Retraites, gouvernement: entretien avec Sébastien Chenu, vice-président du RN

On va continuer de parler du budget dans un instant, parler également de la réforme, la proposition de réforme de Gabriel Attal avec l'homme qui l'onjoint à présent. C'est le vice-président du Rassemblement National, député du Nord, vice-président également de l'Assemblée Nationale. Bonsoir, c Sébastien Chenu. – Bonsoir, monsieur. – Bienvenue.

Je voudrais d'abord vous entendre sur ce qui était le thème de notre débat il y a quelques instants, la proposition de Gabriel Attal d'une réforme des retraites à la carte où chaque Français pourrait choisir son âge de départ sans âge légal avec évidemment un système de bonus lorsqu'on n'a pas, de malus plutôt, lorsqu'on n'a pas assez cotisé. Est-ce que vous seriez prêt, malgré vos désaccords avec Gabriel Attal, à envisager cette piste un jour et pourquoi pas la reprendre dans le projet du RN ? – Non, ce n'est – Ce n'est pas le modèle qu'on défend pour plusieurs raisons.

D'abord, c'est la retraite par capitalisation finalement que défend… – Il y a les deux volets, j'avais laissé sur l'autre côté. Le deuxième volet, c'est les 1000 euros offerts à chaque Français. – Oui, mais tout ça participe de la même logique, participe en fait de la fin du système que nous connaissons, auquel nous nous sommes attachés.

Dans le projet de Gabriel Attal, moi je vois des angles morts. D'abord je ne suis pas dupe de la manœuvre politique et Gabriel Attal lance ça dans le débat parce que sur le sujet qui va nous mobilisés cette semaine, c'est-à-dire le débat sur la suspension de la réforme des retraites. Ces troupes, les macronistes, sont très divisées.

Donc ils lancent un sujet un peu comme une balle pour qu'on court derrière. Mais je vois des angles faibles. Je vois des angles morts.

Est-ce que c'est un système transitoire qu'il propose ? Est-ce que c'est un changement total de paradigme ? Ça serait au fil de l'eau, au fur et à mesure qu'on rentre sur le marché du travail.

Tout ça n'est pas très clair. Et en tous les — Oublions la capitalisation sur le principe de la retraite à la carte, souhaitée depuis des années par la CFDT, par exemple, tentée par Édouard Philippe avec l'échec conseil il y a deux ans. C'est non et c'est trois fois. — Non, ce n'est pas le système auquel nous sommes attachés.

Ce n'est pas ce que nous pensons de meilleur pour les Français, pour leur retraite, pour maintenir leur retraite. Demain, c'est la réforme actuelle dont le sort va se jouer à l'Assemblée nationale avec un projet de suspension de la réforme de 2023. Quelle sera la position de votre parti ?

Nous sommes hostiles à la réforme des retraites Macron, donc on va voter évidemment en faveur pour la suspension, en tout cas contre tout ce qui peu affaiblir. On va voter contre cette réforme, donc pour la suspension. Pour être très clair, on va voter pour la suspension.

Ce ne sera pas l'abstention, la position, ce sera de voter en faveur de la suspension. Mais on l'a fait en commission. Mais en revanche, c'est un décalage.

Il faut que les Français entendent les choses telles qu'elles sont. Il ne s'agit pas d'une suspension, il s'agit d'un décalage de quelques mois, tant sur le nombre d'années de cotisations, tant sur l'âge. Ça va toucher la génération en 1964.

Donc que les Français ne se disent pas « youpi » à partir de mercredi, si c'est voté, si la dite suspension qui est en fait un décalage est votée, on repart de zéro. En réalité, c'est un décalage, les compteurs seront remis non pas à zéro, mais en tous les cas repartiront à partir du 1er janvier 2028. Ce qui crée d'ailleurs des incertitudes parce que ce mode de cette proposition qu'a fait le gouvernement pour acheter les socialistes, en fait c'est une proposition pour acheter les socialistes, les socialistes acceptent d'être achetés pour trois mois de décalage, et bien elle a aussi un effet déstabilisant pour les mutuelles, pour un certain nombre de partenaires sociaux d'ailleurs aussi.

