« Dictateur sans élections » : Trump s’en prend violemment à Zelensky

... - P.Cohen: Comment qualifier le moment historique qu'on est en train de vivre?

Un retournement d'alliances, un bouleversement de valeurs où l'agresseur est choyé, et l'agressé, accusé d'avoir voulu la guerre? - M.Duclos: Je crois que c'est ce que vous dites très justement.

L'impression que ça donne, c'est que Trump est complètement sous l'influence russe. Il adopte le narratif russe. On peut se dire que c'est le président des Etats-Unis, mais il a des collaborateurs et des ministres...

Il y a eu cette conférence à Munich sur la sécurité, où se trouvaient le vice-président J.D.Vance, le ministre M.Rubio, d'autres officiers américains, qui ont tenu en public les propos que vous savez...

En privé, ils disaient: "Ce n'est pas nous qui décidons, c'est Trump." En fond de tableau de ce retournement d'alliances, il y a ce phénomène fondamental...

Les Etats-Unis étaient un pays depuis 2 siècles qui avait un équilibre, des contre-pouvoirs...

Aujourd'hui, ce n'est plus tout à fait le cas. - N.Tenzer: J'abonde dans le sens de M.Duclos.

Pour la première fois, on voit les Etats-Unis qui, non seulement s'abstiennent d'agir...

C'était arrivé déjà avec l'absence de réaction après les attaques chimiques, contre la Ghouta, où F.Hollande était prêt à intervenir...

On l'a vu également en 2005 lors du siège d'Alep...

On l'a vu en 2014 et en 2022, où les Etats-Unis d'Obama étaient absents...

En 2022, ils ont aidé l'Ukraine, mais trop faiblement par rapport à l'enjeu. Là, les Etats-Unis jouent contre nous. L'Alliance atlantique est véritablement morte.

C'est un constat de décès. A partir du moment où des Etats-Unis ne sont plus là, mais jouent contre leurs alliés européens, ils deviennent en quelque sorte des ennemis. C'est quelque chose que personne n'avait prévu.

Même si on redoutait tous une politique incohérente de Trump...

On savait qu'il y avait quand même ces éléments de collusion très anciens avec la Russie pour des raisons d'affaires. Tout ceci était bien documenté. Mais là, il va complètement jusqu'au bout.

Il va jusqu'au bout de l'alliance avec la Russie. C'est ça qui est extraordinaire. Je pense qu'il ira exactement dans le même sens avec la Chine.

On voit des déclarations de Trump où il dit que finalement, Xi Jinping, c'est un grand leader, un homme merveilleux...

Il dit des choses extrêmement élogieuses sur lui. - P.Cohen: Pour l'instant, la Chine ne fait pas du tout partie du tableau. - N.Tenzer: Pour l'instant.

Mais je pense que Trump, par idéologie, est du côté des dictatures. Le droit international n'importe pas à ses yeux. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes non plus.

Il n'y a pas de différence entre les criminels et les victimes, l'agresseur et l'agressé. On est dans un monde où tout devient relatif, sens dessus dessous. - P.Cohen: Est-ce qu'on est sûrs que c'est par idéologie, par fascination pour Poutine ou simplement par pragmatisme?

Trump a promis pendant sa campagne de se débarrasser du problème ukrainien en 24 heures, puis en un mois, et il se rend compte, finalement, que la meilleure façon, peut-être la plus rapide de se débarrasser de ce fardeau, c'est de céder à la Russie. Est-ce qu'il n'y a pas simplement ce côté basique? Comment voyez-vous le moteur de Trump dans cette histoire? - M.Duclos: Ca reste mystérieux.

On ne sait pas si c'est par attirance personnelle pour les hommes forts...

Il y a certainement cet élément de psychologie très fort chez lui. Il est normal d'avoir sa sphère d'influence. "Moi, Trump, je veux le Canada et d'autres lieux.

C'est normal que Poutine ait besoin de sa sphère d'influence dans l'ancienne zone soviétique." Ca existe certainement chez Trump. C'est un 2e facteur aggravant.

Sur le facteur chinois, je n'ai pas les idées très claires. De temps en temps, ces épigones, le général Kellogg... - P.Cohen: L'envoyé spécial de Trump auprès de l'Ukraine... - M.Duclos: Et justifier un peu le retournement que nous avons les uns et les autres évoqué, en disant qu'il faut détacher la Russie de la Chine.

Permettez-moi encore une anecdote personnelle...

Quand le président Macron avait reçu Poutine à Brégançon, quelques semaines plus tard, il y avait eu le Forum de Paris pour la paix. J'avais vu Lavrov, que je connais depuis la fin des années 80. Il m'avait dit que c'était formidable, ce que faisait mon président, qu'ils étaient complètement ravi, mais il avait dit qu'il ne fallait pas qu'il se fasse d'illusions.

