question qui est même éminemment politique, je le disais. Il y a ce projet de référendum sur la condition animale qui a réuni une centaine de signatures de parlementaires et dont on peut espérer qu'il verra le jour cette année, peut-être plus tard. Mais en tout cas, dès la semaine prochaine, les députés vont discuter de la question du bien-être animal. Ces questions liées aux animaux, ce sont des questions politiques et elles font irruption maintenant dans le débat public de manière beaucoup plus forte qu'auparavant. Qu'est-ce qui a changé ?

Je pense qu'il y a une phrase, moi, par exemple, dans les travaux préparatoires à la proposition de loi, qui dit, par exemple, cette proposition de loi vise à prendre en compte les évolutions scientifiques et sociales. Et ça, ça dit déjà quelque chose. Ça veut dire, en effet, que la loi essaye de suivre. Et je pense qu'il y a eu une quantité de sondages qui ont été faits avant cette modification de loi où les chiffres des gens qui étaient favorables à un changement de loi étaient quand même vraiment caractéristiquement beaucoup plus élevés que ce qu'on avait prévu auparavant, enfin, ce qu'on avait pensé auparavant.

Ils disent aussi dans les travaux préparatoires que les sciences naturelles et sociales ont largement démontré, etc. Ça veut dire que les animaux ne sont plus seulement dans les sciences naturelles. Ils sont maintenant dans les sciences sociales. Ce qui indique non seulement une transition des animaux dans le registre politique, ce sont devenus des actants politiques, pour ne pas dire des acteurs, mais vraiment des actants politiques, c'est-à-dire des êtres qui influencent nos décisions, dont on se rend compte que la survie va aussi d'une certaine manière déterminer nos possibilités de vivre, de survivre ou même de vivre bien.

Bien sûr.

Et puis, ça veut dire aussi que ce sont devenus des acteurs sociaux, des actants sociaux, c'est-à-dire ils font partie... Les animaux. Les animaux sont devenus des acteurs sociaux. Alors, on peut parler bien sûr des animaux domestiques, qui le sont quand même depuis pas mal de temps, mais il n'y a pas que ça. Les abeilles sont des acteurs sociaux. Sans les abeilles, vous voyez, très rapidement, on verrait ce qui se passe. Je veux dire que nos sociétés s'effondreraient très vite. le virus est un acteur, un actant social.

Il n'a pas d'intentionnalité, ce n'est pas un être intentionnel, mais qu'est-ce qu'il est capable, un tout petit virus, non seulement de nous bouleverser, mais en plus de nous mettre en haleine, comme dans le pire des suspens, on vient d'en parler à propos de ces mutations, de quoi est-ce qu'il va être encore capable, alors qu'il est doté d'aucune intentionnalité et qu'il ne fait simplement que mal se recopier, ou très bien se recopier, selon le point de vue de savoir si la multiplication est vraiment un projet. Il y a une deuxième chose peut-être qui est intéressante, c'est de voir les motifs des lois qui changent.

Vous avez la première loi de protection animale en France, c'est la loi Gramont, elle est très très connue, il y a eu de très beaux travaux là-dessus, et c'est une loi en 1850. Et en fait, quel est le motif de cette loi ? Sur quoi ils vont tomber d'accord ? Parce que tout le monde n'était pas d'accord avec cette loi, c'est de dire qu'il ne faut plus que les gens maltraitent des animaux en rue parce que ça rend les gens violents. Et donc seule la maltraitance publique va être sanctionnée. Gramont voulait que ce soit aussi la maltraitance privée, mais il va faire ce compromis parce que tout le monde ça ne serait pas passé.

Les gens en ont protégé des animaux, on a déjà assez de problèmes comme ça. Mais non, si vous maltraitez des animaux et si les gens assistent à ça, vous rendez les gens encore plus mauvais. C'est d'ailleurs des arguments de Kant aussi, finalement, que la maltraitance animale rend les gens mauvais, incite la cruauté chez eux. Et on va voir qu'il y a des changements qui vont se passer, par exemple, en 1959, on va dire, ah ben non, pardon, en 1859, je veux dire, la loi va à ce moment-là prendre en compte les maltraitances privées.

