TikTok : algorithmes et mondialisation

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Ce n'est plus une question de génération ni de moyens d'accès. Les algorithmes balaient nos frontières, bouleversent nos habitudes et imposent des défis inédits, qu'ils soient d'ordre sécuritaire, économique ou même sanitaire. TikTok est aujourd'hui l'application la plus téléchargée dans le monde, devant Facebook, Youtube, Instagram et autres Whatsapp. Contenu en plusieurs langues, vidéo courte qui épouse et amplifie les goûts des utilisateurs, divertissement, promotion, information, désinformation mêlée, le phénomène est devenu universel. Seulement voilà, TikTok est chinois.

Paradoxe de la mondialisation, la société mère Biden s'immatriculée aux îles Caïmans, en paradis fiscal, compte parmi ses actionnaires plusieurs fonds d'investissement américains et japonais. Il n'empêche, basé à Pékin, Biden et ses diverses filiales sont soumises, comme leurs congénères chinois, à la loi de sécurité nationale et aux contraintes que le régime de Xi Jinping n'a cessé de durcir, l'espionnage comptant désormais au premier rang des devoirs civiques de ses citoyens. 15 millions de Français utilisent TikTok. Aux Etats-Unis, ils sont 170 millions, soit deux tiers des jeunes américains. Comment sont utilisées leurs données ? Qui y a accès ?

Quels contenus peuvent-ils être privilégiés ou fabriqués ? En fonction de l'agenda de Pékin, à Washington, la semaine dernière, la Chambre des représentants a voté une loi pour contraindre le groupe chinois à vendre TikTok dans les cinq mois à une société, si possible américaine, sous peine d'interdiction sur le territoire. Plusieurs obstacles politiques et juridiques restent à franchir, mais l'épisode révèle à quel point l'inquiétude grandit aux Etats-Unis comme en Europe. Quel est donc le rôle de TikTok dans la stratégie chinoise d'influence, sinon de pénétration des esprits ?

Élections présidentielles américaines, élections européennes, comment empêcher l'ingérence, comment concilier protection de l'information et liberté d'opinion ? Quelle réglementation au niveau national comme au niveau européen ? Comment, dans nos démocraties, encourager une sorte de citoyenneté numérique ? C'est ce que nous allons explorer ce matin. Grâce à vous, Laurence Allard, vous êtes maîtresse de conférences en sciences de la communication, chercheuse à Sorbonne-Nouvelle et vous enseignez à l'université Lille 3.

Sébastien Jean, vous enseignez l'économie au Conservatoire national des arts et métiers, le CNAM, et vous êtes directeur associé de l'initiative Géoéconomie-Géofinance de l'IFRI. Benoît Loutrel, vous êtes membre de l'ARCOM, donc l'autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique française. Vous enseignez à Sciences Po à Paris. Je suis ravie d'accueillir Emmanuel Lincaux, professeur à l'Institut catholique de Paris et chercheur associé à l'IRIS, et bien sûr Philippe Lecors, chercheur à Asia Society, professeur affilié à l'ESSEC. Philippe, je commence avec vous. Vous rentrez de Washington.

Pourquoi cette poussée de fièvre de la Chambre des représentants américaines, qui le 13 mars dernier a donc voté, et là le consensus entre républicains et démocrates est très étendu, a voté cette loi ? Oui, bonjour Christine. Effectivement, le vote est sans appel. 352 représentants contre 65.

Donc, évidemment, ce n'est qu'une des deux chambres du Congrès américain, mais ce vote reflète, je pense, le consensus qu'il y a à Washington, notamment au Congrès, à Capitol Hill, sur le fait que la Chine est un concurrent, est un adversaire, et notamment ce texte que j'ai lu attentivement, spécifie que la loi interdit la distribution de médias sociaux par des pays, si vous voulez, considérés comme ennemis. Donc, les pays en question, c'est la Chine, la Russie, l'Iran et la Corée du Nord. Donc, ce sont des pays qui sont mentionnés, sauf si le président américain reconnaît par un processus interne, un petit peu mystérieux, que le média en question n'est plus contrôlé par un adversaire.

Et donc, en fait, s'il y a un investissement par un groupe américain, alors on sait que l'ancien secrétaire au Trésor de Donald Trump, Steven Ménuchin, est intéressé par éventuellement la mise en place d'un consortium. Mais pour l'instant, si vous voulez, la grande question, c'est de savoir si le texte va passer au Sénat. L'ironie, Philippe, c'est que le président Biden lui-même, dans l'espoir d'atteindre les jeunes américains, a utilisé TikTok il n'y a pas si longtemps. Et il faut dire que l'impact est massif. Deux tiers des jeunes américains, un tiers des adultes aux États-Unis s'informent. Et il n'y a pas que le divertissement, il y a de l'information ou ce qui en tient lieu.

Plus 7 millions de petites entreprises qui utilisent ce réseau. Oui, c'est une explosion majeure. Effectivement, l'ironie, c'est que c'est maintenant un média social chinois qui a l'air de dominer la scène, alors que l'Amérique est évidemment à l'origine de la création des Facebook, Twitter et autres Google. Donc la question vraiment est de savoir si dans la perspective des élections de novembre, qui évidemment seront très tendues, la campagne l'est déjà, entre deux candidats qu'on connaît, qui sont tous les deux d'un certain âge, Donald Trump et Joe Biden. Trump n'ayant pas encore utilisé TikTok, mais enfin son adversaire, oui.

La question est de savoir, surtout pour Biden, s'il peut se permettre de se mettre à dos des millions de jeunes électeurs en dessous de 18 ans ou qui vont devenir électeurs ou qui le sont déjà. Tout ça pour une société qui finalement n'est pas une société d'État chinoise, ce n'est pas non plus Huawei, vous savez, le fabricant d'infrastructures télécoms qui est un peu voué aux gémonies un peu partout, en tout cas en Occident. C'est une société privée que d'ailleurs moi-même j'avais visitée à Pékin, qui est prête, qui garantit le fait qu'elle n'est pas en contact avec le parti communiste chinois.

