Immigration : l'Europe plus dure que jamais

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue c'est Sens Public. Vous connaissez la promesse de l'émission, donner du sens à l'actualité, se mettre au service du public, vous proposer des clés de compréhension, des mutations de notre société et justement c'est toute une étape majeure dans la politique migratoire de l'Union Européenne, les députés et les Etats sont tombés d'accord pour durcir les textes notamment avec la création de hubs de retour des plateformes situées dans des pays tiers pour accueillir des étrangers en situation irrégulière. Cette solution testée par l'Italie de Giorgia Meloni en Albanie est-elle efficace ?

On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, la baisse vertigineuse de la consommation de vin dans le monde. 28 000 hectares de vignes vont être arrachés en France cette année. La tristesse, l'échec...

Oui bah oui mon père, mon cousin, la patrimoine, c'est dur. Me laisser un patrimoine et il faut que ce soit moi qui me mette à feu et à sang. C'est un échec total pour moi de donner un tiers le patrimoine.

Pourquoi une telle crise ? Certaines régions viticoles se sont -elles endormies sur leur laurier ? Comment les viticulteurs français peuvent-ils s'adapter aux nouveaux codes de consommation ?

Ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts sur ce thème. Ce sera dans trois quarts d'heure et participez à notre émission, vous le savez, en scannant ce QR code. Que pensez-vous de ces plateformes de retour pour les migrants sans papier ?

En attendant vos premières réactions, c'est Cécile Sicsou détaille le contenu de ce règlement européen adopté lundi soir. Nouveau tour de vis de l'Europe contre l'immigration avec le vote lundi au Parlement d'une loi. Elle permet aux Etats européens qui le souhaitent d'installer dans des pays partenaires hors union des centres de rétention pour les migrants expulsés de leur pays.

Plusieurs pistes des pays circulent pour installer ces hubs de retour comme le Sénégal, le Ghana, la Mauritanie, le le Rwanda ou encore l'Ouzbékistan. Cinq Etats européens y sont particulièrement favorables. L'Allemagne, le Danemark, les Pays-Bas, l'Autriche et la Grèce.

En France, le gouvernement reste réservé sur cette mesure, Durcissement aussi avec le pacte sur la migration et l'asile. La France va appliquer ce texte le 12 juin prochain. Il prévoit notamment de traiter une partie des demandes d'asile aux frontières extérieures de l'Union et organise la gestion de l'asile entre membres européens en cas d'arrivée massive de migrants.

Au total, 40 % du droit des étrangers va être affecté par cette loi européenne mais le gouvernement a fait le choix de passer par ordonnance sans consulter le Parlement. Malgré de multiples demandes, le Parlement n'a eu aucune information sur la mise en oeuvre de ce pacte. Vraiment c'est trop sur un sujet qui touche à des questions qui sont délicates et qui relèvent de la souveraineté de notre pays.

Il est normal que le Parlement puisse parler de ce qui se passe à ses frontières, de qui il accueille, de comment il l'accueille, etc. Sans majorité à l Assemblée, le gouvernement a préféré passer par ordonnance pour faire appliquer la loi européenne. Immigration, l'Europe plus dure que jamais.

Voici le titre de notre débat. J'accueille Audrey Linkeneld. Bonjour, bienvenue.

Vous êtes Sénatrice socialiste du Nord, membre de la Commission des affaires européennes, co-rapporteur de plusieurs travaux en lien justement avec la politique européenne d'asile et de migration. Monique Paria, bonjour, bienvenue, ancienne directrice générale des Affaires intérieures et migratoires à la Commission européenne, ça veut dire que le texte dont on va parler, vous en avez été vraiment à l'origine, vous avez dirigé tous ces travaux, vous êtes aujourd'hui conseillère à l'Institut Jacques Delors. Richard Verly, bonsoir, bienvenue Richard, correspondant France-Europe du média suisse Blic, vous publiez C'est Amérique qui nous déteste, c'est aux éditions Navigata et Jonathan Boucher-Pétersen, bonsoir Jonathan éditorialiste à Libération et pour Sens Public.

Je vais commencer tout simplement avec un avis assez général sur ce règlement. On va se concentrer pour commencer sur ces hubs, ces plateformes de retour. Donc vote lundi soir assez tard par le Parlement européen.

Accord entre les députés et les États et le Conseil européen. Est-ce que ces hubs, ces plateformes de retour, vous semblent indispensables ? Non.

Loin de là. Je pense que c'est même la chose la plus plus dangereuse qui est annoncée dans cette évolution de la politique de la migration et de l'asile par, je dirais, le symbole que ça représente. Je ne suis pas sûre que l'ensemble des Etats membres qui se sont prononcés favorablement pour cette possibilité y ait recours.

L'Allemagne, par exemple, n'était pas demandeuse, me semble-t-il, il y a un an, parmi les 15 États membres qui ont écrit à Ursula von der Leyen. Depuis, il y a eu un changement qui a eu l'élicion. Je ne suis pas certain qu'ils le fassent, mais c'est le signe qui est envoyé aux Européens qui me semble extrêmement dangereux de vouloir finalement externaliser une partie de ce qui relève de la souveraineté de nos nations et de l'Europe.

Voilà, donc Donc je ne suis pas sûre que, je ne suis même sûre du contraire, que les droits fondamentaux puissent être respectés à travers ces centres de retour. Je crois que c'est plus de la communication politique, finalement, que de la vraie politique migratoires européennes, parce qu'on en a besoin. Et de faire tout ça, en plus, avec les voies de l'extrême droite, c'est évidemment encore plus dangereux, puisque jusqu'à présent, les compromis politiques sur les politiques d'asile à l'échelle européenne étaient faits entre les deux forces politiques principales, à gauche et à droite, mais certainement pas avec l'extrême droite.

Vous avez posé un certain nombre de grands chapitres qu'on va détailler ensemble. Évidemment la question de l'efficacité, la question des droits humains qui est très importante, et puis l'aspect politique, avec une alliance droite-extrême droite au Parlement européen. Monique Parias, quels États demandaient ces hubs, ces plateformes de retour et puis est-ce que ça vous semble une brique qui manquait au projet que vous aviez dirigé et initié ?