Il avait dit qu'il n'arrivait pas à les séparer de la Chine. Pour l'instant, c'est plutôt un prétexte, mais là, ils vont devant de graves désillusions. Ce qui est quand même un des paradoxes étonnants de cette situation, c'est que si, vraiment, ils prennent au sérieux la menace chinoise, s'ils considèrent que la Russie est pour l'instant toujours l'alliée de la Chine, ce serait pas idiot de leur part d'avoir aussi des alliés.

La façon dont ils traitent les Européens et d'autres fait qu'ils sont en train de s'isoler complètement face à ce qui est vu par eux comme la menace chinoise. - P.Cohen: Il y a la dimension businessman de Trump, avec la révélation il y a 2 jours du contrat que l'administration américaine a proposé à l'Ukraine de Zelensky en vue de se faire rembourser tout ou partie, et même au-delà, des sommes dépensées par les Etats-Unis pour la défense de l'Ukraine.

Un contrat de 500 milliards de dollars. En contrepartie, l'Amérique aurait acquis les droits exclusifs à perpétuité sur les ressources minières, gazières, pétrolières, minérales de l'Ukraine. Un contrat que Zelensky a refusé. - N.Tenzer: Ca s'appelle du vol, de l'extorsion.

C'est vraiment une politique non pas transactionnelle, mais prédatrice. Je ne suis même pas sûr que ce soit si important aux yeux de Trump. Il est obligé, en quelque sorte, de jouer ce jeu complètement répugnant...

Mais je pense que les dimensions vraiment d'alliance des dictatures, d'absence de respect du droit, l'emportent malgré tout...

C'est aussi paradoxal avec ces histoires de terres rares...

La plupart de ces terres rares sont situées dans le Donbass, occupé très largement par la Russie. C'est aussi un élément assez extraordinaire. Aujourd'hui, même le président Zelensky, malheureusement, n'a pas accès à ces ressources.

Tout ceci est complètement incohérent. Le vrai sujet, c'est que devant cette menace, tout repose aujourd'hui sur l'Europe. Il va falloir que l'Europe, non seulement remplace les Etats-Unis en termes de puissance militaire, et c'est quelque chose d'urgent...

Je serais chef d'Etat ou de gouvernement d'un pays européen, je déclarerais que nous passons en économie de guerre immédiatement. Ce n'est pas uniquement augmenter un tout petit peu et de manière progressive... - P.Cohen: C'est quel pourcentage de PIB pour les dépenses militaires? - N.Tenzer: Ca veut dire passer à 4 %...

On est à 2 en France, 2,2 au Royaume-Uni et en dessous de 2 en Allemagne, en Italie et en Espagne. La Pologne va passer à 5, les pays baltes aussi. Mais ça veut dire aussi des réquisitions d'entreprises, transformer des entreprises civiles qui travaillent pour produire des biens de consommation quelconques, en entreprises militaires.

Regardez ce que les Etats-Unis ont fait après 1941. - P.Cohen: J'ai l'impression qu'on a parlé de ça il y a 3 ans déjà. - N.Tenzer: Sur l'économie de guerre, rappelez-vous du discours d'E.Macron en juin 2022.

Il disait qu'il faudrait que les pays de l'UE passent en économie de guerre. C'était déjà sur la table. Nous, Européens, n'avons absolument rien fait, mais il y a vraiment une urgence.

Si, aujourd'hui, l'Ukraine tombe par la volonté de Trump, qu'on n'aide pas suffisamment, nous sommes les prochains sur la liste. Dans les zones occupées par la Russie, vous avez des enfants déportés, des exécutions forcées, des viols de masse...

C'est aussi ça, la réalité de l'occupation russe. Il y a une crédibilité et une légitimité de l'Europe et sa sécurité. Il y a une urgence absolue et ça suppose d'expliquer cela aussi aux populations de l'Europe.

Si on ne leur explique pas, si on dit, comme ça a été dit encore il y a 3 mois, que nous ne sommes pas en guerre avec la Russie, nous ne convaincrons personne. - E.Tran Nguyen: Ce nouvel ordre mondial dont vous parlez, c'est aussi ce que pense J.-Y.Le Drian. - J.-Y.Le Drian: Tout se présente comme si nous étions dans une espèce de renversement d'alliances.

Depuis que le président Trump est arrivé aux responsabilités, toutes les piques qui ont été envoyées s'adressent uniquement aux amis historiques des Etats-Unis. Aujourd'hui, quand on lit les journaux, on s'aperçoit qu'il y a un accord complet entre le président Trump et Poutine, ce qui fait qu'on est en train d'assister à la reconstitution de grandes zones d'influence dans le monde. Le président Trump considère que la partie américaine, c'est chez lui, et de l'autre côté, les Russes, "faites ce que vous voulez dans votre zone". - E.Tran Nguyen: Il se demandait à qui le tour, J.-Y.Le Drian.

C'est ça, la question qu'on doit se poser? Il ne va pas s'arrêter à l'Ukraine? - M.Duclos: Il faut garder son sang-froid.

Il faut essayer de voir ce qui peut se passer, quel scénario. Il y en a un qu'on a tous en tête, c'est que Trump lâche tout et que, tant que c'est à Riyad, ses conseillers et ses ministres essaient de corriger le tir ou de servir de matelas...

Mais quand il sera en tête-à-tête avec Poutine, il peut très bien dire "oui" à tout. - P.Cohen: Ce qui est arrivé lors du coup de fil qu'il a passé avec Poutine la semaine dernière, apparemment.

Sur les principes, il lâchait tout, sur l'Ukraine. - M.Duclos: Ca reste des principes, pour l'instant.

Là, si Poutine obtient de lui qu'il cesse toute aide à l'Ukraine, qu'il oblige Zelensky à faire des élections, etc., il lâche tout....

C'est un scénario qui n'est pas complètement exclu et qui placera Zelensky et par conséquent les Européens dans une situation très difficile. On peut imaginer un autre scénario...

Malgré tout, quelqu'un réussit à convaincre Trump qu'il ne faut pas tout lâcher tout de suite... - E.Tran Nguyen: Qui? - M.Duclos: B.Johnson ou je ne sais qui...

Il faut imaginer des personnalités qui ont un accès auprès de lui. - P.Cohen: Johnson, c'est une piste. - M.Duclos: Je pense à lui, mais il y en a certainement d'autres...

Des hommes d'affaires, plutôt...

Il faut plutôt regarder dans le top 10 des milliardaires, je pense. Là, la négociation se prolonge...

Je ne doute pas que Poutine, qui est un ancien profiler du KGB, saura lui donner des satisfactions d'ego. Il faut se souvenir aussi de ce qui s'est passé pendant Trump 1. Le péché mignon de Poutine, c'est qu'il peut en vouloir encore plus.

A un moment donné, ça peut dérailler. Là, il y a plusieurs sous-scénarios. Ou bien, comme ça s'est passé pour la Corée du Nord, il se désintéresse du dossier et passe à autre chose...

Ce ne serait pas très différent du 1er scénario. On se retrouverait quand même en 1re ligne. Une autre hypothèse, la plus audacieuse, c'est que, sous l'influence de je ne sais qui, il décide d'en ajouter dans les sanctions et dans l'aide à l'Ukraine. - P.Cohen: Ah bon? - M.Duclos: C'est là où il faut savoir Le manipuler pour lui faire comprendre qu'il ne peut pas capituler.

Il devra donc établir un rapport de force avec la Russie. Mais ça, c'est un sous-scénario extrêmement optimiste. - P.Cohen: Je ne sais pas si les électeurs américains ont de la mémoire.

Pendant la campagne, K.Harris répétait contre Trump que la volonté de Trump, c'était la capitulation de l'Ukraine. Il disait que non.

Et là... - M.Duclos: On a cité un cas récent il y a 48 heures ou 3 jours, une déclaration de Bolton...

Ce n'est pas un sénateur, pas une puissance dans la politique, mais quelqu'un qui était son conseiller, qui a été influent auprès de lui... - P.Cohen: Avant de le dénigrer et de l'avoir lâché spectaculairement. - M.Duclos: Bolton a utilisé le mot "capitulation".

Le lendemain, Trump avait un peu rectifié le tir. Il faut malheureusement faire comme le KGB. Il faut étudier très bien cette personnalité et les leviers, les vulnérabilités et les faiblesses qu'on peut utiliser pour essayer de l'orienter ou tout au moins de limiter les dégâts. - N.Tenzer: Je pense que ce scénario...

J'aimerais bien qu'il s'avère, mais je crains qu'on ne le voie jamais. En termes strictement rationnels, je pense qu'il y aurait tous les arguments pour convaincre Trump, y compris par rapport à sa personnalité viriliste, masculiniste, l'homme fort...

Ce dont il joue...

Il serait normal de le convaincre que s'il cède par rapport à Poutine, il apparaîtra comme l'homme faible, l'homme qui a détruit l'Amérique. Mais cet argument, j'ai l'impression qu'il ne marche pas. Je pense qu'il rentrera complètement dans le jeu de Poutine.

Je pense que c'est la loi de la plus grande pente et qu'il abandonnera toutes les sanctions. A partir de là, il va permettre à la Russie de se réarmer, de reprendre des forces en termes économiques...

L'économie russe est quand même dans un sale état. Dans 3 ou 5 ans, on aura un Poutine qui aura reconstitué son armée, en partie son économie, et qui aura encore plus de moyens de continuer son opération de destruction de l'Ukraine et d'attaque des pays européens. Mais quel que soit le scénario, je pense que nous devons nous préparer.

On aurait déjà dû commencer à le faire depuis assez longtemps.