Et en même temps, la plupart des Américains qui utilisent TikTok ne sont pas politisés, si vous voulez. Oui, cela dit, pardon Philippe, je vous interromps parce qu'il faut revenir avec vous, Emmanuel Lincaux, sur l'identité de la société mère de TikTok, qui s'appelle ByteDance, dont l'un des deux fondateurs qui a une quarantaine d'années s'appelle Zhang Yimin, il en contrôle encore lui-même 20%. Et ByteDance fait partie de ces sociétés qui sont véritablement, dans l'économie chinoise, dans une zone grise. Dire qu'elle n'est pas sous le contrôle direct du régime est toujours difficile à mesurer.

Expliquez-nous, Emmanuel, la manière dont fonctionne ByteDance en Chine même et à l'extérieur de la Chine.

Oui, alors, je souscris à tout ce que vient de dire Philippe. L'enjeu majeur, évidemment, pour la Chine y compris, c'est d'avoir su créer une interdépendance par rapport aux Américains et évidemment, l'impact peut être important en termes électoraux, notamment. Mais pour répondre à votre question, ByteDance, certes, est officiellement une entreprise privée, mais à créer, je dirais, deux alternatives. Douyin, tout d'abord, qui est exclusivement destinée au marché chinois et TikTok pour l'étranger.

Et sur Douyin, notamment, il n'y a absolument aucune émission, aucun reportage possible sur la question des Ouïghours, sur la question de la dissidence à Hong Kong ou tout sujet contrevenant, évidemment, à l'idéologie du Parti communiste chinois. Et TikTok, c'est là, précisément, toute la crainte des gouvernements occidentaux, y compris en France, pourrait être un cheval de troie, malgré tout, utilisé par ByteDance, qui, dans toute la configuration, de toute façon, liée à l'audiovisuel, aux réseaux sociaux, etc., depuis la Chine, est contrôlée, évidemment, par le Parti communiste chinois.

C'est-à-dire qu'il y a un effet de brouillage assez grossier qui donne l'illusion que TikTok n'est pas contrôlée par le Parti communiste chinois, mais sa maison mère l'est, évidemment. Donc, cela signifie que la Chine a réussi à développer des outils divers et variés, à la fois pour son propre marché, pour l'étranger également. Et tous ces médias nous renvoient, évidemment, à une particularité, même du régime communiste chinois, qui est un régime, on le sait, dictatorial, mais dictatorial d'un nouveau type, puisqu'il s'appuie sur une technostructure absolument inédite, que j'ai pu qualifier, ici et là, de cybercrature.

Et on le sait précisément, l'utilisation massive des algorithmes permet notamment la surveillance des flux des personnes, y compris, bien sûr, à l'étranger. C'est là que réside le danger d'une surutilisation de TikTok, et peut-être aussi une forme d'aliénation, puisque, comme cela a été rappelé, c'est un public jeune, essentiellement, qui utilise TikTok. Or, ce qui me paraît tout à fait intéressant de rappeler, c'est que Xi Jinping a promulgué une loi ne permettant pas aux jeunes chinois de recourir aux réseaux sociaux plus de deux heures, je crois me souvenir, par semaine, alors que TikTok inonde la jeunesse occidentale.

Donc, on se demande s'il n'y a pas aussi une forme de guerre de l'opium idéologique à rebours, qui est indirectement mise en œuvre par le Parti communiste chinois via TikTok, précisément.

Sébastien Jean, il y a à la fois le problème de l'accès à ces gisements gigantesques de données dans le monde entier, à l'extérieur de la Chine, encore une fois, puisque Douyin, comme vient de le dire Emmanuel Nacot, n'a pas du tout les mêmes contenus, évidemment, que TikTok. Mais la Chine est de fait, et depuis pratiquement le début de l'ère numérique, découplée du système occidental. Ils ont édifié ce qu'ils ont appelé d'ailleurs la grande muraille numérique. C'est vrai, c'est le paradoxe de l'économie mondialisée numérique d'aujourd'hui, c'est que, par certains aspects, le numérique est un domaine dans lequel un découplage réel a déjà été mis en œuvre depuis un certain nombre d'années.

L'Internet chinois ressemble assez peu, et l'écosystème d'application, à ce qu'il est en dehors de Chine. D'ailleurs, pas seulement en Chine. Maintenant, aujourd'hui, l'Internet russe est également une espèce à part dans le monde. Donc, c'est un domaine dans lequel, progressivement, contrairement à ce qu'on avait cru initialement, d'ailleurs, les remarques ironiques de Bill Clinton sur l'impossibilité de... De coller un chewing-gum sur du plastique. Oui, absolument. Et donc, il ironisait sur le fait de dire « Bon courage, si vous voulez contrôler Internet », en fait, oui, on peut contrôler Internet, en tout cas au niveau des frontières, et c'est ce que font aujourd'hui les Chinois.

Donc, ça pose beaucoup de questions. Ce qu'on a vu, c'est que c'est vraiment, je crois, très caractéristique de la situation actuelle qui, à la fois, est caractérisée par une très forte intrication interdépendance et puis par des rivalités de puissance très fortes, avec le numérique qui est très puissant. Donc, il y a une question industrielle, c'est celle de la réciprocité. Pourquoi ? Comment, je veux dire, en termes de commerce international, on a vraiment l'habitude de considérer que la réciprocité est une dimension structurante de ce que peut être un équilibre ?

Là, on n'est vraiment pas dans une situation de réciprocité, c'est-à-dire que les Chinois interdisent les principales plateformes américaines. Et aujourd'hui, l'Occident, en tout cas, comme vous le dites, est un peu... En tout cas, subit ses assauts... Pour la... TikTok, c'est intéressant, parce que c'est la première qui, vraiment, a un succès majeur en Occident. C'est pour ça que le problème se pose. Mais on voit aussi, avec Chine et Temu, par exemple, il y a une loi sur la fast fashion, comme on dit en français, qui vient d'être passée à Paris. Mais cette absence de réciprocité commerciale n'empêche pas les Chinois de dire que ce sont des méthodes de voyous que de menacer TikTok.

Oui, je dirais que le double langage est assez coutumier. Côté chinois, on se rappelle de la façon dont Xi Jinping, au moment de la prise de pouvoir de Donald Trump, en janvier 2017, à Davos, avait fait un grand discours sur le libre-échange. Bon, il y avait quand même un double langage assez clair là-dessus, qui est une façon de retourner contre les Occidentaux, de les mettre face à leur propre contradiction, aussi. Mais bon, du point de vue chinois, c'est assez... Enfin, je pense qu'il y a quand même une certaine hypocrisie dans ce... Mais Sébastien, quelques chiffres quand même. L'évaluation de TikTok, ça donne une... par le marché américain, 150 milliards de dollars. Bon.

