Viol : faut-il introduire le consentement dans la loi ?

j'ouvre le second débat de ce sens public débat volontairement décalé de l'actualité du jour avec cette question faut-il intégrer la notion de consentement dans la définition pénale du viol les procès de Masan mais surtout la quantité d'affaires de viol classé sans suite ont relancé la mobilisation avant d'en débattre première réponse en image tout de suite Jérôme ravier dans le code pénal français la définition du viol a évoluer au fil des ans pour répondre aux évolutions des cas et des mentalités depuis 2021 tout acte de pénétration sexuelle de quelque nature qu'il soit ou tout acte bucogénital commis par violence contrainte menace ou surprise est un viol mais ces dernières années de la vague Mitou au procès de Mazan un mot s'est imissé dans les débats autour du viol et ce mot c'est le consentement avec la question sous-jacente de s'être assuré du consentement de son ou sa partenaire avant toute relation sexuelle ce qui peut sembler une évidence déclenche pourtant des débats in tant dans les cercles judiciaires que dans les associations engagées contre les violences faites aux femmes chez Amnesy internationale on a regardé ce qui se faisait ailleurs dans le monde avant de s'engager en faveur de cette notion de consentement dans la loi ça permet d'enclencher de nombreuses modifications et notamment au niveau de la manière dont les questions sont posées lors d'une plainte qui peut être déposée lorsun dans un commissariat mais c'est aussi introduire la notion de consentement ça permet de faire en sorte que la société utilise ce concept de manière beaucoup plus clairire c'est un outil et nous demandons aujourd'hui à ce que cet outil soit inscrit dans le code pénal pas une baguette magique qui résoudrait tout mais une avancée pour les victimes ce n'est pas la vie de certaines personnalités pourtant connu pour leur engagement féministe Laurence Rossignol ancienne ministre des familles de François Hollande pointe l'ambigué du mot et ses conséquences faire rentrer dans le code pénal un mot qui est aussi peu clair dans le but de clarifier le code pénal me paraît être très délicat et notre crainte c'est que déjà aujourd'hui on trouve que dans la pratique judiciaire on passe beaucoup trop de temps à interroger la victime sur son comportement son sa méthode d'habillement pourquoi elle était là si on fait entrer le consentement dans le code pénal le risque est d'interroger encore davantage le conscentement de la victime au Sénat Mélanie Vogel du groupe écologiste a déposé une proposition de loi pour que le consentement soit inscrit dans la définition du viol de son côté Michel Barnier dit que le gouvernement est prêt à avancer sur le sujet sans qu'on sache vers quelle direction et à quelle échéance un projet de loi ou une proposition de loi pourrait être ad faut-il intégrer cette notion de consentement dans la définition pénale du viol on débat avec Mélanie Vogel bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice écologiste des Français établir de France Laurine Kesso bonsoir et bienvenue vous êtes avocate spécialiste des violences sexistes et sexuelles Denise alas bonsoir et bienvenue président de l'associ vous êtes magistrat président de l'Association française pour l'histoire de la justice et vous publiez le dénis du viol essai de justice narrative aux éditions Michalon évidemment Sophie dravinel éditeuraliste politique est resté à à mes côtés euh je vais rappeler on l'a vu mais ce que dit pénal tout acte de pénétration sexuelle de quelque nature qu'il soit ou tout acte bucogénital commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence contrainte menace ou surprise est un viol le viol est puni de 15 ans de réclusion criminelle maisélan Vogel on l'a rappelé vous avez déposé en C que c'était décembre 2023 cette proposition de loi pour reconnaître l'absence de consentement comme élément constitutif de l'agression sexuelle et du viol pourquoi pour vous c'est un progrès important pourquoi faut-il le faire alors pour différentes raisons mais avant de donner de vous donner les raisons pour lesquelles c'est important de le faire je veux tout de suite préciser que je suis bien consciente et toutes les féministes qui portent ça sont bien conscientes du fait que c'est pas la baguette magique qui va tout résoudre euh et ça je le dis très tranquillement et je pense qu'il faut être honnête sur le fait que c une avancée ce sera un progrès si ça s'accompagne de ce type de discussion qu'on a ce soir et que ça fait progresser le débat dans la société mais évidemment ça va pas tout faire et et je ne diraiis jamais ça qu'est-ce que ça va faire euh aujourd'hui le ce qui permet de qualifier un fait de viol c'est le fait qu'on soit activement en capacité de prouver qu'il y a eu menace surprise violence ou contrainte euh et en fait on on a beaucoup de situations où quand la victime est sidérée et n'agit pas euh il est difficile de faire la preuve et la démonstration dans un procès qu'il y a un des quatre critères qui soit alors c'est vrai qu'on a de la jurisprudence qui s'est étoffée au fil des année et qui a permis de d'élargir un peu l'interprétation notamment de la notion de surprise mais euh on s'en remet au fond à au jugement des magistrats et la jurisprudence ça évolue ça peut évoluer dans le bon sens ça peut évoluer dans le mauvais sens alors que pour la société quand vous demandez aux gens dans la rue euh est-ce qu'un rapport sexuel non consenti est un viol euh les gens considèrent que oui c'est ça qui doit être la frontière entre la sexualité et le viol et donc il faut que le droit disent ce que nous sociétés considérons comme étant la limite en ce que ce qui est permis et ce qui est pas permis c'est pour ça que le code que le code pénal est là aussi et je je vais pas parler TR longemps mais voilà c'est mais le débat va durer TR qu4 d'ure donc on aura le temps de détailler tous ces arguments mais en tout cas c'est voilà c'est ça ça permet de clarifier quelle est la limite