Et donc, ça veut dire qu'on n'est plus seulement dans une optique pragmatique, c'est-à-dire, essayons de faire passer cette loi coûte que coûte, mais dans une optique où les gens commencent à accepter, ça veut dire que les compromis changent de place et que les gens commencent à accepter que même la maltraitance privée n'est pas seulement, c'est pas seulement un problème de rendre les gens mauvais, mais que les gens sont mauvais et les animaux en souffrent. Ou en fait, peuvent être mauvais et les animaux en souffrent.

Et on peut ressentir ou voir ou constater de l'injustice, et ça c'est très fort de l'injustice dans la manière dont nous traitons les animaux. Ça c'est relativement nouveau Vincennes Després ?

Alors, la question de l'injustice elle a été posée très vite. Je pense que déjà Montaigne pouvait la poser d'une certaine manière. Mais je pense qu'elle est devenue un problème qui était plus partageable. Et bien, en quelques années, ça a changé. Moi, j'ai commencé à m'occuper des animaux comme philosophe. Je peux vous assurer que c'était pas évident. On me regardait avec des gentils sourirent. Vous aimez bien les animaux. C'était ça que ça voulait dire. Essayer de penser l'animal comme un problème politique important et majeur, ça suscitait des sourires gentils et bienveillants.

Mais ça veut dire que maintenant, alors qu'en fait, maintenant c'est devenu un sujet où les gens sont vraiment passionnés et concernés. Et la question de l'injustice aujourd'hui, alors qu'il y a 30 ou 40 ans d'ici, vous souleviez des questions de justice, très souvent vous répondez qu'il faudrait d'abord s'occuper de la justice entre les gens et après, éventuellement, on s'occupera des animaux. Alors que maintenant, on se rend compte que tous ces problèmes sont intriqués au dernier degré et que si vous voulez résoudre des problèmes de justice environnementale, il vous faut résoudre des problèmes de justice sociale, vous ne pouvez pas les laisser de côté.

Et inversement, si vous voulez travailler le social, vous devez aussi travailler ce qu'on appelait avant la nature.

Natacha Polony puis Gilles Finkelstein. Natacha.

Bonjour, Vincent Despré. Bonjour. J'ai trouvé, je dois le dire, votre travail absolument passionnant et vertigineux et je pense qu'il faut absolument lire, par exemple, quand le loup habitera avec l'agneau parce que c'est un regard permanent, dialectique entre nous et les animaux et surtout, ça remet en cause totalement notre rapport, le rapport que nous construisons entre nature et culture, même la place de la science en Occident et vous avez souligné tout à l'heure qu'on considérait désormais que les animaux faisaient partie non seulement de la science naturelle mais des sciences sociales. La question finalement est de savoir ce qu'on appelle la science dans ce domaine-là.

Il y a un passage particulièrement frappant où vous évoquez toutes les expériences d'un chercheur nommé Harrow sur des petits singes Résus qui le rend orphelins pour analyser la façon dont ils vont réagir en tant qu'orphelins et le but est d'analyser ce qu'est l'amour, ce qu'est l'attachement et vous montrez à quel point en fait au nom de cette injonction comme vous le dites faire science on a le droit d'infliger on se donne le droit d'infliger de la souffrance et donc de suspendre des règles morales.

Et à travers cette anecdote en fait on comprend que la question de la science et de notre regard sur le monde et sur la nature est absolument essentielle pour savoir ce que nous voulons faire avec les animaux si nous sommes capables en fait de penser les interactions avec eux. Toute la question c'est de savoir est-ce que nous sommes capables nous d'évoluer dans quel sens avons-nous évolué pour désormais prendre en compte le vivant et vers quoi vous voudriez que nous allions un petit peu plus pour prendre en compte le vivant ?