Et donc, donc nous, nous considérons que c'est une manœuvre et que derrière ça, il faut tout reprendre à zéro. Vous dites Sébastien Chenu, le Parti socialiste s'est fait acheter pour trois mois de suspension. Quand on regarde là, je sais que l'examen du budget et celui de la Sécu non plus n'est pas terminé, mais ce qu'a obtenu le Parti socialiste depuis le débat, il y a cette suspension, il y a le dégel du barème de l'impôt sur le revenu qui va concerner...

Sans nous, il n'obtenait pas ça. Sans le RN, il n'obtenait pas. Mais qu'a été...

Non mais M. Fauvel, vous trouvez sur la – C'est une des conditions exigées par le PS que vous avez voté par ailleurs. – Non mais nous, nous avons demandé le dégel du barème de l'impôt sur le revenu.

Nous l'avons voté, le PS aurait pu le demander, si le Rassemblement national, premier groupe de l'Assemblée ne le votait pas, le PS restait chez lui, je veux dire au bout d'un moment le PS n'a rien obtenu des gèles des minimas sociaux, des gèles des pensions de retraite suspension de la réforme de retraite parce qu'on l'a voté oui mais celui qui a négocié ça et vous lui avez d'ailleurs fait le reproche à quelques – Je pense que c'est Olivier Faure. – Non, ils ne l'ont pas négocié au conseil. – Vous dites qu'ils négocient, vous avez dit il y a quelques semaines que les premiers ministres bis, c'est lui qui a le pouvoir. – Ce qu'ils ont fait, parce que moi je peux vous faire la liste aussi de ce qu'on a obtenu, mais on n'aurait pas pu l'obtenir tout seul, il n'y avait pas une majorité.

Par exemple, ils voulaient dans le PLF, dans le projet de loi de finances, taxer les pourboires. Par exemple, je vous donne ça parce que ça paraît anecdotique, mais on a obtenu beaucoup de choses et si on ne s'était pas battus, on ne l'aurait pas obtenu. Donc le PS, en réalité, ils ont obtenu facialement un débat sur la réforme des retraites.

Ce débat, c'est mercredi après-midi. Le débat ne va pas durer longtemps. Il ne faut pas que les gens se fassent d'illusions.

C'est difficile de dire. Olivier Faure est le Premier ministre, comme vous le dites à longueur d interview, et en même temps de ne pas reconnaître quand il obtient par des discussions, des négociations, des tractations, des choses de Sébastien Lecornu. Vous ne pouvez pas lui faire le reproche et le reproche inverse.

Ce que je veux vous dire, c'est que ce qu'il obtient n'a pas beaucoup ni d'intérêt, ni de valeur, ni ne crée. Olivier Faure essaie de faire croire aux Français qui ont obtenu la suspension de la réforme des retraites. Quand vous l'écoutez, on a l'impression que la réforme des retraites est suspendue.

C'est faux. La réforme des la retraite des modèles de Macron, malheureusement, n'est pas suspendue. Elle ne le sera pas mercredi.

Au mieux, parce que nous, nous allons voter pour cette suspension entre guillemets, au mieux, elle sera décalée. Donc ce sera un décalage. Donc vous me direz, nous pourquoi...

Ce qui est un peu la même chose quand même ? Un décalage de 3 mois et la suspension totale de la réforme des retraites ? Non, ce n'est pas vraiment la même chose.

Il y a des centaines de milliers de personnes pour qui la réforme va être suspendue, y compris les carrières longue. Ceux qui vont en profiter ou plutôt ceux qui ne vont pas en profiter trouvons que ce n'est pas la même chose. Au-delà de ça, nous on pense qu'il faut tout remettre à zéro, repartir dans le débat public et ça c'est l'élection présidentielle de 2027 qui va le faire.

Mais ne faisons pas passer, pas prendre aux Français des vessies pour des lanternes. Il y a un décalage. D'ailleurs, le président de la République lui-même l'a dit, il n'y a pas de suspension de la réforme des retraites.

Il y a donc un décalage. Nous, on va voter ce décalage parce qu'on pense que tout ce qui peut affaiblir cette mauvaise réforme va dans le bon sens. On va le voter.

