Le Grand Dossier du dimanche 21 décembre 2025

[musique] Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue sur le plateau du grand dossier. Nous sommes en direct, il est 16h50, en direct jusqu'à 18h sans interruption.

Emmanuel Macron auprès des soldats français déployés à à Abu Dhabi. Et des [musique] annonces du président sur notre indépendance, sur notre souveraineté. Au moment où la menace russe se précise, notamment sur les Pays-Baltes, on aura l'occasion d'y revenir.

L'armée française monte en puissance, monte en gamme, annonce du [musique] président. Écoutez, à l'heure des prédateurs, nous devons être forts pour être craint et en particulier fort sur les mères. Voilà pourquoi conformément aux deux dernières lois de programmation militaire et après un examen complet et minutieux, j'ai décidé de doter la France d'un nouveau porte-avion.

La France va avoir un nouveau porte-avioné Horizon 2038 2040. [musique] On va voir le détail tous ensemble. Je vous montrerai dans un instant des extraits de reportages exceptionnels qu'on a pu tourner il y a quelques quelques temps, quelques années, notamment à la direction générale de de l'armement.

On va voir comment a été imaginé ce porte-avion. Sur ce plateau, pour m'accompagner, bonjour général des portes. Bonjour.

Ravi de vous retrouver. Vous avez été directeur de l'école de guerre. Vous êtes prof de stratégie à Science Po et HC notamment à vos côtés Marc Somot.

Bonjour Marc. Bonjour. Ravi de vous retrouver. journalistes spécialisés dans les questions internationales notamment pour le monde et pour challenge.

Voilà le titre de votre ouvrage sans questions sur la géopolitique publiée aux éditions Talendier. Face à vous Gwendoline de Bonau. Merci Gwendoline d'être avec nous.

On en profite quand vous n'êtes pas en reportage pour vous prendre sur nos plateaux. Vous êtes précieuses, ravie de vous retrouver évidemment. Et puis Vincent Cruet [musique] également expert en renseignement, écrivain, auteur du Chevalier de Jérusalem aux éditions Robert Lafond.

Merci beaucoup d'avoir été d'avoir accepté notre invitation. Il a donc décidé de lancer ce chantier du nouveau porte-avion. Le chef de de l'État, Emmanuel Macron, annonce fait il y a allez moins de moins d'une heure et3.

Léonaratal, vous êtes à Abou Dhabi, vous avez suivi ce déplacement. Oui, c'est un très long programme que vient d'annoncer Emmanuel Macron puisque ce nouveau porte-avion ne sera pleinement opérationnel qu'en 2038. ce porte-avion nouvelle génération qui va succéder au porte-avion Charles de Gaulle qui avait lui-même remplacé le porte-avion Clémenceau au début du 21e siècle.

Il est donc trop tôt pour lui donner un nom et ce n'est pas la seule question qui est encore en suspend. Des questions d'ordre technique, des questions d'ordre industriel. Quel sera son coût ?

Son coût était estimé environ à 10 milliards d'euros selon différents rapports et il est prévu dans les deux dernières lois de programmation militaire qui ont été votées au Parlement. Et pour toutes ces dernières questions, Emmanuel Macron se réserve la primeure de l'annonce lors d'un déplacement qu'il fera en février, probablement sur le chantier de ce nouveau porte-avion. Oui.

Alors, on va voir dans un instant avec Pierre Barbin que je n'ai pas salué mais que je salue. À quoi pourrait ressembler ce alors ce dossier ultrasecret pour le moment ? Évidemment, je vais d'abord faire réagir le militaire sur ce plateau général.

C'est une bonne nouvelle. Enfin, ce projet va voir le jour. Quand la France se réarme, quand la France se prépare au danger de demain, c'est toujours une bonne nouvelle.

Maintenant, c'est un choix politique qui est tout à fait important. Vous savez, l'armée, c'est pas l'armée des militaires, c'est l'armée du politique. Je connais un politique qui avait choisi la ligne magino.

Les militaires en voulaient pas, elle a été choisie, on a perdu la guerre. Donc je ce que je veux dire, on s'engage pour des années, des années et des années. La question qui se pose et ce qu'il ne faudrait pas, c'est que la masse considérable de milliards qu'il faudra mettre dans ce dans ce porte-avion ne crée pas un effet d'éviction pour les autres armées parce que les deux autres armées sont très loin d'être au niveau qui serait nécessaire pour combattre la guerre qui pourrait à éventuellement euh devoir être combattu.

Je donne un exemple. L'armée française a 150 chars en état de roulé. Les Russes c'est 1500.

Nous avons 60 obusiers. Les Russes c'est plus de 1500. Donc on voit bien que tant l'armée de terre que l'armée de l'air doivent gagner en épaisseur.

Et donc ce que je souhaite c'est que chaque armée reçoive les matériels dont elle a besoin. Je ne dénie pas du tout le besoin évidemment de protéger nos lignes de communication. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que le premier ministre quand il était ministre de la défense avait raison. Monsieur le Cornu, il disait le poids de forme du budget des armées, c'est 100 milliards. On en est loin.

Ce qui veut dire que il va falloir augmenter les budgets très au-delà de ce qui a été prévu par la loi de programmation Maire. Ça veut dire que les Français devront il devrait y avoir des arbitrages politiques qui devront être conduits avec courage pour que la France puisse se défendre au sein de l'Europe naturellement. On disait tout à l'heure enveloppe minimale enfin après c'est très compliqué parce que tout dépend évidemment des des de toutes les technologies et cetera qui aura à bord du nombre d'aéronef et cetera mais en gros enveloppe entre 10 et 15 milliards pour ce portavion.

On est beaucoup plus que ça. On est à beaucoup plus que ça parce que si vous voulez, il faut mettre ça, c'est le porte-avion. Dessus, vous mettez un groupe aéronaval, vous arrivez à 20 milliards.

Et là-dessus, un porta-avion, ça se déplace pas seul. Ça se déplace avec deux sous-marins, ça se déplace avec deux ou trois frégates, ça se déplace avec toujours un navire ravitailleur. C'est-à-dire que en mer, vous avez 30 milliards et donc en fait et 30 milliards c'est le budget d'investissement d'une année.

Donc on voit bien que c'est absolument considérable et le coût d'entretien de tout ça c'est évidemment énorme. Donc il faut s'il le faut-le mais il ne faudrait pas que encore une fois il y ait un effet d'éviction. Et oui, bien sûr.

Ce et je rajoute je rajoute que le portavion est un très bel engin qui a été inventé entre les deux guerres. Donc, on maîtrise bien, c'est un engin qui a déjà longtemps en terme de conception. Mais aujourd'hui, les menaces sont en train de se se durcir et de se diversifier.

On connaît dans 15 ans, 38 les capacités de drone à arriver en masse sur un porte-avion. On connaît les nouvelles torpilles. Les Ukrainiens en font tous les jours.

Les Chinois travaillent là-dessus. Donc il est clair que ce porte-avion devrait être très nouveau parce qu'il devra faire face à une menace très durcie et très diversifiée. Alors c'est très intéressant ce que vous dites parce que hier quand on était en plateau, on était justement en train de parler des drones et j' avais un invité qui disait "Mais vous savez euh ne lançons pas une commande de drone monstrueuse maintenant parce que dans 3 mois ils seront dépassés et que donc il faudra s'adapter.

Donc je vais me tourner vers Michel Paco, je vous donne la parole juste après Marc Semot qui est en ligne avec nous. Merci beaucoup Michel, vous êtes expert en aéronautique, ça nous intéresse évidemment d'avoir votre votre opinion notamment pour ce qui concerne les drones. Il va y avoir des aéronefs sur ce sur ce porte-avion évidemment, des chasseurs bien entendu, mais aussi et sans aucun doute des drones.

Comment on fait pour être agile pour pouvoir accueillir une technologie dans 15 ans que l'on ne connaît pas encore à l'heure actuelle ? Écoutez, d'abord, je reconnais bien les tristes détracteurs des portesavions parce que malheureusement [rires] de la vous savez la Royale et l'armée de terre, ils sont pas très copains, hein. Souvent le cas aussi des aviateurs de l'armée de l'air mais bon l'aéronavale.

Ça a une capacité de manœuvre fantastique. C'est une base aérienne qui se déplace dans le monde entier. Le porte-avion n'a pas de limite et s'il y a un bateau ravitailleur à ses côtés, c'est pour fournir du kérosène aux avions que le porte-avion emporte ou aux hélicoptères que le porte-avion emporte.

Évidemment, évidemment, le porte-avion sera, vous savez qu'il va être deux fois plus gros que le Charles de Gaulle qui lui-même avait succédé à deux portes-avions, au Foches et au Clémenceau, et qu'on a passé quelques années sans porte-avion du tout et qu'on en a beaucoup souffert à la fin des années 90, au début des années 2000. Le porte-avion est quelque chose de fondamental et d'essentiel parce que ça donne une immense liberté de manœuvre. On peut mettre dessus des avions, des hélicoptères et des drones et des drones ravitailleurs et des drones d'attaque et des drones de combat.

Et ces drones, on les fabriquera au fur et à mesure des besoins. Et il est hors de question de dire aujourd'hui quel drone il y aura sur le Charles de Gaulle. Il existe pas encore le drone qui sera sur le Charles de Gaulle d'ailleurs.

A priori comment je dis il n'existe pas encore a priori le drone qui sera sur le Charles de Gaulle. Non, on imagine, on y réfléchit, on commence à dessiner parce que vous savez la guerre ça malheureusement c'est un peu toujours la même chose hein. Il y a l'attaque, il y a l'observation, il y a le bombardement, il y a la des la combat aérien, enfin, il y a toutes ces manœuvres, toutes ces opération qui sont et puis il y a la l'opération évidemment les comment dirais-je les actions stratégiques puisque'à partir du portion, on peut faire fonctionner la Fanue qui est la force nucléaire stratégique embarquée de la marine.