Alors, il y avait un certain nombre d'États membres qui depuis quelque temps effectivement demandaient des mesures dites innovantes, innovatrices, c'est-à-dire, pour parler clair, de pouvoir externaliser une partie de la gestion des demandes d'asile. D'ailleurs, je voudrais corriger une chose qui était dite. Le pacte migratoire ne prévoit pas de traiter les demandes d'asile en dehors de l'Union.

La différence avec la situation actuelle, c'est qu'il y aura une procédure aux frontières qui permettra de traiter les demandes d'asile pour les personnes qui ont peu de chances de l'obtenir dans des délais très limités et que pendant cette période, même s'ils sont sur le sol de l'Union européenne, donc je crois que c'est important de préciser, ils seront bien sur le sol de l'Union européenne, à la frontière, mais auprès de la frontière, mais ils ne seront considérés comme n'étant pas encore admis sur le territoire de l'Union tant que leur procédure ne sera pas terminée. D Donc je crois que c'est important de corriger ça. On n'a pas externalisé...

Alors justement, comme ce n'était pas prévu dans le Pacte d'externaliser le traitement des demandes d'asile, un certain nombre d'États membres, notamment le Danemark, effectivement les états que vous avez mentionnés sont en gros ceux qu'ils souhaitaient, de pouvoir externaliser une partie de la gestion. Et alors ce qui était le plus, disons le moins complexe en termes de droit était de prévoir effectivement de renvoyer les personnes qui sont déboutées du droit d'asile, mais pas de...

Et donc celles-là on les renvoie dans des pays extérieurs que vous ne mourrez rien des frontières européennes. Ça c'était juridiquement pas possible. Et dans le cadre du pacte migratoire, il n'y avait pas eu d'accord sur la proposition pour revoir la directive sur les retours.

La nouvelle commission avec la nouvelle majorité au Parlement a pu traiter cette question. Alors moi, je voudrais relativiser cette question de Hupp parce que comme...

Je vous interromps, pardon, on a 45 minutes de débat donc on aura le temps vraiment et effectivement, parler de l'efficacité, du coût, du rapport entre le coût et son efficacité, ça me semble être des questions importantes. Est-ce que Richard...

Je veux bien entendre votre point de vue, Richard, est-ce que pour vous c'était un angle mort ou un point faible de la politique migratoire européenne ? Le fait que la question du retour ne soit pas encore totalement tranchée ou traitée. Non, politiquement, c'était une urgence.

Pardon, mais politiquement, c'est l'urgence. Et ça...

Alors la Suisse, comme vous le savez, n'est pas membre de l'Union européenne, mais elle est membre de l'espace Schengen. Il est évident que le problème politiquement le plus sensible, c'est le renvoi. On appelle ça le retour ou le renvoi.

Pardonnez-moi, mais c'est la même chose. C'est le renvoi des personnes déboutées de l'asile a fortiori, et là je regarde la France, s'ils ont commis des délits. Ça vous rappellera quelque chose, les OQTF, etc.

C'est un sujet politiquement sensible. La directive retour précédente datait de 2009, révisée en 2010. Si je ne me trompe pas, vous imaginez ? 16 ans et il n'y avait pas eu d'actualisation de cette directive sur les retours.

Alors que depuis, l'immigration a pris un tout autre visage, en tout cas dans un certain nombre de pays dont on parle souvent, les pays du sud de l'Europe, la France, etc. Donc moi je ne suis pas du tout étonné. Mon étonnement était plutôt du fait que la directive retour remaniée, révisée n'ait pas été intégrée au pacte asile-immigration parce qu'il va de soi que ça en fait partie.

Donc sur le point de vue de l'urgence politique, pour moi ça me paraissait absolument sûr qu'un certain nombre de pays allait mettre ça sur la table, y tenir a fortiori avec la nouvelle composition du Parlement européen. Et puis, il y a un deuxième aspect, c'est qu'on voyait bien poindre avec l'exemple de l'Italie, je me souviens d'avoir parlé sur ce plateau Thomas, quand l'Italie a commencé et tenter une solution albanaise, vous vous souvenez ? Avec cette zone présumée de transit hors de l'UE, on voit bien que...

Et l'Italie, c'est un pays fondateur de l'Union urbaine. Ce n'est pas n'importe quel le pays. Donc, tout ça pour dire que je ne suis pas du tout étonné et que ce qui me surprend plutôt, c'est que c'est intervenu si tard, il était évident qu'à un moment donné, la question du retour allait s'imposer politiquement.

Audrey Nicanel, c'était une urgence ou pas Non, parce que je crois qu'on mélange tout. Pardonnez-moi de le dire comme ça, mais aujourd'hui, par exemple, les nationalités les plus concernées par le retour, par des décisions de retour, parce que ça existe, des décisions de retour. Elles sont prises en Europe, elles sont prises en France, sauf erreur, on doit être à à peu près un demi-million de décisions de retour.

Elles ne sont pas suffisamment exécutées. – Voilà, c'est ça la question. Nous, on a trouvé cette statistique, 20 % des décisions d'expulsion aboutissent – Exactement, 20 % dans à peu près tous les pays. – C'est pas satisfaisant. – Ça n'est évidemment pas satisfaisant parce que le principe d'une décision de justice, pour simplifier, c'est quand même qu'elle soit exécutée.

Il n'empêche que dans ces décisions de retour, les Les premières nationalités concernées, c'est l'Algérie, c'est le Maroc et c'est la Syrie, qui ne sont pas les premières nationalités des personnes qui rentrent dans l'Union européenne. C'est pour ça que je conteste cette notion d'urgence parce que là, on mélange un peu tout. Il y a à la fois des conflits dans le monde et c'est ce qui s'est passé il y a 10 ans quand l'Europe a voulu revoir ce sujet.

Moi, je ne suis pas en désaccord avec le fait qu'elle le fasse. Mais il y a des conflits dans le monde, il y a de la misère, il y a des réfugiés climatiques. C'est certes un pays et ce n'est pas nécessairement les nationalités qu'on retrouve ensuite dans les discussions qu'on a autour des questions de retour.