et je je veux aussi préciser une chose c'est que dans la proposition de loi que j'ai faite moi euh et je crois d'ailleurs dans toutes les propositions de loi il y en a des différentes et et moi je suis très ouverte à ce qu'on on discute de comment rédiger ça au mieux il y a différentes possibilités les pays qui l'ont fait l'ont fait de différentes manières mais on n'efface pas les quatre critères qui sont là aujourd'hui et ça c'est important de le dire ce qui permet de conserver la jurisprudence qui a permis de de définir CESE critères on rajoute notion de consentement alorine question est-ce que vous êtes favorable à cette à cette idée l'inscription du consentement dans la définition pénale du viol al nous on est parfaitement contre enfin je dis nous parce que je porte aussi la voix d'unun d'une certaine partie du mouvement féministe et en fait je voudrais d'abord une chose c'est-à-dire que dans le camp de celles qui veulent l'inscription du terme consentement dans la loi il y a deux camps qui s'affrontent de manière radicale c'est-à-dire qu'on avait ça c'est quelque chose qui a été éludé c'està-dire il y a vraiment un antagonisme profond il y a effectivement celles qui veulent que la définition du consentement soit ce qu'on dit positif c'està-dire c'est tout acte sexuel qui n'est pas obtenu avec le consentement libre éclairé enfin il y a plusieurs termes qui sont utilisés et ça c'est ce qu'on appelle c'est la conception libérale et à l'inverse il y a celles qui disent précisément cette définition là qui est déjà appliquée dans les tribunaux tous les jours et ça je vous le confirme c'est que ce que en gros cette version qui est celle qui est présentée notamment par Madame Vogel vise à faire c'est en réalité sanctuarisé et et entériner en fait une pratique judiciaire qui nuit aux femmes tous les jours et donc il y a l'autre camp qui est plutôt porté par Catherine lemaguurè et d'autres universitaires et qui je pense qui travaille avec la commission de madame rioton qui elles disent attention cette version est extrêmement dangereuse libérale mais alors qu'est-ce que vous dites vous pard parce que là on s'y perd unu oui oui ah non mais c'est important en fait il veulentà ils veulent définir le consentement de manière négative c'està-dire le consentement n'existe jamais dans cette hypothèse cette hypothèse et cette hypothèse nous on pense que le terme consentement est tout à fait un leur c'est-à-dire que ce qui sera étudié sera nécessairement le consentement apparent donc le consentement apparent c'est mettre le focal sur la victime et la question qui va être posée c'est simplement est-ce que cet agissement là cet agissement là cet agissement là peuvent être considéré comme un consentement et est-ce que l'agresseur a pu légitimement penser que la victime dans cette situation là cette situation là et cette situ là était en réalité consentante donc c'est un débat en fait autour de l'impunité de l'agresseur qui va avoir lieu c'est le débat en fait qui a lieu tous les jours dans les tribunaux et donc nous on pense et ce qui juste pour terminer ce qui est fondamental c'est que ce que Madame Logel elle dit c'est que la différence entre un acte sexuel et et un viol serait le consentement nous on ne pense pas que ça devrait être le cas les féministes radical on pense effectivement que c'est le respect mutuel que c'est le consentement réciproque qui doivent être en fait les lignes de démarcation entre une sexualité et le viol et non pas le consentement parce que le consentement par définition et bien il peut être extorqué abusé fabriqué Denis alas est-ce que vous dites quoi c'est une notion à manier avec prudence est ce qu'on moi ce que je commence à retenir là de de de la morce de notre débat oui c'est c'est une notion à manier avec prudence parce que vous dites madame bogel que c'est les gens veulent instaurer le consentement comme critère du viol mais vous êtes dans le champ du droit pénal et dans le champ du droit pénal vous avez vous devez reconstruire une infraction h et une infraction ça c'est caractérisé par une incrimination qui est destinée à un comportement fautif sanctionné par une peine vous voyez ce que je veux dire donc si vous voulez c'est du côté de l'auteur moi que je penserais euh le la question du viol et alors toute l'évolution jprudentielle c'est comme ça qu'elle s'est construite au fil du temps depuis le 19e siècle on a d'abord eu la violence on a eu la contrainte on a eu la surprise très tôt au 19e siècle on a eu la surprise déjà qui était c'est le mari enfin un homme s'inttroduit dans la chambre d'sal à la place du mari la surprise c'était déjà au 19e siècle considéré comme un viol hein donc alors que le viol conjugal c'était beaucoup plus long et le viol nupsal aussi donc mais là on avait quand même une une incrimination de surprise qui était très très très ancienne et puis ensuite vous avez la menace en 92 le nouveau code et aujourd'hui on est sur le consentement moi simplement ce que je pense c'est qu'il y a effectivement ce que vous disiez un un piège majeur c'est de faire porter en quelque sorte dans le débat judiciaire à la victime la charge de démontrer que elle est effectivement non consentante dans et et ça c'est dans une procédure c'est difficile à à moi moi j'ai assisté au procè à certaines du procès de Maan Avignon il franchement une femme qui est Endor is par des anxiolitiques qui a le le non consentement est évident mais pourtant dans le débat on a questionné ce ce ce consentement en disant non non mais on a montré des vidéos la défense a montré des vidéos là elle a bougé un doigt là elle a elle a évoquer un geste et cetera voyez elle était consentante donc ce débat il est il est il est extrêmement présent mais si vous imputez le consentement du côté ou la précaution prise par le mise en cause dans la relation sexuelle vous déplacez le consentement de ce côté-là moi c'est comme ça que je je verrai les choses le risque de d'une définition comme la vôtre c'est de contractualiser un consentement