Attaque de l’Iran sur Israël : réplique isolée ou escalade du conflit ?

Les matins de France Culture, Quentin l'a fait. Dans la nuit du samedi au dimanche 14 avril, l'Iran a envoyé plusieurs centaines de missiles et de drones vers Israël. Ici, 99% des projectiles ont été abattus avant qu'ils ne frappent leur cible. Cette opération reste d'une rare violence et survient après une décennie de tensions latentes entre l'Iran et Israël. Alors comment cette attaque s'inscrit-elle dans les relations plus tendues entre les deux pays ? Comment, en particulier depuis le 7 octobre, nous vous proposons ce matin d'en parler avec deux invités. Héloïse Fayet, bonjour. Bonjour.

Vous êtes chercheuse à l'IFRI, coordinatrice du programme de recherche sur la dissuasion et la prolifération nucléaire. Et à vos côtés, Michel Duclos, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes diplomate, ancien ambassadeur de France auprès des Nations Unies, ancien ambassadeur également en Syrie, conseiller spécial à l'Institut Montaigne, auteur de Diplomatie Française. Et pour commencer, Héloïse Fayet, est-ce que cette attaque entre samedi et dimanche marque, selon vous, un tournant important, majeur dans ce conflit proche-oriental ?

Je dirais que tout va dépendre, en fait, de la riposte israélienne. Et c'est ça qui nous permettra de savoir si on est vraiment passé dans une nouvelle ère ou si, au contraire, il s'agit d'un pic, alors certes très élevé, mais dans une guerre asymétrique et dans une guerre de l'ombre qui dure, effectivement, depuis, je dirais, 1979, avec, effectivement, un petit peu plus d'action ces derniers mois. Mais ce qui est certain, c'est qu'on est quand même dans un nouveau stade de cet affrontement, étant donné qu'il s'agit de la première attaque directe contre le territoire israélien menée par l'Iran.

Mais, encore une fois, la suite dépendra, évidemment, de la capacité américaine à freiner Israël pour une éventuelle riposte.

Michel Duclos, vous faites le même diagnostic. Il faut peut-être attendre de voir pour tenter de savoir si nous sommes entrés dans une nouvelle ère ?

Oui, ou plus exactement. Il y a eu, effectivement, un tabou qui est tombé. Donc, un seuil a été franchisé. La question, c'est de savoir jusqu'où on peut parler d'une nouvelle ère. Ça dépendra, effectivement, de la riposte israélienne et d'un jeu compliqué, de plus en plus compliqué, qui se joue entre l'Iran-Israël, mais aussi les États-Unis et les parties régionales.

Un seuil a été franchi. Est-ce qu'un seuil, d'ores et déjà, avait été franchi le 1er avril par Israël, lorsque une attaque avait été perpétrée contre l'ambassade, contre le consulat, plus exactement, à Damas, contre ce consulat iranien, Héloïse Fayet ?

Pour moi, non. Je veux dire, la frappe, le 1er avril, contre le consulat, était certes, disons, originale par le fait qu'elle frappait le consulat et qu'il y avait eu plus de six morts à la fois. Mais ça s'inscrit dans une politique assez classique, par Israël, d'assassinats ciblés de dignitaires iraniens à l'étranger. Et donc, par exemple, fin décembre 2023, il y avait eu une frappe en Syrie, contre déjà un général des gardiens de la Révolution. Et ça s'inscrit dans une politique beaucoup plus longue.

Il faut rappeler que de son côté, l'Iran, évidemment, aussi, conduit une politique d'assassinats à l'étranger et parfois d'attaques contre des ambassades ou autres lieux diplomatiques, soit israéliens, soit européens et occidentaux.

Michel Duclou, le 1er avril dernier, Israël n'a pas franchi de ligne rouge ?

Alors, moi, j'avais écrit quelque part qu'il n'y avait pas eu de franchissement de nouvelles lignes rouges, puisque, comme vient de le dire notre collègue, ce n'était pas la première fois, quand même, que les Israéliens s'en prenaient à des intérêts et même à des officiels iraniens sur le territoire syrien. C'est presque une routine pour eux.

On peut quand même rappeler une quinzaine de morts, deux gardiens de la Révolution ont tué.

