Patrick Boucheron : ce que les catastrophes font à nos sociétés

Les Matins de France Culture Guillaume Erner Bonjour Patrick Boucheron

Bonjour Guillaume Erner Vous êtes historien, professeur au Collège de France Vous publiez une somme peste noire aux éditions du Seuil Et justement si on reprend les différents ouvrages que vous avez écrits L'Histoire mondiale de la France Qui est probablement l'ouvrage par lequel le grand public vous a connu Mais aussi également une réflexion sur Saint-Ambroise de Milan La Trace et Laura ça s'appelait L'ouvrage que vous aviez consacré à cet évêque de Milan Qui a vécu au 4ème siècle Et puis également un livre sur le traité du bon gouvernement A chaque fois que vous écrivez un livre d'Histoire Vous réfléchissez également à la manière d'écrire l'Histoire Et dans ce livre, Peste Noire C'est également ce que vous faites A la fois une réflexion sur l'Histoire de la Peste Une réflexion sur ce que ça veut dire faire l'Histoire de la Peste On retrouve les catégories dans lesquelles vous pensez C'est-à-dire à la fois le spirituel, le politique Qui sont deux axes extrêmement importants dans votre réflexion Puisque aussi bien dans ce traité du bon gouvernement La fresque de Lorenzetti que l'on peut voir au Palatum Publico à Sienne Il y a une sorte de réflexion sur la politique Et la répartition des rôles Et c'est la même grille d'analyse que vous utilisez Avec le spirituel, le politique et puis l'humain bien sûr Dans cette peste noire Qui est une sorte de métaphore pour l'historien que vous êtes Pourquoi justement avez-vous décidé de vous lancer dans cette fresque, Patrick Boucheron ?

Une fresque, oui, un panorama comme la fresque du bon gouvernement Un travelling, vous parlez d'écriture Au fond, l'écriture de l'Histoire, c'est pas faire des phrases C'est savoir où on place la caméra et comment on fait le montage Et c'est ça qui m'intéressait aussi C'est un défi narratif La peste n'est plus ce qu'elle était Depuis qu'on me l'a enseigné La peste, c'est-à-dire la peste noire La seconde pandémie Qui connaît son moment paroxystique Entre 1347 et 1352 Et qui tue peut-être 60-65% De la population européenne Donc une catastrophe démographique épouvantable Qu'on décrit généralement dans les livres comme une circonstance Un fléau, une période, un chrononyme Mais pas comme un événement Moi ce qui m'intéressait c'était effectivement de mesurer Parce que ça m'intéresse la question de la date Prendre date, quand l'histoire fait date Prendre date c'était le petit livre que vous aviez consacré à Charlie Hebdo Oui et qui était déjà au fond la question de Comment le temps fait en taille dans nos consciences Comment on ici, avec la peste Comment on recommence après une telle catastrophe Et tout a changé parce que la science Parce que j'ai voulu au fond C'est faire écrire une histoire qui est contemporaine De la science en train de se faire C'est-à-dire évidemment L'épidémiologie, mais les sciences de l'environnement Mais la microbiologie Mais la génétique Qui en fait a tout changé Donc c'est une épreuve D'interdisciplinarité Mais aussi, vous le dites bien De narrativité Parce que comment on va raconter cette histoire ?

A quelle hauteur ? A quelle échelle ? Est-ce qu'on va raconter le climat qui change Et qui permet le saut d'espèce Du rongeur à l'homme ? Est-ce qu'on va raconter La cuisine moléculaire qui va créer l'agent pathogène ? J'ai choisi de la raconter à mi-hauteur C'est-à-dire depuis le malheur des hommes Depuis les endeuillés Ça commence comme ça ?

Oui, ça commence comme ça C'est-à-dire que le malheur des hommes Donc je l'ai dit Généralement, vous penchez sur des superstructures La politique, le spirituel Là, évidemment, vous heurtez au malheur des hommes J'ai songé d'ailleurs au livre de Luc Boltanski La souffrance à distance Justement, vous expliquez d'emblée Que lorsque vous devez raconter L'agonie d'une personne marseillaise Alesseta Pola En août 1349, oui Eh bien, vous ne devez pas oublier Vous ne pouvez pas oublier Qu'il s'agit d'un être humain Et qu'il ne sait pas ce qui lui arrive Et ça, c'est intéressant aussi, Guillaume Herner Parce que ça met l'historienne ou l'historien Qui tente d'écrire Au fond, en responsabilité de savoir Et de ne pas savoir Je sais ce qui se passe Et on le sait de plus en plus Précisément avec ces fulgurants progrès scientifiques Mais eux ne le savaient pas Ils avaient d'ailleurs, pour dire leur désarroi Le même mot que nous, pestisme Mais qui ne veut pas dire la même chose Pour nous, la peste, c'est le nom Effectivement de cette anthroposoonose C'est-à-dire de cette épidémie commune A tous les vivants Humains et non-humains Créés par...