Donc tout ça doit être pris avec beaucoup de précision. Je reconnais que c'est complexe, mais voilà, le droit, il est parfois technique et complexe. On parle de vie humaine, donc je pense qu'il faut prendre la peine de rentrer dans les détails et se demander de qui on parle.

On ne parle pas nécessairement toujours non plus de débouté d'asile. Voilà, il y a des phrases un peu rapides, des formules un peu rapides avec lesquelles je pense qu'il faut être précautionneux parce qu'encore une fois derrière on parle de parcours de vie. Il y a des gens qui doivent être expulsés, je n'ai rien compte mais il y en a d'autres qui doivent pouvoir être accueillis dignement aussi.

Alors on va évidemment entendre Giorgia Mélanie parce qu'elle est un peu à l'origine, en tout cas médiatiquement c'est l'impression qu'on a de ce principe en ayant testé le système en Albanie et on va effectivement se poser la question de l'efficacité. Vous vouliez intervenir une première fois Jonathan ? Oui juste pour parce qu'on parle souvent sur ces sujets-là très vite on est sur des dispositifs, sur une lecture technique.

Je pense que c'est quand même important de rappeler de quoi on parle, c'est à dire que très concrètement ce sont des gens qu'on va envoyer dans des pays avec lesquels on a une forme de domination, que ce soit un accord financier en tout cas un accord bilatéral qui se fait quand même du fort au faible. Il y a eu des exemples, l'Albanie pour l'Italie, le Rwanda pour l'Ontario. D'une certaine manière ce qui s'est passé après la crise de 2015 quand l'Europe s'est mis d'accord avec avec la Turquie, avec la Jordanie, pour que tout un certain nombre de réfugiés qui venaient de Syrie soient stockés dans des conditions absolument hallucinantes, avec des camps qui concernaient plusieurs millions de personnes.

Il y a une forme d'incapacité à embrasser le sujet dans sa Il y a un contexte politique qui pousse à dire pas chez moi, point barre. Sauf que les pays dans lesquels ces humains, ces êtres humains, qui ont des parcours, qui ne sont pas tous simplement des délinquants ou des des meurtriers en puissance dont les pays occidentaux auraient à se protéger. Ces gens-là vont être renvoyés dans des pays...

Des hommes et des femmes. Des pères de famille, des enfants, qui vont se retrouver dans des pays qui n'ont aucun rapport avec leur pays d'origine et qui, dans bien des cas, n'auront pas plus la possibilité d'être renvoyé vers les pays qu'on a cités, Algérie ou autre, qui ferment la porte à leur retour. Un mot là-dessus, je vous redonne la parole tout de suite, mais un mot là-dessus, Richard Verli, sur les pays, c'est pas tout à fait la même chose si c'est l'Albanie ou le au Rwanda ou l'Ouganda, enfin voyez là, est-ce qu'on est aux portes de l'Europe ou pas ?

Alors la question posée à savoir de renvoyer, tout ça est hypothétique pour le moment, quand même disons-le, c'est en de venir. Renvoyer des personnes déboutées de l'asile, prenons déjà cette catégorie. Donc des personnes qui sont à la fin de leur parcours juridique, qui sont toujours sur le territoire européen, on les renverrait dans des territoires comme ça a été dit, le Rwanda, l'Ouganda...

En gros, des pays candidats pour les recevoir. Ça, à mon avis, s'il s'agit de pays africains, pays latino-américains, je fais la référence à Amérique latine parce que c'est ce que Donald Trump fait lui-même avec ses immigrants, je trouve que c'est très problématique. Parce que ce sont des pays sur lesquels nous n'avons, les Européens, quasiment aucun levier, même s'il y a un rapport du fort au faible.

Une fois que les personnes sont rentrées au Rwanda, aller d'une d'une manière ou d'une autre, vérifier dans quelles conditions on se sont logés, c'est quasiment impossible. Moi, j'avais dit à l'époque, et je me souviens d'un débat ici même qu'on avait eu qui était assez tendu, moi, je trouvais que la solution albanaise, aussi difficile et et douloureuse qu'elle soit, n'était pas si mauvaise. Parce que vous aviez un pays candidat pour entrer dans l'Union européenne, sur lequel l'Union européenne a un vrai levier.

C'est-à-dire que vous vous comportez bien, si vous ne vous comportez pas bien, on ne vous admet pas. Vous demandez à des pays candidats de porter un fardeau. Or, l'immigration clandestine, de facto, est un fardeau.

Pour tous les pays concernés, en tout cas, les populations le vivent mal. Donc je trouvais que là, il y avait quelque chose d'intéressant. Là, ça a été tranché, la justice italienne a dit ça ne va pas, c'est pas possible donc c'est une affaire à priori classée mais il me semblait que ça avait plus de sens pour faire un transit et ensuite éventuellement renvoyer les gens vers leur pays d'origine. – Alors, écoutons Giorgia Meloni et concentrons-nous quelques minutes justement sur cette solution albanaise, la présidente du Conseil italien, c'était en novembre dernier.

Lorsque le pacte sur l'immigration et l'asile entrera en vigueur, les centres fonctionneront exactement comme ils auraient dû le faire dès le départ. Ce qui signifie que nous aurons perdu deux ans pour revenir exactement à la case départ. La responsabilité n'est pas la mienne.

Deux ans ont passé et deux ans plus tard, nous finirons par faire exactement ce que nous aurions pu faire il y a deux ans. Je pense que chacun assumera la responsabilité de ses propres actes. Monique Paria, le texte qui a été voté lundi soir va-t-il permettre à l'Italie de faire fonctionner comme elle le souhaite ce centre de retour, cette plateforme de retour en Albanie ?

C'est complexe, mais j'ai essayé de simplifier. Ce que dit Mme Mélanie, c'est correct. Ces centres n'ont pas pu fonctionner et ces centres n'étaient pas des centres de retour, c'était des centres pour traiter les demandes d'asile des personnes qui étaient sauvées en mer, dans la haute mer et qui n'étaient donc pas entrées sur le territoire italien.

