L'Assemblée nationale pourra-t-elle voter un budget ?

C'est achevé hier soir, mercredi, le premier examen du budget 2026 sous projet de loi de finances. Depuis lundi et jusqu'à hier soir, tard dans la nuit, les députés de la commission des finances ont étudié les quelques 1500 amendements déposés par le gouvernement. Mais 37 voix contre et 11 pour, la commission des finances de l'Assemblée n'a pas adopté la première partie de la copie budgétaire amendée par les députés. Alors que les débats commenceront demain dans l'hémicycle, l'Assemblée nationale pourra-t-elle voter un budget ? Et quel budget avec quelle priorité ? La justice fiscale ou la réduction de la dette ? Deux invités pour en débattre ce soir, François Gérolf. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes économiste à l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques et par ailleurs professeur associé à Sciences Po. Face à vous, Philippe Manière. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes essayiste, président de la société de conseil VAE Solis Communication. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Moi, je pense qu'on va terminer sur un budget Frankenstein qui ne satisfera personne. Pour notre part, ce qui nous paraît important, c'est d'augmenter les recettes de l'État en taxant les ultra-riches et les très grandes entreprises. Presque tous ces amendements sont battus par une alliance RN-socle commun. D'un autre côté, effectivement, il y a des articles du gouvernement qui attaquaient à travers les niches sociales les retraités, les assurés sociaux, qui sont aussi battus. Donc je pense que ce budget ne va satisfaire personne. Donc je ne vois pas comment il passerait l'épreuve de la séance.

Le député Éric Coquerel, député de la France Insoumise, président de la Commission des finances de l'Assemblée nationale. Et on est pris en étau peut-être entre deux sentiments face à ce budget travaillé par l'Assemblée. Premier sentiment qui consiste à se réjouir justement que le Parlement, lieu vivant de la démocratie, construise le budget de l'État. Et le sentiment qui consiste à craindre que cette même Assemblée ne parvienne pas à construire un budget cohérent, politique, avec une vision claire. Quel est le sentiment qui prédomine chez vous, François Gérolf, pour commencer ?

On est dans une situation extrêmement divisée sur le plan politique. Il y a une absence de diagnostic partagé sur pourquoi la France en est là. Est-ce que c'est parce que l'échec de la politique de l'offre ? Est-ce que c'est parce qu'on n'est pas assez juste ? Et donc à partir de là, on est forcément, on a des désaccords sur ce qu'il faut faire par la suite. Et je pense qu'en plus, évidemment, il y a une élection présidentielle potentiellement à l'horizon en 2027. Donc les partis d'opposition n'ont aucun intérêt à endosser un budget qui sera quand même un budget austère, qui sera une liste de mauvaises nouvelles pour un certain nombre de groupes.

Et donc je pense qu'effectivement, la situation du point de vue politique est assez difficile. Voilà, c'est assez évident. Après, la copie du gouvernement initial, à mon avis, en fait, c'était assez équilibré de mon point de vue.

Équilibré de quel point de vue ?

Équilibré sur le plan budgétaire d'abord ? Équilibré dans le sens où on demandait quand même des efforts aux riches. Il y avait quand même eu toute une discussion, notamment sur les holdings. Il y a une taxe sur les holdings, d'ailleurs, qui fait râler un certain nombre de gens. On demande des efforts aux retraités. Je pense qu'il y a un consensus qui est quand même en train de se former, de dire les retraités. Alors, il y a des retraités modestes, donc ça va être difficile pour un certain nombre de retraités. Mais quand même, on est dans une situation où le niveau de vie moyen des retraités est plus élevé que le niveau de vie de l'ensemble de la population.

Enfin bref, sur tout l'ensemble des enjeux, je pense que le gouvernement a essayé de faire la chose la plus consensuelle possible, parce qu'il sait qu'il n'a pas de majorité. Et après, la discussion dans les commissions, effectivement, a fait réapparaître les divisions qui sont très importantes.

Je fais un pas en arrière, Philippe Manière, vous êtes d'accord avec cette idée selon laquelle ce budget Frankenstein, c'est le fruit de notre impossibilité collective à poser un diagnostic sur les dysfonctionnements français ?