Mais attention, le travail reste à mener. L'ancien ministre de l'économie Bruno Le Maire se défend d'avoir été celui qui a laissé filer le déficit pendant son passage à Bercy. Il a dit dimanche soir chez nos confrères de France 5 qu'il avait alerté, à de nombreuses reprises, Emmanuel Macron, notamment dans une lettre censée rester secrète, lettre d'avril 2024.

On sait finalement que le déficit public s'est accru de 40 milliards d'euros supplémentaires en 2024, en plus de ce qui a été prévu dans les prévisions de Bercy. Qu'est-ce que ça vous inspire Emmanuel Macron a donc trahi la confiance des Français, qu'ils trahissent la confiance de Bruno Le Maire, ministre qu'il a lui-même nommé et qui a ruiné le pays, qui a concouru à ruiner le pays. C'est une chose et ils s'en expliqueront entre Emmanuel Macron a trahi les Français.

Pourquoi ? Parce que derrière, il y avait des élections. Pour deux raisons.

Il y avait des élections et qu'il a laissé les Français se faire un jugement sur la situation financière du pays. Mais ce n'est pas le sujet, monsieur. On l'aurait plus les perdre comme on les a gagnées.

D'ailleurs, on n'a pas gagné les législatives, on nous l'a assez dit. Je parle des Européens. Oui, mais il y a eu les législatives encore plus importantes pour la situation budgétaire du pays.

C'est-à-dire qu'il a induit en erreur volontairement les Français sur la situation économique. Bien sûr, puisqu'il n'a Il n'a pas dit la vérité des chiffres, la vérité sur la situation économique. – Vous pensez qu'il l'a fait volontairement ? – Bien sûr, sinon pourquoi il l'aurait… – Pour truquer les élections en quelque sorte, pour vous assublier. – Mais bien sûr qu'il a induit les Français en erreur et qu'il a fait en sorte que leur jugement soit altérée par rapport aux informations qu'il avait en sa possession.

Deuxième chose, il n'a rien corrigé du cours des choses. Emmanuel Macron aurait très bien pu dire « Attention, on appuie sur la pédale de frein, attention à la dépense publique, etc. » Pas du tout Ils ont continué, Emmanuel Macron sur ordre d'Emmanuel Macron, Bruno Le Maire a continué à mener la même politique dévastatrice pour nos finances publiques.

C'est-à-dire qu'on prélève beaucoup, on répartit mal et on ouvre des guichets. C'est ce qu'ils ont continué à faire. Ils ont ruiné notre pays.

Emmanuel Macron, présenté comme le Mozart de la finance, a ruiné le pays, l'a fait sciemment et a caché aux Français l'état des finances publiques avant les élections. C'est une omission ? C'est un mensonge d'État C'est un mensonge énorme.

C'est la première fois que je pense qu'un président de la République ment sur la situation financière du pays, à ce point, aux Français. Il a donc été alerté. Bruno Le Maire vient de cracher le morceau.

Je vous rappelle que nous, par la voix de Jean-Philippe Tanguy à l'Assemblée nationale, par la voix de Marine Le Pen, nous avions dit que la situation des finances n'était pas sincère. On l'avait tellement dit qu'on avait déposé une motion de censure à ce sujet. On nous avait encore une fois rionné.

On avait dit « Tiens, on fera un audit des comptes publics parce qu'on considère Jordan Bardellal. » Elle avait dit au moment des législatives que la situation des comptes publics n'est pas sincère. On nous avait dit « Mais vous avez tous les chiffres en votre possession ?

Vous savez tout ? » Ben non, preuve qu'on ne savait pas tout puisque la fameuse lettre secrète de Bruno Le Maire à Emmanuel Macron disait la réalité de la situation de notre pays, la situation qu'ils ont continué à altérer. On revient aujourd'hui, Sébastien Chenu, sur la stratégie, sur la ligne de votre parti, le Rassemblement National.

Est-ce que c'est de tenter d'améliorer le budget ou est-ce que c'est de faire tomber le gouvernement ? – Non mais ce gouvernement doit tomber, doit partir pour laisser place… – Ça vous le dit depuis des semaines, mais en attendant… – J'essaie de vous répondre. – Allez-y. – Pourquoi ?