Enfin, suscités par Yersinapestis Et donc, déjà au fond Une aventure intellectuelle Donc, il faut que je raconte Alexandre Yersin à Hong Kong en 1894 Il faut que je raconte les instituts pasteurs Il faut que je raconte l'aventure coloniale Mais tout ça, ça permet au fond De projeter sur le passé L'ombre de notre propre connaissance Mais ça ne serait pas juste Oui, vous avez raison de parler de morale Moi, c'est avec Suzanne Sontag aussi Que j'ai tenté de cheminer Comment être face à la douleur des autres Comment, au fond, arracher la maladie De ces métaphores Et pestisme, ça voulait juste dire Ce qui nous arrive De si effrayant Que ça affole le langage Petrarch, en 1367 Il revient sur ce qu'il appelle L'année de ses malheurs Qui est la peste à tuer son amoureuse Ses amis Et il écrit 1367 On avait entendu le mot peste On l'avait lu dans les livres Mais on ne savait pas que c'était une maladie Qui allait épuiser le monde Et nous laisser seuls Et faibles Et donc, ça veut dire que Au fond, pour eux, c'est une maladie nouvelle Alors, nous, nous savons que ce n'est pas une maladie nouvelle On peut en faire l'histoire Mais il faut se mettre à hauteur de leur ignorance Alors, c'est ça qui est compliqué Parce que, à la fois, vous avez une position de surplomb Et puis, vous en savez plus que ceux qui Et nos frères humains qui sont morts Au XIVe siècle de la peste Et puis, vous mettez en scène Vous mettez en scène le savoir historique Vous le mettez en scène, par exemple, en 2054 Parce que vous dites aussi Que peut-être, vous ne savez pas tout Et l'histoire de la peste que l'on écrira après nous Eh bien, elle ne sera pas celle que l'on écrit aujourd'hui Bien sûr, bien sûr Et c'est important Aujourd'hui, Guillaume Herner Évidemment, de rappeler Cette aventure du savoir Moi, j'essaye d'en faire une poétique De raconter les choses Mais depuis, d'abord, disons-le Un travail collectif Vous savez, l'histoire J'ai une bonne nouvelle Ce n'est pas que des vieux messieurs Sur les plateaux de télé Qui pérorent Non, non, c'est des gens qui travaillent Et moi, j'ai travaillé au Collège de France Avec...

Faisant des cours et des séminaires Mais l'autre bonne nouvelle C'est qu'à un moment, avec tout ça Il faut l'écrire Et on est un peu seul Et d'une certaine manière C'est ça qui crée Je dirais, oui L'aventure de savoir Mais moi, ce qui m'a passionné, au fond C'est que, encore une fois Cette histoire Elle déborde de partout D'ailleurs, mon Moyen-Âge Il ne se tient pas en place C'est sur le Moyen-Âge Et c'est depuis le Moyen-Âge Bien au-delà du Moyen-Âge Avant, après C'est sur l'Europe Mais en fait, ça commence en Asie centrale Et il faut que le récit déborde C'est quoi le XIVe siècle Pour vous, Patrick Boucheron ?

Justement, c'est une période Si je vous dis de bascule Ça va nous dire quelque chose Un moment, au fond D'ouverture des possibles J'arrive pas vraiment à dire Que le monde d'après la peste Ressemble à plus Ceci ou cela Mais il ouvre des possibles Et il ouvre des possibles Vous parlez d'histoire Des pouvoirs Vers des gouvernements Plus tyranniques Il ouvre des possibles Vers des... Justement Une société plus violente La grande question Évidemment Du livre Enfin, une des grandes questions C'est Pourquoi ? Et je dis bien Pourquoi ? Il ne faut pas s'y habituer Il faut maintenir Vivant et brûlant Le scandale Pourquoi ? La peste Suscite La mort des juifs Pourquoi ?