Et donc, du point de vue d'Israël, ça ne faisait pas une très grande différence. Mais tout est question de perception. Et les Iraniens, eux, ont pensé qu'il y avait une très grande différence. Probablement pour deux raisons. La première, c'est effectivement le statut diplomatique de l'implantation qui a été visée cette fois. Mais ça, c'est presque formel. Il y a une raison de fond plus profonde. C'est qu'ils voyaient bien que les Israéliens allaient de plus en plus loin et faisaient des frappes de plus en plus fréquentes contre leurs intérêts ou leur présence en Syrie. Donc, ils ont estimé qu'il y a un moment où ils devaient réagir.

Sinon, d'abord, ils perdaient en crédibilité auprès des groupes armés de la région qui leur font allégeance et auprès des opinions de la région. Et ensuite, c'était un feu vert donné aux Israéliens pour aller de plus en plus loin et de plus en plus fort contre l'Iran en Syrie.

Dans un message publié sur X, le ministre iranien des Affaires étrangères a assuré, je cite, que l'exercice du droit de légitime défense montre l'approche responsable, je cite encore, de l'Iran à l'égard de la paix et de la sécurité régionale et internationale. Fin de citation. Héloïse Fayet, on est bien, selon vous, dans une réponse disproportionnée de l'Iran.

Le droit international est, disons, bizarrement interprété parfois par l'Iran. En tout cas, ils ont une politique d'interprétation pour servir leurs propres intérêts. La légitime défense, elle se caractérise quand on est dans une situation d'immédiateté, donc en réponse directe à une attaque qui vient d'avoir lieu.

Là, on n'est pas dans ce cas-là, évidemment, étant donné qu'il y a eu plus de deux semaines entre l'attaque sur le consulat et l'attaque contre Israël, et qu'effectivement, on n'est pas du tout dans les mêmes proportions, étant donné qu'il y avait eu une frappe extrêmement ciblée par Israël sur la section consulaire à Damas, qui ciblait uniquement des militaires, et que là, les Iraniens ont lancé un barrage de missiles et de drones contre Israël. Alors, évidemment, leur objectif en faisant cela est encore discuté aujourd'hui, étant donné que ça ne fait que deux jours. Est-ce qu'ils s'attendaient à ce que les missiles soient entièrement stoppés et donc à ne faire aucun dégât ?

Est-ce qu'ils espéraient au contraire qu'il y ait au moins quelques dégâts afin de ne pas remettre en cause la crédibilité de leur programme balistique ? Ça, on pourra en reparler.

Mais un point de comparaison intéressant à avoir en tête, c'est les attaques de janvier 2020, après la neutralisation par les Etats-Unis du général Qasem Soleimani, qui était le chef de la force COD, donc ces forces spéciales des gardiens de la Révolution, qui avait été tué par les Américains en Irak, alors pas dans une enceinte diplomatique parce qu'il était en transit, mais c'était vraiment le personnage emblématique des gardiens de la Révolution, qui avait un rôle très important sur le plan régional, et les Iraniens avaient répliqué pareil avec des frappes balistiques contre des bases américaines, enfin des bases de la coalition occidentale en Irak, quelques jours après, mais cette fois avec beaucoup moins de préavis et on avait remarqué que les frappes avaient effectivement eu lieu, c'est-à-dire que les bases avaient été touchées, que les missiles n'avaient pas été interceptés, ce qui m'a montré aussi que là, s'ils s'en donnent les moyens, l'arsenal balistique peut être un petit peu plus efficace que ce qui a eu lieu la nuit dernière.

Justement, Héloïse Fayet, du point de vue là encore strictement stratégique et militaire, est-ce qu'il s'agit pour l'Iran, cette opération, est-ce qu'il s'agit d'un échec ? On rappelle que 99% des tirs ont été interceptés par ce qu'on appelle le dôme de fer. Pour ça, il faudrait peut-être d'ailleurs connaître les ambitions initiales de l'Iran.

C'est justement, c'est vraiment la question qui se pose. Alors déjà, le chiffre des 99% a été donné par Israël et il y a des renseignements américains qui ont été rendus publics et qui montrent en réalité que dans les cas des missiles balistiques, plus de 50% des missiles balistiques n'ont en fait jamais atteint le territoire israélien parce que soit leur course s'est arrêtée à cause d'un problème technique ou alors ils n'ont même pas été lancés. Donc ça permet de relativiser un petit peu les chiffres qui ont été donnés par Israël.