qui peut-être effectivement dangereux pour la victime alors en fait je trouve que moi j'entends et je je suis quelqu'un d'honnête intellectuellement donc je je cherche réellement quelle est la meilleure manière de faire et j'entends ces craintte de type intellectuel c'est-à-dire alors on va mettre soudainement le focus sur la Vic c'est elle qui va devoir prouver qu'elle avait pas consenti et cetera comme si c'était pas déjà ce qui se passait aujourd'hui sans ce terme dans le code pénal moi ce que j'invite chacune et chacun à faire c'est regarder quand même les exemples de pays européens hutes qui l'ont fait on va en parler là il y a une chronique qui qui est pré bien parce qu'en fait on voit bien que ces ces risques là ne sont pas arrivés et pourquoi parce que quand on regarde la Suède l'Espagne ou la Belgique par exemple c'est des modifications qui se sont euh entourées d'un débat public et d'autres mesures de formation des magistrat de campagne oui mais ça ça va avec et donc euh moi je je crois profondément que le débat qu'on est en train d'avoir aujourd'hui il participe déjà à faire évoluer la société alors sur ces exemples étrangers puisque vous y venez on va faire la chronique tout de suite parce que tout le monde n'est pas d'accord il n'a pas la même lecture de de ce qui se passe à l'étranger je propose à à Lauren de nous rejoindre Laurine barrière talerie euh justement pour rebonsoir l euh pour voir comment d'autres pays européens ont fait évoluer leur législation oui en effet ils ont tout simplement suivi la convention d'istambou c'est une convention sur la prévention et la lutte contre la violence faite aux femmes une convention qui est entrée en vigueur il y a 10 ans qui a été ratifié par l'Union européenne et par 38 pays alors depuis 10 ans l'Allemagne la Belgique le danemarque l'Espagne la Finlande la Grèce ou encore la Suède vous le voyez sur cette carte et bien tous ces pays ont fait évoluer leur législation et intégrer donc la notion de de consentement vous noterez et bien que la France la France ne fait pas partie de cette liste alors que la France pourtant et bien a ratifié la fameuse convention d'Istanbul alors qu'est-ce que ça change on va prendre l'exemple de la Suède la loi sur le consentement de 2018 prévoit qu'une personne est coupable de viol même en l'absence de menace ou de violence dès qu'elle a accompli un acte sexuel avec une autre qui n'y a pas participé librement qui n'y a pas consenti cette évolution du texte a entraîné une forte hausse des condamnations pour pour viol 75 % selon un bilan établi 2 ans après l'adoption du texte passant de 190 condamnations en 2017 à 333 en 2019 selon l'auteur de l'étude cette nouvelle définition du viol a comblé un vide en matière d'abus sexuel mais la loi n'a pas fait disparaître je cite la zone grise des affaires de viol souvent liées à un manque de preuve et et l'Union européenne aurait pu aller plus loin Lorine en rédigeant une définition européenne communautaire oui là encore c'est la convention d'Istanbul qui oblige qui engage l'Union européenne à adopter une telle définition une mesure qui ferait du viol un Eurocrime comme par exemple le trafic de drogue ou encore le terrorisme l'UE pourrait ainsi pousser à l'harmonisation des législations dans les différents pays mais voilà plusieurs États-membres dont la France s'y sont s'y sont opposés c'était en février dernier leur argument c'est un argument juridique celui de la répartition des compétences au sein de l'Union un faux prétexte pour les associations partisanes qui dénoncent un loupé on écoute Lola Schulman d'amnesy internationale qui défend justement la notion de consentement ça aurait été encore une fois un nouvel argument en faveur de l'introduction du consentement au niveau de notre code pénal tout comme la convention d'Istanbul puisqu'on l'a ratifié on est dans l'obligation de mettre en œuvre normalement la convention d'istanbou puisque c'est un outil juridique contraignant la convention d'Istanbul et régulièrement on a des organes des Nations Unies qui vont pointer la France pour dire que la France ne respecte pas ses engagements internationaux alors Thomas le le débat au niveau européen n'est pas encore fini hier le Secrétaire Général du Conseil de l'Europe Alain Bercy a appelé les États européens à appliquer la convention d'istanbou il considère que trop de pays européens n'intègrent toujours pas la notion de consentement dans leur définition du viol l'Europe peut mieux faire selon lui à faire à suivre donc merci beaucoup Lorine pour pour toutes ces tion je voudrais qu'on se concentre sur l'exemple de la Suède parce que c'est peut-être celui qui est le plus frappant en tout cas en fonction des chiffres qu'on qu'on vient de de de donner votre avis sur ce précédent suédois alur une question ah ben moi déjà je voudrais corriger quelque chose qui a été dit c'està-dire que la convention d'istanbou elle ne dit pas les États-membres doivent mettre le terme consentement dans leur définition du viol elle dit que les États doivent réprimer toutes les pénétrations sexuelles qui sont obten qui sont non consentis ce qui est un petit peu différent puisque du coup dans un des articles qu'il succède il dit les états restent libre dans la de la manière dont ils veulent rédiger cette cette définition parce que vous le comprenez bien les instances internationales ne viennent pas enempiété dans le champ du législateur donc cette interprétation est un peu biaisée parce que c'est pas ce qui est dit hein d'AC et alors sur les chiffres est-ce que ouou non le fait d'avoir introduit cette notion dans le dans dans le droit suédois à augmenté c'est le rapport qui est d'ailleurs fabuleux je trouve le rapport suédois qui fait une évaluation sur la loi et alors elle elle elle déjà elle fait elle fait elle elle fait observer que l'augmentation substantielle de la répression du viol a commencé en 2017 avant l'entrée en vigueur de la loi et pour d'autres facteurs qui sont des facteurs sociétaux et d'ailleurs là je