Parce qu'il faut que la situation politique puisse s'éclaircir. Il faut qu'on aille vers une dissolution, donner une majorité. Les Français choisiront à qui ils souhaitent donner une majorité pour que dans ce pays on puisse construire un budget différent et mener une politique différente.

Ça c'est sur le fond. On ne demande toujours la dissolution sur la forme. Ce budget, on le voit, il est fait de briques et de brocs.

Les uns et les autres font commerce de quelques victoires qu'ils pourraient avoir. Nous, on est content d'avoir pu faire voter une taxe sur les rachats d'actions parce que ça aurait financé, voyez-vous, le fait qu'ils n'abandonnent pas la C3S, la cotisation sociale sur les entreprises. On va rentrer dans le détail si vous voulez.

Sur la philosophie générale, on sait, et vous avez déjà été interrogé sur le sujet avec le Le Rassemblement national a voté contre l'attaque Zuckmann récemment. Après s'être abstenu il y a quelques mois lors du premier passage, vous êtes justifié en disant qu'on ne veut pas toucher au patrimoine professionnel. Non, mais je veux dire une chose.

On s'était abstenus la première fois parce qu'on avait Il avait dit qu'il faut ouvrir le débat d'un changement de fiscalité sur les plus riches. – Mais du coup, vous l'avez fermé tout seul, en votant contre ensuite. – Le débat s'est ouvert, la taxe du Kman est arrivée, on l'a trouvée, les parlementaires dans leur majorité un impôt sur la fortune improductive qui est née, c'est important, il n'y a pas une nouvelle impôte d'ailleurs, le gouvernement, la ministre du budget a dit que globalement les impôts qui ont été votés n'amènent pas plus que ceux qui sont morts, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de déséquilibre budgétaire.

On a compris votre position sur la TAC Zuckman même si effectivement la position le vote a changé en l'espace de quelques mois. Vous venez d'évoquer la C3S, c'est-à-dire la C3S, c'est un impôt sur les entreprises. L'ERN a voté pour sa suppression.

Ça n'a pas été fait finalement, mais l'ERN a demandé sa suppression. C'est ce qu'on appelle un impôt de production. Là, ce que vous avez voté, c'était un cadeau de 5 milliards aux entreprises.

Là, l'ERN est du côté des plus riches. Bon, je vous explique. La C3S, c'est un impôt, vous l'avez dit, de production.

Ça touche quoi ? Ça touche le chiffre d'affaires et pas les bénéfices. Vous avez des entreprises qui font un chiffre d'affaires.

Elles peuvent d'ailleurs, elles aiment même être dans des situations parfois déficitaires. Pour être précis, ça touche les entreprises qui font un très gros chiffre d'affaires. À partir de 19 millions d'euros ?

C'est 1 % des entreprises. C'est 1 % des entreprises les plus grosses. nous, on a considéré que cet impôt qui est injuste, puisque que vous le touchez, alors même que vous ne faites pas forcément de bénéfices.

On a considéré qu'il valait mieux s'en séparer et délester des entreprises, notamment celles qui embauchent, de cet impôt. Et de l'autre côté, Nous avions voté dans le PLF une taxe sur les rachats d'actions. On nous en a fait.

Je vous explique ça parce qu'en fait, un budget, ça s'équilibre. Donc par conséquent, on donne de la liberté et de l oxygène à des entreprises qui subissent un impôt que nous jugeons comme anormal. Et de l'autre côté, nous avions voté pour les grands groupes une taxe sur les rachats d'actions qui amenait à peu près ça, 5 milliards aussi, et qui permettait effectivement de sanctionner des des pratiques, rachat d'actions entre grands groupes qui nous semblaient funestes. – Mais vous savez Sébastien Chaudu comme vous connaissez très bien le budget… – On donne de l'oxygène et de l'autre côté on permet de récupérer quand même pour l'État les mêmes dividendes. – Mais vous savez comme vous connaissez très bien ces affaires budgétaires, qui est aujourd'hui le premier bénéficiaire de la C3S ? – Non, le premier bénéficiaire il y a des ETI. – Je ne vais pas vous l'apprendre, non pas du tout, c'est le secteur bancaire, la Société Générale.