Et puis aussi, il faut avoir en tête que cette défense antimissile, elle n'est pas strictement israélienne étant donné que les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la Jordanie et possiblement la France y ont aussi participé. Donc c'était vraiment un effort collectif. Donc après, est-ce que c'est un échec ou pas par les Iraniens ? En réalité, vu qu'ils donneront comme justification et comme explication ce qui sied le mieux à leur narratif, ça reste compliqué à savoir.

Mais à mon sens, ils s'attendaient peut-être à ce qu'il y ait quand même un peu plus de dégâts pour montrer l'efficacité de leur programme balistique mais qu'évidemment, ça restait calibré afin qu'il n'y ait pas de mort civile car pour le coup, là, c'était sûrement la voie assurée vers l'escalade. Escalade qui peut toujours avoir lieu en fonction de la réponse israélienne.

Il faut nous expliquer par ailleurs, Michel Duclos, pourquoi l'Iran a choisi en amont de prévenir les Etats-Unis, de prévenir d'autres pays arabes de cette attaque ? Pourquoi, au fond, prévenir indirectement Israël que le pays allait être attaqué ?

Je crois que le mot important, c'est celui de calibrer. Et donc, les Iraniens ne pouvaient pas ne pas savoir que peu de leurs engins atteindraient leurs cibles. D'ailleurs, les cibles étaient elles-mêmes assez mal définies. Ce ne sont pas des engins d'une très grande précision qu'ils ont envoyés. Et ensuite, comme vous le dites, c'était une attaque surprise qui a été éventée par ces auteurs-mêmes plusieurs jours à l'avance, avec des systèmes d'armes eux-mêmes très longs. Donc, ce serait excessif de dire que c'était un coup à blanc. Parce que probablement, les Iraniens s'attendaient, en effet, qu'il y ait quand même quelques dégâts, plus de dommages que ce qui a été le cas, effectivement.

mais, malgré tout, ça restait une frappe limitée et essentiellement symbolique, destinée à faire beaucoup de bruit, mais pas trop de mal.

Comment est-ce que vous interprétez, là aussi, du point de vue diplomatique, cette opération iranienne ? On a beaucoup dit que c'était une grande, grande réussite diplomatique ces derniers jours.

Là encore, il faut être nuancé parce que ce qui est quand même important, c'est que les alliés d'Israël ont complètement soutenu Israël et qu'un certain nombre de puissances régionales, la Jordanie, bien sûr, mais aussi l'Arabie Saoudite et d'autres, ont prêté la main à la défense israélienne. Et donc, dans cette région compliquée, tout est ambivalent. Ça montre qu'Israël n'est pas si isolé que cela. Ça, c'est un mauvais point pour l'Iran.

Et que le pays est notamment soutenu par les pays arabes sunnites de la région.

Que l'Iran a essayé, quand même, de cultiver ces derniers mois. Mais en même temps, dans les opinions publiques, l'effet peut être inverse. C'est-à-dire que les opinions, la rue arabe, comme on disait jadis, les opinions peuvent constater qu'une fois de plus, les seules qui sont vraiment du côté des Palestiniens sont les Iraniens. Donc, je crois qu'il faut avoir un jugement très nuancé.

Héloïse Fayet, là aussi, du point de vue militaire, est-ce que l'Israël a fait la preuve de son efficacité du point de vue de sa défense, notamment l'efficacité de son dôme de fer, alors certes appuyé par ses alliés dans la région, mais tout de même ?

Oui, très clairement. Le vainqueur industriel, on va dire, de ce qui s'est passé dans la nuit du 13 au 14 avril, c'est évidemment la défense sol-air israélienne. On sait déjà que, par exemple, les Émirats arabes unis étaient potentiellement intéressés pour acquérir du matériel israélien afin de se protéger d'éventuelles nouvelles attaques de missiles outils, voire de missiles iraniens. Ça peut booster, en tout cas, booster les ventes. Et pareil, en Europe, rappelons que l'initiative European Sky Shield, qui a été poussée par l'Allemagne afin de construire une sorte de bouclier anti-missiles en Europe, visait justement à acquérir du matériel américain et israélien.

Donc, il est certain que ça va relancer le débat autour de l'efficacité d'une défense anti-missiles.

Michel Duclos ?