Donc tout ça, ça se dessine pas aujourd'hui. Ce qu'on dessine, c'est la plateforme, c'est les outils, c'est l'électronique, c'est les hommes, c'est le groupe aéronaval qui va l'accompagner comme le disait le général des portes avec au minimum un sous-marin qui évidemment est toujours en patrouille avec lui pour le protéger et puis avec au minimum évidemment une frégate anti-aérienne, une frégate antisous-marine et cetera. Ce qui fait que effectivement un groupe aéronaval ça coûte plus de 20 milliards.

Mais encore une fois, la France a un savoir-faire. Elle est le seul pays avec les États-Unis à avoir un véritable savoir-faire avec de véritables portes-avions catobar, c'est-à-dire des portavion avec des catapultes et des brins d'arrêt, ce que n'ont pas les Britanniques avec leur tremplin. Et donc je crois que c'est une décision que prend le président Macron qui est une décision tout à fait fondamentale sur l'équilibre des moyens dont disposera la France dans 20 ans.

Alors, on va euh alors il ira sur le chantier, il l'a dit, il a précisé Marc Semot, que 80 % des entreprises qui travailleraient sur la fabrication de ce porte-avion seraiit des PME françaises, que c'était très important aussi pour le tissu industriel français et cetera et cetera. Ça aussi, ça fait partie de l'enjeu est fondamental, c'est un choix essentiel. La mer effectivement aujourd'hui est un front fondamental. 90 % du trafic international se fait par la mer.

Mais ce ce porte-avion avec l'énorme investissement qui en découle ne résout pas ou seulement en partie la question des deux portesavion parce que vocation c'est de succéder un jour au Charles de Gaulle, même si pendant une phase 2038 ils vont se chevaucher parce qu'il est fondamental d'en avoir deux h un porteavion c'était le cas du Charles de Gaulle c'est 65 % de son temps de permanence en mer. Là dans quelques mois il va rentrer en Cale pour des réparations inévitables nécessaires et cetera. On a plus de porte-avion du tout.

Donc la question est d'avoir deux portes-avion de telle manière qu'il n'y ait Ben voilà, ce n'était pas le cas maintenant et de nouveau, cela ne le serlera pas beaucoup plus tard. D'où l'hypothèse qui avait été avancée de celle d'un porte-avion qu'on fera en commun avec certains de nos partenaires européens. C'est assez compliqué parce que bon entre français et britannique, on a une histoire maritime pour le moins conflictuelle.

On veut on a on en a évoqué d'autres mais pour qu'il y en ait deux ou bien l'autre solution était d'avoir quelque chose de plus léger de moins cher type un porte-drone avoir plusieurs. Là on va malgré tout c'est fondamental c'est une projection de puissance c'est vrai mais on risque on ne résout pas cette question du fait que on a besoin de deux portesavion et que la France pour le moment n'en a pas les moyens. Alors caractéristique de ce pang alors le pang je précise ça n'est pas son nom ça veut dire porteavion nouvelle génération Pierre.

Alors, il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas bien évidemment, mais il y a quelque chose que l'on sait. Oui. En tout cas, le punk, c'est l'acronyme qu'on entend depuis un peu plus de 2h maintenant pour porte avion nouvelle génération à propulsion nucléaire comme son prédécessaire d'ailleurs le Charles de Gaulle, une sorte, il faut le dire, de mastodonte des mers.

On a fait un peu sa carte d'identité. Longueur, vous allez le voir 310 m, largeur 85 m. capable d'atteind d'atteindre une vitesse de 27 nœuds, c'est environ 50 km/h.

Son poids, presque 80000 tonnes, c'est près de deux fois plus que le Charles de Gaulle. Il pourra embarquer 30 avions de combat. Voilà, on a fait la différence. 42000 tonnes pour le Charles de Gaulle, 75000 voire un peu plus pour ce nouveau porte-avion.

Et c'est vrai que le porte-avion américain, le Ford et bien fait plus de 100 près de 100000 tonnes. Je le disais, ce nouveau porte-avion, ce porte-avion nouvelle génération pourra embarquer 30 avions de combat et 2000 personnes. Chantier titanais que vous l'avez dit, qui doit débuter en 2031 31 pour que ce porteavion entre en service en 2038.

Il deviendra alors le plus grand navire militaire d'Europe. Et donc, quelle sera sa mission ? Et bien le ministère des armées l'explique justement sur son site internet, vous allez le voir, pour conserver sa supériorité au combat sur toute sa durée de vie, soit jusqu'en 2080 environ.

Il pourra mener des missions aériennes lourdement armées à long rayon d'action de façon répétée et dans la durée. Voilà ce que dit également le ministère des armées sur son site internet. Ce qu'il faut savoir également, c'est que le général Mandon évoquait ce nouveau porte-avion.

C'était au mois d'octobre dernier en commission devant les députés. Écoutez ce qu'il en disait. Justement, le conseil que je donnerai est effectivement de de lancer la réalisation du futur, du successeur du Charles de Gaulle dont la forme doit être interrogée parce que on ne on ne peut pas se contenter de reproduire un outil qui a été conçu au milieu du siècle dernier.

Et c'est là-dessus qu'il faut absolument être critique. C'est la nécessité de projeter de la puissance depuis la mer est essentielle. La manière de le faire doit être vue, en tout cas adapter et intégrer tout le potentiel des technologies qui existent aujourd'hui.

Ça Gan de Bono, on peut faire confiance effectivement à tous ces ingénieurs qui travaillent sur le dossier pour que ce soit le cas. Oui, tout à fait. Là, le chef d'étatmajor des armées fait référence au drones et puis faut pas oublier et ça on voit en Ukraine, il y a aussi des drones qui emportent des drones des sortes de vaisseau mer qui marcheraient tout à fait depuis un porte-avion.

Mais effectivement, tout ça va évoluer quand ce nouveau porte-avion sera mis en service. Après, dans cette même audition, le général Fabien Mandon disait aussi que pour lui, c'était essentiel de réfléchir à la question de la permanence, que pour lui, avoir un outil de combat euh disponible à 65 % du temps, c'était pas idéal. Et dans cette dans cette audition, il avait vraiment mis l'accent là-dessus.

Et ça, pour l'instant, c'est une question qui qui reste en suspect. la permanence à la mer parce qu'il faut aussi préciser à nos téléspectateurs qu'effectivement il y a de la maintenance mais qu'il y a aussi un porte-avion euh n'importe quel bâtiment d'ailleurs de la marine à deux équipages pour pouvoir faire aussi du jeu roulement. Donc tout ça ça induit aussi quand même ou avoir de permanence avec un bah voilà avec un seul équipage c'est pas possible et avec un seul portavion c'est pas possible.

Moi je voulais poser une question au fanat de l'aéronaval au futur parrain du pang qui certainement Michel Cola apparemment. Non mais j'étais j'étais un peu étonné dans le pitch de de dans le papier de pierre qui qui précisait seulement 30 appareils pour le pang alors que Charles de Gaul déjà en embarque 40 et le Gérald Ford lui 90. Donc avec quasiment un un tonage qui est le double de celui du Charles de Gaulle, est-ce qu'on peut pas emporter plus de seulement des avions de combat ? 30 avions de combat sans compter bien évidemment les hélicoptères et les avions de reconnaissance Atlantique et compagnie.

Alors Michel allez-y. Vous avez tout à fait raison. Les chiffres qui ont été donnés tout à l'heure sur l'antenne ne sont pas précis.

C'est un bâtiment qui pourra emporter plus de 40 avions. Sur les 40 avions, il y aura au minimum deux voire trois qui sont des bâtiments, des avions de gay aérien et éventuellement de lutte antisous-marine. Il y aura des rafales et les successeurs du rafale si on les a conçus avec les Allemands, ce qui est pas gagné.

Mais de toute façon, le rafale lui a plusieurs générations encore à vivre et à être modernisé. Et puis il y aura aussi évidemment des hélicoptères, des drones. Donc, il aura au moins 40 à 45 euh aéronef avec des capacités de lancement euh très variées puisque grâce à ces catapultes électromagnétiques et à ces brins d'arrêt d'un nouveau modèle qu'on va acheter aux Américains, il sera capable de lancer des aéronefs très légers ou des aéronefs très lourds et dans des conditions absolument excellentes et beaucoup moins complexes et coûteuses qu'aujourd'hui avec a priori trois catapultes.

Bon, vous vous chipotez Michel si je peux me permettre puisqu'il parlait des avions de combat en pierre. Donc on est on est sur les mêmes chiffres. D'ailleurs, c'est les chiffres du ministère.

He oui, c'est ce que je viens de faire [rires] ici à l'instant parce que j'avais peur d'avoir dit une bêtise. Alors peut-être que c'est le ministère des armées qui dit une bêtise, je ne sais pas. Mais en tout cas, ce qui était précisé dans le dernier communiqué cas sur le site internet du ministère des armées, c'est que c'est 30 avions de combat bien évidemment sans compter les hélicoptères et tout ce qu'on disait à l'instant et sans compter tout ce qu'on tout ce qu'on ne sait pas et tout ce qui n'a pas encore été qui n'existe pas encore.

Vous nous montrez quoi là Michel ? Ça je vous montre une revue qui s'appelle Miri Marine qui est une revue très professionnelle sur la marine et qui a est paru il y a plusieurs mois et qui détaille très très bien euh les capacités du prochain porte-avion du PNG comme vous dites parce que tout ça on y travaille depuis longtemps et vous verrez que ce bateau qui est deux fois plus gros que le Charles de Gaulle aura des capacités beaucoup plus importantes avec une puissance de feu beaucoup plus importante, une protection un durcissement beaucoup plus important et que on peut toujours discuter de l'intérêt ou pas du porte-avion. On s'aperçoit quand même que la plupart des marines de monde sont en train de revenir au porte-avion ou d'y venir.

Ce serait bien triste que la France qui fait partie des grands pays porte-avion parte à ce moment-là. Euh d'ailleurs, une question de fois. Non, mais c'est vrai.