Un délai, si j'ai bien compris, le texte de la Chambre des représentants, de 5 mois. Et évidemment, une société américaine, parce qu'il y a le protectionnisme américain, qui est quand même en plein... en plein épanouissement, si j'ose dire. Et Biden s'était forcé... Enfin, TikTok s'était forcé de donner des gages. Oui. En disant, mais non, les données sont stockées en Irlande. Et puis, on demande... On paye Oracle, qui est donc une société américaine, pour abriter les données américaines. Tout ça, c'est quoi ? C'est du window dressing, comme on dit en... Oui, alors... Bon, ça, c'est les représentants. Il n'est pas du tout sûr que la loi sera votée au Sénat ensuite.

Et il y a un enjeu industriel fort. C'est indubitable. Et justement, c'est le grand succès chinois. Ce ne sera pas forcément le dernier. On le voit avec les autres sociétés que vous mentionniez. sachant que, derrière, il y a aussi des enjeux en termes de pouvoir d'influence, d'immixion dans le débat politique américain, qui sont également très forts. Donc, oui, il y a ces trois aspects. Sur l'aspect, peut-être, industriel, ce qui me semble assez important de comprendre aussi, c'est qu'on touche au cœur de ce qui est la puissance moderne américaine. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la superpénistance industrielle, c'est clairement la Chine. Où est-ce que les États-Unis sont forts ?

Sur l'innovation technologique la plus poussée et sur le numérique. C'est vraiment le point fort, le bastion de leur force internationale. Et donc, de ce point de vue-là, je pense que c'est aussi très choquant pour les États-Unis aujourd'hui de voir qu'ils sont battus même sur leur propre terrain, d'une certaine façon, même si TikTok, je veux dire, c'est perse, mais ça n'est pas au niveau des plus grandes plateformes américaines. Mais malgré tout, ils sont dans la top league, j'allais dire. Donc, c'est très frappant. Et ils sont devenus, au début de cette année, me semble-t-il, Benoît Loutrelle.

Je rappelle que vous êtes membre de l'ARCOM, spécialiste depuis longtemps de l'économie numérique. Et donc, TikTok est devenu l'application la plus téléchargée. Mais il est vrai que, pour nous autres, Européens et Français, on s'est habitués, en quelque sorte, à utiliser du matin au soir des applications américaines. Notre force à nous, on a, hélas, on n'a pas de géants en technologie numérique, mais on s'est réglementés. On n'a pas encore de géants. Et on en a quelques-uns, quand même. Pensez à des acteurs comme un Spotify. C'est un acteur européen et qui est un des nouveaux géants. Mais effectivement, on fait face, dans le numérique, à une économie qui est globalisée.

Et donc, la problématique pour l'Europe, c'est d'avoir des acteurs qui sont issus du monde américain, qui est un monde peu régulé, une forme de capitalisme sauvage. Et de l'autre côté, maintenant, avec TikTok, des acteurs qui viennent, au contraire, d'une autre forme de capitalisme, avec un contrôle étatique, mais dont je dis contrôle et pas régulation. Parce que la finalité de ce contrôle étatique, on voit bien, c'est quasiment accessoire, cette histoire de restriction de deux heures d'usage pour les jeunes. La vraie finalité du contrôle étatique en Chine ou en Russie, c'est la perpétuation de ses pouvoirs. Et donc, l'Europe construit une troisième voie.

Et une voie qui n'est pas médiane, une voie qui est, au contraire, une affirmation de dire qu'on veut concilier un modèle où on s'ouvre au numérique, parce qu'il y a un réservoir d'innovation phénoménale et donc de progrès social, mais où on concilie de manière stricte la protection des droits fondamentaux. Et c'est ça, la construction de la voie européenne. Et de manière intéressante, c'est intéressant de comprendre pourquoi on n'a pas cette réaction vis-à-vis d'un TikTok comme aux Etats-Unis. Parce qu'aux Etats-Unis, ils n'ont ni le règlement général sur la protection des données, ni le règlement sur les services numériques.

Donc, ça ne les dérange pas ou ils l'acceptent quand il s'agit de leurs entreprises. Mais quand ils font face à TikTok, brutalement, ça les dérange. Mais est-ce que nous autres consommateurs en France, en Europe, nous sommes conscients de ces réglementations ? En fait, on en sait, enfin, on sait que l'Union européenne a avancé. D'abord, il me semble qu'il y a un an tout juste, je crois que c'était en mars l'année dernière, la Commission européenne a interdit à ses fonctionnaires de télécharger TikTok sur les téléphones de fonction. Même chose en France, d'ailleurs, et dans d'autres pays européens.

Néanmoins, il y a déjà eu des amendes à l'encontre de TikTok pour infractions en particulier à tout ce qui concerne les très jeunes utilisateurs de TikTok ? Alors, on n'est pas encore au niveau des amendes, mais effectivement, on a construit une démarche unique en Europe et qui est encore peu connue. On connaît tous le règlement général sur la protection des données. On devrait, oui. On devrait. On découvre le règlement sur les services numériques. Il a été adopté en 2022. C'est un renforcement de la construction européenne. On met en place un réseau de régulateurs avec la Commission européenne au centre dans un rôle de régulation soutenue dans chaque État membre par un régulateur national.

En France, ça sera l'ARCOM. Et qui commence à se saisir. Et donc, aujourd'hui, on voit, la Commission européenne dans les trois derniers mois a ouvert deux procédures formelles potentiellement pour infraction au règlement. La première vis-à-vis de X Twitter et la deuxième vis-à-vis de TikTok. Ce qui vous donne bien la ligne en disant l'Europe veut affirmer qu'il n'y a pas de capitalisme pour être totalement désinhibé à la Elon Musk possible en Europe. Et un capitalisme à Chinois doit aussi respecter les standards européens. Et le motif dans le cas de TikTok ? Dans le cas de TikTok, vous avez plusieurs motifs. L'un est la protection de l'enfance.