Oui, je suis d'accord, mais je nuancerai sur un point quand même. C'est qu'à chaque fois qu'il y a ce genre d'opérations, d'abord, il y a une disproportion des coûts, malgré tout, c'est que le matériel mis en déployé par les Israéliens coûtait extraordinairement cher alors que les Iraniens ont procédé de manière un peu cheap.

On peut rappeler effectivement que l'opération aurait coûté pour Israël entre 1 et 1,2 milliard d'euros.

Ce sont les chiffres qu'on avance. Et puis par ailleurs, à chaque fois qu'il y a ce genre de mise en alerte générale, on révèle à l'adversaire son potentiel. Et donc les Iraniens ont dû apprendre beaucoup de choses sur les systèmes de défense israéliens et alliés dans la région, enfin occidentaux notamment. Et donc là, dans les semaines qui vont venir, les militaires des deux côtés vont être obligés probablement d'aménager d'aménager leurs dispositifs pour parer aux nouvelles informations que les Iraniens auront acquises. Et de manière générale, il y a aussi un autre facteur, peut-être, c'est celui de la résilience des opinions.

l'opinion israélienne est quand même sous le choc car c'est un pays qui était habitué à des attaques de basse intensité, souvent ne le touchant pas directement, et puis à des crises majeures qui ne duraient pas très longtemps et dans lesquelles le pays affrontait toute la région, mais dans une sorte de brève épreuve de force. Là, les Israéliens craignent au contraire d'entrer dans une ère de confrontation permanente.

Merci à tous les deux. Héloïse Fayet, Michel Duclos, on va poursuivre cette discussion avec vous deux à partir de 8h20 pour tenter notamment de comprendre la façon dont ce conflit pourrait continuer de s'étendre. Il est 7h56. 6h30, 9h, les matins de France Culture, Quentin l'a fait. Suite de notre conversation sur l'attaque iranienne en Israël, ce week-end, nous posons la question ce matin à nos deux invités.

Héloïse Fayet, elle est chercheuse à l'IFRI, Michel Duclos, il est diplomate, ancien ambassadeur de France auprès des Nations Unies, ancien ambassadeur en Syrie, conseiller spécial à l'Institut Montaigne et peut-être pour commencer ou recommencer, Héloïse Fayet, l'Iran considère sans doute aujourd'hui que le match est terminé, qu'il est clos. Est-ce que c'est bien le cas et comment peut-être peut-on juger la perspective d'une riposte israélienne ?

En tout cas, le match est clos selon les communiqués officiels iraniens qui ont, enfin celui de sa délégation à l'ONU qui a expliqué effectivement que l'incident était clos selon eux. Cependant, les unes de la presse iranienne aujourd'hui annoncent que l'Iran a ouvert les portes de l'enfer sur Israël. Donc est-ce que ça présage aussi d'une éventuelle poursuite de leur côté ? Mais il est quasi certain qu'ils ne feront rien tant que les Israéliens n'auront aussi eux pas réagi. Et donc c'est là évidemment que se pose la question de l'escalade, des différentes pistes de riposte qui se présentent à Israël.

On sait que le président Biden a fait beaucoup d'efforts ce week-end pour convaincre Benjamin Netanyahou et son cabinet de guerre de ne pas faire d'action contre l'Iran. Un cabinet de guerre qui a été divisé sur le sujet.

Alors il y a plusieurs versions qui combattent on va dire qui se confrontent avec certains qui disent qu'effectivement Netanyahou a renoncé en tout cas à des ripostes immédiates mais de l'autre côté l'un des porte-parole de l'armée israélienne a annoncé qu'il y aurait une riposte mais dans le lieu et le moment de leur choix ce qui peut dire beaucoup de choses est-ce que ça sera cette semaine dans deux semaines dans un mois jamais mais voilà ce qui est important c'est aussi quel sera le choix de la riposte et comment ce sera présenté parce que ça peut très bien être une action de bas niveau un retour à ce qu'on connaissait cette guerre hybride cette guerre de l'ombre mais qui peut être présentée par Israël comme une riposte à ce qui s'est passé dans la nuit du 13 au 14 avril.

Michel Duclos en miroir de la position iranienne est-ce que Israël peut même considérer que le match est clos aujourd'hui ?