Non, je ne crois pas, parce qu'il y a toujours eu divers diagnostics, diverses manières de voir le monde, et diverses à ce titre, envie de modifier le budget et d'y introduire ceci ou cela. La vraie différence cette année, c'est qu'il n'y a pas de majorité. Parce que d'habitude, vous avez plusieurs visions du monde, mais il y en a une qui domine numériquement, tout simplement. Et donc, elle s'impose. Alors bien sûr, après, on écoute tout le monde, il y a un certain nombre d'amendements qui sont concédés à l'opposition. Mais enfin, il y a une majorité qui finit par l'emporter. Et j'allais dire, en plus, voiture balai, pour être bien sûr qu'il y a une majorité, normalement, il y a le 49-3.

Alors là, le gouvernement n'a pas de majorité, mais il n'en a pas, tout simplement. Et puis, par ailleurs, il a dit explicitement qu'il renonçait à l'usage du 49-3. Donc, c'est effectivement à la fois la foire d'empoigne, la foire aux idées. Enfin, tout le monde met sur la table ce qu'il a envie de dire. Plutôt, d'ailleurs, pour prendre à témoin l'opinion qu'il est favorable à tel ou tel groupe social, comme le disait très justement François, que pour faire avancer le schmilblick. Donc, pour répondre à votre question liminaire, à mon avis, la probabilité qu'on finisse sur un budget voté n'est pas très élevée.

Et si on finit sur un budget voté, la probabilité qu'il soit Frankenstein est à peu près égale à 1. C'est-à-dire que c'est à peu près une certitude. Donc, il n'y aura pas de ligne dans ce budget. Ma dernière espérance, parce que tout ce que je viens de dire est quand même assez démoralisant, c'est qu'il n'y ait pas de folie. Et là-dessus, j'ai encore de nombreuses craintes. On y viendra peut-être.

Il faut peut-être rappeler ce qu'est un budget. Un budget, c'est ce projet de loi de finances. C'est la base du budget de l'État. Ce qu'on exige d'un texte comme celui-ci, c'est d'abord et avant tout qu'il soit clair, qu'il porte une vision politique, qu'il dessine, j'allais dire, l'avenir à venir d'un point de vue budgétaire. François Gérolfe, qu'est-ce que serait la grande priorité d'un budget 2026 ? Alors je sais que vous n'êtes pas responsable politique, mais tout de même en tant qu'économiste, quelle est la priorité que vous percevez aujourd'hui ?

Effectivement, je pense que ce serait bien si le budget a été construit à partir d'une vision, mais ce n'est pas du tout ça l'approche qui est suivie. L'approche qui est suivie est comptable, c'est-à-dire on se dit qu'il y a tant à économiser. On a un objectif en gros 30 milliards d'euros. Comment est-ce qu'on divise entre les dépenses et les recettes ? Même si je pense que ce débat sur dépenses versus recettes, il est assez surfait, parce qu'en fait, quand on diminue les retraites ou qu'on les fiscalise davantage, c'est à peu près la même chose pour les retraités. C'est une perte de pouvoir d'achat.

Donc je pense qu'il ne faut pas non plus surjouer cet aspect des recettes qu'on contre-dépense. Mais moi, j'aimerais bien qu'on ait une vision économique de où le pays veut aller. Est-ce qu'on veut réindustrialiser ? Par exemple, on a beaucoup parlé de ça. Quel type de politique de l'offre, à quel type de politique de l'offre on veut réfléchir ? Est-ce que la politique de l'offre, c'est uniquement celle qu'on a suivie depuis 2017, à savoir une baisse des impôts, en fait, sur le patrimoine ? Ce n'est même pas la baisse des impôts sur le capital. C'est sur les intérêts d'emprunt, les dividendes, la flat tax, l'ISF. Est-ce que c'est ça la bonne politique de l'offre ?

Ou est-ce qu'il faut viser quelque chose de plus directement sur le secteur industriel ? Peut-être même sur les impôts de production, donc plutôt sur la production en France, par opposition à favoriser les gens qui ont du capital en France, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Tout ça, je pense, ce sont des questions ouvertes, mais ce sont des questions qui ne sont pas posées actuellement, parce qu'on se pose la question à l'envers, en se disant comment on fait pour passer de 5,4% du PIB de déficit, ou 5,3% du PIB, à 4,7% du PIB, qui est notre engagement vis-à-vis de la Commission européenne.

Et du coup, comme on se pose la question d'un point de vue comptable, finalement, on fait juste la somme de différentes mesures, et peu importe de savoir la cohérence entre ces mesures, du moment qu'à la fin, on arrive à la bonne somme.