Vincent Després Alors je pense

que c'est une question très intéressante qui pose la question de savoir tiens qu'est-ce qui nous est arrivé dans quel sens avons-nous évolué et comment devrions-nous je pense que c'est vraiment qu'est-ce qui nous est arrivé et alors là vous soulignez c'est vrai que les scientifiques ont joué des rôles cruciaux à la fois des rôles extrêmement toxiques des gens comme Harry Harlow donc ce psychologue qui voulait prouver l'amour en montrant la meilleure manière de prouver quelque chose dans les sciences disait-il c'est finalement de supprimer de voir l'effet de la suppression donc en effet couper tous les liens d'un petit Résus d'un bébé Résus c'est abominable c'est abominable vous dites même

c'est inhumain nous trouvons ça inhumain et vous choisissez très bien vos mots Vinciane Després en l'occurrence inhumain de constater ce qu'on peut faire à un animal

tout à fait et inhumain dans le sens où ça veut dire et ça les chercheurs le disent eux-mêmes il y a des chercheurs qui ont été interrogés et qui montrent que quand ils ont fait des choses qui sont vraiment inhumaines et ils disent qu'en fait il y avait une partie de leur cerveau qui ne fonctionnait pas ça veut dire qu'il y a une espèce d'anesthésie de la sensibilité de la conscience etc et ce qu'on appellerait plutôt moi je préférais carrément en termes politiques il y a un manque d'imagination c'est-à-dire la capacité de se penser ailleurs que dans sa propre situation que de se penser ailleurs comme obéissant aux contraintes du faire science il y a eu ces scientifiques-là ce qui m'avait d'ailleurs étonné c'est en revisitant cette histoire c'est que je me souviens de qu'on me l'avait enseigné à l'université et qu'on était je ne sais combien de centaines de futurs psychologues sur les bancs et qu'il n'y avait aucun qui avait protesté et maintenant vous enseignez ça à vos étudiants je peux vous le dire à l'époque on vous disait

on le faisait au nom de la science au nom de la science ça faisait fermer toutes les bouchons

moi ça me troublait un peu mais je ne sais pas trop le dire parce que je me disais je vais passer pour quelqu'un qui a une sensibilité un peu bizarre maintenant si je présente les travaux de Harlow à mes étudiants ou je présente le film de Wise Man Primates à mes étudiants mes étudiants me disent vous n'aviez pas le droit de nous montrer ce film parce que vous deviez nous avertir d'abord que ça allait profondément heurter notre sensibilité il y a 20 ou 30 ans qui se sont passés donc ça veut dire il y a quelque chose qui était profondément bouleversée il y a des choses qui et ça c'est intéressant des choses qui étaient acceptables ou acceptables officiellement ou même qu'on pouvait publier donc tout le monde parle d'Harlow en disant mais c'est vraiment une révolution scientifique que d'avoir réussi à démontrer l'amour et bien aujourd'hui ils sont devenus inacceptables plus personne n'oserait faire ce qu'Ari Harlow a fait et même dire dans un article il nous a appris quelque chose c'est extraordinaire vous ne pouvez pas le faire et en effet parce qu'on n'a rien appris du tout en plus

et c'est passionnant justement Vincent Després parce que vous montrez que ce à quoi nous sommes sensibles ça, ça a changé et du coup ça nous engage dans une toute autre histoire avec les animaux avec les autres vivants Gilles Finkelstein