Je crois que la position de Netanyahou c'est forcément de dire que le match n'est pas clos pour maintenir cette incertitude qui fait partie de la dissuasion mais il faut qu'il réfléchisse bien à ses options et là il y a plusieurs lectures possibles pour certains observateurs Israël s'est recréé une base qui lui est plus favorable puisqu'elle a bénéficié d'une solidarité dans la région et que le combat contre les islamistes est contre l'Iran c'est un combat sur lequel il est moins isolé donc Netanyahou peut estimer qu'il y a là une marge de manœuvre nouvelle à exploiter qui aura pour lui le grand mérite de distraire l'attention de ce qu'il faut bien appeler son échec à Gaza l'autre lecture qui je veux dire est plutôt la mienne c'est que les options sont en train de se restreindre pour le gouvernement de monsieur Netanyahou parce que s'il choisit l'escalade ça veut dire frapper le territoire iranien s'il s'agit de faire un coup de plus en Syrie ce sera le retour aux épisodes précédents donc si à son tour il franchit un barreau dans l'escalade c'est lui qui en prendra la responsabilité et vis-à-vis du monde entier notamment des Etats-Unis c'est quand même pas un bon point donc s'il fait pas ça il est revenu à la case qui est que ces options face au Hamas d'un côté ou Hezbollah de l'autre ne sont pas très appétissantes dans la mesure où la trêve pour l'instant n'est pas en train de réussir le Hamas l'a rejeté c'est quand même l'autre nouvelle presque aussi importante à certains égards et donc Israël se trouve confronté au même dilemme qu'avant les épisodes de ce week-end

Est-ce que paradoxalement Héloïse Fayet en dépit de l'effroi de la terreur qui ont saisi les Israéliens dans la nuit de samedi à dimanche est-ce qu'Israël ressort plus fort de cette attaque parce qu'on peut considérer qu'effectivement ces alliés notamment les pays arabes sunnites ont dû sortir du bois

Oui alors pas tous évidemment mais en tout cas ceux qui disposaient d'une défense antiaérienne compétente et qui risquaient potentiellement en réalité d'être accusés de n'avoir rien fait s'il y avait ensuite la preuve qu'ils auraient pu faire quelque chose donc là on pense évidemment à la Jordanie la participation de l'Arabie saoudite est moins affirmée disons à la lutte contre les contre les projectiles qui ont essayé d'atteindre Israël ce week-end mais oui il est certain que l'Iran redevient en tout cas pour les gouvernements certains des gouvernements sunnites locaux le méchant de l'histoire le méchant de la région et donc Israël peut potentiellement comme l'ambassadeur l'a dit remettre derrière lui justement ses pays afin de combattre ce qu'il considère être une sorte d'islamisme chiite mais les victimes dans ce cas ce sont évidemment les peuples de la région et en particulier les Gazaouis évidemment étant donné qu'Israël était depuis octobre 2023 étant donné les exactions et les abus commis à Gaza avec plus de 30 000 morts civiles selon les chiffres du Hamas Israël avait une mauvaise réputation évidemment qui est au Moyen-Orient et là effectivement on peut se poser la question est-ce qu'il va apparaître à nouveau en défenseur contre l'Iran ça peut être le cas en tout cas au sein des gouvernements arabes ça sera probablement moins le cas dans les opinions publiques comme on en a parlé juste avant

Comment comprendre Michel Duclos ce positionnement ou repositionnement de certains pays arabes au fond le sort de Gaza compte peu par rapport à l'ombre iranienne ?

Non j'allais en venir à cela c'est quand même un aspect un peu mystérieux de la crise que nous vivons c'est pourquoi la Jordanie mais d'autres parce qu'on dit que l'Arabie saoudite a laissé son ciel laissé ouvert son ciel aux avions israéliens pourquoi ces pays se sont-ils à ce point si je puis dire rangés du côté d'Israël ?

Une explication possible mais c'est purement hypothétique c'est qu'ils ont beaucoup travaillé avec les Etats-Unis et qu'ils ont obtenu des Etats-Unis en échange de leur solidarité avec Israël sur ce point précis quelques gages et le gage auquel tout le monde pense c'est évidemment le sort des palestiniens non pas que les gouvernements de cette région soient particulièrement attachés au sort des palestiniens mais parce qu'ils sont obligés de tenir compte de leurs opinions et dans ce schéma-là ça ferait partie de l'encerclement d'Israël c'est-à-dire que certes les Israéliens ont bénéficié d'une certaine solidarité mais ils vont devoir donner quelque chose en échange c'est une hypothèse

vous êtes d'accord avec cette hypothèse ?