rejoins tout à fait la sénatrice à côté de moi qui qui explique qu'effectivement c'est d'abord le débat public et le changement de nor sociale qui permet tout de finalement créer un rapport de force dans les tribunaux et de s'assurer d'une meilleure interprétation de la norme et donc on voit sur les flèches c'est un rapport qui est assez admirable que du coup les flèches exponentielles commencent en 2017 et continuent d'une manière très linéaire et d'ailleurs le rapport le reconnaît lui-même il dit c'est difficile de de pouvoir expliquer aujourd'hui 2 ans ou 4 ans après si il y a une corrélation entre cette loi et l'augmentation non mais c'est dit comme ça et d'ailleurs ils c'est très intéressant et ce qu'ils disent c'est qu'on identifie ils ont pris c'est fascinant ce qu'ils ont fait he ils ont pris tous les dossiers de viol sur 2 ans et ils ont identifié certains des ceux qui selon eux pouvaient potentiellement avoir été des nouveaux cas de viol c'estàdire des cas qui n'auraient pas sous l'empire de la loi antérieure été réprimés ils ont identifié 76 ouais et sur ces 76 simplement 50 % ont donné lieu à une condamnation donc vous imaginez à quel point c'est résiduel et donc en fait on vient avec des rapports et on vous dit plus 80 % avec des statistiques non en fait c'est les anciennes affaires de viol qui étaient déjà réprimé sous l'empire de l'ancienne loi qui elles aussi ont augmenté et elles ont augmenté parce qu'il y a eu un changement de société donc qui est très intéressant est-ce que c'est la culture un changement de société la culture du consentement qui qui inverse la logique qu même redonner ces chiffres qui sont scandaleux qui insupportabl et qui concernent la France 86 % de classement sans suite pour les affaires de violence sexuelle 94 on va voir d'abord le chiffre des violences sexuelles 86 % 94 % de classement sans suite pour les affaires de de viol c'est l'étude de l'Institut des politiques publiques qui porte sur la période 2012-2021 Méan Vogel on c'est on est au cœur du débat c'està-dire que si on se dit vous nous avez dit en en préambule ce n'est pas une baguette magique mais si ça permet de faire un temps soit peu baisser ces ces statistiques désastreuses allons-y quoi alors oui euh ça c'est une première chose effectivement en fait il y a plusieurs objectifs il y a évidemment un objectif qui est que les viols qui ont lieu soi mieux puni d'accord que on on puisse améliorer le taux de condamnation le taux de poursuite donc en élargissant au fond le champ desépreuves qu'on peut apporter à un procès on peut esp et 50 % de 76 B ça fait quand même ça qu'on va qu'on va avoir une amélioration du Tau deation mais je crois qu'en fait l'essentiel c'est peut-être paradoxal mais n'est pas là un des éléments ces chiffres ils sont plus là 94 % de classement sans suite quand il y a une plainte donc on a environ on a moins d'un % des des viols dans la société française qui donne lieu à des condamnations ça veut dire que quand vous violez en France dans 99 % des cas même un peu plus il va rien vous arriver et ça le fait de vivre dans une société qui qui crée ça participe de la culture du viol parce que l'impunité le fait que vous sachiez qu'il va rien vous arriver participe du fait que vous vous sentez assez libre de violer en France parce que dans 99 % des cas il va rien vous arriver et le fait de de finalement on a ce débat aujourd'hui le fait que que finalement votre proposition est l'hypothèse d'intégrer le consentement ça peut faire changer ch je pense que ça participe et d'ailleurs là on se rejoint là-dessus c'est déjà ça le fait que le législateur prenne en charge cette question là commence à réfléchir qu'il y ait des magistrats qui expliquent comment ils agissent dans les tribunaux qu'il y ait des débats comme on celui qu'on est en train d'avoir aujourd'hui commence à infuser un débat dans la société qui est celui de savoir est-ce que cet acte est-ce que la personne était d'accord ou pas et en fait on a moi j'ai beaucoup de discussions avec des personnes qui avaient pas forcément réfléchi à ça avant qui requestionnent des choses qu'elles ont faites ou des choses qui leur sont arrivées à la lumière de de de de ce concept et ça en fait ça participe au changement de société qui peut amener petit à petit à s'attaquer à la culture du viol pas c'est pas la seule chose il y a pas de baguette magique contre la culture du viol voilà il il y a différentes choses qu'on peut faire mais je suis alors je vais vous donner la parole tout de suite évidemment non mais c'est tout le monde veut prendre la parole cons signe dans un débat comme celui-là mais je vous propose d'IR il y a eu un collocque organisé la semaine dernière ici au au au au Sénat c'était jeudi dernier justement sur ce thème consentement définition pénale du viol avec beaucoup de témoignages passionnant je vous en propose un un extrait c'est celui de l'avocate au barreau de Paris Frédéric poulet rouillé très souvent on a le récit de Madame on a le récit de monsieur qui dit j'ai cru que ou je ne pouvais pas savoir et puis ça s'arrête là et on nengage pas de poursuite j'ai cru que ça arrête poursuite dans la majorité des cas et c'est tout et effectivement on va pas investiguer auprès de la mère des confidentes on va pas investiguer au fait auprès de des compagnes de monsieurs et cetera parce que dans le temps de la garde à vue on n pas grand-chose on n pas on n' pas suffisamment le temps et on finit effectivement par se dire c'est un classement sans suite parce que rien n'est évident dans le dossier donc on va pas aller creuser et on va d'autant moins aller creuser que le texte nous y convit pas parce que il ne détaille pas et il ne précise pas effectivement un certain nombre de situations de contrainte il permet pas de caractériser le type de relation qui a entre la victime et l'agresseur et cetera et qu'il y a des insuffisances dans le texte qui doivent être corrigé est-ce que don c'est une question de moyens d'investigation de volonté ou effectivement de