Et l'autre est de mettre des limites au capitalisme et à sa capacité à nous enfermer dans un usage frénétique. Et c'est ce qui explique le succès de TikTok. Et on voit que TikTok par le jeu concurrentiel est en train d'éteindre sur le comportement de Facebook, d'Instagram et de YouTube. Et donc la Commission européenne ouvre la procédure en disant on peut mettre des limites au design qui provoque l'addiction des usagers. Et la dernière chose qui est importante, la Commission européenne ouvre aussi la procédure en disant mais les chercheurs, la société civile sont-ils bien en mesure d'observer TikTok librement dans la perspective des élections européennes ?

Et ça, ça participe à la protection de l'élection européenne, surveiller l'espace informationnel, vérifier qu'on n'a pas d'ingérence étrangère. C'est un effort partagé entre l'État, c'est Virginium en France, et la société civile et le monde académique. Laurence Allard, vous êtes chercheuse en sciences de la communication. Expliquez-nous donc comment TikTok parvient à être aussi efficace et aussi conquérant, encore une fois, que ce soit en France, aux États-Unis, encore une fois, c'est devenu massif, mais c'est massif dans le monde entier avec, encore une fois, des contenus qui en Chine sont très différents. Pourquoi est-ce que ça marche aussi bien ?

En effet, c'est une application qui est la plus captivante de toutes les applications, notamment avec un temps passé par utilisateur dans le monde et en France qui est extrêmement important puisque l'utilisateur moyen passe 34 heures par mois sur TikTok dans le monde et en France, on est à 38,38 chaque mois par utilisateur. et quasiment en moyenne 95 minutes par jour en France également si on prend les chiffres de We Are Social. On voit que c'est une application qui est captivante et elle captive l'intérêt. On y consacre beaucoup d'émissions. Et pourquoi ? Qu'est-ce que les algorithmes chinois ont de spécifique en termes de ce qu'il faut bien appeler une forme d'addiction ?

Alors, disons que c'est déjà bon.

Il y a l'algorithme mais c'est surtout la structure des contenus et quand on entend l'ARCOM, oui, parler de remettre en cause le design de l'attention, c'est à la fois bien sûr une démarche intéressante mais elle est compliquée parce qu'elle va s'attaquer à la structure même formelle de TikTok et TikTok va proposer des boucles vidéo donc ça a fait un effet de répétition visuelle et un effet de répétition sonore parce que c'est une application aussi qui a mis le son en avant et donc on va entendre en boucle sans fin des slogans, des expressions, des faux faits et on va regarder sans fin également des images et donc il y a un effet en effet de capture de l'attention qui a rarement été atteint par cet effet de boucle.

Voilà, on est pris dans cette boucle et l'algorithme lui-même va renforcer justement cette boucle en une bulle et en effet donc il y a une capture assez radicale, assez maximale que d'autres applications n'avaient pas à atteindre puisque c'est la dernière née donc elle a évidemment retenu toutes les bonnes recettes des autres réseaux sociaux pour capturer au mieux l'attention et donc cet algorithme oui, il est très très personnalisant puisqu'il va utiliser justement les informations issues de toutes les interactions des utilisateurs sur les vidéos aimées, partagées, comptes suivis, commentaires publiés, contenus créés et tout un ensemble d'informations des vidéos même les légendes, les tags, les sons qui sont appréciés et donc l'algorithme est très renfermant puisque très personnalisant et donc en effet va resservir des contenus que l'utilisateur semble apprécier et donc in fine vous êtes assez ramenés à des centres d'intérêt pas forcément renouvelés et donc comme il y a cet effet ritournel, il y a cet effet de martèlement, vous pouvez être très très vite soumis à des effets de propagande en fait, c'est un peu problématique.

Mais d'autre part, puisqu'on est dans une émission autour de la géopolitique, il faut avoir en tête que c'est aussi une scène bien sûr de divertissement, beaucoup de vente de produits par des influenceurs dont on crée des fermes à contenu mais il y a aussi des mobilisations qui sont connues des parlements grâce à TikTok dans lesquelles justement on va faire savoir des problématiques en termes de liberté, des problématiques en termes géopolitiques donc il y a aussi une dimension de mobilisation internationale qui n'est pas inintéressante également à souligner ce n'est pas que finalement du renfermement publicitaire il y a aussi de l'ouverture vers d'autres causes qui sont finalement connues via ces boucles paradoxalement qui nous renferment mais qui nous ouvrent par exemple un exemple de ces causes qui sont promues ou qui sont mises en avant sur TikTok avec beaucoup de contenus qui sont prétendument amateurs via la reprise par exemple de certaines vidéos la lutte des jeunes femmes iraniennes a été connue en partie sur la scène TikTok il y a également tout ce qui se passe autour du tag digital intifada qui est aussi une façon de rendre compte alors de façon bien sûr ultra-partisane de part et d'autre mais des problématiques entre Palestine et Israël donc il y a il y a aussi finalement le monde qui tourne dans ces boucles de malheur sur TikTok Emmanuel Lincot quel peut être le rôle de TikTok et vous avez bien expliqué dès le début que le Douyin qui est donc la même application avec les mêmes systèmes d'algorithmes n'a pas du tout les mêmes contenus pour la population chinoise elle-même mais quel peut être le rôle de TikTok dans ce que les manuels de l'armée populaire de libération chinoise appellent la guerre cognitive avec cette idée que la guerre est devenue avant tout la guerre de l'information

c'est en effet un volet extrêmement important qui explique sans doute les très grandes réticences américaines parce qu'on le sait grâce à l'écrime de deux auteurs chinois Xiaolian notamment qui s'intitulait la guerre hors limite traduit comme telle en 1999 en français que les chinois dès la deuxième guerre du Golfe en 1991 se sont inquiétés de leur propre retard sur le plan militaire qu'ils sont en train on le sait de rattraper à vitesse grand V dans le domaine de l'aéronaval notamment mais l'un des vecteurs permettant aux chinois de venir à un certain équilibre de force par rapport aux Etats-Unis et au monde occidental c'est dans le recours à des techniques de combat très anciennes peut-être aussi anciennes que la Chine on pense évidemment à Sun Tzu et l'art de la guerre c'est-à-dire une guerre asymétrique une guérilla mais une guérilla appliquée au monde post-moderne et par le recours précisément au cyber donc on le sait la Chine mais aussi la Corée du Nord d'ailleurs ont recours systématiquement à des cyberattaques les Taïwanais sont victimes quotidiennement de millions d'attaques émanant de la Chine communiste et TikTok peut être utilisé comme tel bien sûr pour intoxiquer sur le plan idéologique un adversaire que l'on voudrait faire plier à sa cause et le pays qui est à l'avant-garde de cette très grande réticence à l'encontre de TikTok il faut le rappeler c'est l'un des grands voisins de la Chine à savoir l'Inde qui a interdit précisément l'utilisation par les concitoyens indiens en 2020 de TikTok donc ça c'est tout à fait intéressant parce que évidemment il y a une dimension stratégique dont il faut tenir compte et qui est peut-être aussi importante que des méthodes de polémologie beaucoup plus conventionnelle en définitive