Oui mais le problème c'est est-ce que Benjamin Netanyahou va accepter justement de réaliser les promesses qui rappelons-le n'engagent que ceux qui y croient et donc effectivement est-ce qu'il va peut-être être tenté au contraire de gagner tous les bénéfices d'avoir résisté face à cette attaque iranienne et puis en fait de continuer sa politique de pilonnage de Gaza malheureusement c'est aussi possible quand on sait qu'à quel point la relation entre les Etats-Unis et Israël est mauvaise et on ne sait pas à quel point justement la pression exercée par le président Biden sera suffisante pour d'un côté dissuader Netanyahou d'aller et son cabinet de guerre d'aller vers l'escalade et puis de l'autre de faire aussi un effort d'ouverture à Gaza

Les Etats-Unis justement venons-y est-ce que la manière de contenir la riposte dépend de la capacité des Etats-Unis à faire pression sur Israël Michel Duclos ?

Pour moi c'est quand même la grande leçon la grande inconnue maintenant on a vu que les Israéliens hésitent sur leurs propres options mais la vraie inconnue c'est jusqu'à quel point Washington va continuer à tolérer cette action autonome d'Israël que vient d'écrire Héloïse parce que c'est vrai que probablement Netanyahou lui a l'intention de continuer naturellement à taper sur Gaza mais est-ce qu'il n'y a pas un moment où les Etats-Unis lui diront maintenant ça suffit et là en quelque sorte Biden accumule les cartes pour que ce moment soit le plus proche possible et qu'à ce moment-là il puisse parler avec le plus d'autorité possible alors c'est vrai qu'on a l'impression que cette administration ne jouera pas du levier du refus de transfert d'armes mais cette administration a d'autres leviers un levier important c'est que le gouvernement d'Israël est divisé et qu'une partie des ministres de M.

Netanyahou sont pour caricaturer plus proches de Washington que de leurs premiers ministres

certains se sont en effet exprimés contre une réposte directe dès hier

et donc maintenant il va falloir surveiller je crois de très près le dialogue si je puis dire entre Washington et Jérusalem

et Louis Sfayev vous êtes là aussi d'accord est-ce que au fond les Etats-Unis ont cette capacité à empêcher une riposte directe d'Israël aujourd'hui

alors je pense que les Etats-Unis ont en tout cas la capacité à limiter l'envergure de la riposte notamment parce que conduire une action enfin conduire par la que l'armée israélienne conduise une action autonome efficace sur le plan militaire contre le territoire iranien sans soutien américain c'est quelque chose de très compliqué la défense antiaérienne iranienne est considérée comme efficace bon elle n'a pas récemment été testée donc évidemment il y a des doutes là-dessus mais si par exemple les Israéliens décident dans un moment de folie d'égarement et de volonté de tout mettre sur la table d'aller par exemple taper les sites nucléaires iraniens comme ça circule cette piste évidemment par exemple sur des chaînes israéliennes mais aussi sur des commentateurs américains proches du pouvoir israélien il est très improbable qu'ils arrivent à faire des dégâts conséquents et donc de matière à limiter le programme nucléaire iranien et d'avoir un impact sur ce programme sans soutien militaire américain or comme on l'a dit le président Biden a dit qu'il ne soutiendrait pas militairement diplomatiquement stratégiquement une attaque contre le territoire iranien et à mon sens un raid israélien une attaque israélienne contre l'Iran qui échouerait serait pire qu'une attaque qui n'a pas lieu

quel rôle les alliés de l'Iran ont-ils joué dans cette opération du week-end je pense notamment au Hezbollah au sud de Liban et au Houthi pardonnez-moi au Yémen

alors on n'a pas le détail précis du pourcentage de missiles qui ont été tirés depuis le Yémen donc depuis par les Houthis mais il est certain qu'il y en a qu'ils ont été interceptés notamment par les forces américaines présentes dans la zone et le Hezbollah a aussi lancé des missiles sur le nord d'Israël Israël a d'ailleurs fait des premières réponses spécifiques visant le Hezbollah mais là aussi c'est une inconnue parce qu'on sait que la capacité de contrôle par l'Iran de son réseau de milices chiites ou sunnites au Moyen-Orient n'est pas entier c'est-à-dire qu'ils ont un degré d'autonomie là on voit qu'ils ont réussi quand même à les contenir et que potentiellement si l'Iran avait voulu faire plus de dégâts il aurait sûrement autorisé disons favorisé des attaques de bien plus grande ampleur par le Hezbollah par les Houthis éventuellement sur le plateau du Golan et puis aussi contre les intérêts américains et occidentaux en Irak et en Syrie pour l'instant ce n'est pas le cas mais c'est un autre facteur potentiel d'escalade