Tant de flambées De haine De mise à mort Des juifs Et pourquoi L'anti-judaïsme chrétien Bascule Se racialise Et donc devient Un antisémitisme moderne C'est ça aussi Le monde d'après la peste Alors ça On va en reparler Et il y a aussi Ce que vous évoquez C'est-à-dire La question Démographique C'est-à-dire On passe d'un monde plein Qui est le monde Je ne sais pas Du 13ème siècle Un monde Qui était plein Spirituellement Un monde Qui se vide Nous sommes les survivants De la peste Dites-vous en substance Et puis Un monde Qui spirituellement Devient effrayant Puisque plus rien Ne protège les hommes De ce mal Et pourtant Et pourtant On continue comme avant C'est ça qui est fascinant C'est-à-dire que La peste Comme maladie Joue le grand jeu Voilà Puisque C'est une Épidémie Épouvantable Et on aimerait tellement D'une certaine manière Que ça se passe Comme tu s'y dis De la raconter Dans la guerre Du Péloponnèse Et là C'est pas une peste On est On est en 430 Avant notre ère Mais la société Se défait C'est ce que Veuvoir Bocas Dans le Decameron Une société Qui se défait Les hommes Qui ne N'enterrent plus Leur fils Mais les archéologues Y travaillent Et l'archéologie Funéraire Nous révèle Que si On fait les gestes Dans la tourmente Épidémique Au plus noir Du malheur On fait les gestes Ça tient Et d'une certaine manière Après Vous allez me dire C'est un peu décevant Au fond On s'attendait Vous dites fresque Un grand spectacle De l'effondrement On aime l'effondrement Aujourd'hui Mais non Ça tient Contrairement par exemple A la peste justinienne Qui est En vis-à-vis Donc là On est Septième Neuvième siècle Et qu'aujourd'hui On met en rapport Avec la chute De l'empire romant Là rien ne chute Au quatorzième siècle Et donc ce livre C'est pas une danse macabre C'est plutôt Le roman noir De nos forces de vie C'est-à-dire Qu'est-ce qui fait Que ça tient Qu'est-ce qui fait Qu'on est calme Qu'est-ce qui fait Qu'on fait les gestes Qu'est-ce qui fait Que précisément Parce qu'on est Au plus noir du malheur Et là Bien sûr Que la littérature Du survivant M'aide Elle m'épaule Au fond C'est le socle De nos vies Il est Il est si Mouvant Ce sol Mais c'est le nôtre Qu'est-ce qui fait Que ça recommence Qu'on repart C'est très béquetien En fait C'est pour ça Que ça se termine Par le théâtre De la peste Et puis Dans cette peste C'est une histoire Aussi mondiale De la peste Peste noire C'est votre livre Publié au seuil Patrick Boucheron On trouve par exemple La peste Qui entre à Gaza Oui Et parce que A ce moment-là Mais là On est dans La peste justinienne Parce que A ce moment-là C'est vraiment Donc une période Une période antérieure Qui est Un monde Méditerranéen Qui est Ébranlé Mise à l'épreuve Par L'épidémie Ça c'est le monde antique C'est la fin Du monde antique Et Gaza Évidemment En est Un des hauts lieux Mais le monde Médiéval Dont je parle D'une certaine manière Il a basculé Et il est Eurasiatique Et c'est ça Qui aussi Est intéressant Et c'est une histoire mondiale Vous avez raison D'un événement De longue durée Et donc Qui nous amène A voir Les arrières pays De la peste Plus loin Plus tôt Justement Dans les années 1330 En Asie centrale C'est là Que tout a commencé Alors donc Il y a une multitude De métaphores Là dedans Patrick Boucheron Mais l'une d'entre elles Que vous venez d'évoquer C'est cette peste Qui va de Gaza A Hong Kong Ce qui est finalement Le cadre actuel De notre monde Oui Et c'est ce que Une grande historienne De la peste Turc Qui s'appelle Nuket Varli Qui appelle L'orientalisme Épidémiologique C'est d'ailleurs Ce qu'ont fait Les pasteuriens Ils ont été voir Au loin Ce qui pouvait être Le secret de notre passé C'est à dire Que toutes les pestes Sont des pestes D'Orient Croit-on Au 19ème siècle Et la peste Elle revient toujours Par les bateaux Ou les routes Du commerce Depuis Cette Asie Dangereuse Et passe par L'homme malade De l'Europe C'est à dire Justement L'Empire Ottoman Vous voyez Comment inévitablement La peste C'est toujours La métaphore d'autre chose C'est la métaphore De la domination C'est la métaphore De la guerre Mais à ce moment là C'est aussi Une maladie De la modernité C'est à dire Ce sont des mondes Interconnectés Qui au fond Sont d'autant plus Frappés Qu'ils sont Modernes Et c'est ça Qui est Pour moi Intéressant C'est depuis Cette histoire là Qu'il faut Raconter Le drama Ce qui veut dire Que finalement Le biologique Est Non pas secondaire Mais c'est l'une Des composantes De cette histoire là Oui Mais c'est une composante Avec laquelle Il faut Sans préjuger Parce qu'on se méfiait Beaucoup Les historiens De ma génération De la biologisation Du social Comme on disait Mais maintenant Franchement Guillaume On ne peut plus Ignorer La révolution génétique Il faut La considérer Avec Sérieux C'est ce que je tente De faire C'est quand même Un investissement Intellectuel Essayer de Comprendre Cette nouvelle Science Qui réécrit L'histoire Du Moyen-Âge Il faut le savoir Patrick Guéry A écrit un livre Récent Qui s'appelle Comment la génétique Réécrit L'histoire Du Moyen-Âge Mais elle N'a réécrit Pas sans nous C'est à dire Que les questions Qu'on posait Les questions Que Jean Delumeau Que Michel Foucault Que Jean-Noël Virabène Jacques Le Goff Tout cela En fait Ça demeure Et cette histoire Elle est globale Mais discontinue Globale Discontinue Effectivement En y réfléchissant La plupart des grands auteurs De l'antiquité Vous parliez de Bocas Notamment Et de la modernité On parlait de la peste On ira d'ailleurs de Bocas A Camus Et puis Vous nous donnerez Votre point de vue Justement Sur la lecture politique Puisqu'il y a du spirituel Mais il y a aussi Du politique Et puis peut-être Que ce XIVe siècle Il peut nous livrer Des enseignements Pour aujourd'hui Patrick Boucheron Votre grand livre La peste noire Aux éditions du Seuil On se retrouve Dans une vingtaine de minutes 8h sur France Culture