et il y a aussi l'adoption par les services chinois des méthodes russes ou plus précisément soviétiques

oui tout à fait par le recours de la fake news notamment l'un des grands maîtres justement de ce recours au fake news n'est autre que Vassilin Gerasimov qui est l'un des bras droits et chef d'état-major de l'armée russe faut-il le rappeler et donc tout cela se définit d'après les experts américains par l'élaboration de ce que l'on appelle un sharp power c'est-à-dire en fait un pouvoir très intrusif qui a recours précisément à ces formes de guerres asymétriques dont les chinois sont passés maîtres encore une fois et c'est là un véritable danger comme je le disais tout à l'heure en introduction à la veille de ces élections européennes mais aussi un peu plus tard pour les élections américaines voire françaises bien sûr

Philippe Lecors merci Emmanuel Lacos d'avoir été avec nous Philippe Lecors on comprend bien que l'allure que prend la campagne présidentielle américaine on voit que Donald Trump a changé de pied sur l'affaire TikTok parce qu'il déteste encore plus Facebook il trouve que Facebook lui est encore plus plus hostile mais on se souvient que Donald Trump président en 2020 avait déjà tenté d'agir contre TikTok oui absolument vous savez que Trump est un personnage souvent insaisissable notamment dans ses relations avec les puissances autoritaires mais effectivement sous le conseil de ses collaborateurs à l'époque il avait tenté d'arrêter TikTok même si TikTok n'avait pas le poids qu'il a aujourd'hui je pense qu'il n'aura pas le courage de le faire en tout cas de militer pour une interdiction de TikTok dans les mois qui viennent pour les mêmes raisons qu'il avait gagné les élections de 2016 vous vous en souvenez grâce à en grande partie à Twitter et à ses messages très agressifs contre ses adversaires y compris à l'oral donc je crois que les choses ont changé ce que j'écoutais Emmanuel Lincourt avec beaucoup d'intérêt il parlait de sharp power en fait TikTok est un peu à mi-chemin entre le sharp power et le soft power puisque vous savez le soft power c'est l'art de convaincre un petit peu dans la douceur alors effectivement s'il y a le parti communiste chinois s'il y a la loi sur la sécurité nationale ça n'a rien de soft mais pour les 31% d'américains qui écoutent qui regardent les vidéos de TikTok ça n'a rien d'agressif etc et le pays est une démocratie où finalement on utilise tout un tas de moyens pour s'informer vous savez que malheureusement les grands médias sociaux ou traditionnels sont lus et écoutés par une minorité de gens et donc il y a la question de l'identité personnelle du respect des droits de l'homme etc donc les chinois vont pousser vont militer un petit peu pour ce cas alors ce qui est assez amusant aussi c'est qu'il y a aujourd'hui une liste de lobbyistes pro-chinois qui circulent à Washington notamment des avocats etc et qui travaillent notamment pour TikTok et qui pourraient être interdits en tout cas ils sont mis à l'index actuellement on parle d'eux et il est possible qu'il y ait également une législation qui interdise de défendre les intérêts d'une puissance adverse un petit peu comme je le disais tout à l'heure la loi en question dont on parle qui pourrait donc passer au Sénat qui pourrait qui interdit et qui met à l'index directement les médias travaillant pour ou appartenant à des puissances étrangères notamment Chine-Russie Iran et Corée du Nord mais Philippe il y a néanmoins un obstacle massif aux Etats-Unis qui est vu à la fois comme une protection de l'individu et un rouleau compresseur c'est le premier amendement sur la liberté d'expression et donc c'est évidemment utilisé et en particulier par ce qu'il faut bien appeler la propagande notamment du côté Trumpiste c'est-à-dire cette espèce d'univers de faits alternatifs la vérité alternative qui a d'ailleurs été formulée au moment du mandat présidentiel de Donald Trump donc en fait TikTok s'installe dans cette espèce de litière oui alors effectivement on pourrait on pourrait imaginer qu'un candidat en difficulté pour tout un tas de raisons parce qu'il y a des procès parce que Donald Trump doit payer des frais d'avocat de plusieurs dizaines de millions de dollars en tout cas fournir des avances et ça lui sera difficile on pourrait imaginer qu'il utilise TikTok comme revanche d'une certaine manière mais si vous voulez il faut quand même voir qu'il a aussi besoin de la chambre des représentants et du Sénat que les républicains qui brandissent quand même l'étendard anti-chinois très régulièrement je pense au sénateur Mark Warner au sénateur Marco Rubio tous ces gens sont persuadés qu'il y a une guerre sécuritaire qu'il y a une concurrence totale partout et sur tous les domaines entre la Chine et les Etats-Unis everywhere on every topic et donc ces gens-là sont persuadés que TikTok est un outil anti-américain et donc qui va essaimer à travers la société américaine etc.