Donc c'est un autre système. Et elle, ce que la justice italienne lui a reproché, c'était d'envoyer dans ces centres qui seraient traités sous le couvert de la loi italienne. C'était ça aussi une autre distinction des personnes qui pouvaient être envoyées dans des pays qui n'étaient pas sûrs.

Donc c'est pas le règlement sur le retour qui règle le problème de Mme Meloni, c'est la modification du règlement sur les procédures d'asile, qui est un des éléments du pacte, qui permet de clarifier, de simplifier...

Je suis désolée de vous interrompre, mais c'est un peu trop complexe pour moi. Donc j'imagine que ça l'est aussi pour nos téléspectateurs. En tout cas, Mme Meloni a raison.

Qu'est-ce qui change ? Devenons à ce qui a été voté lundi soir ? Qu'est-ce qui change ?

Qu'est-ce qu'on va pouvoir ouvrir, par exemple en Albanie ou dans d'autres pays aux frontières de l'Europe ? On va pouvoir ouvrir des centres qui permettront d'envoyer les gens qui sont déboutés du droit d'asile. C'est cela qu'on Alors, là où je partage l'avis que ce n'est pas une solution nécessairement miraculeuse, parce que d'abord il faudra trouver des pays pour le faire, et ça va coûter très cher, parce qu parce qu'évidemment, ils ne vont pas le faire gratuitement.

Et troisièmement, ça ne règle pas le problème fondamental du fait que les pays d'origine des migrants ne reprennent pas leurs migrants et que c'est ça pose aussi une question. Que va-t-on faire de ces personnes qui seront là pendant X années, peut-être, parce qu'ils ne pourront pas retourner dans leur pays ? Donc je pense que la réponse au problème des retours, qui est réelle, se trouve largement dans d'autres dispositions de ce règlement, y compris que ce soit le lien avec la conditionnalité, avec la politique des visas et avec la politique tarifaire, mais également avec...

Dans le cadre du pacte migratoire lui-même qui prévoit des mesures qui vont permettre de faciliter les retours, notamment cette procédure aux fautières dont j'ai parlé. Est-ce que c'est quand même, Jonathan, une forme de victoire pour Giorgia Meloni ? Oui, c'est complètement une forme de victoire pour Giorgia Meloni et plus largement pour sa famille politique parce qu'on sent que voilà, elle, elle fait le pari de faire bouger l'Union européenne et la Commission et l'ensemble des forces habituellement pointées par les partis d'extrême droite comme des empêcheurs.

C'est ce qu'on a entendu avec Jean-Philippe Tanguy dans le petit sujet qui lançait l'émission. Donc là, on sent qu'il y a quand même une forme de renversement. C'est ce qu'on évoquera tout à l'heure sur aussi la nouvelle réalité politique de ce Parlement européen.

Mais oui, elle peut tout à fait se satisfaire d'avoir enclenché un mouvement. Après, évidemment, dès qu'on rentre dans le détail, s'il y a des éléments juridiques et des éléments techniques qui sont pas simplement exactement ce que Mélanie ferait dans l'absolu, mais elle peut tout à fait se targuer d'avoir sur ce sujet-là aiguillé l'extrême droite européenne, mais aussi la droite. La mélanisation des esprits.

Oui, alors...

D'ailleurs, le Le président de la République, Emmanuel Macron, s'est montré plusieurs fois sceptique sur le sujet, notamment sur la question du coût. Ça va coûter trop cher, c'est juridiquement incertain. Les résultats restent à démontrer.

Est-ce que la France est obligée d appliquer à ce système, de rentrer dans cette logique ou pas ? Non. Heureusement, ça n'est que facultatif.

Effectivement, la France a jusque-là émis des réserves sur ces centres de retour, pour certains, des réserves politiques, pour d'autres, des réserves qui tiennent à notre Constitution. C'est d'ailleurs des éléments qui rejoignent ce qui avait empêché Georgia Méloni au au départ, puisque si la France devait faire des centres de retour, elle devrait respecter tellement de conditions que ce serait in fine à la fois impraticable et surtout extrêmement Or, l'objectif de tout ça, c'est plutôt que ce soit plus simple et moins cher. Donc la France a exprimé des réserves et pour l'instant, elle n'a donc pas l'intention de créer des centres de retour, mais on sent bien que cette mélonisation des esprits qui touche le parlement européen touche aussi le parlement national et donc il n'est pas impossible j'ai déjà des collègues dans les débats qu'on a eu qui ont exprimé plutôt un soutien à ces centres de retour donc il n'est pas impossible qu'on y arrive avec quand même ce que vous disiez que c'est compliqué et c'est vrai un petit paradoxe je reviens à ce que j'ai dit au départ sur le fait qu'il y a quand même beaucoup de mon point de vue de communication politique un peu cynique pour essayer c'est de donner l'impression aux européens qu'on fait quelque chose alors qu'on sait que ça ne va pas fondamentalement modifier un certain nombre d'éléments le rassemblement national le même celui qui donc au parlement européen a réussi à faire adopter le règlement retour et celui qui la semaine dernière a voté contre le pacte asile et migration en tout cas contre le projet de loi d'habilitation ici au sénat les mêmes double langage ce que l'italie faisait avec l'albanie déjà bien sûr ça va être une question de marchandage entre le pays et le pays demandeur et le pays qui va recevoir les migrants un pays candidat à l'entrée dans l'union européenne a tout intérêt à ce positionner en disant, c'est ce que vous évoquiez sur l'Albanie, on peut vous rendre service pendant quelque temps et la monnaie retour, ce serait d'accélérer ou en tout cas de faciliter la perspective d'intégration.

Mais ça n'a pas non plus été si facile, Richard Verly, de faire respecter les droits humains en Albanie, même si le pays est candidat au retour. Enfin, je crois avoir lu un certain nombre d'articles. J'ai pas en tête les chiffres du nombre de migrants à destination de l'Italie qui ont été à signer.