6h30 9h Les matins de France Culture Guillaume Erner

Nous retrouvons notre invité Le grand historien Patrick Boucheron Professeur au Collège de France Vous publiez Une somme Sur la peste Peste noire Aux éditions du Seuil Une réflexion Sur le social Sur le biologique Mais aussi Sur les différentes catégories Avec lesquelles Travaille l'historien On vous a connu Également Sur d'autres thématiques Par exemple Le traité du bon gouvernement De Lorenzetti Cette fresque Que l'on trouve Donc à Sienne Et mon camarade Jean Lémarie Vient d'évoquer Et bien La fresque Pour les français Aujourd'hui Elle ne paraît pas Extrêmement passionnante Ah c'était déjà Le cas chez Lorenzetti Il avait identifié Enfin il donnait à voir Une fatigue Une fatigue démocratique C'est plus qu'une défiance C'est presque une destitution C'est à dire que Les institutions Semblent au fond Au bord De basculer Le point de bascule C'est vraiment Quelque chose De fondamental Et à ce moment là Il faut se dire Que l'état de droit Ne tient Que si on tient à lui Vous parliez Du petit théâtre De la politique Mais évidemment Pour nous La politique C'est plus que ça Et le théâtre Ça peut être plus que ça Le livre Peste noire Dont vous parlez Il se termine Par le théâtre De la peste Il se termine Par ce moment Où Antonin Arthaud Entre dans le Le grand amphithéâtre De la Sorbonne Je crois que c'est le 6 avril 1933 Et il dit Vous êtes presque tous morts En fait Vous ne vous en rendez pas compte Le monde glisse Et là Il y a quelque chose Je trouve Qui est Au delà Effectivement Vous dites C'est sombre Et c'est bien sombre Ce sondage Et aussi Cette étude Mais ça montre Que d'une certaine manière On est dans un moment De ce qu'on appelle Nous les historiennes Et les historiens Ou également L'économie morale C'est à dire Que ce qui est A l'oeuvre C'est Une Une Plus qu'une colère En fait Une Une détermination A rendre Au fond Responsables Les femmes Et les hommes Politiques Depuis les principes Qui fondent De leur autorité Et ça C'est quelque chose La crise De l'économie morale C'est quelque chose Justement Qui est Très épidémique En somme C'est pour ça Que peste noire Peste brune Et moi Je crois Fondamentalement Que nous payons Aussi le prix Politiquement exorbitant Aujourd'hui De ne pas avoir tiré Les leçons Du Covid C'est à dire Pourquoi ?