donc je ne pense pas qu'un candidat américain à la présidentielle même Donald Trump puisse se mettre dans les utiliser TikTok comme moyen de diffusion de ses idées si on peut dire notamment vis-à-vis des jeunes qui de toute façon ne sont pas quand même la cible prioritaire parmi les électorats pour Donald Trump c'est plutôt Biden qui a besoin des électeurs jeunes et c'est lui d'ailleurs qui avait fait une petite vidéo sur TikTok et c'est lui qui finalement va décider ou ne pas décider de signer cette loi si elle est passée par le Sénat ce qui n'est pas encore sûr Sébastien Jean on voit en fait que les réactions de Pékin on l'a dit sont relativement modérées donc il y a eu oui méthode de voyou mais on a l'impression que Pékin ne veut pas même verbalement céder à une forme d'escalade tellement les tensions commerciales et l'interdépendance entre les deux premières économies mondiales est réelle oui je crois que c'est inhérent à ce jeu dans lequel il y a à la fois des tensions politiques très fortes et des forces d'attraction et économiques très fortes donc la Chine sait bien qu'elle est largement dépendante aussi de ses débouchés à l'exportation pour la santé de son économie et je dirais cette dépendance elle s'est même accentuée ces dernières années dans la mesure où l'intensité des exportations du secteur manufacturier en particulier l'excédent manufacturier chinois a considérablement augmenté donc tout le monde dépend de tout le monde c'est ça qui rend le jeu extrêmement complexe d'une façon qui est souvent asymétrique on l'a dit aussi bien au niveau industriel qu'au niveau informationnel et donc la question est de savoir où est-ce qu'on trouve un peu un terrain d'entente pour éviter une montée aux extrêmes qui serait dommageable pour tout le monde mais l'Europe est dans une situation encore plus difficile de ce point de vue on se souvient que l'année dernière madame von der Leyen a innové avec ce terme de dérisking donc pas découpler les économies européennes de l'économie chinoise mais essayons de diminuer le niveau de risque qui est évidemment très très différent par exemple entre la France et l'Allemagne mais on est piégé encore plus nettement que les américains c'est vrai la spécificité européenne elle est double la première c'est que l'Union Européenne n'est pas un état donc toute la coordination politique est beaucoup plus la cohésion politique est plus problématique et plus difficile de ce point de vue là l'Europe n'est pas taillée pour les relations de puissance la deuxième c'est que l'Europe est plus ouverte en particulier plus ouverte que les Etats-Unis et donc elle aussi est plus dépendante de la pérennité de la robustesse de la stabilité de ces flux d'échanges internationaux donc on est dans cette effectivement dans cette situation spécifique et puis par ailleurs l'Europe n'est pas du tout au même niveau de puissance militaire que la Chine et les Etats-Unis a fortiori et donc elle essaie un peu d'exister comme troisième pôle stabilisateur mais c'est pas facile effectivement dans ce contexte pour l'Union Européenne et on l'a vérifié encore hier lors du Conseil Européen s'agissant de l'aide à l'Ukraine Benoît Loutrel il est évident que les élections européennes en juin vont fournir aux régimes qui ne nous veulent pas nécessairement du bien l'opportunité et ils l'ont déjà démontré précédemment y compris sur les élections présidentielles françaises l'opportunité d'essayer de diffuser toutes sortes de de fausses informations et on le voit déjà sur les les réseaux sociaux comment est-ce que les règlements européens que vous nous avez expliqués peuvent être efficaces surtout si on les méconnaît alors moi je crois il faut il faut déjà noter la commission von der Leyen elle rentrera dans l'histoire elle est déjà rentrée dans l'histoire elle est en train d'établir là vous faites plaisir à Thierry Breton parce que c'est lui qui a qui a beaucoup poussé et c'est d'ailleurs dans son domaine de responsabilité c'est parfois une vision française la vision européenne c'est que c'est l'engagement de toute la commission européenne qui a poussé des textes pour rétablir rétablir la souveraineté numérique de l'Union européenne c'est le règlement sur les services numériques c'est le règlement sur les marchés numériques c'est le règlement sur les données c'est le règlement sur l'intelligence artificielle c'est le règlement sur la publicité politique donc l'Union européenne est en train de s'affirmer et est en train d'affirmer sa souveraineté numérique dans ce monde globalisé mais comment est-ce que concrètement très concrètement sur le règlement sur les services numériques on le mobilise d'ores et déjà la commission européenne en ce moment a mis en consultation publique une recommandation aux grandes plateformes qui va être adoptée au tout début du mois d'avril, qui va les mobiliser, qui va leur demander de faire face à la multiplication des deepfakes avec les intelligences artificielles génératives qui sont apparues.

Nous, au niveau national, nous mobilisons et le cadre européen nous donne un cadre de mobilisation pour mobiliser les forces de ce qui font les démocraties. Et ce qui fait la démocratie, c'est à la fois d'avoir des capacités institutionnelles, des Etats souverains en Europe, mais aussi de mobiliser la société civile, de mobiliser le monde académique, de mobiliser le monde des médias. Et donc, avec l'action de l'Union Européenne, on finance des programmes de vérification des faits, des vérificateurs de faits, qui financent l'AFP et tout le réseau de partenaires de l'AFP pour établir ou pour... Je cherche à éviter l'anglicisme, je ne vais pas y arriver, le debunking des fausses informations.

Débusquer. Merci de débusquer les fausses informations. Le débuscage des fausses informations. J'ai mentionné que l'Union Européenne a ouvert une procédure d'infraction vis-à-vis de TikTok sur le non-respect à un certain nombre de règlements. Cette étude, elle est aussi fondée sur le fait qu'en novembre, Transparency International, en s'appuyant sur des travaux de AI Forensic, qui est une ONG, qui est née en Italie, qui est dirigée actuellement par un Français, et qui travaille justement à débusquer aussi des failles dans les algorithmes, des comportements addictifs. Et c'est ça qui nourrit l'action publique.

Et donc, ce que l'Union Européenne a mis en place, c'est une capacité, c'est d'utiliser à force des démocraties. C'est la question qu'on se pose depuis le début, en disant, mais comment on fait face à ces mastodontes que sont les grandes plateformes globales, qu'elles soient américaines, X Twitter, ou qu'elles soient chinoises, TikTok ? Est-ce qu'on fait des régulateurs monstrueux ? Mais ça, c'est la négation de la démocratie. Et donc, on a fait des régulateurs qui catalysent la réaction de nos sociétés pour arriver à renforcer l'immunologie, l'immunité de nos démocraties à ces interventions. Mais pardon, ça pose quand même un problème aussi sur la frontière.

Imaginons un deepfake produit par une société américaine qui serait convertie aux arguments de M. Trump. Bon, donc, il y a ce deepfake, disons, d'origine américaine et un deepfake chinois qui dit Vladimir Poutine adore les enfants et c'est le petit père des peuples, pour reprendre une formulation qui a vécu. Comment est-ce que nous autres Européens nous traçons, nous nous démarquons ? On interdit les deux ?