Non, mais c'est c'est important et c'est intéressant. Marc, donnez-moi votre avis sur le fait que cette annonce soit faite aujourd'hui. Quand on était tout à l'heure en plateau, donc nous, on savait qu'Emmanuel Macron allait faire une une annonce d'ordre stratégique sur l'indépendance stratégique de la France.

On savait pas de quoi il s'agissait. Et c'est vrai quand il a évoqué le porte-avion, on a bon, on a tous c'était voilà très bien et on l'a commenté ensuite [rires] et certains sur le plateau disaient "Mais maintenant à une semaine de Noël alors qu'on a pas d'argent, qu'on est en train de dire c'est le lieu où il le fait." Ouais. les Imirbes arabes unis où il y a une base navale importante française, c'est un des dispositifs clés de notre couverture de l'Indo- Pacifique.

La France, c'est là d'ailleurs le seul endroit où le où le porte-avion peut être haquet, hein d'ailleurs se revendique une a raison une puissance de l'Indo- Pacifique. On est le seul pays européen qui a vraiment y compris des parties de notre territoire avec une importante relativement importante population qui sont la Réunion, la Nouvelle-Calédonie et cetera dans le Pacifique. On est une puissance de l'indopacifique.

Effectivement, toute la question c'est toujours la même. Est-ce que la France doit être une puissance globale, se donner des moyens de puissance globale ou effectivement se concentrer sur ce qui sont les menaces les plus immédiates, que ce soit le Moyen-Orient et que ce soit évidemment l'Ukraine avec cette guerre sur le sur le sol européen. Le deuxième point, alors c'est aussi pour ça qu'Embel Macron a donné une telle enhase, les Émirats arabes unis sont aussi de nos principaux partenaires stratégiques.

C'est par ailleurs un excellent client he 80 rafales si je me souviens bien 80 le leur leur seront vendu. Voilà donc il y a un effet de sens de la part d'Emmanuel Macron non seulement d'être allé là-bas il aurait pu retourner voir les les soldats français en Roumanie. il a décidé de le faire depuis les Émirats parce que justement voilà, on on veut élargir la focale et rappeler que nous nos ambitions vont bien au-delà du seul continent.

Et d'ailleurs, il le dit Emmanuel Macron aussi sur les les ambitions de la France, l'illustration de ce qu'est la France et de ce qu'elle doit représenter à travers le monde et avec ses partenaires. Écoutez, ce chantier va directement irriguer notre économie et les 800 fournisseurs dont 80 % sont des PME. impliqué dans la construction.

Je serai le garant de cet engagement en faveur de nos entreprises puisque je me déplacerai sur le chantier en février prochain afin de les rencontrer. Ce nouveau porte-avion sera l'illustration de la puissance de notre nation, puissance de l'industrie de la technique, puissance au service de la liberté sur les mers et dans les remous du temps. On a senti tout à l'heure, je sais pas si vous l'avez entendu général en entier ce ce cette prise de parole d'Emmanuel Macron, une un certaine une certaine émotion à un certain moment.

Euh là, il est je sais pas si on a l'image en direct, il est en ce moment donc toujours évidemment euh Abu Dhabi avec les militaires. Il s'apprête à réveillonner euh ensemble. Je sais pas si on va voir l'image en direct mais voilà.

Il y a il y a c'est un c'est un ce sont toujours des moments qui sont importants pour lui hein. Je je vais répondre. Voilà l'image en direct.

Oui oui oui oui. Allez juste une petite remarque parfaitement d'accord avec tout ce que vous avez dit. Je crois que le fait qu'ils le disent là aussi, ça rappelle aux Français qu'on est bien en face de deux menaces aujourd'hui.

La menace de l'est qui est avérée mais la menace du sud n'a pas disparu. Là on est près des outils. Euh on sait bien que Daesh est présent.

On a vu les bombardements il a quelques jours. Donc et la difficulté des armées françaises et de la France, c'est qu'elle fait face à à deux menaces, qu'elle n'est prête que pour une et qu'elle doit monter celle-là et monter l'autre. Alors faut parler de l'émotion.

Vous savez, je pense que jamais autant qu'aujourd'hui le président Macron n'a ne ressent de chef des armées. C'est-à-dire qu'il pourrait être amené à engager euh ses armées dans un conflit euh conventionnel qui forcément se traduirait par un nombre de victimes euh considérables. Et on ne peut pas, si vous voulez, être chef des armées ou être militaire sans ressentir une profonde émotion quand vous allez vous êtes dans la possibilité d'engager des hommes au combat.

Et c'est important pour ces hommes et ces femmesolines parce que vous les avez souvent côtoyés hein pendant vos reportages mais effectivement on est dans un endroit où certains sont là avec leur famille mais d'autres pas du tout. Ils ont été envoyés là pour une mission plus courte par exemple et il a tenu vraiment à saluer ça Emmanuel Macron au début de son discours. Oui, c'est ce qu'on a dit.

C'était un discours qui était euh assez intime finalement et qui remerciait l'engagement de ces hommes et ses femmes. Alors c'est Abu Dhabi mais évidemment que que qu'il pense à tout le monde et évidemment que c'est un moment important euh d'avoir la reconnaissance du chef du chef des armées quand on est déployé en opération extérieure mais pas uniquement puisqu'il a salué évidemment tous les tous les militaires et tous les personnels du du ministère des armées. Alors le nouveau portavion, on n' pas de nom encore et de fait.

On sera au dernier moment a priori et ce sera sans doute gardé secret. Il y a eu quelques pistes un certain moment euh on en a on a on en avait évoqué un certain nombre mais pour le moment c'est pas du tout du tout fait. En revanche, le bureau d'études et les ingénieurs travaillent depuis très longtemps.

Vous évoquiez les années et les années tout à l'heure de de recherche et de développement. On est allé, enfin on pas moi, mais Esther Lefèvre est allé il y a quelques années euh tourner, elle a eu l'autorisation de la de l'Étatmajor d'aller tourner dans les bureaux de la DGA, la direction générale de l'armement, pour essayer de voir comment était imaginé donc ce futur bébé euh de l'armée française, de la marine française. Regardez cet extrait.

Sous ce hangar, un gigantesque bassin de 600 m de long où est tracté la première maquette du futur porte-avion. 264 secondes de run. Pour l'instant, elle n'a ni piste d'avion ni tour de contrôle.

C'est sa coque qui est étudiée sous toutes les coutures. Ça nous permet de voir euh si euh l'étravée. Le but de ces essais, réduire au maximum la résistance à l'eau de ce navire d'une dizaine de mètres de long aujourd'hui, plus de 280 m à terme.

Donc tout cela nous permet de prédire la puissance qui va être nécessaire pour faire avancer le bateau à une vitesse donnée. Tous les bateaux militaires ont été conçus par ce centre. Ça c'est la maquette du Charles de Gaule.

Toujours en taille réduite, en taille réelle, il n'y a qu'une seule version, le vrai bateau. Il faut faire bien dès la première fois. Donc c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'études dès le départ et qu'il faut faire beaucoup d'essais sur ma quête.

Donc pouvoir déterminer sa vitesse, ses performances manœuvrières et son comportement quand il est soumis aux vagues et ces études prendront des années. Alors la coque comme les hélices évolueront à la marge au fil du chantier. L'hélice justement est aussi en phase d'essai dans cet autre bassin.

Ça fonctionne un petit peu comme comme une soufflerie et l'intérieur donc est rempli d'eau. Donc on a 3600 m³ d'eau. De l'eau propulsé à forte pression qui fait tourner les l.

Cette hélice, voilà où elle est née, dans cet endroit surnommé le couloir des numériciens. C'est ce jeune ingénieur qui l'a modélisé en 2 mois. On voit que l'eau va beaucoup pousser ici sur la zone rouge et très peu ici.

L'essentiel des recherches se fait par simulation avec l'aide d'une puissance de calcul spectaculaire. au sous-sol l'équivalent de 8000 ordinateurs connectés au sien. Vincent, c'est génial hein.

Ça c'est formidable. C'est formidable et puis on j'espère de pouvoir communiquer dessus aussi. Bah, il donne pas d'infos stratégique évidemment, mais en fait ça permet aussi ça nous permet à nous de nous familiariser et de nous rapprocher un peu de nos de nos de nos on peut être épaté par cette chaîne d'intelligence et en plus avec une autonomie, une indépendance française en la matière engageant près de 800 entreprises en l'occurrence sur un tel chantier sur sur plusieurs années faisant travailler ingénieur, technicien, enfin bref, à la fois sur la COC, sur la propulsion, la propulsion nucléaire.

On sait aussi qu'il y a toute une toute une industrie sur les vannes, les valves et cetera où on est très fort, notamment à Marignan. Euh donc oui, on peut être on peut être très fier de cette de ce génie français en quelque sorte qui est caractérisé par la construction de ce de ce porte-avion. Alors, on s'est évidemment demandé comment on se positionnait nous par rapport aux autres forces aux autres forces militaires à travers le monde.

On a dit qu'il allait être quasi aussi grand que le porte-avion américain, ce nouveau porte-avion. à Malaoui, vous avez regardé comment on se place la France nous la France par rapport aux autres puissances justement dans cette et bien sur ce terrain ce sont les États-Unis qui dominent avec 11 portesavion capable de projeter puissance et aviation embarqué partout dans le monde dont le plus grand et le plus moderne porte-avion du monde l'USS Gérald Airford. Il peut embarquer 90 avions.

Il est doté de système de lancement électromagnétique de dernière génération. Et les Chinois, les Chinois ne sont pas mauvais, il gagnent du terrain même. Oui, la Chine, elle a récemment mis en service son trisème porte.

Elle est en pleine expansion de ses capacité navales. Le Fujian, mis à l'ON en 2022, marque un saut technologique majeur. Il est occupé de catapultes électromagnétiques comme les portes auxavions américains les plus modernes.