Parce que D'une certaine manière Les choses Ont changé Comme J'essaye de le montrer Dans peste noire C'est à dire Que rien ne change Mais tout change Ce n'est pas Le monde d'après Il ressemble Furieusement Au monde d'avant Mais on ne peut pas Imaginer Qu'une telle épreuve N'est pas Bouleversée Et en particulier Les rapports Entre les politiques Et les citoyens Voyez comment Trump Aujourd'hui Ne gouverne pas Il se venge Et il se venge Contre les scientifiques Qui ont dit Qu'il avait pris De mauvaises décisions Donc Nous manquons Terriblement D'une histoire mondiale Du Covid Parce qu'au fond Ça a mis à l'épreuve Tous les systèmes De pouvoir Bon mais Il y a aussi Dans ce traité Du bon gouvernement Dans cette fresque Et il y a aussi Un personnage central Qui est la justice Il y a des qualités Conférées Au bon gouvernement La magnanimité La tempérance Et On évoque par exemple L'affaire Epstein Ses conséquences Sont justement De montrer Qu'il n'y a Ni tempérance Ni peut-être Justice Et c'est pour ça Effectivement Que passant De conjurer La peur 1338 A peste noire 1348 C'est-à-dire D'une peur Politique A une peur Biologique Ce que j'ai Essayé De penser C'est au fond Ce que Vous avez raison Guillaume Erner Ce qu'il en est Du sentiment De la justice Là-dedans Parce qu'il y a aussi Quelque chose De frappant Dans l'histoire De la peste noire C'est que Je ne sais pas Si vous avez vu Ce livre de Scheidel Sur la grande faucheuse Qui est une histoire mondiale Des inégalités Et qui montre Qu'en fait C'est plutôt Pendant les périodes De guerre De fléau D'épidémie Que les inégalités Sont Ététées Sont effectivement Nivelées Et donc D'une certaine manière Ça va à l'encontre De notre idée Du progrès Parce que le progrès Va avec Les fléaux Et ça s'est passé Comme ça Pendant la peste noire Évidemment Il y a si peu de gens Enfin les gens meurent Donc les salaires augmentent Et les pouvoirs publics Tentent de limiter La hausse des salaires Il y a beaucoup de gens meurent Donc les femmes Prennent plus de responsabilités Et les pouvoirs publics Tentent de limiter Cette accession Des femmes Aux responsabilités Et ça C'est aussi La question du backlash Donc au fond On est Je parlais Peut-être Et j'ai eu tort De Arthaud 1933 Mais au fond Pour penser Notre contemporain Il faut élargir Les références historiques Il faut sortir De ce tête-à-tête De ce vis-à-vis Entêtant Entre les années 30 et nous Il faut penser Au Moyen-Âge Il faut penser A l'antiquité Il faut penser A tous les moments Shakespeareens Où des sociétés politiques Ont renoncé De leur plein gré A leur liberté publique Bon bah écoutez Dans ce cas-là On va aller Au-delà d'Arthaud 1933 On va aller jusqu'à La peste de Camus Je vous propose D'entendre Justement Un extrait De la peste de Camus

Les fléaux En effet Sont une chose commune Mais On croit Difficilement aux fléaux Lorsqu'ils vous tombent Sur la tête Il y a eu Dans le monde Autant de peste Que de guerre Et pourtant Peste Et guerre Trouvent les gens Toujours aussi dépourvus Quand une guerre éclate Les gens disent Ça ne durera pas C'est trop bête Et sans doute Une guerre est certainement Trop bête Mais cela ne l'empêche pas De durer La bêtise Insiste Toujours On s'en apercevrait Si l'on ne pensait pas Toujours à soi Nos concitoyens A cet égard Étaient comme tout le monde Ils pensaient à eux-mêmes Autrement dit Ils étaient Humanistes Ils ne croyaient pas Au fléau Le fléau N'est pas à la mesure De l'homme On se dit donc Que le fléau Est irréel C'est un mauvais rêve Qui va passer Mais Il ne passe pas toujours Et de mauvais rêve En mauvais rêve Ce sont les hommes Qui passent Et les humanistes En premier lieu Parce qu'ils n'ont pas Pris leurs précautions

