L'invité politique Sud Radio - Rencontre Trump-Xi Jinping : qui a gagné le bras de fer ?

Sud Radio, l'invité politique, Jacques Cardoze. On ouvre le chapitre Donald Trump, Donald Trump en visite en Chine. Bonjour David Rigolet-Rouz, vous êtes politologue, docteur en sciences politiques, spécialiste des questions du Moyen-Orient, rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique. On analyse avec vous ce match. Bonjour. On analyse avec vous ce match, bonjour, ce match Chine-États-Unis à l'occasion de cette visite du président américain à Pékin. Alors la visite n'est pas terminée, dîner d'État hier soir, mais les discussions ont commencé. Et je vous pose la question très simplement, qui a obtenu le plus de résultats ?

Soyons précis, commençons par le détroit d'Ormouz lié au prix du pétrole et à la problématique carburant qui intéresse directement nos auditeurs. Trump dit qu'il a obtenu une aide chinoise, sauf que dans le communiqué chinois, il n'est pas fait mention de cette aide. Alors qui dit vrai ?

Oui, non, effectivement, il y a des éléments de langage un peu confus parfois, d'autant plus que par ailleurs, le président américain et Marco Rubio avaient dit qu'ils n'avaient pas besoin de l'aide chinoise. Mais pour autant, la question de la fermeture du détroit, évidemment, est un problème majeur pour la Chine. D'ailleurs, il y a une déclaration officielle chinoise du porte-parole du ministère des Affaires étrangères qui dit que la voie du détroit doit être réouverte conformément aux voeux de la communauté internationale.

Donc c'est quand même une critique implicite de la stratégie iranienne qui a donné des gages, justement, pour se dédouaner à Pékin en laissant passer une trentaine de navires, dont des navires chinois, évidemment.

Mais oui. Alors, on a quand même du mal à comprendre à quel jeu joue la Chine. Parce que la Chine ne s'engage pas à renoncer à son aide militaire. Il faut le savoir. La Chine aide l'Iran d'un point de vue militaire, actuellement. Est-ce que d'ailleurs, vous pouvez nous dire dans quelle proportion la Chine aide l'Iran ?

Oui, alors ça, ça fait l'objet, effectivement. Il semblerait que Donald Trump ait demandé, justement, explicitement, à Xi Jinping d'empêcher toute forme d'aide militaire et que ce dernier aurait accepté. Parce que ça fait référence à un certain nombre de révélations, effectivement, de transferts de composants, d'armement. Alors, dans le détail, c'est très difficile d'établir puisque de la part de la Chine, il y a un béni. Mais effectivement, il y a notamment... Oui, alors il y a d'abord un satellite qui a été vendu fin 2024 et qui aurait permis aux Iraniens de faire un ciblage beaucoup plus précis du côté de la rive arabe du Golfe et notamment sur des bases américaines.

Et puis, il y a aussi le transfert de ce qu'on appelle le perchlorate de sodium qui sert à alimenter le pro-pergol qui est le carburant des missiles, justement. Et notamment, il y a un bateau qui avait été intercepté, c'est le Tuska, par la marine américaine, pavillon iranien, mais en provenance de Chine. Donc, il y a un certain nombre, évidemment, d'éléments qui vont dans ce sens.

David Rigoulet-Rose, je reviens à ce deal qui est en train de se nouer ou pas de se nouer ? Parce qu'on a le sentiment que l'Amérique a sa petite lecture d'un côté, l'Amérique, pardon, les États-Unis, et puis de l'autre côté, la Chine, parce que ça n'est pas présent dans les communiqués. Ils sont en train de se mettre d'accord sur le détroit d'Hormuz ou pas ?

En tout cas, il y a, de la part de Pékin, le refus de valider la stratégie iranienne d'établissement d'un péage au niveau du détroit, quand bien même, il y aurait un passage privilégié des navires chinois qui, il faut le rappeler, achètent 90% du pétrole iranien, ce qui a justifié, d'ailleurs, des sanctions récentes américaines, notamment sur ce qu'on appelle les théères, c'est les raffineries, justement, en Chine, qui exploitent, qui raffinent ce pétrole. Mais Pékin ne peut pas accepter ça, parce que ça ferait précédent, et Pékin pense, par exemple, au détroit de Malacca, qui est essentiel stratégiquement pour son approvisionnement.

Si c'était, effectivement, établi pour Téhéran, ça donnerait de mauvaises idées à d'autres endroits, et donc Pékin ne peut pas valider ce principe, c'est là-dessus aussi que jouent les Américains.

Donc la baisse n'est pas dite. J'ai l'impression qu'il y a un semblant de rapprochement, sauf qu'il y a quand même des conditions qui, pour le moment, ne sont pas réunies.

Oui, parce que ce sont deux géants économiques et géopolitiques. Aujourd'hui, d'une certaine manière, c'est un G2 qui s'est tenu à Pékin, entre les deux géants. D'ailleurs, la Russie semble très en retrait par rapport à cette reconfiguration mondiale. Donc il y a des négociations très importantes, et en haut de la pile des revendications chinoises, il y a de toute façon le dossier taïwanais.