Philippe Manière, deux questions en une. Est-ce que vous êtes d'accord déjà avec l'idée selon laquelle on doit regretter que la vision de ce budget soit strictement comptable ? Et par ailleurs, quelles questions liminaires vous poseriez, quelles bonnes questions liminaires vous poseriez pour dessiner un budget ?

Non, mais la vision budgétaire, elle est forcément comptable, parce que, naturellement, il y a derrière tout ça des enjeux politiques considérables. Depuis 1215, on a un vague soupçon que le vote de l'impôt est quand même lié à l'exercice de la démocratie, c'est sûr. Mais, in fine, concrètement... Les choix budgétaires sont quand même le fruit de choix politiques. Non, mais d'accord, mais concrètement, quand on vote le budget, ça finit toujours par des calculs de boutiquiers, par des chiffres. Ça ne peut pas être autre chose. Il s'agit de voter le budget du pays, ça se traduit par des masses d'argent qui sont levées ou pas levées, qui sont distribuées ou pas distribuées.

Donc, il y a une dimension comptable qui est irréductible. Maintenant, est-ce que la dimension comptable est excessive dans ces discussions budgétaires ? Oui, sans doute. Moi, j'aimerais beaucoup qu'on ait des moyens à peu près illimités, ce qui a été le cas pendant les 30 Glorieuses, pour faire simple, et qu'on puisse dessiner des grandes politiques sans tellement tenir compte de ce qu'elles coûtent ou de ce qu'elles rapportent. Mais nous sommes sous très fortes contraintes. Alors, je crois qu'on aura un petit désaccord avec François, parce que je le lis.

Mais moi, je pense que la situation de la France en matière de déficit et de dettes cumulées est très alarmante, et qu'à ce titre, il est absolument indispensable qu'on ait, entre autres, objectifs. Mais comme l'un des objectifs principaux pour la discussion de ce budget, l'objectif de réduction de ce déficit budgétaire, pour ne pas alimenter la dette, à dont on va me dire, je sais bien qu'elle ne coûte pas très cher, mais qui coûte de plus en plus cher, et qui peut nous coûter très cher si un jour, les gens à qui on demande d'avoir la gentillesse de nous prêter leur argent renoncent à nous le prêter, ou exigent un taux d'intérêt très élevé pour nous le donner.

Parce que tout ça, ça ne concerne pas que l'État. Le niveau des taux d'intérêt, bien sûr, ça serait contrariant pour l'État. Il commence à monter. Au fil du temps, l'État emprunte de plus en plus cher. Mais il n'y a pas que l'État qui emprunte. Il y a aussi, j'allais dire, vous, moi, les entreprises, les ménages. Aujourd'hui, pour faire simple, on emprunte en matière immobilière à 3, 3,5 dans ces eaux-là. Si demain, nos créanciers sont fâchés contre la France parce qu'ils trouvent qu'on ne fait pas assez d'efforts, ça peut partir très très vite à des niveaux très supérieurs. Et si demain, au lieu d'emprunter à 3,5, on emprunte à 6 ou 7 ou 8, ce n'est pas de la théorie.

C'est vraiment, comment dire, une capacité à s'émanciper en acquérant sa propriété, en acquérant son logement qui est retirée aux Français. Donc l'enjeu, il est, à mon avis, très important. Cet enjeu de réduction du déficit et de prise en compte de la charge énorme de la dette. François Gérolf, réduire le déficit, réduire la dette,

priorité, dépriorité ?

Non, mais réduire le déficit, pourquoi pas ? Le problème, c'est qu'il y a plusieurs manières d'arriver à cet objectif. C'est-à-dire qu'on peut viser d'une manière purement comptable, en disant, si on augmente les recettes, normalement, on devrait finir par réduire le déficit. Mais, ou si on réduit les dépenses, pour la version, on va dire, où on réduit les dépenses, on va aussi faire des économies. Mais en fait, historiquement, le déficit, il s'est souvent réduit parce qu'on a réussi à faire plus de croissance que ce qu'on attendait. Et ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas prévoir, en fait, au départ.

C'est-à-dire, et les réformes de long terme, les réformes de croissance, c'est des réformes qui n'ont pas forcément d'effet, d'ailleurs, l'an prochain, mais qui peuvent avoir effet, disons, dans deux ou trois ans. Et pour autant, il faudrait éviter de s'en priver. Inversement, on peut très bien réduire le déficit à court terme, tout en mettant en danger la croissance de long terme et donc les déficits futurs. Donc, même du pur point de vue de la stabilisation de la dette publique et des équilibres comptables, en réalité, le fait de viser purement des objectifs budgétaires peut se révéler contre-productif.