Mais on a tous dans cette pièce grandi dans un monde où on nous a appris à nous méfier du petit père des peuples et on nous a appris que le régime soviétique savait trafiquer les photos, faire disparaître les personnages au fur et à mesure où ils étaient bannis du régime soviétique et on a développé un sens critique. On nous a appris à avoir un sens critique vis-à-vis de la culture américaine qui pouvait avoir un rouleau compresseur.

Et on est en train de refaire la même chose, c'est l'éducation aux médias et à l'information où il faut exposer les gens en disant mais oui, ça existe, les deepfake, il faut montrer aux gens comment, vous savez, avec l'intelligence artificielle, prendre un personnage qui sera connu des jeunes et montrer que par l'intelligence artificielle, on sait lui faire parler en chinois, en russe et que non, c'est faux, ça n'existe pas, c'est une création artificielle et les jeunes générations sont tout aussi intelligentes que ce que nous étions à leur âge et vont développer un sens critique nouveau pour faire face à ce monde numérique.

Laurence Allard, précisément, vous étudiez encore une fois les comportements et des comportements d'addiction en s'agissant des très jeunes utilisateurs de ces réseaux et en particulier de TikTok. Comment améliorer l'éducation ? Comment modifier les comportements ? Oui, quand on parle d'addiction, c'est un peu trompeur parce que dans le monde médical, l'addiction, elle est souvent liée à des substances. Là, on est plus dans des addictions, si on reprend un terme, comportementales puisque c'est des individus qui sont très captivés par justement une application, ses contenus. Donc, on est plus dans de l'attachement. Voilà, on est captivé par TikTok plus qu'on en est addict.

Et donc, finalement, ça renvoie plutôt les individus à eux-mêmes, dans leur relation à eux-mêmes, avec ce qu'ils apprécient, ce soit à quoi ils ont du mal à se détacher. Et donc, c'est d'autant plus problématique vis-à-vis de jeunes qui sont en effet les publics les plus majoritaires sur TikTok avec cette injonction à s'autoresponsabiliser très jeunes alors que les adultes eux-mêmes passent quasiment une heure par jour dans le vortex de TikTok. Donc, c'est assez complexe d'injoncter cette autorresponsabilisation des plus jeunes.

Donc, c'est vrai qu'il y a un travail du côté de l'éducation, des parents et de la communauté éducative pour justement non pas changer les comportements mais apprendre justement à bien regarder, à bien écouter, à bien utiliser en fait TikTok donc à la fois son ouverture mais également son renfermement et avec cet effet de boucle qui en effet capture votre attention à l'infini, à de noséums avec cet effet ritournel de propagande très très vite possible. Voilà.

Sébastien Jean, quels peuvent être les outils commerciaux et économiques accompagnant cet effort de réglementation européen qui est encore une fois unique au monde mais qui fait peur aussi semble-t-il et notamment en ce qui concerne l'intelligence artificielle qui est non pas l'étape d'après mais qui est déjà l'étape d'aujourd'hui sans même parler du quantique, ça sera encore un autre univers. Comment est-ce que sur le plan des réglementations du commerce international et en particulier vue d'Europe, comment contribuer en fait à cette éducation du consommateur ? Oui, c'est un domaine assez nouveau par rapport à tout ce qui est traité, accords et règles du commerce international.

Un domaine parce que toutes ces règles elles ont été conçues autour des échanges de marchandises et là elles s'appliquent très mal à la fois pour réglementer même souvent pour mesurer.

Par exemple, on a dit que dans l'ombre derrière les applications chinoises qui ont beaucoup de succès, c'est d'ailleurs aussi de la fast fashion chez Mou, Téine, chez In, Témou pardon et puis d'ailleurs Alibaba sous toutes ses formes, ce qu'on voit aussi c'est que même dans les statistiques par exemple de commerce extérieur, ces plateformes elles aboutissent à avoir beaucoup d'expéditions de petits paquets internationaux qui sont très mal mesurées dans les statistiques donc ça fausse même nos instruments de mesure.