Alors justement, pardon de vous couper, est-ce qu'on peut résumer le deal qui est en jeu à Pékin en ce moment de la façon suivante ? Je suis les Etats-Unis, je ferme les yeux sur Taïwan, et vous, Chine, vous m'arrangez le coup sur l'Iran. Est-ce qu'on peut résumer les choses comme ça ?

C'est difficile de le résumer comme ça, parce qu'effectivement, il y a eu un différé dans les ventes d'armes qui étaient prévues pour Taïwan. Pour autant, les Américains ne peuvent pas abandonner Taïwan, non pas tellement pour Taïwan d'ailleurs, mais parce que ça met en jeu le maintien de la présence américaine dans le Pacifique oriental, avec effectivement les lignes stratégiques maritimes américaines. Donc non, et d'autant plus que Taïwan aussi, alors ce que demande Pékin en réalité, ce serait qu'au lieu de ne pas soutenir l'indépendance, qu'il y ait une formulation de s'opposer à l'indépendance de la part de Washington. Mais Washington ne pourra pas effectivement donner ce verbatim.

Bon, il y a quand même Taïwan effectivement au milieu. Alors, on a l'habitude de dire qu'il est difficile de lire le trumpisme, mais j'ai envie de dire, ce n'est pas très facile non plus de lire Xi Jinping actuellement. Est-ce qu'il est habituel pour la diplomatie chinoise de ne rien annoncer pendant une visite d'État ? Rien n'est présent de ce que disent les Américains dans les communiqués. On sait tout le poids du Parti communiste, tout y est décidé, planifié, même Xi, malgré les apparences, n'est pas forcément le tout puissant. Est-ce que ça peut se dénouer dans les jours à venir, compte tenu de la lourdeur du système chinois ?

Ou bien est-ce que vous pensez qu'une fois que Donald Trump sera reparti, s'il n'y a pas de deal sur Hormuz, eh bien, ça ne passera pas par la diplomatie chinoise ?

De toute façon, quand on est en relation avec les Chinois, c'est spectaculaire dans la forme, tout est encadré, à tel point que la question des portables, etc., il n'y a pas de téléphonie, c'est pour ça qu'il n'y a pas eu de commentaire, pour éviter, pour des raisons de sécurité. Parce qu'il y a aussi. Oui, oui, oui. Et donc, les questions de fond, en fait, elles ne sont pas spectaculaires. Elles peuvent être traitées de manière discrète. On verra ce qui ressort de cette rencontre. Mais de toute façon, ce qui est certain, c'est que, par-delà la question d'Hormuz, il y avait deux dossiers centraux en dehors de Taïwan.

C'était la question des terres rares, dont a cruellement besoin Donald Trump, notamment pour l'armement, puisque c'est central. Et par ailleurs, il y a la question des tarifs douaniers, qui est essentiel, et des sanctions pour Pékin. Donc, il y a des arbitrages stratégiques de part et d'autre, de toute façon. Il n'y a pas une inégalité radicale. Il y a un équilibre instable que chacune et deux parties veulent maintenir en préservant leurs intérêts respectifs.

Vous l'avez un peu dit tout à l'heure, les bateaux chinois, eux, passent par le détroit d'Hormuz en ce moment, mais pas les tankeurs à destination de l'Europe. C'est ce qui intéresse nos auditeurs. Ils veulent savoir si leur prix de l'essence va baisser. Donc, j'aimerais bien leur donner des clés ce matin à travers ce qui se passe à Pékin. C'est difficile, il faut essayer de tout traduire, de tout décrypter. Cet événement-là, les bateaux chinois qui passent par le détroit d'Hormuz, mais pas les tankeurs à destination de l'Europe, c'est un coup de pression.

C'est la Chine qui fait la nique à l'oncle Sam, qui dit à Donald Trump, tu n'auras pas forcément ce que tu veux, ça ne va pas se passer comme ça.

Ah oui, de toute façon, on voit bien qu'on est dans les logiques transactionnelles. Alors, c'est le logiciel de Trump, donc ce n'est pas étranger à son mode de fonctionnement. Mais c'est sûr que les Européens ne sont pas dans une situation très favorable, d'où l'idée de mettre en place la fameuse coalition maritime, justement, avec le fer de lance français, notamment du groupe Aéronaval. et surtout, c'est ça qui va être le plus intéressant, le vote, la résolution présentée à l'ONU, où il y a 112 pays qui soutiennent justement cette coalition pour une réouverture du Détroit en vertu du droit international.

Et on verra à ce moment-là, c'est ça le signe fondamental, la position de la Chine au Conseil de sécurité lorsque la résolution sera présentée au vote.