Michel Duclos on peut considérer que cette opération du week-end est pour l'Iran également une réussite diplomatique parce que le pays a réussi à redynamiser ce qu'il appelle lui-même l'axe de la résistance c'est-à-dire cet ensemble de groupes un peu informels composés des outils de certaines milices en Irak et notamment du Hezbollah au sud-Liban

je dirais je dirais les choses un peu autrement je crois que de son point de vue l'Iran n'avait pas le choix sauf à perdre en crédibilité vis-à-vis des opinions mais aussi surtout vis-à-vis des groupes qui lui font allégeance pourquoi ?

donc c'est plutôt parce que depuis le début de ce conflit ceux qui vont au front si je puis dire ceux qui vont au turbin du point de vue de l'axe de la résistance comme vous dites c'est les Huitis c'est les milices irakiennes c'est le Hezbollah et l'Iran est en deuxième rideau donc là si l'Iran ne bougeait pas alors même que les Israéliens les avaient entre guillemets provoqués quand même l'Iran perdait un peu la face vis-à-vis de ses propres soutiens ça ne veut pas dire pour autant que les Iraniens aient spécialement dynamisé des groupes qui pour l'instant restent mobilisés parmi ces groupes il y en a un qui est plus important que les autres c'est le Hezbollah dont on connait la posture ambiguë parce que évidemment il souhaite beaucoup détruire Israël taper sur Israël etc mais en même temps c'est un parti libanais qui se rend bien compte des risques qu'il encourt et des dégâts que pourraient causer des attaques israéliennes contre lui avec là aussi je crois que cette nuit la nuit précédente plutôt c'est pas complètement clair que l'échange de roquettes du Hezbollah et d'Israël était complètement lié à la riposte iranienne ça pouvait être auto-entretenu si je puis dire

L'autre nouvelle pardonnez-moi l'autre nouvelle qu'il faut aborder l'autre nouvelle importante vous avez d'ailleurs commencé Michel Duclos à la mentionner c'est le rejet de la trêve par le Hamas auquel a pu contribuer le meurtre des enfants et des petits-enfants du chef du Hamas quelle analyse vous faites de ce refus de la trêve ?

Alors peut-être que ça n'a rien à voir avec effectivement la mort des trois fils et des petits-enfants de Hannier malgré tout ça peut y avoir contribué malgré tout et en toute hypothèse pour moi la leçon c'est que le Hamas se sent encore suffisamment fort pour continuer à maintenir le combat peut-être là aussi d'ailleurs lui peut-il craindre une trêve et il craindrait certainement un arrêt des combats parce que s'il sortait des ruines à l'air libre à la fois il serait un triomphateur pour beaucoup de Palestiniens mais en même temps pour les Gazaouis eux-mêmes il serait le principal responsable d'une ruine épouvantable d'un massacre effroyable donc là ambiguïté de ce point de vue là aussi pour moi comme je l'ai dit tout à l'heure malgré tout c'est pas bon pour Israël parce que ça prouve que ces options sont toujours aussi restreintes si je peux ajouter quelque chose il y a je pense une victime collatérale c'est l'Ukraine et un vainqueur c'est la Russie et peut-être la Chine c'est plus ambigu pour la Chine parce que la Chine a aussi besoin d'un peu de stabilité dans cette région mais pour la Russie tout cela c'est bon pour elle puisque pendant que ces drames se déroulent et pendant que toute la tension est concentrée on détourne le regard on détourne le regard et notamment l'énergie des capitales occidentales et de Washington en particulier est détournée de la guerre en Ukraine

Un mot Héloïse Fayet sur ce refus de la trêve par le Hamas c'est une information qui a été livrée hier par les services secrets israéliens comment est-ce que vous l'interprétez ?

Ça n'a rien de surprenant en tant que le Hamas sentira qu'ils ont encore quelque chose à exploiter au niveau de Gaza et qu'ils ont la capacité toujours de résister selon leurs propres termes aux opérations israéliennes ça me paraît effectivement improbable qu'ils acceptent une trêve puisque l'ambassadeur l'a très bien dit ça les obligerait à sortir à s'exposer potentiellement au désaccord en tout cas de la population Gazaouie et surtout en fait étant donné que les capacités israéliennes militaires n'ont pas été affectées par l'attaque l'attaque iranienne il n'y a pas de raison de penser que les opérations israéliennes vont s'arrêter et un point peut-être très rapide sur l'Ukraine et la Russie je pense qu'il y a quand même peut-être un point positif là-dedans c'est qu'étant donné que l'arsenal balistique missiles de croisière et de drones iraniens ont peut-être un petit peu perdu en crédibilité ils ont donné qu'une grande partie a été arrêtée par la défense anti-aérienne israélienne et occidentale ça remet en question ce fantasme en fait des Iraniens absolument indispensables à la Russie pour être efficace dans la guerre en Ukraine on avait déjà des doutes sur la pérennité de cette alliance sur l'efficacité des missiles enfin surtout des drones en fait qui sont livrés par les Iraniens à la Russie donc là c'est déjà peut-être un point positif de voir que c'est pas si efficace que ça mais évidemment l'Ukraine est bien sûr une victime étant donné que pendant ce temps-là à Washington le paquet d'aides à l'Ukraine est toujours bloqué

ce qui frappe pour revenir au Proche-Orient ce qui frappe Michel Duclos c'est qu'aujourd'hui trois camps radicaux sont impliqués directement dans ce conflit le Hamas à Gaza Netanyahou son gouvernement en Israël le régime des Mollah en Iran comment peut-on même espérer que les choses puissent ne pas s'embraser plus encore dans les semaines à venir

écoutez là vous êtes trop dur comme si tôt le matin poser des questions aussi terribles oui on a le droit d'être très pessimiste naturellement il faut il faut agir et je pense qu'il faut agir aussi en tenant compte des perceptions de tous les acteurs du monde y compris ce qu'on appelle maintenant le sud global c'est à dire il y a quelque chose de terrible à voir que nous nous convoquons les ambassadeurs iraniens pour protester contre cette frappe alors qu'on n'a pas condamné vraiment l'action d'Israël sur le consulat iranien à Damas et pour nous il y a des justifications à cela bien sûr parce que c'était un consulat mais en même temps les consulats c'est pas fait pour servir de lieu de rencontre de chefs militaires pour planifier des actions contre un pays voisin mais dans beaucoup de pays dans le monde c'est pas comme ça que c'est vu dans beaucoup de pays dans le monde c'est vu comme un double standard un deux poids deux mesures donc je crois que dans les jours qui viennent il faut une action collective là c'est le diplomate qui parle bien sûr il faut une action collective très forte pour essayer de juguler l'escalade c'est bien que le G7 est condamné si vous voulez l'action iranienne iranienne mais est-ce que ça fait avancer le schmilbik je ne suis pas sûr et l'action collective qu'on doit déployer elle doit cette fois tenir compte des sensibilités du reste du monde

et Louise Fayet une réaction est peut-être sur ce double standard perçu ou réel du point de vue du sud global

oui c'est quelque chose en fait que le j'aime pas trop l'expression de sud global mais on va l'employer quand même ici reproche à l'occident déjà en fait surtout depuis octobre 2023 où en fait effectivement il y a un soutien qui est apporté à Israël avec des exactions à Gaza et donc il y a des comparatifs en fait qui sont faits entre les actions russes en Ukraine et les actions israéliennes à Gaza qui ne sont pas comparables mais c'est en tout cas des narratifs que l'on retrouve dans des pays africains en Amérique latine en Asie et donc c'est ça en fait qui risque évidemment de nuire à l'action du multilatéralisme

Merci beaucoup à tous les deux d'être venus ce matin en micro de France Culture nous éclairer sur cette attaque iranienne en Israël ce week-end Niloïs Fahy je rappelle que vous êtes chercheuse à l'IFRI Michel Duclos vous êtes diplomate conseiller spécial à l'Institut Montaigne à l'Institut Montaigne