Je ne sais pas. Très peu. Donc on ne peut pas dire que l'expérience albanaise a démarré.

Une nuance quand même par rapport à ce que disait Mme Paria, c'est tout à fait vrai, ce sont des centres de tri à l'arrivée, mais de les personnes déboutées d'asile dans ces centres devraient repartir. Donc ça deviendra aussi des centres de retour. Et des centres de rétention, dans l'intervalle.

Alors le cas effectivement de l'Albanie, est-ce que les droits humains ont été respectés dans ces centres. Je ne pense pas qu'il y ait eu d'abus documentés, mais il y avait très peu de population, puisque cette affaire n'a pas démarré. D'ailleurs, Mme Mélanie l'a dit, ça n'a pas démarré.

Après, est-ce qu'on a le risque que dans des pays, disons, désireux d'intégrer l'Union européenne, il y ait aussi des abus dans ces camps. Bien sûr, je signale qu'il y en a aussi des abus dans les camps qui sont à l'intérieur de l'Union européenne. On pense à ce qui se passe dans l'île de Lesbos, en Grèce, où il y a eu des abus documenté, etc.

Mais moi, le sujet que je pose, c'est qu'il y a un moment donné où je suis convaincu qu'en termes de levier, on a en tant que pays européen davantage de levier sur des pays désireux de nous rejoindre que sur des pays d'Afrique, avec lequel on aura juste une relation transactionnelle. Alors, on ouvre un chapitre vraiment politique avec vous, Jonathan, pour parler du rôle du vice-président du Parti LR Les Républicains, l'eurodéputé François-Xavier Bellamy, qui a joué un rôle important dans le rapprochement droite-extrême droite. Je l'évoquais d'un mot parce que ce à quoi on a assisté au sein du Parlement européen, c'est une rupture politique et institutionnelle majeure.

Donc tout a débuté dès début mars au sein de la commission des libertés civiles, donc assez loin des regards de l'opinion publique. Les eurodéputés ont adopté ce qu'on appelle le règlement retour dont on parle, qui encadre les expulsions pour séjour irrégulier et qui était la pièce manquante du pacte migratoire européen. Le texte initial, il y avait un texte initial qui ne disait pas exactement la même chose, qui était porté par un eurodéputé libéral.

Il a été écarté un peu au dernier moment, de façon assez brusque, pour un compromis qui avait été noué entre François-Xavier Bellamy, négociateur de la droite européenne, et un texte qui a été adopté avec le soutien de l'extrême droite. L'actualité sur laquelle on s'appuie, c'est que lundi soir, parce que c'est comme ça que ça se passe, le Parlement européen, le Conseil de l'UE ont conclu un accord sur le sujet. Donc ça, ça vient finir la procédure, et ce pas de deux entre le groupe du Parti populaire européen, qui est la droite conservatrice, qui a différentes exceptions selon les pays, mais la droite classique, on pourrait dire, elle s'est alliée, dans la circonstance, avec les groupes les plus souverainistes, les plus une nationaliste qui existe au Parlement européen.

Et ce sont des groupes qui pèsent de plus en plus depuis les dernières Européennes, dont ils sont sortis renforcés. Ça, c'est une réalité sur le fond. C'est assez raccord avec les résultats des urnes qu'on a dans les élections nationale dans les différents pays de l'Union.

Mais l'épisode acte un changement du centre de gravité du Parlement à droite toute et la fin quand même de quelque chose qui parle en France et qui va nous occuper dans la prochaine présidentielle, la fameuse digue entre la droite républicaine et l – Est-ce que François-Xavier Bellamy est aussi à l'œuvre défenseur d'un rapprochement droite-extrême-droite ? – Oui, il y a une cohérence chez François-Xavier Bellamy sur un créneau très sécuritaire, très identitaire, où on partage l'idée d'un grand remplacement migratoire qui menace la civilisation européenne chrétienne. Tous les mots sont importants dans la lecture de François-Xavier Bellamy.

On se souvient qu'en 2022, François-Xavier Bellamy plaidait déjà ouvertement pour que LR trouve le moyen de s entendre, non pas avec le RN, mais avec reconquête d'Éric Zemmour. Avant la prochaine présidentielle, il pose globalement le même sujet. Il a d'ailleurs reconnu ne pas avoir voté Macron quand la question de faire barrage à Marine Le Pen s'est posée.

Pour dire les choses un peu grossièrement c'est la droite Retailleau-Wauquiez il n'y a pas tellement de nuances d'ailleurs il est très proche de Bruno Retailleau mais c'est une droite qui n'a plus grand chose à voir si on élargit un petit peu la focale avec ce qu'était la droite de Jacques Chirac ce qui était la droite d'Alain Juppé et même ce qui était la droite de Nicolas Sarkozy et surtout très concrètement dans les urnes c'est une droite qui certes s'extrémise mais qui surtout fait la courte échelle à l'extrême droite. Et là vous posez l'un des enjeux majeurs de la campagne présidentielle qui a déjà commencé j'entends tous ces arguments et je peux pas les contrer mais on peut aussi dire Audrey Lincolnel que ce qui s'est passé c'est aussi tout simplement le résultat des scrutins du scrutin européen de juin 2024. C'est vrai que les listes d'extrême droite ont eu le vent en poupe et que les listes par exemple écologistes ont perdu beaucoup de poste donc est-ce que c'est pas le vote des citoyens européens qui est respecté avec ce qui s'est passé lundi soir partiellement évidemment enfin c'est ça pèse dans les urnes ça pèse dans les choix maintenant les règlements ne se font pas qu'avec le parlement européen se font aussi avec les états membres et puis encore une fois ça n'est pas parce que on a des solutions populistes qu'on est obligé de les voter moi je crois profondément c'est extrêmement dangereux c'est ce que je disais tout à l'heure c'est de l'affichage mais on le fait dans les états membres comme on le fait au parlement européen je veux dire ils sont ni les premiers ni les derniers donc je ne leur jette pas plus la pierre qu'à d Vous avez parlé de Bruno Retailleau, ici, toutes les semaines, on a une proposition de loi inspirée de M.