Cela lui permet de lancer des avions plus lourds avec plus de carburant et d'armement. Contrairement aux États-Unis qui utilisent leur porte-avion pour projeter leur puissance partout dans le monde, et bien la Chine, elle vise d'abord une domination régionale pour sécuriser la mer de Chine, pour faire pression sur Taiwan et pour étendre son influence jusqu'au Pacifique occidental. Pékin ne cache pas son ambition disposé à terme d'une flotte de 4 à six portes-avions.

Et la Russie ? Alors, la Russie, elle dispose que d'un seul et unique porte-avion qui est en service depuis 1991 et dont la remise en état a été abandonnée récemment. Euh, il y a aussi euh le Royaume-Uni, lui, qui en possède deux, qui participe donc à la stratégie maritime britannique et européenne.

Merci infiniment Amal sur ces jolies images. On va préciser euh Gwendoline, on l'a dit tout à l'heure, mais qu'un porta-avion ne se déplace jamais tout seul. Il est accompagné de ce qu'on appelle un groupe aéronaval.

Oui. Oui, tout à fait. Il faut au moins pardon gâté un an.

Veux que je pose la question général sous-marin pour le pour le pour le protéger. Euh oui, par ailleurs, je pense que le général c'est mieux. Ouais.

Puis vous allez voir un verre d'eau, je crois qu'il faut pour pour accompagner un porte-avion. Mais effectivement, oui, c'est pas un bâtiment qui se qui se promène tout seul et surtout faut moins le concevoir comme un comme un navire que comme un outil de de projection de puissance aérienne. C'est vraiment un outil de puissance aérienne le porte.

En fait, c'est une c'est un aéroport flottant. finalement base c'estd qu'il a été inventé au moment où nous n'avions pas encore inventé les avions ravitailleurs si vous voulez et donc c'est exactement pour ça que cétait inventé entre les deux guerres et que ça a permis aux Japonais et aux Américains de se faire la guerre et et donc voilà c'est non mais c'est tout à fait c'est tout à fait utile évidemment c'est un c'est un outil enfin un armement de statut c'est ce qu'on dit ça positionne la France quelque part ce ce qu'on ne sait pas c'est que au fond cette cette ce bateau ne s'est pas battu en condition symétrique depuis 1945. On ne sait pas vraiment on sait pas vraiment ce que ça donnerait dans une dans une guerre aéronavale aujourd'hui avec les moyens.

On ne sait pas. Donc je crois que c'est très bien et en tout cas on ne peut pas préparer que la guerre de demain. Enfin celle avec l'Ukraine si elle devait avoir lieu.

Il faut aussi préparer le futur. Et moi, il me semble que c'est plutôt dans ce cadre là que ce porte-avion est pensé. D'ailleurs, parce que l'affrontement avec la Russie, on le fera sûrement pour en mer noir puisque les les le pauvre porte-avion russe peut pas sortir de son port, sinon il est éminement détruit par les par les par les Ukrainiens.

Je [rires] Michel Polaco a soulevé un point très important en ce qui concerne la force nucléaire embarquée. C'est tout de même ce porte-avion, le Pang et et le Charles de Gaulle d'ailleurs sont tout de même des instruments de notre dissuasion. C'est très important des centrales nucléaires flottantes, hein.

Non seulement c'est une centrale nucléaire flottante, mais elle est capable aussi, enfin je sais pas Michel Pola peut euh pourra intervenir, on est capable aussi d'embarquer des missiles nucléaires sur Rafale pouvant décoller, pouvant être catapultés du Charles de Gaul ou même du pan de main. Bien sûr. Non.

Ah, on vous entend pas Michel. le micro lesceau avec des super étendards aujourd'hui avec des rafales peuvent emporter des armes nucléaires des missiles SMPA puisque vous savez qu'il y a les missiles SMPA avancés rénovés et vous savez qu'il y a à bord du porte-avion des gendarmes de la sécurité de la protection nucléaire qui veilleent justement au cas où il y a des ogives à bord à ce que ces ogives soient traitées et utilisées dans les conditions prévues par la réglementation et par la loi. On ne sait jamais s'il y en a à bord du porte-avion. [rires] A priori, je peux vous dire, il y en a pas mais il peut y en avoir.

H c'est possible qu'il y en ait. Et il peut il fait ça permet aussi d'aller faire du renseignement à peu près partout dans le monde puisqu'il est il peut le déployer à peu près sur n'importe quel maire du globe. Oui.

Oui. Bien sûr, si c'est à moi que vous posez la question, le porte-avion, il n'a pas de limite. La seule limite qu'il a, c'est qu'il y a des pays dans lesquels il peut pas, comment dirais-je, faire relâche parce qu'il y a des pays qui n'acceptent pas les bâtiments à propulsion nucléaire.

Mais bon, ça c'est pas très grave. De toute façon, sa vocation c'est pas d'être au port, c'est d'être en mer. Donc le porte-avion, il peut être dans l'océan Pacifique en Méditerranée, il pouvait passer le canal de Suè à une époque.

Euh il peut être dans l'océan Indien, il peut emporter aujourd'hui environ 20 25 rafales, il pourra en emporter 40 dans quelques années. Il a la capacité de de d'utiliser des drones. Il a la capacité d'utiliser évidemment tous les armements de sa tasque force, c'est-à-dire de son groupe aéronaval.

C'est c'est un une base aérienne extrêmement complète et c'est en même temps euh un outil qui peut faire de la diplomatie et de l'action militaire et de l'action stratégique. On l'a vu d'ailleurs après le 7 octobre effectivement. Oui Marc, je vais faire un peu l'avocat du diable mais on a vu pendant la guerre d'Ukraine que les Ukrainiens qui n'avaient pas de flotte ont réussi avec des drones à totalement enfin prendre quasiment totalement il reste Nova Sibir sous au fond le contrôle de la mer noire et de mettre la flot russe sur la défensive.

Alors, est-ce que d'une certaine façon, de la même manière aussi que les drones ont changé la guerre notamment par rapport au chars ou la toute puuissance du char qui était là depuis des années, bah on a vu aussi ses limites. Est-ce que quelque part le drone n'est pas en train aussi de changer la donne en mer et que finalement un porte-avion, si puissant soit-il, avec son groupe d'accompagnement, de de protection, le sous-marin et cetera, n'est pas malgré tout quelque chose à la fois de très vulnérable et de très identifiable. C'est très bien quoi.

Soit porteur de notre force nucléaire embarqué. Mais voilà, le propre des sous-marins nucléaires, c'est qu'on sait pas où il est. S'ils sont sur le porte-avion, on sait où ils sont.

Donc est-ce que il y a pas malgré tout dans ces nouvelles donnes quelque chose qui est-ce que c'est pas démesuré si c'est ça que je voulais dire par rapport au voà qui devrait quand même un peu plus interroger sur la puissance d'un porte-avion. Alors et et là je parle sous le contrôle du général mais c'est vrai que les Britanniques ont deux portes-avion ce qui leur permet la permanence à la mer mais c'est des pores-avions très petits. C'est vrai.

Et c'est une toute autre logique que la nôtre. C'est c'est de pouvoir aller sur place mais pas nécessairement avec la puissance de feu qu'a le le Coras se fait porte avion mais avec aussi cette question de la vulnérabilité. Attendez, je vous donne la parole dans un instant Michel.

Il y a Gwen qui voudrait réagir aussi. Allez-y, oui, simplement sur les drones marins ukrainiens. Pour le coup, je je connais un peu, c'est des drones qui fonctionnent en mer noir.

Alors, souvent euh assez près des côtes, souvent dans les portes, mais les Ukrainiens eux-mêmes sont conscients du fait que ils ont des doutes sur le fait que ces drones marcheraient en haute mer par exemple. En tout cas, pour l'instant et la même la même chose vaut pour leur drone sous-marin avec lequel justement ils ont attaqué un sous-marin. Donc alors qui sont en train de tester et qui sont rentrés en opération mais qui pour l'instant il faut quand même pouvoir leur donner des ordres, les commander et les Ukrainiens eux-mêmes estiment pas pour l'instant qu'ils sont capables de faire marcher ça au milieu de l'Atlant.

Et les drones qui ont tapé les navires de la flotte fantôme justement parce que là on était en ça c'est les drones marin soit c'est des magas soit c'est des c baby mais c'est des drones de surface mais il faut quand même qu'il ait quelqu'un pas non plus très loin et il faut que les conditions aussi en mer soient réunies on parle là du problème de la vulnérabilité alors c'est c'est c'est difficile de le dire là on parle de drone de 2025 on parle d'un porte-avion qui sera en mer en 2038 bon il est évident on sait déjà que les Chinois travaillent sur des missile balistique pour détruire précisément les portes-avions. Donc moi, je suis absolument sûr que l'état-major français a parfaitement réfléchi aux menaces de demain. Mais on voit bien que c'est un un paris un paris dont je souhaite vivement qu'il soit gagnant.

Michel, allez-y. Oui, je crois qu'il faut préciser d'abord que n'oubliez pas les Indiens qui sont en train de mettre en service leur nouveaux porte-avion qu'ils ont eux-mêmes construit, contrairement au porte-avion précédent qu'ils avaient achetés aux russes et qui sont équipés pour l'instant avec des avions d'origine russe mais qui vont bientôt être équipés puisqu'ils les ont commandés par des rafales marines. Rafal Marine qui donc ont démontré qu'ils étaient capables d'être utilisés sur des avions à catapulte mais aussi et ils ont gagné la compétition face aux Américains sur des avions à tremplin avion sur des portesavion à tremplin.

Les britanniques ont construit et ils sont tout neufs ils ont moins de 10 ans deux portesavion à tremplin de 70000 tonnes 30000 tonnes de plus que le Charles de Gaulle. Faut pas croire que ce sont des petits portesavion et ils ont commandé des F35 américains pour équiper ces portes-avions et ce sont des avions redoutable. Est-ce que vous pouvez juste nous expliquer la différence entre le la catapulte et le tremplin parce que tout le monde n'est pas tout à fait au fait de ces de ces affaires là.

La catapulte c'est avec le câble, c'est ce qu'on a sur le Charles de Gaulle, on est d'accord ? C'est ça. Alors la catapulte en fait c'est un rail avec un sabot et on attache la roue avant du du de l'avion sur le sabot et le sabot avance. très très vite.

Moi, j'ai été catapulté. Ça dure une seconde et demi pour faire entre 50 et 100 m. Le sabot avance propulsé jusqu'à maintenant pour le Charles de Gaulle par de la vapeur et à partir du porte-avion de nouvelle génération, le sabot avancera par des moyens électromagnétiques.

Donc ça c'est une manière qui permet d'utiliser la vitesse du bateau plus la vitesse du vent de face plus la vitesse de la catapulte. Ce qui permet d'utiliser des avions qui n'ont pas une vitesse de décollage très élevée et qui pourtant sont extrêmement performants et peuvent décoller avec des poids très importants. Un rafale peut décoller du Charles de Gaulle avec 24 tonnes alors qu'il pèse 10 tonnes. 24 tonnes de carburant et d'armement.

Donc c'est extrêmement important. Les portes-avions à tremplin, bah ils sont obligés de prendre de l'élan sur le pont du porte-avion, de profiter d'un petit sursaceau d'élanne le tremplin et puis une fois qu'ils sont en l'air, ben on va leur amener un peu de carburant, on va euh les aider un peu mais la la capacité, la compétence, la puissance de projection de l'avion, du porte-avion et de l'avion qui est catapulté est très très nettement supérieur à l'avion et au porte-avion qui ont des catapultes. Alors, je peux vous dire je vais crâner aussi de mon côté.

Moi aussi, j'ai été catapulté figurez-vous du charbon et je vous confirme. Non, non, mais je vous alors pas dans un rafale parce que les rafale marine, il n'y a qu'une place mais dans un avion de reconnaissance. C'est un avion américain.

D'ailleurs, j'étais avec Hélè Bonet et effectivement d'eau à la poussée parce que la poussée est très forte. D'eau à la poussée arnaché partout partout les bras comme ça. Je peux vous dire que effectivement on le sent passer.

On est dans un grand 8, ça dure 1 seconde 30 mais ouais effectivement. Je voulais juste dire un truc très très corporel. J'ai vu que ce soir à 21h était programmé le document sur Charles de Gaulle qui est absolument remarquable.

Ah ouais, absolument formidable. Il peut pas le rater. On aimerait bien continuer à parler du portavion.

Il faut qu'on avance un peu quand même. Non Michel, je voulais vous remercier infiniment d'avoir été d'avoir été avec nous. Vraiment merci beaucoup de nous avoir éclairé sur ce que sera ce pang donc et on verra ce que ça donnera dans les années à venir.

Essai à la mer en 2036. Vous me disiez tout à l'heure Vincent. Et puis ensuite euh 2038 2040 euh voilà, a priori on les 2040 a priori 2040 voilà et puis on aura peut-être effectivement le Charles de Gaulle qui chevauchera en en attendant et puis ensuite on aura donc ce beau porte-avion tout neuf.

Alors moi je voudrais qu'on se qu'on évoque parce que Emmanuel Macron tout à l'heure parlait de nos de nos ennemis. Je sais plus quel était son terme exact, je l'ai noté. Mais alors pour être prédateur face au prédateur pour être fort faut être crain.

Voilà c'est ça. Face au prédateur pour être fort il faut être crain. De qui parlait-il ?

Est-ce qu'il parlait de Vladimir Poutine avec lequel il pourrait bien avoir une conversation dans les jours ou les semaines qui viennent peut-être ? En tout cas, pourquoi ? parce que c'est ce que nous dit Dimitri Peskov qui est le porte-parole du Kremelin qui réagissait au propos de Emmuel Macron qui date eux de vendredi dernier que je vous propose de réécouter.

Je pense que il va redevenir utile de parler à Vladimir Poutine. Oui, de toute façon je je constate qu'il y a des gens qui parlent à Vladimir Poutine. Donc je pense que nous Européens et Ukrainien on a intérêt à trouver le cadre pour réengager cette discussion. en bonne et du forme.

Certains le font et nous ne le faisons pas. Voilà ce que répond Dimitri Peskov, donc porte-parole du Kremelin. La nuit dernière, Poutine a exprimé sa volonté d'engager un dialogue avec Macron.

Par conséquent, il existe une volonté politique mutuelle. Ça ne peut-être que perçu politique positivement. Pardon. ce à quoi reerépond l'Élysée en nous disant que c'est à priori effectivement une une bonne idée, que la discussion serait bienvenue mais qu'ils allaient voir à l'Élysée dans quel dans quel contexte il pouvait cela pouvait être organisée et comment.

Juste une petite précision Marc et je vous laisse réagir parce que je sais que vous en avez envie. La dernière fois qu'ils se sont parlés c'était au mois de juillet l'année dernière, ça s'était pas très bien passé et ils s'était pas parlé depuis 3 ans tous les deux hein. Absolument.

Alors sur le constat, Emmanuel Macron a entièrement raison. Hm. Les États-Unis parlent euh avec Poutine et il est normal que les Européens qui exigent raison de n'être pas plus sur un strapin mais d'être dans le jeu puisse aussi parler à Poutine.

Et d'ailleurs Emmanuel Macron a tout de suite précisé que cela se ferait en toute transparence non seulement avec nos autres partenaires européens mais aussi avec les Ukrainiens. Ensuite parler pour quoi faire parce que c'est quand même ça qui interroge. Alors, d'abord, il faut rappeler que ça risque malgré tout de susciter des inquiétudes notamment parmi nos partenaires de l'Est qui n'avaient pas polonais, Balt, finlandais qui n'avaient pas oublié.

La France a mis 1 an et quelques jusqu'à la conférence de Bratislava au printemps 2023 pour prendre une position claire vraiment déterminée sur l'invasion russe. À la fois on évidemment on était contre l'invasion, on a voté les sanctions et cetera, mais Emmanuel Macron n'arrêtait pas de répéter ne pas humilier la Russie. Il a dit une fois mais tout le m général était celui-là.

Donc, il y a le risque que pour de perdre à cause de c d'une d'une éventuelle ambiguïté une partie de la crédibilité qu'on avait recompli, ça a été laborieux vis-à-vis euh de ces partenaires. Et puis effectivement reste la question de qu'est-ce de quoi on peut parler parce que rappelez-vous Vladimir Poutine lors de sa conférence du 17 du 17 décembre parlant devant une carte où il y avait la Crimée annexée les quatre oblastes du Donbas aussi. Bah répétez, nous irons jusqu'au bout dans nos objectifs de guerre.

Il n'a pas laissé la moindre espace pour euh un compromis. C'était euh où nous préférons la voie diplomatique mais sinon nous utiliserons la la force et cetera. Donc le risque pour Emmanuel Macron, je terminerai juste suite, il dit la la le sommet européen a montré que les Européens sont déterminés parce que effectivement on a voté, on a décidé ces 90 milliards d'euros de soutien à l'Ukraine mais en même temps il y a une autre lecture qui est celle que les Européens n'ont pas été capables de se mettre d'accord malgré les efforts de Friedrich Mertz pour ce qui aurait été la mesure la plus forte et y compris la plus rationnelle qui était celle d'utiliser les avoirs russes pour financer des forts de guerre ukrainien. ce qui était normal de faire payer la moi dans le dans le dans le la prise de parole d'Emmanuel Macron depuis Bruxelles, ce que je comprends et dites-moi ce que vous en pensez, c'est surtout il y en a d'autres qui lui parlent sous-entendu l'administration Trump qui lui parlent et qui sont parfaitement acquis à sa cause d'après ce qu'on en a compris depuis le depuis le début et que donc j'ai envie de glisser le pied dans la porte en fait.

C'est un peu ça non ? Non, mais il a il a parfaitement raison, mais je crois qu'il ne sera légitime que si ce n'est pas lui qui va mais une délégation européenne dont il ferait partie. Que la France a pas de mandat particulier aujourd'hui et la France est plutôt moins faible que d'autres pays européens dans cette affaire.

Et donc ce qui donnerait de la force à c à cette à cette rencontre, ce serait qu'un certain nombre de dirigeants européens, mandatés ou pas par les autres, parce que c'est compliqué d'être mandaté par tout le monde, mais porte la voix de l'Europe. Puis aller en délégation voir Vladit en délégation et on lui a reproché souvent d'ailleurs au président Macron d'avoir parlé seul ou à d'autres choses qui a parlé seul, on lui a reproché. Et donc je crois que c'est pas la France qui défendra l'Ukraine, c'est l'Europe.

Et donc je crois que les délégations doit être européenne. Il y a il y a une autre chose aussi, c'est très intéressant de lire la la revue stratégique que les Américains ont sorti en début du mois. Donc c'est un document qui donne les grandes orientations stratégiques.

C'est un vrai document de stratégie qui est très dur pour l'Europe, mais surtout qui dit que les États-Unis veulent rétablir une stabilité stratégique avec la Russie. C'est dit plusieurs fois. C'est un document dans lequel l'Ukraine est cité que quatre fois.

On voit bien que les Américains veulent rétablir une stabilité avec la Russie et ils disent aussi dans ce document qu'il compte bien euh faire en sorte que les États européens euh rétablissent aussi cette stabilité avec la Russie. Donc qui compte influer sur nous nos choix euh vis-à-vis de la relation qu'on a avec la Russie. Donc je pense aussi qu'il y a cette idée euh si les Américains sont les seuls à parler avec la Russie et qu'en plus ils ont des ambitions sur le fait de diriger un peu nos relation avec la Russie, le fait aussi de reparler alors je suis complètement d'accord euh ensemble euh au niveau européen, pas forcément seulement le président français, ça dit aussi que non, c'est encore l'Europe qui choisit l'état des relations qu'elle va entretenir plus tard avec la Russie.