Mais est-ce que ce n'est pas un vœu pieux, Philippe Manière, d'imaginer qu'on pourra renouer avec des taux de croissance similaires à ceux des 30 Glorieuses, même dans quelques années, même en mettant les investissements qu'il faut ?

Pas du tout. Moi, je vais regarder ce que fait le Portugal, regarder ce qu'a fait l'Espagne, qui d'ailleurs ont consenti des sacrifices pour renouer avec des taux de croissance élevés. Moi, j'étais la semaine dernière...

Ils ne partent pas du même point de départ, en l'occurrence.

Justement, ils sont partis d'une situation extrêmement dégradée. Ils ont remonté la pente. Alors, la semaine dernière, moi, j'étais à Varsovie. Je peux vous dire qu'en Pologne, ils sont, je crois, à la 20e année de croissance à 3 ou 4 %. Le pays, il va bien et il n'a pas d'interrogations comptables comme nous, on est obligés d'en avoir. Donc, si vous voulez, moi, je suis très sensible à ce que disait François tout à l'heure. Ce qu'il faut, c'est réunir les conditions de la croissance. Oui, mais politique de l'oeuvre, vous l'avez dit vous-même, François, mais ça, ça suppose qu'on ne se préoccupe pas beaucoup de la croissance à court terme, qu'on fasse 0 ou 0,5 cette année.

Honnêtement, ça n'a pas d'importance. Ce qui est important, c'est que le potentiel de croissance annuelle du pays soit celui qu'il y a au Portugal, en Pologne ou qu'on avait, nous, il y a 25 ou 30 ans, c'est-à-dire plutôt 3 % que 0,4 ou 0,8 %, ce qui, en fait, est l'épaisseur du trait. Et à ce titre, vraiment, je suis désolé, mais les manuels d'économie et les expériences internationales enseignent qu'il n'y a pas 50 fois de faire. Il faut susciter l'initiative, mobiliser les facteurs de production, ça s'appelle le travail et le capital. Ça suppose qu'il y ait plus de travail et qu'il y ait plus de capital.

C'est pour ça que quand je vois un budget où on nous dit non, il ne faut pas que les gens travaillent 3 mois de plus parce que ça serait un drame social et qu'on nous dit qu'il faut taxer le capital, pardonnez-moi, mais il me semble que c'est absolument contradictoire avec l'idée selon laquelle il faut mieux mobiliser les facteurs de production si on veut plus de production pour avoir plus d'enrichissement, pour avoir plus de recettes fiscales et donc moins de dettes. François Gérard, en quelques mois.

Mais ce qui m'inquiète, c'est que vu l'objectif qu'on s'est fixé, à savoir revenir en dessous de 3% de PIB de déficit public d'ici 2029, ça veut dire des efforts de l'ordre de 120 milliards d'euros dans les 4 années qui viennent. 3 fois 40. Ce qui est absolument énorme, en fait. Je veux dire, c'est vraiment... D'autres l'ont fait, François. D'autres l'ont fait, mais nous, on ne l'a jamais fait. Parce que vous disiez,

il y a plusieurs manières de faire, mais il y a la question fondamentale du rythme de la réduction de ce déficit. Est-ce que 40 milliards d'euros de réduction

chaque année, c'est crédible ? Moi, je pense que c'est trop rapide. Je pense qu'on ne le fera pas, pour être honnête. Mais je pense que c'est trop rapide de se fixer cet objectif. Et puis, moi, ce qui m'inquiète, c'est que même d'un point de vue, on va dire, la politique de l'offre, je pense qu'on va être obligé, si on veut faire cet effort, de mettre à contribution les entreprises, de mettre à contribution les gens qui travaillent, parce qu'en fait, c'est là que l'argent est. Et donc, je pense que, oui, je pense que tout le monde est d'accord pour faire des économies de dépenses publiques, de rendre l'État plus efficace, de rendre l'action publique plus efficace, d'arrêter la gabegie, etc.

Mais on ne trouvera pas 120 milliards d'euros sur ça. Je pense que c'est vraiment illusoire de penser qu'on puisse le faire. Et d'ailleurs, depuis 1981, qui est une date un peu fixée par un certain nombre de gens pour dire que tout a commencé à être dérapé à partir de ça, en fait, les frais de fonctionnement de l'État, par exemple, et la masse salariale même des fonctionnaires, en réalité, réduit en pourcentage du PIB. Ce qui est augmenté, c'est les dépenses sociales, c'est les dépenses de santé, les dépenses de retraite, qui sont difficiles à diminuer. Il faut quand même reconnaître, parce qu'on a un vieillissement de la population, parce qu'il y a un certain nombre de difficultés.

Donc, je pense que dire on va avoir 120 milliards d'euros, il suffit de voir ce budget, d'ailleurs, dans les 30 milliards d'euros, il y a des augmentations d'impôts qui sont substantielles, y compris sur les entreprises, y compris sur le travail. Et j'ai peur que même d'un point de vue de la politique de l'offre, finalement, ça mette en péril la croissance future. Vous sembliez hésitant, Philippe Manière,

lorsqu'on nous expliquait que ces 120 milliards étaient introuvables.

Oui, mais d'abord, je réjessais ce que disait François tout à l'heure, pardon, c'est de la sématique, mais je trouve que c'est important. François vient de dire qu'il faudra mettre à contribution les grandes entreprises, les ménages. Et tout à l'heure, quand vous avez entamé l'émission, Quentin, vous avez dit plus de justice fiscale, enfin, non, un budget de justice fiscale, vous n'avez même pas dit plus, mais on fait comme s'il n'y avait pas en France déjà énormément de redistributions, énormément d'impôts.

Je rappelle que nous sommes, parfois, il y a un pays qui nous double pendant une demi-heure, trois quarts d'heure, mais depuis très très longtemps, nous sommes les numéros un mondiaux, enfin, dans l'OCDE, de la fiscalité, de la dépense publique et de la redistribution. Si c'était une recette qui marchait...

On pourrait avoir une fiscalité forte, mais injuste, hein. Oui, d'accord.

Elle est très progressive chez nous. D'ailleurs, j'ai lu, sous la plume de François Gérôles, il y a très peu de temps, un papier, je crois, dans l'Express, où vous disiez qu'on était un pays de très grande redistribution. Donc, on voit bien qu'on peut toujours en faire plus, mais ça me fait rigoler, c'est un peu comme si on disait à un alcoolique, écoute, prends donc un verre de whisky, ça ira mieux. On a, sur tous ces sujets-là, des records mondiaux, et on nous dit que ça serait mieux d'en faire plus. Non, il faut probablement changer ça.

Non, mais si je peux me permettre, je suis en train de dire exactement l'inverse, c'est-à-dire qu'on va devoir, justement, continuer à augmenter les impôts, en particulier sur les plus riches, sur les multinationales, sur les entreprises, etc., qui sont déjà, effectivement, fortement imposés. Très axés. Après, moi, je pense que c'est souhaitable, mais c'est vrai que le pays est très redistributif, il faut le reconnaître. Et donc, on va être obligé de le faire. Et donc, j'ai peur que ça finisse, effectivement, par poser un problème, y compris sur la croissance.

Et donc, je pense que même d'un point de vue, on va dire, pour le schématiser de droite, le fait de réduire les déficits aussi rapidement, à mon avis, ça pose question. Et sans parler des entreprises, par exemple, un exemple très concret, la compétitivité des entreprises actuellement en France est mise en péril par le fait que le prix de l'énergie est très supérieur à ce qu'il est aux Etats-Unis. Bon, les Etats-Unis choisissent de subventionner même encore plus leurs entreprises pour leur donner un prix de l'énergie beaucoup plus abordable et, en fait, leur donner des aides d'État. En Europe, on ne réfléchit pas au fait qu'on est en train de perdre la bataille de la compétitivité.

Donc, même d'un point de vue, si vous voulez, de la politique de l'offre ou de droite, on pourrait dire de manière simple, le fait de réduire, de vouloir réduire les déficits aussi rapidement va nous mettre en désavantage compétitif vis-à-vis des Etats-Unis et de la Chine. Et je pense qu'on devrait se poser cette question.

en miroir, Philippe Manière, sur cette réduction de la dépense. Là aussi, c'est toujours le serpent de mer. Que faut-il réduire ? Quel choix faut-il faire en matière de réduction de la dépense publique ? Quelle politique publique faut-il, non pas sacrifier, mais du moins minorer ?