Oui, je voudrais prolonger ce que disait Natacha Polony tout à l'heure en lisant en vous lisant en lisant notamment Quand le loup habitera avec l'agneau j'ai eu d'abord le sentiment de faire un saut dans l'étrange c'était vrai du titre c'est vrai quand on regarde la table des matières l'énigme du corbeau de quoi parlent les perroquets et en réalité c'était un pas de côté qui est à la fois savant qui est vivant qui est original et qui est très intéressant et je voudrais faire le lien de ce que vous disiez tout à l'heure on n'est pas seul au monde avec ce que nous venons de ce que nous sommes en train de vivre avec ce virus dont on vient de parler dans la première partie de l'émission pendant le confinement les français avaient rempli quotidiennement des cahiers de confinement et on voyait au tout début qu'ils installaient un autre rapport aux autres et un autre rapport à l'environnement ils retrouvaient des odeurs le silence et des bruits et notamment le bruit des oiseaux et vous avez dit les oiseaux se sont mis sous la protection du virus et la question que je voudrais vous poser c'est si nous n'entendions pas le chant des oiseaux avant le confinement est-ce que c'est pour des raisons extérieures qui sont inhérentes à l'urbanisation la densité les bruits de la ville ou est-ce que ce sont pour des raisons intérieures c'est-à-dire notre disponibilité ou notre indisponibilité à écouter et à entendre les oiseaux Vincent D'Epré alors c'est vraiment la manière dont vous posez la question me tend la perche justement pour pouvoir dire les deux mon capitaine et c'est ça qui est intéressant c'est aussi que d'une certaine manière avant les scientifiques vous auraient dit c'est uniquement parce que les oiseaux ont chanté différemment il y a quelques belles études ornithologiques qui ont été menées pendant le premier confinement et je suspecte qu'elles continuent d'ailleurs qui avaient montré notamment à San Francisco notamment à Barcelone que le chant des oiseaux avait été profondément modifié par le fait que le silence s'était imposé et probablement qu'il y avait de moins de monde autour d'eux ils avaient chanté plus ils avaient commencé plus tôt le matin bref on pouvait faire des courbes enfin des courbes intéressantes et non anxiogènes voilà c'était des courbes qui célébraient le fait que les oiseaux en pleine période en plus de territorialisation c'est-à-dire en pleine période où on s'apprête à faire des nids à faire des bébés et à s'occuper d'eux c'était parfait pour eux c'était vraiment un timing extraordinaire alors ça les scientifiques auraient dit c'est uniquement les oiseaux et les gens auraient dit ben non c'est uniquement notre subjectivité les oiseaux on sait bien ils changent quand même pas trop ils s'adaptent un petit peu etc et puis aujourd'hui on peut en effet poser les deux questions en même temps et essayer de savoir c'est pas l'un ou l'autre c'est l'un et l'autre évidemment il est évident que les oiseaux donc ont bien profité et les gens maintenant parce qu'ils sont intéressés par les scientifiques parce qu'il y a une curiosité à l'égard de ce qui nous entoure même dire ce qui nous entoure c'est déjà peut-être un peu déjà trop avec ceux avec qui on vit ceux avec qui on vient et puis il y a aussi le fait de cette disponibilité elle va être d'une certaine manière être sollicitée par des êtres en effet qui vont peut-être en effet intriguer d'autant plus qu'ils font autrement et donc les oiseaux c'est l'écrivaine japonaise dans les petits oiseaux qui dit à un moment donné ce qui manifeste chez les oiseaux c'est en fait ils sont prudents c'est un terme japonaise visiblement et elle traduit en disant ça veut dire que quand on change quelque chose ils ont des habitudes quand on change quelque chose ils le savent et bien les oiseaux ils le savent ils le savent ils sont très attentifs au changement et donc les oiseaux ont été prudents dans tous les sens presque de la phronésie des grecs donc une forme de sagesse une sagesse pratique ils ont vu qu'il y avait une opportunité à prendre et je pense que les gens ont aussi vu qu'il y avait une opportunité à prendre c'est-à-dire se rendre disponible à être sollicité à nouveau par des choses qui pouvaient à la rigueur un peu les rendre un peu moins malheureux parce que je pense que c'est aussi ça que les oiseaux ont pu faire je ne dis pas qu'ils ont rendu les gens heureux parce que ça c'était bon il ne faut quand même pas exagérer mais certains ont été rendus un peu moins malheureux par le chant des oiseaux

avant de donner la parole à Natacha au centre Georges Pompidou il y a un poulpe et vous allez écrire d'ailleurs une autobiographie de cet animal d'un poulpe ça paraît absolument sidérant comment écrire une autobiographie d'un poulpe et que va faire ce poulpe-là en plein coeur du centre Georges Pompidou