D'accord. Alors, concernant, autre point, deux, trois questions pour terminer cet entretien très intéressant. Concernant la dimension économique, est-ce que Donald Trump a signé des contrats et de quels contrats s'agit-il ? Est-ce qu'il a avancé sur ce terrain-là ?

Oui, il a dit qu'il y avait eu des contrats mirifiques qui avaient été signés. Voilà. Mais d'abord, il faut savoir que quand on signe ce type de choses, ça s'appelle des memorandums of understandings, des protocoles d'entente. et ce n'est pas forcément un contrat qui est finalisé dans tous ses attendus. C'est une... Effectivement, ça annonce, normalement... C'est une promesse et on se spécialise de se mettre d'accord, c'est ça, et aux administrations de se mettre d'accord. Et ça n'aboutit pas toujours. On l'a vu d'ailleurs avec les pays du Golfe, quand il y avait des annonces spectaculaires. Donc, il faut... Oui, il y a eu, semble-t-il, des contrats.

Notamment, il y avait la question d'une commande de Boeing, etc. Donc, on verra concrètement ce qui va se passer après. C'est dans le concret qu'on juge de la réussite ou pas, effectivement, d'une visite.

Un point très concret pour le coup. Les deux puissances se sont entendues pour légiférer sur le terrain de l'intelligence artificielle. Alors, ils sont au moins d'accord sur un point. Les États-Unis et la Chine, c'est qu'ils n'ont pas envie de se faire dominer par les robots. C'est plutôt rassurant. Ils se sont décidés à légiférer sur ce terrain pour éviter les cyberattaques. Qu'on comprenne bien la mécanique. C'est-à-dire qu'ils disent l'intelligence artificielle gérée par des robots pourrait, à travers des cyberattaques, d'une certaine façon, contrôler nos banques, nos systèmes administratifs. Et Chine et États-Unis se sont mis d'accord pour tenter d'enrayer ce phénomène, de légiférer.

Absolument. Et pour le coup, c'est plutôt du côté chinois qu'il y a une prise de conscience importante de cette problématique, qui n'était pas aussi patente du côté américain, où il y a une forme de, on va dire, de libéralisme sur le développement de cette dynamique. Les Chinois sont très préoccupés. C'est le problème de l'intelligence artificielle, et notamment de l'autonomisation des procédures, avec potentiellement la mise en place d'une matrice globale, qui ferait l'économie de la décision humaine, avec toutes les incertitudes et les grandes inquiétudes, on l'a vu avec les armes autonomes.

Et notamment, les Chinois considèrent qu'effectivement, là, il y a un moment charnière par rapport à ce qu'on appelle l'IA générative, qui est potentiellement en mesure de s'autonomiser et de faire l'économie, effectivement, d'une décision humaine. On peut penser à ce que ça implique en termes militaires, notamment, mais pas seulement, en termes sanitaires, en termes sociétaux. Et les Chinois sont bien placés pour savoir ce qu'il en est, parce qu'en termes de maîtrise de la collectivité, ils ont effectivement des outils déjà très performants.

On comprend à travers ce que vous nous dites qu'il y a une crainte que les robots contrôlent aussi la partie militaire entre les Etats-Unis et la Chine. On est au bord de ce genre de décision, c'est extrêmement intéressant. J'ai une dernière question pour vous, David Rigolet-Rose, merci infiniment d'avoir été en notre compagnie. Dernière question, avec un petit peu le sourire, finalement, Trump ou Xi Jinping, qui a été le plus malin, selon vous, à travers cette visite ?

L'enjeu est stratégique, il n'est pas psychologique au sens premier du terme, même si, évidemment, ça rentre en ligne de compte. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une ascendance chinoise qui prend forme et on retrouve ce qu'on appelle le piège de Thucydide où la première puissance mondiale craint d'être déclassée, par son concurrent, même si les deux font mine de considérer qu'ils ne sont pas rivaux, mais partenaires.

Ils le sont de toute façon. Merci infiniment, David Rigolet-Rose, de nous avoir éclairé. On comprend bien que la situation, elle est extrêmement complexe du côté d'Ormouz. On va décrypter tout ça parce que qui est dans ce studio ? Philippe Carsanti. Philippe Carsanti, il est le représentant des Trumpistes ou de Donald Trump, de l'administration de Donald Trump ici en France. Est-ce qu'il est d'accord avec vous ? Est-ce qu'il a aussi cette lecture des événements ?

C'est le grand débrief dans un instant et Philippe Carsanti, représentant de Donald Trump en France, sera face à Louis Nadeau, journaliste politique à l'hebdomadaire Marianne que vous avez entendu tout à l'heure avec cette merveilleuse chronique sur Raphaël Glucksmann, candidat des Bobos ou candidat des Prolos. Moi, j'ai compris qu'il était plutôt du côté des Bobos. Bref, c'est dans un instant. On a le sourire. Vous êtes sur Sud Radio et on décrypte tout ça. L'enjeu, c'est aussi le carburant et c'est votre carburant. Ça vous concerne tous les jours.