Alors c'est pas la peste A Marseille C'est la peste A Oran C'est Camus En 1947 Et c'est la peste Quand même C'est à dire Que c'est à la fois Une maladie Et autre chose Qu'une maladie Ce qu'elle métaphorise En l'occurrence Ici la guerre Une guerre d'occupation Puisque Au sens propre Une épidémie C'est ça C'est un agent Étranger Qui traverse Nos corps Et dont on parle Dont on parle Interminablement Qui occupe Le langage Et encore une fois Il est important De rappeler Que finalement C'est ce que dit Magnifiquement Camus On ne dit pas Le mot peste On ne veut pas croire Au fléau D'ailleurs Il y a une étymologie Fautive Amusante Du Moyen-Âge Qui dit que calamité Est une maladie Du calame Le calame Est le roseau Aiguisé Qui écrit Donc ça veut dire C'est ce qu'on ne peut pas écrire Ce qu'on ne peut pas dire En fait c'est pas ça Mais ça veut dire Qu'il y a quelque chose De fondamentalement lié Au pourrissement De la parole politique Et c'est vrai Que pendant le Covid Moi je lisais Le Decameron De Bocas Mais beaucoup De mes contemporains Lisaient Camus La peste Évidemment Et Daniel Defoe Dernier jour Le journal De l'année De la peste Ce qui montre Au fond Qu'on a toujours Au risque d'ailleurs De penser en retard Comme le disait Marc Bloch Dès qu'on vit une catastrophe On pense à la dernière en date Celle d'avant D'ailleurs vous citez Le sociologue Alpwax Maurice Alpwax Qui disait Il y a bien des raisons De penser qu'une société A en général La mortalité Qui lui convient Oui ça c'est terrible Ça c'est terrible C'est parce que D'une certaine manière Ça veut dire Qu'il y a une Une accoutumance Au fond On l'a vu Au Covid Avec le Covid Une accoutumance Au système de mortalité Qui est celui D'une société Adrien Proust Qui est Le père De Marcel Qui est Le père aussi Fondateur De l'internationalisme Sanitaire Qui crée Des grandes conférences Internationales Contre les pestes D'Orient Lorsqu'il parle De la peste En Chine Il dit Elle a tué 100 000 personnes Heureusement Ce n'était que des Chinois Alors On s'indigne Mais parle-t-on Autrement A-t-on parlé Autrement du Covid Heureusement Ce n'était que des vieux A-t-on parlé Autrement Dans certains milieux Du sida Heureusement Ce n'était que des toxicaux Ce n'était que des gays Donc Cette question De ce que Didier Fassin appelle L'inégalité des vies Elle est Évidemment Au coeur De ce sujet Et c'est pour cela Que tous ces moments Mettent à l'épreuve Au fond La robustesse Des cadres sociaux Et aussi De la pensée Et aussi Du passé C'est pour cela Que vous avez raison De parler de Maurice Alvax Parce que Le temps se défait C'est ça aussi La peste de Camus C'est que Nous sommes à Oron Dans les années 40 Mais nous sommes aussi A Athènes Avec Thucydide Mais nous sommes aussi A Florence Avec Bocas Et nous sommes avec De Faux A Londres En 1676 C'est à dire que D'une certaine manière Les pestes Sont toutes les pestes Et toutes se valent C'est en fait Une thématique Qui revient Et je me demande Si la peste Comme métaphore Et comme maladie Est un thème Que l'on retrouve Dans ce que l'on appellerait Aujourd'hui Les théories du complot Alors vous en avez Brièvement parlé Mais je voulais Y revenir Guillaume de Machaud Guillaume de Machaud C'est un poète Du 14ème Vous le citez Je cite Les quelques vers Après ce Vint une merdaille Fausse traître Et renoit Ce fut Judée La honie La mauvaise La déloyale Qui bien est Et aime tout mal C'est une profération Terrifiante De violence Contre les juifs A un moment Où La peste N'y est pas encore C'est à dire Que dans Le jugement Du roi de Navarre Donc vous avez Lu un extrait Et on est en 1349 Donc c'est vraiment On est au coeur De la tempête Épidémique Il décrit Ces moments Terrifiants Qui ont eu lieu Ça a eu lieu Par exemple A Strasbourg Lors de la Saint-Valentin 1349 14 février 1349 Où on Tue des juifs Préventivement 900 quand même A Strasbourg Et ça c'est quand