alors c'est un spectacle donc de Stéphane Kaïgi de la compagnie Rimini Protocol qui est en train qui vient d'être monté au théâtre de Vidy à Lausanne et qui met en scène la vie d'un poulpe alors c'est pas la vie c'est la présence pleine présence d'une poulpe parce que le féminin ici importe c'est une poulpette il y en a même deux puisque chaque soir c'est une actrice différente donc il y a Aga d'un côté et Cède de l'autre qui sont élevées depuis quelques mois qui ont été prélevées hors du circuit de la consommation donc on leur a sauvé in extremis le destin fatal de l'assiette du pêcheur à Marseille ou à Cassis ou peu importe et donc cette poulpe est depuis lors dans des grands aquariums dans un lieu magique qui s'appelle Gimel qui est le laboratoire Chanjoulab et qui est un lieu où des gens cohabitent des acteurs des metteurs en scène des artistes des juristes vivent et coexistent avec quantité invraisemblable d'animaux et les poulpes ont été dans ce lieu assez magique et puis elles sont allées au théâtre de Vidy et il y a un spectacle qui dure à peu près une heure où on voit un immense aquarium au milieu de la scène et cette poulpe qui va commencer à répondre aux sollicitations d'une des actrices Nathalie et ces sollicitations se font sous la forme de entrer les mains dans l'eau lui faire des propositions la caresser se laisser caresser etc des textes qui sont lus avec des écrits scientifiques qui viennent lire la traduction passe en dessous et puis Judith Zaguri qui est aussi à l'initiative du projet de prendre soin des poulpes qui est une comédienne et qui est à l'initiative aussi du chanjoula qui pendant que la poulpette répond bouge joue avec les objets se déplace danse visiblement dans l'eau voir et j'en ai fait une très belle expérience parce que je m'étais comme une idiote assise au premier rang crache sur les spectateurs on avait des 20 mètres là j'aurais dû me méfier quand même les amis c'est pas toujours ça et puis bon c'était très drôle j'ai reçu quand même quelques voilà un peu d'eau c'est très bien la poulpette avait décidé que le spectateur participe au spectacle et puis à un moment donné et Judith pendant ce temps Zaguri est en train de taper en temps réel et on voit apparaître son texte en fond de scène ce qu'elle est en train de ce qui se passe et non pas une description les poulpes sont des êtres qui ont huit bras etc non non aujourd'hui elle ne se comporte pas comme d'habitude c'est étonnant avant-hier elle était beaucoup plus calme aujourd'hui visiblement elle a envie de s'amuser et vous avez une description en temps réel de ce qui se passe et vous commencez à connaître ce que veut dire être un poulpe dans cette situation et c'est la vraie actrice et puis il y a des lectures de textes enfin bref c'est génial Natacha Polony alors il m'est arrivé assez souvent de discuter de débattre parfois avec des gens qui se disaient végans et qui j'en ai l'intuition auraient été assez critiques sur ce que vous venez de décrire expliquant et d'ailleurs vous avez précisé que cette poulpette avait été sauvée de la mort parce que c'est une façon de dire qu'on ne la met pas en captivité pour le simple plaisir mais je connais des végans qui récuseraient cela et en fait j'ai souvent débattu avec des personnes qui adhèrent au véganisme et à qui je disais que selon moi ils se coupaient en fait du rapport avec les animaux et avec la nature et en plus avec une sorte de gradation puisque je ne sais pas si c'est le fait de tous les végans mais ceux avec qui je discutais me disaient en gros les animaux sensibles on ne doit pas les manger parce qu'ils ont une souffrance en revanche on peut manger par exemple une huître alors qu'on la mange vivante tout de même parce que là il n'y a pas de ressenti de la souffrance et il m'a semblé que c'était une façon de créer des hiérarchies qui n'étaient pas plus saines que celles de ceux qui mangent de la viande ou qui mangent du miel ce qui pour un végan consiste à exploiter les abeilles et donc j'aurais voulu votre vision là-dessus c'est-à-dire qu'il me semble que ce que vous décrivez dans tout votre travail c'est au contraire une interaction avec les animaux et non plus l'idée que le respect que nous devrions à la nature serait de nous en couper totalement et c'est pour ça d'ailleurs que je trouve intéressant de rappeler qu'en effet nous venons avec des tas d'animaux sur nous et que nous vivons en permanence au milieu du vivant

27 des frais

c'est une question vraiment très très intéressante parce qu'elle pose la question de savoir par exemple le poids des mots dans cette histoire quand vous dites par exemple le miel c'est exploitation etc c'est très intéressant de penser tiens mais est-ce qu'il s'agit si on met le mot exploitation c'est vrai qu'on a déjà dans la formulation même du problème et je crois que c'est ça aussi que votre question recèle dans la formulation même du problème on a déjà pris une position qui est une position éthique et politique par contre si on dit que les abeilles travaillent avec les humains moi j'ai des amis par exemple qui habitent dans le sud de la France ils ont des ruches simplement pour qu'il y ait encore des abeilles dans le monde eux ne prélèvent pas le miel parce qu'ils disent elles sont en trop grande difficulté pour le moment donc on va plutôt les aider alors est-ce que ce sont les abeilles qui exploitent les humains dans ces cas-ci puisque les abeilles en mettant les humains en panique par rapport à leur possible disparition vous voyez on peut on peut reformuler et c'est intéressant de les reformuler de cette manière là que les abeilles exploiteraient mes amis qui achètent ces ruches pour un prix d'or parce que ça coûte cher qui doivent même aller nourrir un peu plus et une fois qu'on a mis le terme exploitation il faut voir tiens mais qu'est-ce que ça fait si on le fait basculer et on voit que ça fonctionne pas très bien donc il se met à grincer ce terme donc ça veut dire qu'il grinçait déjà et je me dis tiens mais alors ça veut peut-être dire que les abeilles et les humains ont trouvé des modes de cohabitation et des modes de coalition qui font qu'en effet ils travaillent ensemble alors vous avez parfaitement je veux dire le vegan qui me dirait vous croyez résoudre le problème en disant que vous avez sauvé votre poulpette du marché de l'alimentation alors c'est pas ça qui va vous dédouaner alors rien ne nous dédouane dans nos rapports aux animaux

rien ne nous dédouane

rien ne nous dédouane ce qui ne fait pas de nous des coupables la culpabilité c'est un problème narcissique

oui mais ce sont les victimes

alors justement les traités de victimes c'est déjà nous mettre dans une posture de culpabilité alors que c'est peut-être des postures de responsabilité ça veut dire on coexiste Donna Haraway qui est une philosophe américaine que j'adore dit il n'y a aucune vie dont enfin si il y en a quelques-unes mais il y a très peu de vie dont la vie ne dépend pas d'un autre être non pas de tous les êtres mais voilà alors si on nomme ça exploitation on est dans une perspective et je vous donne tellement raison par rapport je donnerais raison par rapport oui en effet dire on les a sauvés du circuit alimentaire ça nous donne peut-être bonne conscience mais les raisons ne suffisent pas d'autant plus que je suis très consciente qu'en sauvant ces deux pôles du circuit alimentaire il y en a deux autres qui vont devoir les remplacer donc en fait peut-être que ces deux pôles vous doivent une petite chandelle si tant est qu'elles sont heureuses dans leurs aquariums ce que je crois parce que ça je veux dire on a quand même de bons indices de voir etc ça c'est le point un autre point sur la question de la hiérarchie vous avez parfaitement raison c'est que la question de mettre la hiérarchie sous le régime de la sensibilité c'est pragmatique je pense que c'est une raison pragmatique parce qu'à un moment donné il a fallu parce que c'est un argument qui permet de déterminer qui permet de catégoriser qui permet de mobiliser de dire la sensibilité va devenir alors c'est un argument qui est pragmatique mais qui n'est pas le seul en fait moi je plaiderais pour une pluri-hiérarchisation c'est-à-dire que la sensibilité soit une forme parce qu'elle est très efficace parce qu'elle nous parle parce que nous humains notre propre sensibilité est justement touchée par le fait que d'autres êtres soient sensibles c'est un lieu de convergence mais une pluri-hiérarchisation qu'on puisse hiérarchiser selon d'autres l'utilité était par moment je veux dire auparavant on les hiérarchisait par leur utilité les envahir au sommet parce qu'on en a vraiment besoin et puis il y avait ceci puis il y avait cela puis il y avait cela et puis en toute la hiérarchie les êtres qui ne servent à rien au monde si ce n'est leur puissance d'exister qui enrichit les puissances d'exister du monde alors je me dis l'argument de la sensibilité en plus c'est un mauvais argument enfin c'est un mauvais il est critique parce qu'on voit c'est un argument qu'il n'a pas cessé de bouger vous savez justement les poulpes si mes souvenirs sont bons en 1982 Patrick Bateson qui est un scientifique assez connu va dire jusqu'à présent on a dit que les poulpes n'étaient pas sensibles donc on pensait parce que le système nerveux central n'est pas du tout le même que le nom et comment est-ce qu'on savait qu'il n'était pas sensible on mettait deux poulpes dans deux bassins on était en 1982 un on lui envoyait des petites décharges électriques et l'autre pas et puis on mesurait le taux est-ce que c'est du cortisol enfin je ne sais pas très bien je ne suis pas une grande spécialiste de la biochimie du poulpe on mesurait leur réactivité au stress et puis on remarquait que c'était exactement pareil donc on s'est dit les décharges électriques pas de problème allons-y on peut continuer joyeusement sauf qu'en fait c'était le fait d'être en captivité dans un bassin amené dans un bassin pour être poulpe contrôle on va dire de manière sans doute un peu trop vive qui faisait qu'en fait le poulpe par qui on ne donnait pas des décharges électriques était dans un tel état de stress que son stress équivalait à celui et donc il a dit on ne peut plus déterminer ce que veut dire être sensible ou pas sensible selon ces critères là tant qu'on n'a pas envisagé aussi la manière dont nous traitons les animaux même quand nous pensons ne pas leur faire du mal