D'ailleurs, c'est intéressant parce que Vladimir Coutine dans sa sa grande émission de de vendredi a fait un peu d'appel du pied à l'Europe plus ou moins en disant bon c'était de la com, c'était plutôt un appel du pied au partis populiste. Oui. Alors voilà, travaillons ensemble.

Les quels partis populistes sont également cités dans cette fameuse revue stratégique de de Donald Trump disant que c'est notre meilleur atout finalement. Donc tout ça s'imbrique quand même de façon assez limpide. C'est un petit peu cas, vous savez, le serpent du livre de la jungle Poutine dans cet exercice.

Un truc non. Euh moi je en fait je pense il y a deux choses. Peut-être que c'est aussi le signal que le Pine doute et que c'est peut-être le moment effectivement qu'il est des interlocuteurs.

Maintenant la grande 24 heures après nous avoir traité de de petits cochons. Ouais. Bon gentil.

Moi je sais pas moi c'est mon ça fait partie de l'exercice de style de sa conférence de presse où il est pas si mauvais d'ailleurs sur la sur sur la forme. C'est un peu étonnant parce qu'on le voit très figé dans ses conférences avec son soviè suprême si j'ose dire alors que là il est plutôt il est plutôt vivant et cetera. Mais pour revenir sur le la relation ou la nouvelle relation entre Poutine et Macron, c'est peut-être aussi le signal que des choses peuvent bouger et qu'il existe un momentum en ce qui concerne les négociations et peut-être une chance sur le sur le sur le cesser le feu.

Alors peut-être un cesser le feu provisoire. Moi, je suis toujours optimiste en matière. Euh c'est la seule chose.

Après, il y a aussi en cas de malheur, il faut quand même euh conserver tout de même une ligne directe avec euh avec euh avec Poutine si jamais euh si jamais il y a une escalade. Maintenant, nous le considérons comme un interlocuteur, je dirais euh il il faut le le considérer avec défiance, avec méfiance. Ce qui n'est pas le cas des Américains qui ne considèrent pas comme un comme un un interlocuteur hostile et qui même le reçoivent parce que la grande réhabilitation Vous pensez qu'on le connaît mieux que ne le connaisse Jarette Kuchner et et Stev.

Ils le connaissent beaucoup mieux que nous. Mais mais euh ce que ce que je voulais dire c'est que la grande réhabilitation c'est en corage. Le fait de le recevoir de cette manière et de le recevoir quasiment comme un interlocuteur normal alors que c'est un criminel de guerre.

Sur les négociations, pardon. Mais moi je me souviens enfin hier quand on a préparé l'émission, on a ressorti ces ces infos selon lesquelles euh les Russes le disent, la présence de négociateurs européens ne ne peut que nuire aux négociations. C'était comme ça que c'était c'était donné.

Et euh ce matin, ce matin, donc quelques heures après que Peskov a dit "OK pour rencontrer Emmanuel Macron, euh c'est euh le une source au sein du Kremelin qui dit à à l'agence Interfax, je cite hein, "Les modifications apportées par les Ukrainiens et les Européens au projet américain de plan de paix entre l'Ucne et la Russie n'améliore pas les chances de trouver une issue au conflit." On rappelle qu'il y a une délégation européenne qui est là-bas à Miami et là ils sont en train de nous dire alors qu'ils viennent de nous dire il faut qu'on parle à Emmanuel Macron, ils sont en train de nous dire franchement c'est c'est contreproductif, ça marche pas du tout. Voilà, c'est ça.

C'est c'est un jeu qui peut durer très longtemps. On en parle souvent en Corée. Ça a duré 2 ans entre les négociations le moment où on est arrivé à c'est le feu et le risque c'est de voir Emmanuel Macron malgré tout instrumentaliser à à son insue parce que regardons une seconde ce sommet de Bruxelles.

Pour la première fois l'Allemagne don on reproche depuis des années qu'elle est timide, elle hésite à s'engager Olaf Scholz dit un changement d'erme, il a rien fait à part bon il a quandême débloqué de l'argent et cetera. Avec Friedrich Schmerz, on avait un leader allemand qui était alors outre les histoires de Mercosour clairement engagé plus que jamais chancelier allemand depuis très longtemps dans le soutien à l'Ukraine, dans le fait de faire une armée allemande, dans le fait de donner des missiles à l'Ukraine et dans les questions de défense de façon générale de toute façon. Et par rapport à ça, Emmanuel Macron, au lieu de jouer un leadership commun franco-allemand, le moteur franco-allemand sur quelque chose de fondamental qui était cette question des avoiruses gelées, il a avec Georgia Melogne bah saboter la chose à la fois sur le Mercosour qui a été premier rateau que s'est pris si je peux me permettre l'expression Fredrich Mert et deuxièmement sur cette question des avoirs russes où l'Allemagne qui au début était pourtant très prudente s'était énormément engagé.

Donc on peut déjà là-dessus, on peut quand même dire qu'il y a eu une occasion manquée et que bah euh pour des pays qui soutenaient la la la démarche de Mertz, type la Pologne, les Baltes, la finisme, la Suède, bah c'est quelque chose qui passe très mal. Et si vous lisez un éditorial du Spigul, disent, regardez, la France, elle n'arrête pas de dire la souveraineté européenne, la force de l'Europe. Quand il s'agit de faire du concret, c'est de réellement aller face à la Russie.

C'est ça. Mais est-ce qui s'est pas fait un peu avoir aussi par Vladimir Poutine Emmanuel Macron ? Parce que là donc il répond, je sais pas s'il répond à une question ou s'il le dit de façon spontanée dans sa conférence de presse.

Enfin, il est au Conseil européen, il y a tous ses il répond à une question, il est au Conseil européen donc il parle, il est il est à l'Europe quoi. Et donc on lui pose la question "Est-ce queil faut parler à Poutine ?" Bah oui, je pense qu'il faut parler à Poutine.

Et c'est la l'administration du Kremelin qui répond "Vladimir Poutine est OK pour parler avec Macron." Oui, Macron il a jamais demandé à aller le voir tout seul en fait le le président russe. Donc a peut-être c'est peut-être là aussi où il s'est fait un peu piéger.

Finalement moi je je crois que l'hypothèse du piège ne doit pas être rejetée. Imaginons que le président Macron aille parler avec Poutine, ça va durer 2 heures au bout de la grande table. À la fin il repartira.

Que veut dire Poutine ? Regardez, je reçois les meilleurs d'entre vous. Il se passe rien.

Donc c'est pas intéressant de discuter avec vous. On va discuter qu'avec Trump. Et il est il est tout à fait possible queeffectivement le président Macron infiné se fasse manipuler.

Il ne doit y aller que sous certaines conditions et il ne doit y aller qu'au niveau européen et pas et pas tout seul très probablement. Non mais c'est impossible aujourd'hui ou demain que le président de la République se rende à Moscou ou je ne sais où à Soi pour je pense oui je pense que ce sera une conversation téléphonique comme il a fait donc en juillet dernier sur la question iranienne et sur la question du nucléaire et puis on se souvient quand même des conversations téléphoniques du printemps 2022 qui sont très très mal passées en permanence Macron se retournait vers son conseil diplomatique en lui disant il me ment tout le temps donc à quoi bon bah peut-être que lui va refermer le piège en disant OK on vient avec mes amis MER et compagnie. Voilà.

Allez-y. Ouais. Rapidement ce que je avance.

Souz juste citer S génicine qui nous dit "Il ment, nous savons qu'il mentente. Ils savent que nous savons qu'il mentent et pourtant il continue à mentir." Ça c'est bien la Russie. [rires] Alors il y a une autre une autre sortie médiatique que je voudrais à laquelle je voudrais vous faire réagir, c'est celle de de Volodimir Zelinski.

Écoutez ce qu'il disait hier. On est toujours au sujet des des négociations, on parle toujours de cela. Écoutez ce qu'il a dit hier et vous me dites ensuite les uns et les autres ce que vous en pensez.

Je pense que les États-Unis et le président Trump ont cette force et je pense que nous ne devrions pas chercher d'alternative aux États-Unis. Tout autre choix soulève des doutes quant à leur capacité à obtenir la paix. Pour être honnête, je crois que cela devrait être une victoire diplomatique des États-Unis pas une défaite.

Et donc il faut av Trump dans le sens du poil est-ce qu'il ne nous fait plus confiance est-ce qu'il fait juste la diplomatie ? Non non, il fait confiance aux Européens Volod Zelinski. Après, il est comme tout le monde, il a eu le mode d'emploi de Donald Trump et il s'est employé après la rencontre, la première rencontre qui s'était très mal passée dans le bureau oval, on s'en souvient entre lui et Donald Trump, a toujours brosser les Américains dans le sens du poil, à faire bien attention à ne jamais perdre leur soutien alors même que Donald Trump a dit "C'est de la faute de Zelinski".

Il faudrait que les Ukrainiens accélèrent encore récemment, mais les Ukrainiens font très attention à ne pas perdre les Américains. Et puis par ailleurs euh aujourd'hui, celui qui peut agir le plus rapidement, mais je pense qu'il ne le fera pas, mais qui peut agir le plus rapidement pour imposer un rapport de force et quelque chose à Vladimir Poutine, c'est Donald Trump. L'Europe est pas si faible que ça.

Moi, je trouve qu'on qu'on la décrit souvent comme très faible alors qu'elle ne l'est pas et qu'elle pourrait imposer des choses. Mais Volimir Zelenski, sait très bien que ça ne se fera pas dans les temps dont lui a besoin parce qu'encore une fois en Ukraine la situation est quand même très compliquée. Alors, on a parlé de coupien qu'effectivement les Russes ont pas pris coupant et cetera, mais enfin moi j'étais le mois dernier, c'est pas facile facile hein sur le le au sud.

Enfin, les Russes poussent quand même vers Zapora, c'est très compliqué pour les Ukrainiens. Par ça tout à l'heure, hein. Oui.

Oui, on parle de grapillage. Bon, enfin, quand on y est, le grapillage pour les Ukrainiens, c'est quand même très difficile avec un vrai problème aussi que les Ukrainiens doivent régler eux-mêmes qui est celui de la mobilisation et des ressources humaines parce que ça personne peut vraiment les aider ou à la marge en tout cas. Donc, Zelenski, il a aussi un besoin qui est compté dans le temps et il sait que que ça et ben c'est les États-Unis qui peuvent l'imposer rapidement.

C'est pas de la défiance vis-à-vis des des Européens en tout cas et et c'est c'est en tout cas comme ça qu'il faut le qu'il faut le lire selon vous pardon c'est du réalisme ou bien sûr t pas dit très bien mais c'est aussi du réalisme l'Europe a effectivement pourrait avoir les moyens de s'imposer mais elle ne le veut pas et ce conseil européen a montré aussi jusqu'à quel point il faut tenir compte de tout le monde et cetera et la logique du compromis et elle tient quand même mais elle est pas en mesure de basculer maintenant Ouais pas maintenant alors Alors cette volonté de discussion ou pas en tout cas de Vladimir Poutine avec les les Européens, on verra évidemment ce que ce que ça donne et dans le même temps, il semblerait bien que les ambitions de Poutine soient très tenes. Pierre Barbet, vous êtes revenu nous voir parce que là ce sont les renseignements ukrainiens et américains qui alertent la Russie voit plus loin que l'Ukraine. Oui et c'est ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est que c'est notamment justement cette alerte, cette men cette alerte vient d'abord de l'Ukraine.

On va voir dans un instant dans un instant ce que dit Kirilo Boudanov. C'est le chef du renseignement militaire ukrainien. Voilà ce qu'il dit.

Selon les plans initiaux, la Russie devrait être prête à agir en 2030. Ils ont depuis été révisés et avancés à 2027, soit dans un tout petit peu plus d'un an maintenant. Voici comment ils perçoivent le monde nord- sud ouest est pour qu'un pour qu'un empire et il se considère comme un empire se développe, il doit constamment se déplacer, étendre son influence et son territoire.

Voilà ce qu'il dit. Il décrit aussi surtout parfaitement les possibilités. Au nord, il n'y a que l'Oréan Arctique et au-delà l'Amérique, impossible, ce serait trop douloureux.

à l'est, l'océan Pacifique et là encore l'Amérique même réponse au sud la Chine, ce qui paraît catastrophique pour la Russie. Il ne reste donc que l'Occident qu'il considère comme gâté, malade, faible et indécis. En parallèle, vous l'avez dit, il y a dans le même temps une source à l'agence Reuters qui dit cela : "Vladimir Poutine a l'intention de s'emparer de toute l'Ukraine et de récupérer des parties de l'Europe qui appartenaient à l'ancien empire soviétique.

Ce qu'il faut dire également, c'est qu'il y a eu un démenti immédiat des États-Unis. C'est un mensonge et de la propagande", dit la directrice du renseignement américain. Mais Reuters évoquait tout de même six sources différentes pour expliquer cette menace.

Quels sont les scénaris les plus probables ? Bien, c'est important de voir ce dont on parle notamment avec des cartes quelques cartes que j'ai sorti avec donc une menace d'invasion russe sur trois pays, notamment les pays baltes donc la Lituanie, la Lonnie et l'Estonie. Ces deux derniers pays, vous le voyez très bien sur cette carte, ont une frontière terrestre avec la Russie.

Bien évidemment, quand on parle de menaces et d'invasion de de invasion russe, on pense par exemple à la ville de Narva, situé en Estonie qui est vraiment située à quelques mètres de la frontière. Elle est séparée, regardez, vous allez bien le voir sur cette carte, elle est séparée seulement par un fleuve avec la Russie. C'est vrai qu'il y a beaucoup d'inquiétude, notamment de la part des Estoniens qui vivent à proximité de cette frontière et qui vivent donc dans cette ville de Narva.

En cette en Lonie cette fois, on parlait justement de ces deux pays qui ont une frontière terrestre, la ville de Ziloupée. Pourquoi cette ville est intéressante ? Parce qu'en fait, il y a une importante une communauté russophone qui vit ici et c'est vrai qu'elle pourrait être envisagée en cas de percé.

Je le disais, il y a vraiment beaucoup de de russophones. La parfois la majorité sont des russophones dans certains cas. Ouais, on va y revenir effectivement et c'est facile d'aller effectivement faire une certaine déstabilisation, une certaine propagande.

Et il y a aussi un lieu stratégique dont on a souvent parlé, hein. Oui, on parlait justement de l'Estonie et de la Léonie. On va aller cette fois plus au sud, le corridor de Souvalky.

En fait, c'est la frontière terrestre qu'on voit parfaitement entre la Lituanie et la Polong. Cela permet aussi de faire la jonction entre la biélorussie, allié historique bien évidemment de Vladimir Poutine et Kalingrad qui est une partie du territoire russe s'en emparer, s'emparer de ce corridor de Susvalky pour Vladimir Poutine et ben ce serait particulièrement stratégique. Merci et bravo Pierre, c'était tout à fait clair.

Merci beaucoup pour toutes ces ces précisions. Alors, est-ce qu'il faut effectivement avoir peur se dire que d'ici 2027 les Pays-Bal seront directement visés ou pas ? Avant de vous faire réagir sur le plateau, je voudrais qu'on aille en Ukraine retrouver Guillaume Tac parce que c'est bien Boudanov.

Kirilo Boudanov, le chef du renseignement militaire ukrainien qui donne ces informations. Pourquoi le fait-il ? Est-ce qu'il ne joue pas un peu à nous faire peur ?

Alors, je pense qu'il faut rappeler que ces propos ne sont évidemment pas isolés. Ça fait un certain temps déjà que le les services de renseignement ukrainien alertent sur les ambitions de Vladimir Poutine au-delà de la guerre en Ukraine. Il faut rappeler aussi que du côté russe, du moins d'un point de vue rhtorique, la Russie se considère déjà dans une confrontation plus ou moins ouverte avec l'Occident en estimant que l'Ukraine n'est finalement qu'un de des fronts déjà ouverts de cette guerre entre la Russie et les pays occidentaux.

Il faut rappeler aussi que ces propos de Kirilo Boudanov font suite aux avertissements lancés par les chefs de renseignement de l'Allemagne euh de plusieurs des pays Balt, du Danemark aussi qui alertent sur une potentielle confrontation ouverte entre l'OTAN et la Russie. Il semblerait donc tant pour les Ukrainiens que pour plusieurs pays européens, la question n'est plus de savoir s'il y aura une guerre entre l'OTAN et la Russie, mais quand il y aura une guerre entre l'OTAN et la Russie. Merci beaucoup Guillaume, merci pour votre vos précisions depuis depuis Kief en Ukraine.

Euh général, il veut vraiment occuper les pays balt ou en faire une zone grise. On évoquait tout à l'heure notamment avec Gwendoline le fait de faire de en sorte d'avoir effectivement des gouvernements qui soient plus ou moins liés à sa cause, de faire une espèce de déstabilisation politique, pas forcément d'aller envoyer les chars. Alors si si vous voulez, quel est le but de de Poutine ?

C'est pas de conquérir, de tenir l'Europe. Il en a pas les moyens, il ne peut pas le faire. Le but avoué hein, c'est de faire exploser l'Union européenne et de casser le lien euh euratlantique.

Et pour arriver à faire ça, il faut générer une crise. Imaginez que les que les troupes arrivent à à en Éthonie ou en ou en Estonie. Euh qu'est-ce qui va se passer ?

Est-ce que les les Américains seront auront à prendre une décision et très probablement sous, ils prendront la décision de ne pas intervenir quand on va demander pour les Canadiens qui qui sont les les troupes de l'OTAN du côté de la Léonie qui sont pas forcément les mieux armés pour effectivement réagir. Voilà. Mais de toute façon sans le soutien américain, on sait pas vraiment faire.

Bon et puis euh si l'Europe doit intervenir normalement par l'article 5, on n'est pas tenu mais enfin on a un droit un devoir moral de le faire. Si on ne le fait pas, finalement on va casser l'Union européenne qui va forcément exploser. Et le but de Poutine, c'est que l'Union européenne explose et qu'il nit plus qu'en face de lui des nations isolées.

Et donc c'est un coup de main, c'est un deuxième coup de main voir comment on réagit. Il ne veut pas conquérir, il veut nous séparer et nous affaiblir politiquement. qui disait la dernière fois, on l'a évoqué en plateau, je crois que c'était avec vous, un officiel européen qui disait de toute façon, il aura pas le besoin de sortir le moindre de tirer le moindre coup de feu.

On va être on va être paralysé et on va perdre. Oui, c'est le grand danger. Pardon Marc, moi je pense que il faut faire attention avec cette opération de diversion sur Narval et Paysbalt et cetera concentrant notre notre attention.

Le grand danger effectivement sont les influences et les ingérences euh sur les sur les grandes élections dans les grands dans les dans dans les pays piliers de l'Union européenne en l'occurrence la France et la France et l'Allemagne. Et si demain des partis euh russophiles l'emportent et en France et éventuellement en Allemagne ou dans certains landeurs allemands, effectivement ça ça facilitera énormément la tâche la tâche de Poutine. Donc concentrons-nous sur de vrais enjeux et non pas sur cette espèce de miroir aux ailouettes des pays baltes parce que ce conna qui sont déjà là en fait par les opérations déstabilisation la gar hybride et cetera on est déjà inondé nous on les plus touchés même en France ça fait partie des provocations multiples dont sont capables euh les Russes nous permettant de nous tester aussi de pointer nos faiblesses, nos contradictions, nos problèmes du d'unité de commandement et cetera.

Ça c'est certain, mais les grands enjeux sont ailleurs. Mais la stratégie n'est pas d'envoyer les chars sur le rein, d'abord en Allemagne, ensuite sur le rein. C'est c'est vraisemblable qu'on voit, ils ont à peine réussi en 3 ans de guerre à grapiller 1 % du territoire ukrainien.

Mais c'est effectivement de casser l'UE comme l'OTAN. Effectivement, face à une crise aigue. Les Américains n'interviennent pas, les Européens se séparent et à ce niveau-là de rétablir sa zone d'influence.

On peut pas comprendre la stratégie aujourd'hui de Poutine sans comprendre que la Russie est le cas unique dans l'histoire d'un empire qui au cours d'un siècle s'est effondré deux fois. Et oui, d'abord la révolution russe 1917, ça part dans tous les sens et cetera. Bon ensuite qui se reconstitue avec Staline et notamment après la seconde guerre mondiale, on refait le glacier, on prend même toute une partie de l'Europe de l'Est et il se reffondre en 91.

Ouais. et Poutine est en train de le reconstituer. Alors effectivement, c'est une vraie stratégie.

C'est une stratégie implacable qui vise d'abord les zones qui fait partie de l'espace soviétique éventuellement comme une partie des des des anciens pays plus comme des zones d'influence que comme des zones d'occupation. Ben l'une ou l'autre aujourd'hui l'occupation physique immédiate c'est pas surtout qu'on en a pas les moyens pas très utiles. En revanche des gouvernements fantages, des gouvernements qui sont entre guillemets amicaux et cetera, ça suffit.

Donc on voit que la Russie pour établir ces zones d'influence exactement de la même manière et c'est le sens aussi que la note sera sur les sur la stratégie américaine américaine de sécurité euh de la même manière que les États-Unis ont leur zone d'influence, le Venezuela, l'Ukraine pour la Russie. Donc on est là-dessus véritablement un basculement du monde qui est non seulement celui de la prédation où disait effectivement Emmanuel Macron, il faut être fort pour être crain mais qui est celui des états civilisations qui ont leur zone d'influence exactement comme le monde d'avord 1914 et les habits de Poutine sont les mêmes que ceux de Trump. On on est on est tout à fait d'accord avec vous.

À partir du moment où l'Union européenne est cassée et le temps est cassé, les baltes tombent dans l'escarcel sous l'influence. C'est absolument clair et donc il veut pas vraiment les conquérir mais il ne il ne cassera l'eu et l'autant que si après être intervenu il y a une crise et on est capable de on n'est pas capable de faire face. C'est pour ça qu' on ne peut pas ne pas on peut pas faire de stratégiste en rejetant l'hypothèse du pire.

Donc aujourd'hui parfaitement d'accord avec vous Vincent parfaitement d'accord mais en même temps il faut absolument se renforcer pour qu'il n'it pas la la la tentation. Mais pardonnez-moi, mais on sait faire quand même parce que par enfin même si on n'a pas su se mettre d'accord sur les avoirs et cetera et cetera, on s'est mis d'accord sur un prêt de 90 milliards. Enfin, je veux dire, on est on on est un peu léger quand même sur les les actions hybrides.

Il y a quand même cette idée aussi que les actes engagent les hommes. À un moment donné, il y a une hausse. Euh ça a quadriplé tout ce qui est attaque hybride.

Il y a eu 40 depuis cette incident qui cet été pardon qui implique des drones. L'Estonie l'a dit, tous les jours, ils ont des dizaines d'attaques hybrides. Donc ça va des drones effectivement au sabotage.

On a vu aussi des gardes frontières qui traversaient la frontière et ça c'est tous les jours, tous les jours, tous les jours. Il y a un rapport des services de renseignement Laéon où ils font le compte de tout ce qu'ils ont à affronter. C'est absolument énorme.

Donc on peut pas non plus exclure bien sûr cette guerre hybride, elle sert voilà à nous tendre, à nous détourner de l'Ukraine, mais enfin on peut pas non plus exclure complètement que dans ces actions, il y en a qui servent à préparer quelque chose quoi. C'est difficile de le dire aujourd'hui mais je suis effectivement d'accord. On peut pas tout rejeter en disant c'est juste des opérations psychologiques pour les balles, c'est très physique.

Et là-dessus, on a du mal euh à mettre une ligne d'arrêt à Vladimir Poutine. Mais regardez même en Turquie sur ces images là, on est en Turquie paysant, on a des drones qui se crachent et souvent les pays vont dire on ne sait pas la provenance des drones surtout onattribue pas. Alors, il y a les Britanniques avec un navire qui ont dit "Attention, s'il avance encore là, nous on est prêt." Mais en fait, il y a aussi cette solidarité européenne, ces mots qu'on pourrait dire maintenant tant qu'on en est à la guerre hybride et pour l'instant c'est un peu faible.

Mais je pense aussi qu'il recherche un accident. Il recherche un accident suite d'une provocation. D'ailleurs, ils doivent être déçu du sang froid de l'OTAN et de l'Union européenne en général parce qu'un accident, ça permettrait de créer une des conditions d'une escalade et donc d'un règlement par ailleurs politique avec la réintégration justement de la Russie dans le Concert des nations.

Mais après, pardon, la déstabilisation politique, elle était déjà en route même pour la première élection de Donald Trump hein, puisqu'on sait que ces élections ont été largement infiltrées par les amené là. En plus, ça va être terrible parce qu'il y aura les mêmes influences, la même stratégie d'ingérence à la fois de la Russie et des États-Unis sur les mêmes parties. C'est ça.

Tiens, les les donc effectivement ce même but avec le même avec Absolument. Donc effectivement ça va pas être il y a quelque chose je crois qui est aussi très dur à comprendre pour nous. Nous, on a une aversion pour pour l'idée d'avoir un ennemi.

On a grandi là-dedans. En tout cas, moi la Russie a besoin d'ennemis. Quand on lit les les textes, il y a un texte de Nicol Patouchev qui est pas un idéologue fou des plateaux télé.

Il était directeur du FSB, il est conseiller de Poutine, il a été jusqu'en 2024 au conseil de sécurité russe. Il faut lire ces textes sur l'OTAN, sur l'Europe, sur les ennemis de la Russie. Ça fait des pages et des pages.

C'est d'une violence et il y a cette mentalité, il y a cette idéologie qu'il faut pas sous-estimer en se disant "Non, non, mais ils mentent, ils savent très bien mais ils utilisent." Non, ils le pensent. Il y a aussi des choses qui pensent vraiment parce que vous parlez de la violence et que vous parlez justement de de l'OTAN, on ressort juste le petit extrait de Vladimir Poutine donc toujours dans sa son émission de vendredi quand il parle justement du patron de l'OTAN Marc Routeux.

Écoutez bien Franco. Je connais personnellement l'actuel secrétaire général de l'OTAN, monsieur Rut. Il est l'ancien premier ministre des Pays-Bas.

Il y a quelques temps, j'étais en visite là-bas. Nous avions l'habitude de communiquer. C'est quelqu'un d'intelligent.

Mais de quoi parle-t-il ? J'ai envie de lui demander de quoi parlez-vous, monsieur Rut ? D'une guerre avec la Russie.

L'OTAN devrait se préparer à une guerre avec la Russie. Ils veulent se préparer à une guerre avec la Russie. Mais savez-vous lire ?

Lisez-vous la nouvelle stratégie de sécurité nationale des États-Unis. Comment se fait-il que vous concentriez l'OTAN sur une guerre contre la Russie alors que le principal pays de l'OTAN ne nous considère pas comme un adversaire ou un ennemi ? Et je ne sais pas probablement que son niveau professionnel n'est pas suffisant pour ce poste.

Vous êtes bien gentil monsieur Routeux mais franchement allez demander à Donald Trump ce que je pense moi et on est exactement on est exactement dans le type de discours qui a été tenu pendant les 6 mois qui ont précédé l'attaque l'attaque en Ukraine parlant parler d'hystérie des des Européens qu'on a inventé un certain nombre de choses et ils l'ont fait vraiment. Donc il est clair que Poutine, s'il veut le faire, continuera à avir ce genre de discours. Nous sommes des pacifistes et je vous rappelle que dans son discours d'avanti-hier, il a bien dit que il était pas responsable des morts parce que c'était l'Ukraine qui a qui qui l'avait attaqué.

Et donc encore une fois, on l'a dit, il est capable des pires mensonges et en tout cas, il n'ira toujours être prêt à attaquer et il le fera. Et il le fera. Et et concernant l'OTAN, il y a aussi cette chose sans doute, c'est que bah son attaque sur le territoire ukrainien a provoqué l'adhésion de nouveaux pays à l'OTAN, ce qui a dû quand même à un moment il a dû prendre un petit coup dans l'amour propre et donc là il se délecte de pouvoir dire non mais attendez, il y a le plus grand pays de l'OTAN qui finance le l'OTAN est d'accord avec moi pour dire que ça va pas du tout et on a et on est aligné tous les deux.

Donc de fait Poutine et Trump ont quasiment les mêmes mots par moment pour pourfendre et bélicistes européens dans cette stratégie le déclin civil. Il y a le déclin civil mais il y a aussi le fait que les peuples veulent la paix mais que ce sont des des gouvernements qui veulent la guerre. Ce qui est complètement sidérant de lire ça dans le document de la stratégie de sécurité américaine sur le dans le tweet également de de Dmitrif hier sur les fameux bébiciste.

C'était exactement ça. Bon en tout cas les discussions se poursuivent du côté de de Miami à voir si effectivement les Européens pourront avoir un certain straponin. Ce qu'on sait de toute façon c'est qu'il n'y aura pas de rencontre bilatérale entre Russie et Ukrainien.

Ça c'est no way si j'ose dire. Il y aura pas de tour de table global avec tout le monde autour de la même table pour le moment en tout cas. mais les choses peuvent évoluer.

Je vous remercie beaucoup tous les quatre d'avoir été sur ce sur ce plateau. C'était passionnant évidemment.