code pénal on y revient à notre la question des moyens c'est une question politique on en a parlé tout à l'heure mais je je trouve que ce que disait cet avocat intéressant parce que en fait il y a il y a effectivement des infractions non caractérisées comme on dit actuellement qui sont suivis de classement sans suite mais la victime ou son avocate n'est pas démuni pour autant pour agir elle peut faire appel du classement sans suite ça existe aussi on l'oublie trop il y a des cons de partie civil aussi qui sont possibles qui permettent d'agir devant un tribunal ou un jug d'instruction il y a quand même des voies qui permettent d'éviter cet écueil là et et puis alors l'autre l'autre question c'est la question majeure du d'introduction du du du consentement dans cette perspective générale à mon avis je pense que c'est une question qu'il faut absolument se poser aujourd'hui d'une manière construite dans un environnement général et je trouve d'ailleurs qu'on est un peu un peu sévère à l'égard de de la nation judiciaire qui a énormément évolué quand même depuis laaffire Weinstein on a créé une cour criminelle pour juger des affaires principalement de viol c'est un progrès considérable dans des délais plus raisonnables les affaires prescrites vous savez les affaires où on ne peut plus intervenir aujourd'hui les parquets les les policiers font des enquêtes et et entendent les les victimes alors que habituellement ils ne le faisaient pas je veux dire l'institution judiciaire a tenté de répondre à Cees mouvant de société que vous mais est-ce qu'il y a effectivement ce cas de figure que décrivait l'avocate TR Anne c'estàd que il suffit que Monsieur dise j'ai cru que ou je ne pouvais pas savoir pour que les les les enquêteurs se disent B de toute façon on pourra rien faireou là là c'est une question effectivement de de capacité d'investigation si on met le paquet c'est l'expression sur une une affaire qui est qui comment on dit dans le jargon qui tient la route et qui pour aller aux assises les policiers vont être motivés pour y aller ils vont mettre les moyens ils vont y aller et et d'ailleurs on me signalé que cour d'assis de Paris les affaires qui tiennent la route qui vont jusqu'au bout il y a très peu d'équitement moins moins d'acquitement que dans les affaires habituelles 5 % 2 % et5i donc quand quand quand ça tient la route ça peut aller très loin jusqu'au jusqu'au bout votre avis le le consentement introduit dans le C pourrait pourrait-il plus motivé je reprends votre votre expression pour moi c'est vraiment l'inverse et je pense que ce que disait la sénatrice à côté de moi je trouvais ça intéressant quand tu disais c'est le débat effectivement qui fait progresser la société mais là on s'enferme dans un débat sur un texte donc c'est-à-dire sur un aspect un des tout petits aspects finalement qui peut potentiellement poser problème parce que moi je reviion à ma consceur quand elle dit que le texte il pourrait préciser il pourrait préciser ce que contrainte violence menace et surprise suppose mais ça veut pas dire intégrer consentement c'est autre chose ce qu'elle préconise là c'est une toute autre réforme une réforme de nature interprétative qui vise finalement à sanctuariser la jurisprudence de la Cour de cassation dans le code pénal pour expliquer que le la surprise c'est la manipulation c'est aussi laab de vulnérabilité tout ça c'est la jurisprudance donc ça pourquoi pas éventuellement mais bon il y a tellement d'autres choses à faire et pourquoi alors s'enfermer dans une commission dans des débats sur un texte alors qu'on pourrait avoir une commission d'enquête similaire à celle de outoutro qui permettrait à très long terme d'examiner l'ensemble de la chaîne pénale à tous les étapes son dysfonctionnement ce que dit Frédéric paulerouiller à savoir que les enquêteurs sont tellement mal formés mais tellement mal outillé que lorsqu'ils ont un dossier devant eux ils ne voient même pas où sont les éléments probatoires c'est pas ils existent pas ces éléments probatoires ils y sont simplement ils sont biaisés parce qu'ils vivent dans la même société que nous à savoir pour eux la définition du viol c'est le consentement alors que c'est pas du tout ça la définition du viol ils ne recherchent pas la contrainte ne recherche pas la surprise puisqu'ils sont parasités en fait par la culture la masse culture en fait qui dit le viol c'est le cons c'est le non consentement le viol c'est le non consentement ils ne sont pas outiers donc ça au niveau de l'enquête au niveau des juges je vous en parle même pas au niveau des experts judiciaires une cat une catastrophe absolue les experts judiciaires sont censés venir éclairer une procédure vous pensez bien qu'ils font l'inverse ils ne sont ni compét ni capable dans l'imass majorité des non mais si vous sazag parce que parce que on a ici un magistrat qui nous dit l'inverse on a quand même bien progressé il a raison il a raison de dire que ça a progressé il a raison de dire que ça a progressé ça progressé changer la loi et moi je fais que ça si vous voulez dans une certaine mesure je suis un peu animé parce que fait des années que j'accompagne des femmes victimes de violence et que pourit l'institution judiciaire c'est l'arbitraire la violence l'injustice il y a une absence de rationalité je rejoins monsieur Salas quand il dit que les choses se sont améliorées elles se sont améliorées parce que la société il y a un rapport de force qui s'est créé que les femmes journalistes que les femmes parlent que les femmes journalistes donnent de la l'écho à ces femmes qui parlent qu'en fait il y a une solidarité de classe qui s'est crée et qu'au procès Maan en fait les femmes viennent dire mais nous on en a marre d'ê traité comme comme ça et qu'en fait devant cette pression et ben finalement l'institution plie et se dit on va mettre plus de moy il y a des jeunes magistrat qui AR dit les femmes parce que je POS la question tout à l'heure est-ce que les hommes sont suffisamment présents dans dans ce débat mais je reste sur ce qui se passe finalement quand une plainte est déposée la la la complication de voilà travail des enquêteurs ou de ou des magistrat et peut-être les lacunes de formation je je rejoins je vous donne la parole tout de suite mais pardon excusez-moi mais avec unre témoignage puisé dans ce colloque qui qui dit attention c'est compliqué ces paroles contre parole une modification du code pénal n'y changera pas grand-chose ou rien écoutons l'avocate lur einich c'était dans ce colloque jeudi dernier au Sénat ils vont dire que bien sûr elle m'a dit que oui elle était complètement d'accord et bien sûr je me suis réassuré de son consentement elle me l'a dit elle m'a dit mais mais oui vas-y et et là vous allez vous allez faire quoi enfin on va se retrouver exactement dans la même situation vous vous dites ils pourront plus rien dire parce qu'on va leur demander qu'est-ce que vous avez donné comme preuve de réassurance du consentement bah elle m'a dit 50 fois qu'elle était vraiment d'accord c'est pas du tout qu'elle m'a fait un petit clin d'œil ou qu'elle s'est remise les cheveux c'est que vraiment elle m'a dit oui vas-y par devant par derrière non mais ils vont vous dire ça donc on n'est pas du tout plus avancer en en ajoutant la la la la notion la notion de de consentement parole contre parole est-ce que c'est c'est là on est vraiment dans le concret d'un d'un d'un dossier de viol oui euh je dirais pas parole contre parole c'est vrai que c'est c'est souvent repris comme formule moi alors j'ai une expérience notamment des affaires d'inceste que j'ai que j'ai connu en profondeur c'est récit contre récit c'està-dire vous avez très souvent un récit de dénégation il faut bien le dire du côté du du mise en cause pour des raisons légitimes aussi on peut comprendre que par rapport à sa famille ou à ses pres il ni il minimise lesffet et cetera mais le récit de la victime c'est autre chose c'est autre chose et moi j'ai tout souvent vu quand j'étais jus des enfants des des des enfants victimes arrivés à l'audience complètement fermés bloqués sans sans capacités de parole sans même s été aidés par des avocats et ou par des administrateurs adoc mais et puis progressivement le le le récit se libère dans dans l'espace de de de résonance qui lui est proposé et retrouve une une capacité c une une réalité de sujet de droit parce que effectivement elle peut s'emparer de cette parole et ces deux récits là c'est ce que vous jugez mais je trouve que les deux récits sont pas du tout parole contre parole a et quand et quand vous passez en délibéré ensuite et que vous évaluer ensemble avec d'autres collègues le récit qui est proposé je dirais il y a pas photo il y a un récit qui sonne juste qui sonne comme étant la vérité c'est ce qu'on appelle intime conviction et on en délibère ensemble c'est pas une intuition c'est une délibération commune et puis vous avez l'autre récit qui celui de la dénégation que vous évaluez comme tel comme étant une forme de fuite par rapport à une réalité qui est tangible qui est proposé dans le débat mais mais est-ce que c'est pas plus des moyens ou de la formation pourpendre ce que vous disiez vers les policiers les gendarmes les anquêteur en général qu'il faut mobiliser vous l'avez dit c'est ça peut être tout en même temps d'ailleurs je bien sûr que c'est aussi des moyens pour la justice pour les enquêteurs évidemment moi je quand on est législateur ça tombe bien on vote des lois vote aussi sur le budget et en fait on dit pas ah non on change pas la loi parce que il vaut mieux voter sur le budget bah on fait les deux en fait c'est notre travail alors après on n pas le même travail vous et moi enfin voilà moi je vote la loi euh et et puis vous vous la vous travaillez avec la loi qui existe on peut vous dire si est bne ou on est les praticiens on voitex et les praticiens du droit se se s'adaptent au droit qui existe et puis euh voilà mais euh pour revenir sur la question euh euh de de comment ça se passe dans une enquête et puis euh le fait que et bien les accusés diront mais oui oui m' ils continueront de dire de évidemment qu'il y aura toujours des bien sûr dans les procès il y aura toujours des stratégies de défense des accusés qui seront plus ou moins euh euh euh voilà scandaleuse ou crédiible et qui seront jugés à la fin moi ce que je pense c'est que malgré tout étant donné que dans notre société en fait le problème c'est que le le droit existe aussi pour dire quelque chose à la société telle qu'elle est dans la société qui fait ce droit aujourd'hui si je vous prends votre téléphone dans votre sac et que je pars chez moi et que vous allez porter plainte contre moi euh les policiers vont pas vous demander mais enfin quand vous avez elle vous avez rien dit quand elle a pris vous étiez peut-être d'accord pour qu'elle prenne vot en fait on part du principe je je finis on part du principe que forcément si vous m'avez pas donné votre téléphone je n'ai aucune raison sur terre de vous prendre votre téléphone et de l'amener chez moi il n est pas question et tout le monde est d'accord là-dessus donc c'est vrai que pour la question du vol par exemple il y a pas écrit le vol c'est l'acquisition sans consentement de la chose d'autrui c'est pas nécessaire parce qu'en fait la société trouve ça évident et bien pour le corps des femmes pour le corps d'autruit et en particulier pour le corps des femmes et ben c'est pas si évident c'est ça utilité à le dire ateur le disent alors on va on va ouvrir un chapitre un peu plus politique avec vous Sophie puisque le président de la République a fait quoi volte face sur ce cette question cette notion de consentement bah en tout cas c'est l'impression que ça peut donner parce que c'est c'est l'impression qui se dégage en tout cas des derniers mois la France on l'a vu on l'a on l'a su au côté de la Hongrie de l'Allemagne de la Pologne ou encore des Pays-Bas c'est opposé donc à Bruxelles à ce que le viol et la notion de consentement soit inclus dans une directive de lutte contre les violences faites aux femmes elle a eu gain de cause en février sauf que le 8 mars pourtant à l'occasion de la Journée internationale des droits des femmes Emmanuel Macron donc rencontre les membres de l'association féministe choisir la cause des femmes fondée par Giselle Alimi et là dans la foule que se passe-t-il il est interrogé sur la notion de consentement en matière de viol et très calmement le sourire apaisant il promet je vais l'inscrire dans le droit français de quoi déclencher un soulagement chez celles qui soutiennent cette évolution de la loi et de quoi aussi la colère des autres dont des féministes et surtout l'agassement de tous mais à quoi joue la France effectivement c'est quoi le sens de de de tout ça comment ça s'explique c'est en réalité c'est pas Emmanuel Macron qui était à priori derrière la bataille menée un mois plutôt contre l'intégration du consentement dans la directive mais la Chancellerie la Chancellerie à l'époque c'était Éric Dupont Moretti ajouter la notion de consentement c'est prendre un risque celui d'une contractualisation des relations sexuelles disait-il avait juste if le ministre de la Justice lors d'une audition au Sénat en février le seul responsable disait-il c'est le violeur le risque majeur et de faire peser la preuve du consentement sur la victime et donc avait rajouté l'ancien ministre est-ce qu'on peut parler d'un désaccord entre le chef de l'État et le garde des saut à l'époque en fait on ne sait pas bien ou bien une répartition des rôles en attendant de voir de quel côté tombe la pièce vers où souffle le vent qui sait en attendant ce dont on se souviendra surtout c'est que le chef de l'État qui avait fait fait de la cause des femmes le cœur de son quin Kena avait soutenu Gérard de pardieu en décembre 2023 accusé de viol et d'agression sexuelle une position là aussi en rupture avec celle d'une autre ministre celle de la culture Rima abdoumak elle avait promis qu'une procédure serait engagée par la Grande Chancellerie de la Légion d'honneur à l'encontre de l'acteur la procédure est en cours merci beaucoup Sophie pour pour ces informations c'est quoi le calendrier à venir sur cette proposition de lo qu'est-ce qu'on peut enfin voilà je vais pas vous demander ce que vous attendez d'Emmanuel Macron aujourd'hui mais qu quel peut être le calendrier législatif juste enfin cette histoire de d'Emmanuel Macron qui après avoir parce qu' on pense qu'on veut il y en a qui sont pour il y en a qui sont contre très bien mais là franchement avoir bloqué une directive pendant 2 ans et donc avoir fait que c'est pas adopté en droit européen et puis le 8 mars parce que il y a quelqu'un qui vous pose la question que c'est le 8 mars quand même donc ça et puis que on vous tend un micro vous dites ah bah oui je suis pour finalement enfin franchement la parole de la France est ridicule dans cette histoire du début jusqu'à la fin bref le calendrier j'en sais rien il y a une non mais il y a un travail voilà non mais il y a un travail transpartisan qui est fait à l'Assemblée nationale au sein de de la délégation droits des femmes moi quand j'avais déposé la proposition de loi au Sénat c'était principalement pour débuter ce débat public et législatif ce qui a en partie fonctionné puisque suite à ça il y a eu de grands débats en plein milieu de la négociation de la directive où la France pit une position sans réel mandat parlementaire au fond donc c'est pour ça que les parlementaires aussi pas tous et toutes heureuses du de la de la position de la France c'est emparer de ce sujet bon la dissolution a interrompu les travaux cette mission d'information s'est reconstituée le travail est en cours on a des recommandations qui vont je crois bientôt être rendues officiellement publque et à partir de là il y aura une proposition de loi déposée à l'Assemblée exacte quand je sais pas vous dire mais moi mon espoir c'est que dans les prochains mois on est on passe à un débat un peu plus voilà sérieux et substantiel sur sur la questionouais je voudrais qu'on termine il nous reste quelques minutes dans dans ce débat sur le le le procès des viols de Mason vous y avez assisté vous nous disiez à certaines des audiences la cette ce mot de consentement cette notion de consentement elle était quoi omniprésente pendant pendant les audiences auquell elle était elle était oui elle était elle était omniprésente le plus souvent comme toujours euh les avocats de la défense des 51 accusés étaient à la manœuvre j'ai évoqué tout à l'heure le besoin de scruter un consentement qui était pas évident quandtant donné que la personne était totalement endormi donc c'était quand même très très présent et je trouve intéressant que le le procureur ait à un moment donné euh devant les faits qui se qui se produisaient dit au lors de ces réquisitions oui mais là vous avez fait 50 km pour aller à tel endroit vous êtes vous avez consulté un site qui était marqué à son insu vous êtes rentré dans cette chambre c'est vous qui avez qui êtes passé à l'acte donc assume cette position là en quelque sorte est-ce que est-ce que la question qui a été posée c'est exactement celle-là vous êtes-vous assuré à ce moment-là du consentement de la personne et vous savez ce qu'ils ont répondu on on est on était on avait le consentement par procuration ah c'était le mari quiéit Mar éta garant garant donc c'était c'était enfin c'était voilà affligeant de voir ce type de défense mais voyez que le consentement la capacité de s'assurer du consentement c'est au cœur de Procé jerais qu'on retienne ça surtout pour pour vos vos travaux tiens d'ailleurs pour pour abonder dans ce que vous venez de dire je vous propose une réaction d'un des avocats des des des accusés il s'appelle Guillaume De Palma avocat de 6 déco accusé et et lui aussi il part sur cette idée de consentement on n pas en droit américain c'estàd qu'en France il ne faut pas avoir recueilli le consentement de la victime pour faire en sorte nécessairement qu'il n'y ait pas de viol il faut pour qu'il y a un viol que la démonstration soit faite de l'intention coupable de l'auteur si l'auteur s'est trompé c'est mépris la Cour de cassation dit toujours qu'il n'y a pas de viol même quand elle est dans dans un coma comme disait l'expert hier alors la question du coma on l'examinera en détail pour savoir effectivement au cas par cas s'il y a coma ou pas nous nous le réfutons nous sommes pas les seuls avocats à le dire voilà est réquisitoire d'ailleurs concernant les coaccusés euh se sont déroulé euh aujourd'hui je je quand je quand je al peut-être que je me trompe et que je comprends mal mais quand j'entends cet avocat euh dire on n'est pas en droit américain et cetera et cetera si si on introduisait si on si on mettait la notion de de consentement dans dans la définition du viol il pourrait plus tenir cette ligne de défense si bien sûr que si d'ailleurs ils le font systématiquement tout simplement ils changeraiit vous savez que avant d'arriver aux assises ils rencontrent leurs avocats il le dossier il la lo dis bon maintenant la stratégie les amis c'est elle vous a dit oui ou vous vous rappelez qu'elle s'est réveillé au milieu Desbat et elle vous a dit oui en fait il mentent systématiquement c'est absolument absurde en réalité ce qu'il faut c'est des magistrats formés il y a 7000 magistrats dans la qui sont juridiction en France la moitié d'entre eux font du pénal il faut 9000 mais il faut mais en juridiction c'est 7000 et quel il faut impérativement former ces personnes qui sont cell qui doivent apprécier les faits et appliquer le droit d'ailleurs tous les exemples que vous avez donné c'est toujours en fait au regard de l'humain la personne humaine qui interprète les faits devant ses yeux va-t-elle chercher les preuves va-t-elle a-t-elle interpréter la notion de contrainte d'une manière large et donc c'est en fait finalement pas grand-chose former 3000 3000 magistrats c'est ça coûte cher hein mais il faut les former par exemple au Canada juste vous finir avec cet exemple l'exemple canadien qui a changé sa loi et qui a pris une loi sur le consentement avec un consentement négatif voilà elle a elle a fait ça il y a plus de 10 10 ans entetemps elle s'est rendu compte que ça ne marchait pas elle a refait une modification en 2018 ça ne marche toujours pas les statistiques dernières statistiques 2024 en 2017 il y avait eu 1300 affaires de viol qui avait viol avait été condamné en 2021 2022 c'est 934 donc au contraire ça baisse et donc ils se sont dit qu'est-ce qu'on peut faire maintenant et c'est que en 2021 qu'ils ont décidé de rendre obligatoire la formation de tous les magistrats qui sont amenés à statut en matière de viol une formation obligatoire de 1 an et qui ne porte pas simplement comme c'est le cas en France sur le psychotraumatisme mais pour en réalité justement la stratégie de l'agresseur être capable dans une scène de viol de retrouver les preuve avoir des experts judiciaires capables d'expliquer l'emprise la sidération la stratégie la volonté tous ces éléments qui sont en fait nécessaires à un débat pénal puisqu'on va pas simplement se référer à la parole de l'un contre la parole de l'autre il y a des éléments objectifs sur ce pardon sur ce procès parce qu'il nous reste trs peu de temps dans dans dans le débat Mélanie Vogel bon c'est un électrochoc ce procès et on on remerciera jamais assez euh madame pic d'avoir finalement été contre la la vie d'origine de du wiicl parce que ça aura pas eu le même impact dans notre société est-ce que vous pensez que profondément ça va changer la donne ce procès ou pas je suis peut-être trop optimiste en disant ça alors en tout cas ce qui est clair c'est que le procès a entamé un procès de la culture du viol en France c'està-dire que qui va beaucoup plus loin que le procès lui-même et qui et par et par ça oui je pense que c'est une forme d'électrochoc quand elle dit la honte change de camp effectivement c'est c'est ce à quoi on a assisté et je crois que c'est aussi lié au fait que de manière en fait ce qui est exceptionnel dans ce procès c'est pas tellement le nombre de violeurs c'est pas tellement leur leur profil et cetera parce qu'en fait malheureusement voilà le viol est très banal en France ce qui est assez exceptionnel c'est que lesffet étant parfaitement avec puisqu'on a une quantité de preuve assez incroyable dans un procès pénal c'est rare qu'on ait des vidéos classées par date avec les noms et cetera enfin voilà donc en fait les faits sont là on peut se concentrer sur le reste sur ce qui a rendu tout ça possible sur le fait que un type met une annonce pour que des gens viennent violer sa femme et 50 km à la ronde il trouve au moins 51 personnes qui en a plus on les a pas tous retrouvver et zéro zé pour le reporter à la police et en fait ça le l'extrême facilité de ça à tellement enfin la société s'est prise de ça parce que ça été un procès public et je crois que ça nous a ça nous permet de faire le procès bien au-delà de Dominique pic mais de la culture du viol et de tout ce que ça implique donc oui je pense que ça cette nature a amorcé un vrai changement pardon dernier mot non simplement il faudra interpréter le message de de de ce procès de de Maan je suis vraiment convaincu qu'il faut renforcer la formation on l'a dit mais aussi des avocats je je je pense à un point particulier c'est que très souvent les avocats évoquent la vie privée de la victime à l'audience dans certains pays dans certains pays ils interdisent aux avocats d'évoquer la vie privée de la victime pour précisément dire elle était non consentante à à cet instant là c'est une mesure intéressante qu'on pourrait prendre merci beaucoup d'avoir participé à ce débat c'était vraiment passionnant merci m fois je vais rappeler le titre de votre livre Le dénis du l'essai de justice narrative publié aux éditions Michalon voilà c'est la fin de ce numéro de sens publ je vous dis à demain 18h22h pour une nouvelle émission vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr ou les réécouter en podcast bonne soirée [Musique]