Si 1 milliard sur les 5 milliards, les chiffres sont publics. 1 milliard d'euros, c'est ce que vous avez voté, 1 1 milliard d'impôts en moins pour le secteur bancaire. – Le principal bénéficiaire, ce sont les entreprises qui exportent pour la C3S. – Les 1 % les plus élevés, quand on a le plus gros chiffre d'affaires Là-dedans, vous mettrez des choses très différentes, mais ce sont les entreprises qui exporte mais les banques nous les avons je crois nous ne les avons pas entre guillemets loupé puisque nous avons aussi voté vous rappelez sur le ce qu'ils ont essayé de faire sur le découvert bancaire et que c'est simplement là sur vous avez voté un milliard d'impôts en moins pour les banques mais je vous dis à monsieur Fauvel, à chaque fois qu'on vote un impôt ou qu'on tue une taxe dans un sens ou dans un autre, vous avez toujours des gens pour être d'accord, pas d'accord, content, pas content et pourquoi on a à dire on s'est peut-être un peu trompés sur ce vote là ?

Vous m'avez fait le même coup sur les rachats d'actions. Vous nous faites le même coup sur les rachats d'actions, monsieur Fauvel ? C'est une logique d'ensemble.

Vous pouvez vous focaliser sur les banques, en réalité les ETI qui exportent sont très embêtés par la C3S. Donc c'est une logique d'ensemble. Je vous dis simplement, nous avons donné de l'oxygène à des ETI qui exportent, à des boîtes françaises qui exportent en tuant la C3S, mais de toute façon elle n'a pas été tuée puisque ça n'a pas été adopté malgré votre vote et malgré notre vote, et de l'autre côté nous avions fait voter une taxe sur les rachats d'actions parce qu'on voulait équilibrer.

Vous voyez 5 milliards qu'on enlève d'un côté, 5 milliards qu'on prend de l'autre, pas au même, pas pour faire la même chose, malheureusement la C3S, les boîtes de toute façon pourront continuer à la supporter puisque ça n'a pas été voté. Un mot sur la remise en liberté de Nicolas Sarkozy, hier, trois semaines après son incarcération pour sa condamnation pour association de malfaiteurs, vous lui avez écrit plusieurs fois, vous l'avez dit à la presse, il vous a répondu pendant son séjour en prison Il ne m'a pas répondu pendant son séjour en prison, il m'a fait répondre par des gens que nous avons en commun, je crois qu'il avait reçu mes courriers, je crois qu'il l'avait touché Moi vous savez, je pense qu'il faut manifester de la solidarité aux gens lorsqu'ils sont en bas, lorsqu'ils tombent, lorsqu'ils sont abîmés. C'est facile d'avoir des paroles sympathiques pour des gens lorsqu'ils sont en haut de l'affiche.

Moi, ma philosophie, ça a toujours été, en tous les cas, d'avoir un mot de sympathie pour les gens qui traversent des épreuves. Je l'ai fait, eu égard à l'histoire Or, j'ai quitté Nicolas Sarkozy il y a bien longtemps. Et l'UMP, il y a plus encore, il y a bien plus longtemps encore et sans regret parce que je pense que ce parti s'est perdu.

Mais ce n'est pas parce qu'un parti politique comme l'UMP et les Républicains s'est perdu depuis longtemps que je ne devais pas manifesté ce que je considérais comme être une injustice qui avait été faite, qui était l'enfermement de Nicolas Sarkozy qui me semblait tuer toute présomption d'innocence et tout recours à la juridiction d'appel. D'un mot, vous comprenez la décision de la justice de lui interdire de rencontrer gérald darmanin je vois pas bien sincèrement ce qu'il ya là dedans on a l'impression encore qu'il y ait une volonté de politiser un peu tout ça mais dont acte j'ai pas jugé ça moi je suis j'ai pas le dossier en main donc je vais pas rentrer là-dedans si la justice considère qu'il ne faut pas qu'ils rencontrent le garde des Sceaux dont acte, je ne vais pas m'en émouvoir je pense simplement qu'effectivement c'était une bien mauvaise chose que l'ancien président de la République française se retrouve derrière les barreaux alors qu'il était présumé innocent et qu'il a eu un appel qui est pendant. Merci beaucoup.

Merci. Merci.