Donc on est un peu dérouté par rapport à ça, d'où l'importance des réglementations nationales et de la façon dont on peut imposer un cadre normatif sur l'activité de ces plateformes chez nous et puis je le disais tout à l'heure il y a la question quand même de la réciprocité qui se pose sur ces échanges de données parce que finalement la Chine impose et d'autres pays évidemment derrière beaucoup d'obstacles à l'entrée et nous on est très réticents à évidemment pour des raisons bien compréhensibles à en imposer nous-mêmes et ça crée un contexte complètement asymétrique donc voilà il y a à la fois un aspect nouveauté où les instruments traditionnels sont relativement inopérants une influence des réglementations qui est potentiellement très grande parce que justement ce sont des secteurs qui sont natifs internationaux qui sont globaux d'emblée je dirais nativement globaux avec les composants qui jouent évidemment un rôle absolument ce qui signifie que les réglementations qu'on peut leur imposer dans un certain nombre de cas même si elles sont sur le marché européen en fait elles vont s'imposer à leur activité au niveau mondial voilà maintenant ça n'est pas forcément une réponse complètement enfin c'est pas une réponse qui comble disons les faiblesses industrielles entre guillemets de l'Europe dans ces domaines qui sont une vraie préoccupation qui à mon avis pour le coup sont beaucoup liées au problème de fragmentation dans les services du marché unique c'est ça aussi qui fait beaucoup obstacle en Europe au développement de plateformes qui sont en concurrence avec les géants américains et maintenant chinois Benoît Loutrelle il y a aussi dans la réglementation européenne un volet très important qui est de permettre aux chercheurs comme Sébastien Jean par exemple un accès aux données alors que le principe des GAFAM bon tout cela Silicon Valley une culture démocratique mais l'argument l'impératif le critère est d'abord commercial et puis évidemment dans le système chinois ou dans le système russe des critères qui n'ont rien à voir avec une relative forme de transparence donc est-ce que cette réglementation européenne peut imposer à ces géants une forme sinon de transparence en tout cas oui d'accès c'est le coeur du problème et c'est le coeur du règlement sur les services numériques le coeur du problème parce qu'aujourd'hui on fait face à une asymétrie d'informations vis-à-vis de ces grands acteurs qui est insupportable et c'était le coeur le point de départ de la démarche politique des états membres qui a amené à porter ça au niveau européen en disant on ne sait pas quand on fait face à ces désordres informationnels est-ce que les grandes plateformes font partie de la solution ou est-ce qu'elles font partie du problème et donc et on ne le sait pas parce qu'on n'arrivait pas à les observer et donc le coeur du règlement la disposition sans doute la plus puissante c'est son article 40 qui pose le droit des chercheurs académiques de toutes les diversités d'Europe et d'ailleurs hors d'Europe de demander à accéder à des données individuelles dans le respect du RGPD bien évidemment c'est-à-dire le respect de la vie privée et le fait que l'usage la finalité de l'accès est uniquement pour vérifier est-ce que la charte des droits fondamentaux de l'Union Européenne est respectée sur ces plateformes et c'est un article qui va permettre petit à petit d'inverser cette asymétrie d'informations et donc de former des cerveaux de former des chercheurs hommes et femmes qui soient compétents en numérique qui aient accès aux données qui arrivent à mettre en évidence quels sont les effets pervers que peuvent avoir ces plateformes sur le fonctionnement de nos sociétés qui arrivent à contredire les plateformes et est-ce qu'on arrive à vérifier que ce qu'elles nous disent est exact ou non et qui arrivent aussi à mesurer ce qu'elles ne connaissent pas qui sont les effets collatéraux de leurs logiciels de leurs algorithmes sur nos sociétés et donc c'est vraiment le cœur du règlement parce que ça permet encore une fois de toucher les jeunes de créer du savoir de le mettre au service d'intérêt général et de mobiliser la force des démocraties qui est d'être décentralisée et d'avoir des citoyens qui sont acteurs de leur futur Oui mais le propre de cette industrie c'est d'avoir toujours un temps d'avance et donc évidemment tous ces groupes vont trouver des parades ils vont continuer de fabriquer des algorithmes de plus en plus Merci pour cette question parce que c'est une des leçons qu'on a appris la mobilisation sur l'espace numérique a commencé dans les états membres et en France on a commencé à faire des lois et grâce à ces lois on a appris qu'on pouvait faire mieux et notamment c'était les premières lois de lutte contre la manipulation de l'information contre l'AN en ligne et elles ont abouti au règlement sur les services numériques on a retenu en disant il faut faire très attention de ne pas être trop précis dans les lois pour essayer d'avoir des lois qui règlent le problème d'hier mais d'avoir des lois évolutives pour faire face au problème qu'on aura demain et le règlement sur les services numériques est très intéressant parce que quand il a été négocié on ne se réveillait pas tous les matins en disant qu'on allait nos sociétés à disparaître à cause des IA génératives le sujet n'était pas dans le débat vous relisez le règlement le mot n'apparaît jamais et pourtant le règlement est conçu pour être agile et adaptable et on peut s'en servir pour faire face au problème d'aujourd'hui et de demain donc on est les meilleurs de mots il faut être enthousiaste il faut être enthousiaste on est armé mais maintenant il faut se mobiliser et il faut aussi des financements pour la recherche Philippe Lecor la conclusion vous appartient vous revenez de Washington et c'est à Washington que se joue en tout cas mais on revient au court terme c'est à dire le niveau législatif le niveau politique et aussi aux Etats-Unis où tout devient très vite juridique sinon judiciaire le court terme donc quelle est la probabilité selon vous que TikTok soit interdit en pleine année présidentielle sur le territoire américain moi le sentiment que j'ai si vous voulez après avoir discuté avec pas mal d'experts et d'hommes politiques américains c'est que ce n'est pas le moment en fait d'interdire cette application et que finalement le président sortant qui est en difficulté qui n'a pas une très haute cote de popularité c'est le moins qu'on puisse dire vers les 37% et qui veut être réélu je dirais la coalition des anti-Trump se rassemble et finalement se mettre à dos tous ses électeurs ce n'est pas une bonne idée alors évidemment cela va à l'encontre des intérêts de sécurité nationale et comme vous savez très bien on est en pleine sécuritisation de l'économie si j'ose dire sécuritisation plutôt un mot anglais mais on voit bien ce que ça veut dire la sécurité nationale prend le pas sur l'économie sur le business sur beaucoup de choses y compris dans une économie libéralisée comme les Etats-Unis donc je pense que le président Biden va faire traîner si bien sûr le Sénat décide de passer cette loi il sera obligé de la signer et il peut la signer aussi pendant la période de transition pendant laquelle il ne sera entre l'élection et la prise de fonction mais je crois que pour l'instant d'ici novembre il me semble exclu que le dossier avance parce que d'une certaine manière la Chambre des représentants a rendu service au président Biden et peut-être que le Sénat qui est d'ailleurs contrôlé par les démocrates rendra également service au président Biden en faisant entraîner la signature et le vote de cette loi il faut rappelons qu'il faut quand même 60 sénateurs sur 100 pour que ce texte passe et d'après un tout dernier sondage qui est sortu je crois dans le New York Times il y a deux ou trois jours 31% des Américains 31% seulement serait pour l'interdiction de TikTok donc évidemment il s'agit du quart d'Américains un peu plus du quart qui n'utilise pas TikTok c'est probablement ça l'explication de ce sondage et bien merci merci à vous cinq Philippe Lecor je recommande vivement le papier que vous avez publié ce mois-ci dans la revue études l'axe Pékin-Moscou vu d'Europe et vous avez publié aussi un papier sur les élections une analyse des élections à Taïwan dans la revue Le Grand Continent Sébastien Jean vous avez écrit avec Thomas Gomart qui dirige l'IFRI une note sur le découplage impossible donc on est en plein dans notre sujet découplage impossible coopération improbable les interdépendances économiques à l'épreuve des rivalités de puissance une note qui date du mois de novembre dernier Laurent Salah vous avez dirigé un ouvrage qui s'intitule écologie au pluriel du smartphone aux éditions Le Bord de l'eau c'était en 2022 je n'oublie pas bien sûr Emmanuel Lincot un livre très intéressant sur le très grand jeu Pékin face à l'Asie centrale aux éditions du CER ça a été publié en novembre dernier et évidemment je n'oublie pas de vous remercier Benoît Loutrel les publications de l'ARCOM ce sont les règlements et les règlements européens pour lesquels vous avez plaidé ce matin à la réalisation comme chaque samedi Luc-Jean Reynaud à la technique d'Ali Yaha Mercier Nézic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission que vous pouvez retrouver bien sûr sur la plateforme de France Culture et de Radio France vous pouvez la podcaster et voici nous sommes samedi voici Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain