« L’alliance Mélenchon-Le Pen est une alliance pour détruire et non pour gouverner »

Philippa, on commence comme d'habitude par regarder les unes de la presse régionale. On les a vus en début d'émission, la quasi-totalité de nos journaux qui titrent sur cette censure. On a choisi la une de l'Union, chronique d'une censure annoncée. Michel Barnier qui a donc déclenché le 49.3, les oppositions qui ont déposé des motions de censure qu'elles se disent prêtes à voter. Autre titre à la une de Corse matin, l'en Corse, la tension monte d'un cran. À Ajaccio, des heures ont éclaté entre des CRS et des manifestants contre l'interdiction de l'usage de la langue corse. Dans l'hémicycle de l'Assemblée régionale.

Et c'est d'ailleurs demain que le Sénat rendra ses conclusions sur l'avenir institutionnel de l'île. Et puis la dernière une, c'est celle de la nouvelle Notre-Dame, le chantier d'une vie. À quelques jours de la réouverture, une série locale peut se targuer d'avoir participé à la reconstruction de l'édifice. Quelle une choisissez-vous ?

Je crois qu'on va avoir l'occasion ce matin de parler suffisamment de la censure pour que j'ouvre un peu sur un autre sujet. celui de Notre-Dame. Vous savez qu'à Ville-Dieu-les-Poiles, ville dont je suis le conseiller départemental, on fabrique les cloches. Et les cloches de Notre-Dame ont été fabriquées à Ville-Dieu-les-Poiles. Le chantier de restauration de Notre-Dame, c'est la démonstration parfaite des savoir-faire de notre pays, de nos artisans qui travaillent dur, mais qui produisent avec leurs propres mains des véritables joyaux. Et Notre-Dame, évidemment, en fait partie.

Et cet héritage que nous avons su préserver, c'est quand même quelque chose dont il faut se réjouir dans une situation politique et financière et économique qui est évidemment très préoccupable pour notre pays.

– Et on sent la fierté locale comme à la une de laine nouvelle, évidemment. Allez, on va parler de la situation politique dans le pays. Michel Barnier qui a donc déclenché hier un 49.3, deux motions de censure, dont celle de la gauche qui a toutes les chances de passer. Est-ce que le Premier ministre aurait pu, aurait dû faire un autre choix ?

– Écoutez, la vérité, c'est que l'alliance Mélenchon-Le Pen est une alliance pour détruire, pas une alliance pour gouverner. Et qu'il guettait depuis longtemps l'occasion de la déstabilisation de notre démocratie. Je ne comprends pas cette espèce de tête à queue, notamment pour le Rassemblement national, qui a joué la carte de la respectabilité pendant sept ans, depuis la première élection d'Emmanuel Macron, en se comportant respectueusement dans les débats à l'Assemblée nationale, à la différence de la France insoumise, et qui aujourd'hui flanque tout par terre. Ce n'est plus le Rassemblement national, c'est le Rassemblement anti-national.

C'est le Rassemblement anti-français qui est à l'œuvre. C'est-à-dire une alliance de circonstances, des contraires, qui se sont combattues avec violence et avec véhémence pour démontrer que la France n'est plus capable de se gouverner, de se redresser sur le plan financier, d'assumer son avenir économique en laissant les choses aller à volo. Et je crois que cette situation, les Français qui vont en subir toutes les conséquences, eh bien ils seront sévères, ils se souviendront, j'en suis certain.

– Est-ce qu'il n'y a pas aussi une responsabilité du socle commun, et notamment de Michel Barnier ? Est-ce qu'il a si bien négocié que ça, ce budget, en cédant au Rassemblement national dans la toute dernière ligne droite ?

– Michel Barnier a préservé un budget de redressement. Il a démontré sa volonté d'entendre les uns et les autres. – Trop tard ? – Il a modifié comme il le pouvait son budget, sans compromettre l'effort de redressement. Figurez-vous qu'aujourd'hui, les seuls intérêts de notre dette, c'est 60 milliards, c'est-à-dire exactement le budget de la défense nationale en pleine guerre en Ukraine. Vous trouvez ça raisonnable ? Aujourd'hui, on veut améliorer la politique de l'immigration, on n'en a pas les moyens. On veut améliorer la politique de l'école, on n'en a pas les moyens. Et pourquoi donc ? Parce qu'on a laissé année après année s'accumuler les déficits et la dette.

Et que pour payer la dette aujourd'hui, on est obligé de consacrer une part croissante de nos impôts. Et la situation qui en résulte, on l'a sous nos yeux, c'est-à-dire l'impuissance publique. Alors commençons par redresser notre pays, administrons la preuve que nous sommes capables de nous serrer les coudes, les Français, pour pouvoir redresser notre pays. Ça nous donnera des moyens pour la police, pour la justice, pour la lutte contre l'immigration illégale, pour les écoles, pour les hôpitaux. Les moyens que nous n'avons plus aujourd'hui. Baisser de 20% les intérêts de la dette publique, vous avez 10 milliards d'euros à réinjecter dans les grands services.

– Mais est-ce que là, la séquence, ça ne montre pas qu'il est impossible de se mettre d'accord autour d'un budget ?

– Mais il est aujourd'hui impossible de se mettre d'accord avec la France insoumise et le Rassemblement national. Et je suis très choqué de voir qu'un parti de gouvernement qui a gouverné la France, je parle du Parti socialiste, est capable aujourd'hui de jouer la politique du pire avec ses pires ennemis que sont les élus du Rassemblement national.

– Vous les appelez à pas voter la censure, le PS ?

– Bien entendu, dans un sursaut de responsabilité. Je ne leur demande pas d'approuver cette politique. Ça n'est pas la leur. J'en prends acte. Mais les Français ont bien compris qu'ils ne l'approuvaient pas, cette politique. En revanche, ils ne comprendront pas qu'on vote une censure qui empêche à la France de se redresser. Parce que si vous voyez ce gouvernement tomber à cause de son budget, croyez-vous que le gouvernement suivant pourra faire un budget de rigueur qui soit à la hauteur des enjeux nationaux ? Il ne le pourra pas.

Et croyez-vous demain, si les taux d'intérêt flambent, que les entreprises vont pouvoir se financer comme elles le doivent, que les Français pourront emprunter pour acheter leur maison comme ils le souhaitent ? Ils ne le pourront pas. Croyez-vous que s'il n'y a pas de budget, les Français qui vont tomber dans l'impôt sur le revenu et qui ne le payaient pas jusqu'à présent, mais qui vont le payer du fait que le barème de l'impôt sur le revenu ne sera pas réévalué, seront heureux et satisfaits ? Croyez-vous que dans les écoles, quand on ne peut pas affecter suffisamment de professeurs, on sera content de voir la dégradation du service public ?

Qu'est-ce que vous voyez pour l'après-Barnier ?

Mais je vois d'abord l'appel au sursaut. Et puis demain sera un autre jour. Mais le président de la République devra bien nommer un gouvernement. Et ce gouvernement ne pourra pas être le gouvernement de l'Assemblée nationale.

Est-ce que le gouvernement, ça doit être un gouvernement de gauche comme le demande le professeur populaire ?

Il ne pourra pas être un gouvernement de gauche non plus. Il n'y a pas de place à l'Assemblée nationale pour soutenir de tels gouvernements.

Mais on voit bien qu'il n'y a pas de place pour un gouvernement LR non plus.

Eh bien vous avez vu qu'il ne s'agit pas simplement actuellement d'un gouvernement LR, mais d'un gouvernement du socle commun. Ce gouvernement est minoritaire. Michel Barnier le savait depuis le début. Qu'on s'oppose à sa politique est une chose. On peut le manifester clairement par ses votes. Qu'on le censure sans avoir de solution de rechange. Ça c'est très grave. Et quand j'entends M. Coquerel aller jusqu'à recommander la démission du président de la République, on voit que l'intention politique qui est derrière, c'est celle effectivement de la déstabilisation de nos institutions. Et ça je ne peux pas l'admettre.

Alors elle a été mise sur la table par d'autres, par Charles de Courson, par Jean-François Copé aussi, qui est dans votre camp et qui pose la question de la démission d'Emmanuel Macron. Pour vous, est-ce que ce n'est pas la solution de sortie de crise, cette démission d'Emmanuel Macron ?

Je ne suis pas soupçonnable d'avoir apporté à Emmanuel Macron un soutien enthousiaste. C'est tout le contraire. Chacun se souvient de l'affaire Benana. J'étais motivé d'ailleurs par la défense des droits du Parlement et par la recherche de la vérité, et uniquement par cela. Mais aujourd'hui, montrer qu'on joue la carte de la déstabilisation de notre démocratie, je crois que c'est une erreur profonde.

Une probable censure qui va conduire à l'interruption de l'examen du budget ici au Sénat. Mais en attendant, les sénateurs poursuivent l'examen de ce texte. Hier, c'était le budget de l'immigration qui était débattu en séance. Ça fait partie d'ailleurs des sujets de débat avec Marine Le Pen qui ont conduit à la censure. On voit ça avec Alex Poussard. Bonjour Alex.

Bonjour Ariane. Bonjour Philippe Bas. Bonjour.

Et Alex, hier, la majorité de droite sénatoriale a donc débattu du budget de l'immigration et la censure du gouvernement par l'ERN. C'est invité dans le débat.

Oui, les sénateurs ont d'abord examiné le budget de l'aide médicale d'État. Et hasard du calendrier, ce sujet faisait partie des lignes rouges fixées par Marine Le Pen à Michel Barnier. Alors on le rappelle, l'aide médicale d'État couvre les soins de santé des étrangers en situation irrégulière. L'an dernier, 456 000 personnes étaient bénéficiaires de l'AME. Un chiffre en augmentation ces dernières années, plus 11% en 2023, plus 8% en 2022. Mais cette hausse du nombre de bénéficiaires de l'AME est amenée à décélérer selon un rapport du Sénat. Alors combien ça coûte ?

Eh bien le budget de l'aide médicale d'État prévu par le gouvernement pour l'an prochain s'élève à 1,2 milliard d'euros, soit une hausse de 9,2% par rapport à l'an dernier. Et comme chaque année, la majorité de droite et du centre du Sénat est favorable à une baisse des crédits de l'aide médicale d'État, moins de 100 millions d'euros cette année. C'est ce que proposaient les sénateurs. Une baisse des moyens de l'AME également imposée par Marine Le Pen à Michel Barnier, qu'il avait finalement accepté pour essayer d'éviter la censure. Alors cette mesure, eh bien elle a provoqué la colère des sénateurs de gauche.

C'est pour cela et par cela que vous allez céder à l'extrême droite française dans cette négociation, pour aboutir d'ailleurs à une censure potentielle. Donc vous connaissez la phrase de Churchill, vous aurez la censure et le déshonneur.

Mais pour les sénateurs et les républicains, leur position sur l'aide médicale d'État n'est pas liée aux négociations avec le Rassemblement national. D'ailleurs par le passé, ils avaient déjà restreint l'aide médicale d'État en aide médicale d'urgence avec un panier de soins réduit. Écoutez le sénateur Roger Carucci. Est-ce que nous nous alignons sur l'extrême droite ? Je rappelle que j'ai fait voter au Sénat un amendement sur la réduction de l'AME en AMU en 2016. Et à l'époque, il n'y avait ni péril d'extrême droite, ni montée de qui que ce soit, ni à céder sur une motion de censure. Donc ne nous faites pas un procès absurde.

Dites-nous que nous ne sommes pas d'accord sur la gestion de l'AME, mais ça n'a rien à voir avec les équilibres politiques d'aujourd'hui. Et durant le débat, la ministre de la Santé Geneviève Dariussec a d'ailleurs indiqué que le ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, était en train de préparer une réforme de l'aide médicale d'État dans la loi immigration qui était prévue au début de l'année prochaine. Une loi qui ne verra sans doute pas le jour tout de suite. Philippe Bas, est-ce que ce sujet de l'aide médicale d'État crée véritablement un appel d'air migratoire ou est-ce que c'est un symbole politique ?

Mais incontestablement, l'aide médicale d'État, parce qu'elle n'est pas gérée avec suffisamment de rigueur, rend la France plus attractive encore pour les clandestins, car il s'agit d'une aide médicale qui est destinée aux immigrés en situation irrégulière. C'est un sujet récurrent. Nous avons voté, il y a un an exactement, le remplacement de l'aide médicale d'État par une aide médicale d'urgence. C'est au cœur du débat politique sur la politique de l'immigration depuis déjà pas mal de temps. Et je crois, je suis ancien ministre de la Sécurité sociale puis de la Santé, je crois qu'il est nécessaire qu'il y ait une aide médicale pour faire face à des urgences.

Nous ne sommes pas chez les barbares. Mais il est nécessaire aussi d'ailleurs d'avoir une aide médicale qui peut servir à la prévention des épidémies qui peuvent frapper tous les habitants de notre pays. Donc il faut être attractif à ce sujet, mais le réglage qui a été fait par le Sénat hier est un réglage raisonnable dans l'attente d'une réflexion plus approfondie qui devrait se traduire par un texte législatif.

Permettez-moi de vous dire quand même… – Oui, parce que sur ces moins de 200 millions d'euros, Marine Le Pen dit que c'est une mesurette, cette baisse de crédit sur la M.

– Permettez-moi de vous dire tout de même une chose importante, c'est que nous avons un gouvernement avec notamment un ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, qui décide de réexaminer nos relations avec la Grande-Bretagne dans le cadre des accords du Touquet, qui envisage de réexaminer nos relations avec l'Algérie sur l'accord franco-algérien de 1968, qui annonce une loi sur l'immigration pour le début de l'année prochaine, et tout ceci en cas de censure, ça tombe. C'est la démonstration parfaite de l'irresponsabilité de la censure qui ne permet pas à la France de progresser sur un certain nombre de sujets qui sont pour les Français des sujets cruciaux.

– Mais ça veut dire que Marine Le Pen, elle empêche l'avancée de sujets qu'elle dit défendre ?

– Merci de reformuler, plus clairement que je ne l'ai fait, ma pensée. En effet, Marine Le Pen privera la France de dispositions qui, dans le cadre de l'état de droit républicain, permettraient d'améliorer la maîtrise des flux migratoires, mais aussi l'intégration des étrangers qui se comportent dans le respect de nos lois et de nos modes de vie.

Voilà la preuve par neuf. – Une question sur l'aide médicale d'État, quand on lit le rapport de Patrick Stéphanini, qui est un spécialiste de cette question de l'immigration, issu de la droite, rapport qu'il a copublié avec l'ancien ministre socialiste M. Évin, eh bien il dit qu'une restriction du panier de soins de l'aide médicale d'État, ça pourrait provoquer un renoncement aux soins avec des conséquences sanitaires. Est-ce qu'il faut prendre ce risque sanitaire de réduire l'AME ?

– Mais vous savez, il n'a pas considéré qu'on ne pouvait rien faire sur l'AME. D'ailleurs, il vient d'être nommé pour s'occuper des politiques migratoires par le ministre de l'Intérieur. Il dit ce que je dis, c'est-à-dire, il faut maintenir une aide d'urgence et une aide qui permette la prévention des épidémies, dans l'intérêt de tous. Et je crois que ça suppose effectivement de regarder les choses avec précision et sans en faire un sujet idéologique qui s'embrasse, comme on a l'habitude de le faire en France, où on aime tant les guerres de religion.

– Et Alex, les sénateurs ont aussi débattu du budget consacré à l'immigration, un budget en baisse ?

– Oui, un budget en baisse et des besoins en hausse. En 2023, la France a enregistré 142 000 demandes d'asile, un record historique. 327 000 premiers titres de séjour ont été délivrés. Au total, 4 millions de titres de séjour étaient valides fin 2023 en France. Et cette mission immigration du budget de l'État, elle est en baisse de 300 millions d'euros par rapport à l'année dernière, soit moins 14% avec des coupes budgétaires très concrètes. Regardez, 79 millions d'euros en moins pour l'intégration des étrangers primo-arrivants, 71 millions d'euros en moins pour l'hébergement des demandeurs d'asile.

Et puis une coupe de 61 millions d'euros dans la lutte contre l'immigration irrégulière et notamment dans l'investissement pour construire des centres de rétention administrative. Moins de moyens pour la lutte contre l'immigration irrégulière, alors que le taux d'exécution des obligations de quitter le territoire reste de l'ordre de 10% seulement. Philippe, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction ? Quasiment 61 millions d'euros en moins pour la lutte contre l'immigration irrégulière. C'est ce que prévoit un gouvernement de droite qui pourtant en fait son cheval de bataille.

Nous devons franchir le mur de la réalité. L'objectif pour nous, c'est le redressement. S'il n'y a pas de redressement financier, il n'y a pas de financement possible pour les écoles, pour les hôpitaux, pour la politique migratoire à la hauteur qui conviendrait. Le ministre de l'Intérieur en a parfaitement conscience. Cela dit, quand je regarde les chiffres que vous avez indiqués, je voudrais tout de même souligner que s'agissant de l'hébergement des demandeurs d'asile, le délai de traitement des demandes a diminué de plus de moitié, ce qui fait qu'on a moins besoin des logements disponibles, puisqu'ils vont tourner davantage.

Donc il y a un certain nombre de sujets pour lesquels, au fond, quand on regarde les chiffres, il faut ajouter une explication. Plus de rapidité dans le traitement des dossiers demande moins de logements pour les demandeurs d'asile, ça c'est une évidence.

Une dernière question sur l'intégration. Il y a aussi une coupe budgétaire sur cette intégration, notamment des étrangers primo-arrivants. Et pourtant, la précédente loi immigration, elle fixait un niveau de français à acquérir pour ces étrangers, elle augmentait l'exigence. – Là encore, c'est contradictoire avec les impératifs d'intégration venus de la droite.

– Je crois que c'est très important de pouvoir aller plus loin dans cette politique. Je crois que c'est un impératif majeur pour nous. Il n'y a pas de politique d'immigration qui vaille. Si la sévérité dans les conditions d'entrée et de séjour, la sévérité pour l'éloignement des étrangers en situation irrégulière, ne s'accompagne pas d'une politique d'intégration ambitieuse. Là encore, si vous payez moins d'intérêt de la dette, vous aurez plus de moyens pour lutter contre l'immigration irrégulière.

– Merci Alex, à tout à l'heure.

– À tout à l'heure. On parlera des conséquences budgétaires d'une éventuelle censure.

– Et on va continuer à parler de cette censure. On va voir comment elle est ressentie chez vous. Dans la Manche, on va à Saint-Lô, on retrouve Thibaut Lecoq. Bonjour Thibaut, merci beaucoup d'être avec nous Thibaut, chef d'édition à Tendance Ouest dans la Manche. Thibaut, comment est perçue cette censure chez vous dans la Manche alors qu'on voit dans le pays une multiplication des colères ?

– Eh bien, ça doit être un petit peu partout pareil, c'est qu'on a un petit peu du mal à suivre. On a un budget de la Sécurité sociale qui a été négocié en commission paritaire et qui pourtant ne devrait pas passer pour résumer si cette motion de censure est acceptée, ce qui semble être le cas mathématiquement. On se dirigerait donc vers un troisième gouvernement en six mois, pas de budget, une majorité introuvable à l'Assemblée nationale, pas de nouvelles législatives possibles avant l'été prochain. Et ça, ce n'est que pour le budget de la Sécu. Alors, qu'en sera-t-il pour celui de l'État ? En tout cas, c'est une situation qui n'aide pas vraiment notre économie.

Nous, on a notre président de la CCI, Daniel Dufeu dans la Manche, qui nous avait dit en interview que cette situation politique en tout cas était un frein pour le business. Côté habitants, il y a une incompréhension. Effectivement, si on ajoute à cela la colère du monde agricole avec des syndicats très mobilisés, eh bien, le cocktail peut être vraiment explosif. Philippe Bas, vous avez été très critique de cette dissolution sur notre plateau de Tendance Ouest lors de nos soirées électorales des dernières législatives. En même temps, vous avez ensuite apporté aussi votre soutien à Michel Barnier. Vous avez été ministre, secrétaire général de l'Élysée et puis aussi maintenant parlementaire.

Vous êtes donc un fin connaisseur du fonctionnement de nos institutions. Et donc, ma question, ce serait concrètement, comment est-ce qu'on sort de cette crise et comment est-ce qu'on l'explique, au Manchois ou à tous les Français en tout cas ? Philippe Bas. C'est difficile de répondre à cette question. Et c'est l'indicateur le plus sûr de la gravité de cette crise et de la gravité de la responsabilité que prennent la gauche du Nouveau Front Populaire et le Rassemblement National en s'alliant pour tout mettre par terre.

Ça s'appelle la politique du pire et ça met les Français, mes concitoyens de la Manche dans une situation de très grande inquiétude qui se répercutera nécessairement sur la vie économique. Parce que vous allez voir, d'ailleurs, c'est commencé, les taux d'intérêt que paye l'État sont au niveau des intérêts grecs. Dès maintenant, ça ne peut que s'aggraver. Si les taux d'intérêt que paye l'État sont de plus en plus élevés, alors les taux d'intérêt pour les prêts des banques vont être de plus en plus élevés. Et ça va se traduire, on passe de la crise financière à la crise économique.

C'est que tous nos concitoyens, j'en connais, dans la Manche, qui ont déposé un dossier de prêt pour acheter une maison ou des chefs d'entreprise qui veulent renouveler leur équipement vont se trouver en grande difficulté. Alors vous me demandez comment on en sort. Eh bien nous avons essayé d'en sortir, justement, en unissant nos efforts avec nos adversaires d'hier qui étaient les élus de Renaissance du parti d'Emmanuel Macron. Parce que nous avons fait passer l'intérêt national au-dessus des intérêts partisans. Nous avons mis un mouchoir sur ce qui nous opposait pour pouvoir avancer. Et Michel Barnier a fait du bon travail.

Si maintenant, le Parlement, l'Assemblée nationale, administre la démonstration qu'une politique de redressement est impossible, alors les choses vont partir en torche. Et je crois donc que la responsabilité du président de la République, si le gouvernement devait être renversé, comme on peut le craindre, va être immense. Il faut qu'il désigne un nouveau gouvernement. Et il faut que ce gouvernement trouve la capacité d'avoir une majorité pour un budget de rigueur. Il ne faut pas qu'un gouvernement renversé sur un budget de redressement soit suivi par un gouvernement laxiste. Parce que sinon, la France aura tout perdu. Thibault ?

L'autre question que je me posais, c'est est-ce que cette histoire, cette affaire de budget, ne risque pas d'entacher encore plus la confiance que les citoyens peuvent avoir dans le personnel politique ? Ou ça peut parfois un petit peu quand même donner l'impression que les histoires de partis sont plus importantes, et peu importe les partis, dans le fond, sont plus importantes que l'histoire de la nation ? Mais je veux témoigner précisément en faveur de la responsabilité. d'une conception de la vie publique qui repose sur un esprit d'engagement, de service, et parfois même de sacrifice personnel. Je vois bien qu'un certain nombre de forces politiques sont en train de se disqualifier.

Mais je ne crois pas que la force politique de gouvernement, celle de Jacques Chirac, celle d'Alain Juppé, celle de Jean-Pierre Raffarin, celle de Valéry Giscard d'Estaing, je pourrais en nommer beaucoup, qui ont gouverné la France. Je ne crois pas que cette force politique soit disqualifiée. Au contraire, je crois qu'elle est en train d'administrer la démonstration de son courage, de sa volonté politique, de sa fermeté pour tenir un cap.

J'ai dit aux Français que l'heure viendra où ils seront en face de choix très difficiles et très importants et qu'il ne faudra pas aller folâtrer et qu'il ne faudra pas donner sa confiance à ceux qui auront choisi la déstabilisation de la démocratie, la mise en cause du redressement de la France et l'appauvrissement des Français à la fin. Parce que c'est ça qui est en germe derrière la crise politique qui a été déclenchée par cette alliance des contraires, l'alliance contre nature de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon. Ils sont définitivement disqualifiés et les Français leur signifieront.

– Merci Thibault Lecoq, merci beaucoup d'avoir été avec nous, chef d'édition à Tendance Ouest dans la Manche. Merci Thibault et merci Philippe Barre. – Merci à vous. d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Dans 20 minutes, notre débat politique entre la sénatrice Alère Dominique Estrodi-Sassonne et la députée LFI Aurélie Trouvé, toutes deux présidentes des commissions des affaires économiques au Parlement. Ce sera à suivre dans 20 minutes. On va continuer évidemment à parler de cette probable censure avec notre invité Frédéric Valtoux. On nous rejoint. – Sous-titrage Société Radio-Canada