Gilles Finkelstein il nous reste très peu de temps

alors on a parlé des poulpes on a parlé des abeilles je voudrais revenir sur les corbeaux auxquels vous consacrez un chapitre et qui sont intéressants pas seulement sur les rapports entre les humains et les animaux mais aussi sur ce que l'observation des animaux nous apprend sur nous et notamment sur cette tension entre la coopération et la compétition comment ça se manifeste la coopération chez les corbeaux et quel est le sens qu'il faut lui donner parce que ces questions là elles se posent aussi pour les humains entre l'altruisme et leur intérêt bien compris

réponse courte Vincent Détré les corbeaux

en fait l'administration altruiste qui va interpeller un chercheur qui est Bertin Rich c'est quand ils trouvent de la nourriture à certains moments ils appellent leurs copains alors que les corbeaux sont très bons pour cacher de la nourriture donc pourquoi ils ne vont pas cacher plutôt que d'appeler leurs copains en disant regardez il y a à manger et donc quantité d'hypothèses vont venir dont une va s'imposer c'est que s'ils appellent les copains c'est parce qu'en fait ils ont peur que le couple territorial sur le territoire duquel on a trouvé la nourriture n'interviennent pour les chasser et donc ils appellent les copains pour pouvoir faire bloc contre le couple territorial c'est une hypothèse possible mais moi je trouve qu'elle est un peu courte parce que les corbeaux ont d'autres préoccupations et notamment allez pour n'en citer qu'une ils sont absolument passionnés par l'idée du prestige et donc appeler les copains pour dire j'ai de la nourriture c'est peut-être un acte très altruiste parce que l'un n'empêche pas l'autre comme si je veux dire pas plus que nous les corbeaux n'ont jamais qu'un seul motif en tête ils sont trop compliqués

mais vous vous avez fait une hypothèse vous formulez l'hypothèse de l'exhibition l'exhibition le corbeau se donne en spectacle et il y a quelque chose d'assez formidable c'est qu'au fond il y a aussi une autre hypothèse c'est que les corbeaux partageraient leur trouvaille partageraient ce qu'ils ont trouvé à manger avec d'autres dans l'espoir qu'ils leur rendront l'appareil un autre jour le corbeau calcule mais à travers ce calcul crée une sorte de communauté de destin avec les autres corbeaux et du coup ça fait effectivement se poser des questions vertigineuses comme le disait Natacha c'est l'une des questions des très nombreuses questions que vous nous permettez d'aborder Vinciane Després notamment dans ce livre Quand le loup habitera avec l'agneau nouvelle édition augmentée c'est publié chez les empêcheurs de penser en rond et rendez-vous donc pour ce festival virtuel mais festival qui s'annonce passionnant au centre Georges Pompidou vous êtes l'invité intellectuel du centre en 2021 et j'invite tout le monde à aller sur le site pour voir à quoi ressemblent ces immenses invitations ces magnifiques invitations à changer notre regard sur le monde et à ceux avec qui nous vivons merci Vinciane Després Natacha et Gilles je vous donne rendez-vous samedi prochain merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission et quant à moi je vous dis à demain pour questions politiques avec le ministre des affaires étrangères Jean-Yves Le Drillon je vous dis