Retailleau et de ses amis qui nous dit encore plus, encore plus, encore plus, encore plus, encore plus de centres de rétention, encore plus d'expulsions, comme si c'était la solution à tous les problèmes. Ça ne veut pas dire que des problèmes, il n'y en a pas. Mais c'est la solution la plus facile à expliquer aux Français.

Voyez bien, Colla, depuis tout à l'heure, ce qu'on est en train de dire, c'est complexe. Petit hommage à Edgar Morin qui nous a quittés, mais la pensée complexe, c'est toujours moins vendeur dans un débat que la complexité des sujets. J'espère qu'on a créé un espace de débat où la nuance et la complexité peuvent s'exprimer.

Et 27 États membres qui doivent ensemble décider d'une politique commune sur des sujets aussi sensibles que l'asile et la migration, par définition, ça n'est pas simple. Et pourtant, c'est indispensable, encore une fois. Je ne suis pas là pour défendre Georgia Méloni, loin de moi cette idée.

Mais il y a quand même une chose qu'il faut reconnaître, c'est qu'il n'est pas normal que dans une Union européenne, un Etat membre tout seul, parce que la géographie le rapproche des exilés traite tout seul cette question des exilés. C'est vrai pour la Grèce aussi, d'ailleurs. C'est vrai pour la Grèce, c'est vrai pour l'Espagne.

D'ailleurs, ça explique pourquoi le gouvernement socialiste espagnol a sur ce pacte un point de vue différents d'autres gouvernements de gauche, mais parce que voilà c'est aussi ça la solidarité. Alors tiens je vais citer l'ancien candidat socialiste à la présidentielle Benoît Hamon qui est aujourd'hui directeur général d'une ONG Xinga Global qui s'occupe justement d'accueillir des réfugiés, de changer un peu aussi le regard de leur trouver des débouchés de travail et de changer le regard sur ce qu'ils peuvent apporter aux pays européens. Il dit, je le cite, « L'Europe met en place une politique d expulsions xénophobes. » Les mots sont très forts.

Est-ce que vous diriez que l'UE tourne le dos, j'y arrive à un certain nombre de ses principes fondateurs avec ce texte ? – Alors je n'irai pas jusque-là, non. Parce que de toute façon, il y a pour tous ces mécanismes qui sont mis en place dans le cadre du pacte comme dans le cadre du règlement sur le retour, il y a toujours une exigence de respect des droits fondamentaux et notamment du principe de non refoulement qui est le fait de ne pas renvoyer dans des pays des personnes dont l'existence serait menacée dans ces pays.

Ça vaut pour les return hubs, pour ces plateformes de retour, ça vaut pour tous les différents aspects du pacte. Pour tous les mécanismes qui vont être mis en place, on a prévu un mécanisme de contrôle indépendant des droits fondamentaux. Et je rappelle que tous les États de l'Union, et aussi l'Union elle-même parfois, ont signé et ratifié la Convention européenne des droits de l'homme et la Charte des droits fondamentaux qui fait partie du traité de Lisbonne, qui est l'acte fondateur de notre Union européenne actuelle.

Et à l'époque où moi j'étais encore à la Commission et où je négociais le pacte migratoire, nous avons été très attentifs et là le Parlement européen à l'époque était très virulent sur l'exigence de respect, de mécanismes de sauvegarde des droits des migrants et des réfugiés, aussi bien pour la procédure de filtrage que pour la procédure aux frontières que dans les cadres des procédures de retour. Donc je pense qu'il faut être plus modéré. C'est certes une politique qui est beaucoup plus restrictive, mais en même temps où on préserve les droits fondamentaux et notamment des personnes qui sont vraiment des personnes qui ont des besoins de protection internationale.

Je vous pose un peu la même question, Richard Verly. L'Europe tourne le dos à ses principes fondateurs, oui ou non ? Je ne le crois pas non plus.

Je pense que, je le répète, il y a une urgence à apporter, à trouver des solutions. Alors là, il se trouve qu'il y a un certain nombre de solutions qui sont contestables, mais il faut quand même, je dirais, prendre en compte cette réalité de la population de migrants clandestins sur le sol de l'Union européenne, qui est une population pour partie, j'ai bien dit pour partie déboutée du droit d'asile, qui par conséquent n'a plus de raison d'être en Europe. Et au sein de ces déboutées du droit d'asile, un certain nombre qui viennent de pays où ils pourraient en Et donc, dire que tout ça est complexe, en tant qu'observateur, j'ai un peu un problème.

Parce qu'en fait, ce n'est pas complexe. Quand vous le dites comme ça, ce n'est pas complexe. Il y a des gens qui ne devraient plus être sur le sol de l'Union européenne qui pourraient être renvoyés dans leurs pays qui ne sont pas des pays de dictature féroce et on n'y arrive pas ça c'est pas complexe c'est assez simple après on s'étonne que les gens ne comprennent pas mais après ça rejoint juste je voudrais pouvoir répondre tous les deux ça rejoint une question posée par cécilia qui m'a écrit de camp pourquoi on n'arrive pas à renvoyer les personnes exclusives c'est une question simple alors jonathan et ensuite madame la sénatrice non c'est parce que j'ai l'impression qu'on calque des solutions pour une situation qui est plus exactement la même que celle d'il ya 10 15 ans 20 ans et qui sera encore moins celle ci dans les années qui vont venir quand vous posez le principe comme ça on a l'impression d'être complètement à côté de la plaque si on veut dire autre chose il n'empêche qu'il y a des raisons de migration aujourd qui sont pas simplement de fuir une guerre toute la question des migrations climatiques dont on sait très bien qu'elles vont être massives est ce qu'on va reprocher à quelqu'un de quitter un endroit où l'habitabilité est questionnée est ce qu'on va comment est-ce qu'on gère ces gens qui viennent aussi tout tout simplement pour des raisons économiques, pour des raisons de trouver un débouché pour leur vie.