même Quelque chose Que j'ai voulu Là encore C'est une question D'écriture de l'histoire Donc c'est une question De morale On pourrait dire Bah oui C'est normal C'est un engrenage On pourrait même Donner un mot Qui va nous Dispenser de le penser Bouc émissaire Mais non c'est pas normal Non rien n'est Effectivement Automatique On se débarrasse A bon compte Du problème En disant C'est comme des égouts Qui débordent C'est un archaïsme C'est une structure Anthropologique Fondamentale En réalité Il faut décrire C'est toujours La même chose En histoire Il faut raconter Il faut décrire Accessoirement Ca devient beaucoup plus intéressant Que les idées vagues Et là par exemple En Allemagne Comme à Strasbourg Comme en Catalogne On voit Des élites Des élites Ceux qui sont au pouvoir Qui Instrumentalisent La rancœur Contre les juifs Pour précisément Faire pardonner Le fait Qu'ils ne savent pas Faire front A l'épidémie Et il y a Non pas Un débordement De violences Populaires Mais en fait Ca a bien été montré Notamment par David Nirenberg Dans la couronne d'Aragon Des politiques Au bout du compte A la fin C'est toujours De la politique Mais c'est pas Le petit théâtre De la politique Comme on disait C'est effectivement Le grand théâtre Tragique En fait Des pouvoirs Voilà C'est ça qui m'a intéressé Et c'est pour ça que Bon Tout à l'heure je vous disais C'est un peu une histoire Déflationniste C'est pas le grand jeu C'est pas une société On sort pas On sort pas Les pestiférer C'est pas une société Qui se défait C'est une société Qui tente effectivement De faire face A la mort Moi ça me touche En fait Enfin plus que ça me touche Ça me bouleverse En vérité Cette capacité Effectivement A faire face C'est intéressant Ce que vous dites Quand vous parlez De la politique Alors Guillaume de Machaut Donc vous l'avez dit Texte est essentiel Pour le 14ème siècle Le bouc émissaire Guillaume de Machaut Est repris Par René Girard Qui considère Qu'il s'agit là D'un texte fondateur Parce que Girard Pense à la peste Pense Et évidemment Le bouc émissaire Est central Et tout ça Est aujourd'hui Relu par Peter Thiel Qui est l'un des Milliardaires Inspirateurs De Donald Trump Qui évoque l'antéchrist Qu'est-ce que Ça vous fait Justement À cet égard De penser À cela Patrick Boucheron De penser Qu'aujourd'hui Donc En 2026 Il y a l'antéchrist Comme force politique Agissante Aux Etats-Unis Vous avez remarqué Que dans ce livre Il y a des mots Que je n'emploie pas Résilience Je ne l'emploie pas Je dis pourquoi Je ne l'emploie pas Le bouc émissaire Je ne l'emploie pas Du tout Parce que Non pas Que la notion Soit maudite Ou abîmée Par son instrumentalisation Politique Mais parce que C'est une sorte D'exercice Qu'est-ce qu'on Qu'est-ce qu'on fait Quand on se prive De l'instrument Le plus commode Pour décrire quelque chose Et oui Bien sûr Il faut à la fois Prendre au sérieux Cette question D'une D'une D'une D'une pensée Apocalyptique De la De la tech Américaine Qui est devenue Fasciste Voilà Ce qui est quand même Une nouveauté Parce qu'on parlait Tout à l'heure De la défiance Mais sous-entendu Toujours C'est le peuple Qui ne croit plus En la démocratie Mais là c'est l'inverse Là ce sont les élites Et donc finalement C'est cette question Aux Etats-Unis Qui est fondamentale C'est quoi le moment Trump Vous savez moi Je suis un vieux Machiavélien Donc on parle Des moments Machiavélien Donc on peut dire Le gars il est fou Mais fondamentalement Il arrive au bon moment Il arrive au bon moment D'une histoire Du capitalisme D'une histoire De l'armée américaine D'une histoire Du parti républicain Et il arrive apparemment Au bon moment Pour beaucoup de gens En Europe Qui considèrent comme Une très bonne nouvelle Au fond Qu'un président Des Etats-Unis Prenne au fond La tête D'une sainte croisade Contre la démocratie libérale Et contre l'état de droit Quel est ce moment ?

Ça ça nous intéresse Parce que le point de bascule C'est pas simplement Le monde qui glisse Comme le dit Antonin Arthaud C'est ce qui glisse en nous Ce qui meurt en nous Ce qui d'une série Et ça pardon Mais ça on a prise Sur notre intériorité Normalement Et donc l'histoire des maladies Elle est à la fois Très globale Et très intime Et puis alors Il y a une histoire Des maladies Et une histoire De la guérison Et si je vous parle D'histoire de la guérison C'est parce que Je voulais vous faire entendre Un extrait D'un livre Probablement le livre Le plus important De Marc Bloch Les rois thomaturges On le connait Pour les tranches défaites C'est une sorte D'essai d'actualité De réponse à l'actualité Mais en histoire L'un des livres Peut-être les plus importants De Bloch C'est les rois thomaturges On sait maintenant Qu'il va entrer au panthéon Le 23 juin prochain Les rois thomaturges C'est un livre Qui s'inscrit Dans la lignée du vôtre Vous évoquez L'histoire des mentalités Sur la maladie Bloch lui Évoque l'histoire des mentalités Pour la guérison

Oui Le miracle des écouelles S'apparente incontestablement A tout un système psychologique Que l'on peut Pour une double raison Qualifier de primitif D'abord parce qu'il porte La marque d'une pensée Encore peu évoluée Et toute plongée Dans l'irrationnel Et aussi Parce qu'on le trouve A l'état particulièrement pur Dans les sociétés Que nous sommes convenus D'appeler primitives Cherchons donc A retracer Dans toute sa complexité Le mouvement de croyance Et de sentiment Qui a rendu possible Dans deux pays De l'Europe occidentale L'instauration du rite Du toucher Les rois de France Et d'Angleterre Ont pu devenir De miraculeux médecins Parce qu'ils étaient déjà Depuis longtemps Des personnages sacrés Sanctus enim Et Christus Domini est Disait Pierre de Blois De son maître Henri II Afin de justifier Ses vertus Thomaturgiques Il conviendra donc D'indiquer tout d'abord Comment le caractère Sacré de la royauté Parvint à se faire reconnaître Avant d'expliquer L'association d'idées Qui a tout naturellement Tiré de ce caractère Comme une sorte De conclusion évidente Le pouvoir guérisseur De ceux Qui en étaient revêtus

Patrick Boucheron Un extrait Donc des rois Thomas Sturge De Marc Bloch 1924 Vous dites Que c'est Le plus grand Livre de Marc Bloch Ça l'est devenu En fait Pendant longtemps On trouvait que c'était Un livre un peu bizarre Qui était emprunt Vous l'avez entendu D'une sorte De rationalisme Un peu Proclamé Puis c'est Jacques Le Goff Qui a montré Toute l'importance De ce livre Et qui en a fait D'une certaine manière La préfiguration De l'anthropologie Historique 1924 C'est important Parce qu'à ce moment-là C'est le Marc Bloch Qui a écrit Quelques années avant Les réflexions D'un historien Sur les fausses nouvelles De guerre Et il considère Le pouvoir Thomas Turgique Des rois On l'a entendu Comme une sorte De croyance Irrationnelle Irrationnelle Comme un bobard Comme une fake news Et d'une certaine manière Il rappelle Que l'historien De métier Qu'il est L'intraitable Professionnel De la preuve Qui cherche Au fond A faire Triompher La vérité Ça nous paraît bien Pompueux Mais évidemment C'est intéressant Aujourd'hui Et ce qui est intéressant Chez Marc Bloch C'est que Ça a été quoi Sa question D'historien De manière Obsessionnelle Comme médiéviste Ça a été La question De la servitude Et de la dépendance Il a beaucoup écrit Sur les serres Notamment Et dans sa vie Dans sa vie civique Ce qu'il voulait Ce qu'il voulait Ardemment C'était à la fois Servir Et ne pas se laisser Asservir Et donc Si on cherche Un maître De vérité Pour une histoire Qui est Au fond Qui nous Qui n'est pas L'école De la fatalité Qui nous explique Que ben voilà Tout est trop tard Tout de toute façon Est inévitablement Écrit au ciel Et qu'on a Qu'à se plier A cette providence Mais qui est Une école de l'émancipation Marc Bloch Est un bon guide Est un bon maître Et puis Oui vous avez raison C'est cette question De la croyance C'est cette question De la De ce Dans quoi On met son espérance Nos médecins de peste Ils n'avaient Aucune Chance De vaincre le mal Mais ils essayaient Quand même Alors on peut s'en moquer Mais en fait moi Ça m'impressionne Bon En conclusion Parce que Chez Bloch Dans les rois Thaumaturge Il s'agit de De présenter les rois Comme concurrents Du pouvoir royal Parce que jadis Au 4ème siècle C'est Saint-Ambroise Qui guérit Oui Concurrents Oui Du pouvoir religieux Et là Oui Du pouvoir religieux Contre pouvoir Temporel Oui Et avec D'ailleurs C'est assez intéressant Une histoire comparée Parce que Les rois Thaumaturge De Marc Bloch C'est une histoire comparée Des royautés Françaises Et anglaises Pour comprendre Il faut comparer Pour se comprendre Il faut C'est ça que ça veut dire Comprendre Se voir au large Et c'est pour ça aussi Que Au fond Tout progrès historique Est un débordement Et c'est un décloisonnement Merci beaucoup Patrick Boucheron D'être venu évoquer Votre conception De l'histoire Bon Tout savoir historique Est un débordement On peut en juger Au travers de votre ouvrage Peste noire Aux éditions Du Seuil C'est un ouvrage Évidemment Érudit Mais très accessible Où on découvre Comment s'écrit L'histoire Et puis ce que ça veut dire Aussi écrire l'histoire Pour vous Patrick Boucheron