On sait très bien qu'il y a une complexité quand même, c'est pas si simple que ça et derrière, ce qu'on dit au tout début, c'est-à-dire des parcours de vie, la seule logique de forteresse, qui est ça globalement que la façon dont ils disent Frontex, la façon dont certains érigeaient des murs, la façon dont aujourd'hui on durcit quand même, même si on essaye de trouver des équilibres. On est dans une dynamique où c'est un peu une Europe égoïste, une Europe qui s'enferme. Donc oui, moi je considère qu à ce titre-là, par rapport à ce qu'était la promesse européenne, peut-être par rapport à ce qu'était la possibilité aussi européenne à l'époque.

L'opinion, elle ne se décrète pas, elle ne se lève pas un jour, on s'est endurci, elle est chauffée à blanc par des discours, il y a des digues qui tombent il y a un certain nombre d'émetteurs qui tenaient un certain nombre de positions et aujourd'hui ils ne les tiennent plus et c'est tout le débat de quelle est la droite aujourd'hui à l'échelle européenne c'est peut-être parce qu'il y a ces messages mais en tout cas il y a ces questions et et qui, je repose la question de Cécilia, pourquoi on n'y arrive pas ? C'est vrai qu'il y a ce sentiment d'inefficacité, et ça nourrit aussi une défiance vis-à-vis de la puissance publique, de la capacité des États européens à faire respecter leurs règles, leurs décisions de justice que vous disiez tout à l'heure. Pourquoi on n'y arrive pas ?

Oui, alors, je regrette un peu qu'on n'ait pas quand même partagé les ordres de grandeur avec les téléspectateurs. Allez-y. Je ne les connais pas tous par cœur, mais on parle là de dizaines de milliers, parfois de centaines de milliers, mais ça n'a plus rien à voir avec ce qui s'est passé il y a dix ans où c'était plus d'un million de personnes qui affluaient pour des raisons que tout le monde connaît.

Moni Ligue paria, c'est quoi ? 300 000 personnes ? 400 000 personnes ?

Alors les personnes déboutées du droit d'asile, c'est à peu près 400 000 personnes pour l'Union européenne. Et on est quand même 300 et quelques millions, je crois, en Union européenne. Après, on parle d'immigration clandestine.

Et donc forcément, il y a aussi une partie de l'immigration clandestine qui échappe au Rana. Mais ce n'est pas des millions de gens. Je dis ça juste pour peut-être...

Si je peux me permettre quelque chose Voilà. Alors, quelques chiffres. La migration irrégulière, donc ces personnes qu'on intercepte aux frontières, c'est à peu près...

C'est moins de 200 000 personnes par an. 178 000 en Exactement. J'arrondissais, parce qu'on me reproche d'être trop technique.

Après, les demandes d'asile, c'est à peu près 900 000...

Mes chiffres sont des chiffres européens. 900 demandes d'asile par an. Ça, c'est des demandes officielles de gens qui se déclarent.

Vous remarquerez que c'est plus de trois fois le nombre de personnes que les personnes qui arrivent de manière irrégulière. Donc ça veut dire que la grande majorité des personnes arrivent de manière régulière, c'est-à-dire avec un visa qu'il dépasse ou en exemption de visa. Et alors le dernier chiffre que je veux citer, c'est qu'on délivre chaque année dans l'Union européenne 3 millions et demi de titres de séjour tout à fait légaux.

Donc ça, c'est les chiffres de la migration légale. Donc on parle de très peu de personnes finalement. – Donc ok, ça rejoint l'arrivement que vous étiez en train de nous donner. – Voilà, c'est pour ça qu'il disait il faut avoir aussi en tête les ordres de grandeur.

Ça n'enlève rien au fait que ce soit toujours compliqué à comprendre du comment une décision n'est pas exécutée, mais ça vaut pour toutes les décisions. Moi j'ai envie de dire comment se fait-il aussi que dans ce monde et dans cette Europe prospère, on n'arrive pas à empêcher qu'il y ait des gens qui se noient encore dans la Méditerranée ou dans la Manche parce qu'ils pensent que c'est chez nous qu'ils vont mieux survivre que dans les pays qu'ils quitte donc voilà je est ce que ce pacte tourne le dos à toutes les valeurs de l'europe comme le dit benoît amont moi je fais partie d'une formation politique qu'il ne l'a pas voté mais c'est vrai que ce pacte c'est quand même aussi une tentative je le disais tout à l'heure d'être plus solidaire à l'échelle de l'europe parce qu'il y a un besoin de solidarité entre les états membres et si l'europe était meilleure en matière de politique commune, étrangère, de défense, on en parle beaucoup. Elle serait sans doute aussi meilleure dans ses politiques d'asile et de migration.

Tout ça est lié. Donc l'Europe, elle doit encore progresser et continue à dire qu'elle converge vers le haut, plutôt qu'elle nivelle par le bas, y compris des droits fondamentaux en matière d'asile et de migration. On termine avec le contre-exemple, si j'ose dire, espagnol qui a décidé d'ouvrir une politique de régularisation d'un certain nombre de nouveaux arrivants sans papier qui travaillent sur le sol espagnol.

On écoute la ministre des Migrations qui, justement, justifie la stratégie de son gouvernement. d'une des étapes majeures de cette législature. Il s'agit de l'adoption définitive du décret royal qui lancera un processus de régularisation exceptionnel pour des milliers de migrants vivant déjà dans notre pays.

Ce permis sera valable pour une période initiale d'un an. A l'issue de cette période, les personnes concernées pourront prétendre aux catégories prévues par le règlement sur l'immigration, ce qui leur permettra de s'intégrer pleinement et progressivement au système en el sistema cette décision du gouvernement espagnol et du premier ministre pelo sanchez provoque beaucoup de critiques à droite on a entendu bruno rotaio dire qu'il voulait mettre le premier ministre espagnol au banc des nations européennes et tiens on va écouter jordan bardella qui lui veut revoir les règles de l'espace schengen je considère que l'espace schengen est la libre circulation qui est permise par les citoyens européens dans l'espace schengen devrait redevenir un projet européen et devraient être réservés aux seuls ressortissants des pays de l'union européenne certes que le fait d'obtenir un titre de séjour en espagne ne devrait pas pouvoir vous donner le droit de circuler dans tous les pays de l'Union européenne. C'est une réforme que nous porterons demain au sein de l'Europe si nous remportons la prochaine élection présidentielle.

Une première réaction, Richard Verly, ce sentiment d'une Espagne un peu à contre-courant d'une majorité de pays européens. Pedro Sanchez est quand même assez isolé aujourd'hui, mais c'est aussi une autre façon de concevoir ou de parler d'immigration, et on en revient à la question de l économie, des économies de nos pays dont la démographie baisse. Est-ce que ce n'est pas la solution finalement la plus lucide ?

Madame Mélanie aussi a régularité. Donc oui, Oui, évidemment. Le pire quand vous discutez avec des organisations d'aide aux migrants.

Ils vous disent tous la même chose. Il y a quelqu'un notamment que vous avez sans doute dû inviter ici, qui est Pascal Brice, qui est un spécialiste de ces sujets. Il vous dit toujours la même chose.

La pire des situations, c'est celle où un migrant qui est arrivé clandestinement travaille, est intégré, participe à l'économie et se retrouve frappé d'OQTF, c'est-à-dire d d'ordre d'expulsion pour des raisons administratives. C'est-à-dire qu'au fond, ce n'est pas son comportement qui justifie son expulsion, ce n'est pas sa contribution à la société, il n'est pas criminel, c'est simplement qu'administrativement, à un moment donné, il arrive en en fin de droit, il est expulsable. Et d'une certaine façon, il est dans la même catégorie qu'un délinquant ?

Exactement, que le délinquant. C'est la majorité des OQTF en France. Voilà l'importance de faire la différence.

Donc régulariser les gens qui travaille et bien sûr tout ça étant documenté sur la base à la fois de preuves, de salaires, de contrats et peut-être même d'une enquête de voisinage ça existe notamment en Suisse la Suisse n'a pas toujours très bon parce qu'on faisait tout Sarkozy sans l La discipline sociale, mais après tout, on peut poser la question et réserver les expulsions et éventuellement les retours forcés parce que, disons les mots, les retours sont forcés. Ou alors, si c'est des retours volontaires, il faut payer. Ce que la Suisse fait relativement et réussit à faire relativement bien, mais il faut avoir le courage de dire aux gens que ça va coûter de renvoyer les gens volontairement.

Ça, c'est la bonne politique. C'est-à-dire, c'est faire une différence entre ceux qui ont fait des efforts pour s intégrer, qui veulent s'intégrer, mais qui pour des raisons administratives n'ont pas les titres de séjour et ceux qui pour des parcours de vie, j'utilise des parcours de vie qui ne sont pas les mêmes, se retrouvent pas dans la même situation. Juste une précision sur ce que le président du RN disait « est-ce qu'effectivement un nouvel arrivant qui obtient un permis de séjour en Espagne peut travailler partout en Europe ? » Non, il peut circuler.

Circuler, c'est pas la même chose. Pas la même chose. Pas la même chose.

Donc, Qui peut, parce que toute personne qui réside légalement sur le territoire d'un pays de l'Union européenne peut circuler, comme nous tous, dans n'importe quel autre pays. Mais après trois mois, il est censé retourner dans son pays et n'a pas le droit d'y travailler. Il peut venir en touriste, mais pas pour travailler.

C'est pour ça que c'est un fantasme, parce que quel intérêt pour quelqu'un qui peut travailler en Espagne, à part pour passer des vacances en France, et ça, à la limite, pourquoi sont privés, en tant que travailleurs qui viendrait dépenser sa paie...

Ou faire ses courses. Il ne va pas venir en France pour tout d'un coup travailler au noir. Et l'argument qu'il va venir bénéficier de la sécurité sociale française est complètement ridicule, parce que s'il est légal en Espagne, il aura toute la possibilité de bénéficier du système espagnol qui ne doit pas être beaucoup moins bon que le système français.

Ce que propose Jordane Bardella, c'est la fin de Schengen d'une certaine façon ou des principes de Schengen ? Oui enfin ce que propose Jordan Bardella, c'est un peu la fin de tout en ce qui me concerne. C'est le premier parti de France aux deux dernières élections.

Oui, mais ce n'est pas pour autant qu'il a raison. Ça rejoint ce que je...

Ce n'est pas du mépris, c'est ce que je vous disais tout à l Je pense qu'à un moment donné, si on veut essayer de combattre le populisme, il faut dire les choses telles qu'on les ressent. Donc voilà, ça n'a rien à voir avec le mépris. Je vous ai dit à plusieurs reprises au cours de cette émission qu'il y a un certain nombre de situations étaient des situations réelles et qu'elles devaient être traitées.

Je reprends l'exemple espagnol. L'Espagne, elle vote le pacte sur l'asile et la migration. Ça ne l'empêche pas de faire des régularisations.

Voilà. Donc je pense qu'il y a un certain nombre de sujets qui il faut regarder avec pragmatisme. Et moi, je peux comprendre la position espagnole qui est un pays de première entrée.

Et bien évidemment, enfin, je vous reparle de la solidarité, mais je pense que l'Europe, c'est des politiques communes. Voilà. Et je préfère quand elles aident à préserver les droits fondamentaux parce que ce qui a été très bien dit, nous, on est un peu ambivalente.

Oui, dans une situation un peu ambivalente, les Français. C'est-à-dire qu'à la fois, le pacte fait reculer un certain nombre de nos droits fondamentaux et en même temps, moi, je reconnais que ça fait avancer des droits fondamentaux dans des États membres qui ont des droits fondamentaux qui ne sont pas au niveau de la France. Et on est un des pays les moins solidaires.

Je rappelle que quand l'Allemagne accueillait 1 million de réfugiés, on en a accueilli 15 000. Merci à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat. Je rappelle le titre de votre livre, Richard Verli, c'est Amérique qui nous déteste aux éditions Néhigata.

Et je vous dis à bientôt sur Public Sénat. J'ouvre le second débat de ce sens public avec ce chiffre.