C'est la bonne question à mon avis. Alors moi, je suis très sensible à ce que disait à l'instant François Gerolfe. C'est-à-dire que, oui, il y a une menace sur la politique de l'offre si on augmente les impôts et qu'on en fait trop sur la réduction de la dépense publique. Ça, c'est certain. Mais, il me semble que la réponse, d'ailleurs, elle a été difficile à accoucher, mais le Parlement, la nation, fusse dans la douleur, on avait accouché, c'est de mobiliser plus de travail. Revenir sur la réforme des retraites, c'est pour moi une absolue folie.

C'est-à-dire que, je rappelle quand même la réforme de 2023 sur laquelle sang et eau ont été versés, c'était demander à cinq cohortes, si je me rappelle bien, 1964 et 1969, je peux me tromper d'une année, pardonnez-moi, de travailler entre trois et neuf mois de plus avant de partir à la retraite. Alors que nous avons un âge de départ à la retraite qui est extrêmement, nettement inférieur à la moyenne européenne. Donc, si vous voulez, voilà un cas typique où vous faites des énormes économies, vous demandez juste aux gens de bosser trois mois, six mois, neuf mois de plus, ça fait des économies par milliards en tendance et par dizaines de milliards si vous prolongez la courbe.

La souffrance infligée n'est quand même pas énorme et vous n'attentez en rien à la politique de l'offre. Au contraire, vous la servez puisque vous avez plus de gens qui vont travailler, ce qui est précisément ce dont a besoin la politique de l'offre. Donc là, pour moi déjà, ça c'est une folie absolue. Alors sur ce point précis, après, je voudrais venir aussi peut-être si vous voulez bien, mais plus tard, à la dépense publique parce que je suis d'accord, il y a beaucoup de choses qui ont été faites mais je pense qu'il reste des choses à faire pour diminuer la dépense de l'Etat.

Mais juste, justement sur les retraites, sur la suspension de la réforme, la suspension ou le report, on ne sait pas bien encore. Votre point de vue, François Gérolf ?

Oui, alors ça a l'air d'être plutôt un report de ce qu'on lit dans le premier. Apparemment, c'est un retard par rapport, enfin bon, il y a une discussion en tout cas sur ce que le PS a effectivement obtenu. Je me demande si encore une fois, on ne met pas excessivement la société en tension justement en cherchant à faire ses économies parce qu'en partie, c'est pour faire passer la pilule du budget qu'on accorde en fait cette concession. Il va y avoir une pilule. En tout cas, les gens s'attendent à ce qu'il y ait une pilule a priori de l'ordre de 30 milliards.

Je vous assure que si on prend l'exemple du doublement des franchises médicales par exemple, je pense que c'est quelque chose qui va être très très difficile à faire passer. Et à court terme d'ailleurs, la réforme des retraites ne coûte pas tant, enfin le report ne coûte pas si cher que ça quand on regarde juste les masses budgétaires qui sont en jeu par rapport aux 30 milliards. On est vraiment dans l'épaisseur du trait. Mais après, je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il faudrait mobiliser plus de travail. Je pense que la question, effectivement, je ne vais pas défendre le retour à la retraite à 62 ans et encore moins à 60 ans devant vous.

La plupart des pays européens, c'est vrai, sont plutôt proches de 65, sont plutôt à un niveau d'âge légal qui est supérieur au nôtre, il faut le reconnaître. Donc, je ne vais pas vous défendre le retour à la retraite à 60 ans.

Mais en même temps, je pense que les gens ont l'impression qu'ils ont une vie très difficile au travail, que la retraite, c'est un petit peu un havre, c'est un havre, c'est quelque chose qui fait rêver les gens, et qu'en rendant la vie encore plus difficile en quelque sorte en France au travail, vous allez augmenter les volontés des gens d'échapper justement à ce travail qui paye de moins en moins et qui, si on augmente les impôts encore plus sur les actifs, va payer de moins en moins de fait. Donc moi, je m'inquiète d'une augmentation, on va dire, des biais français, c'est-à-dire une taxation du travail quand même relativement élevée.

Moi, je ne serais pas choqué qu'on augmente la taxation sur le capital relativement au travail parce que je pense que le travail est très imposé en France. En tout cas, de tout ça, il va falloir discuter et encore une fois, ça ne va être que des mauvaises nouvelles, soit pour les ménages ou soit pour les entreprises. Je poursuis, Philippe Manière,

la discussion sur la réduction des dépenses et cette question des choix, des arbitrages qui président à la réduction de cette dépense mise à part les retraites ou est-ce que vous sabrez pour parler vulgairement ?

Non, c'est très difficile. Je me souviens quand j'étais journaliste un jour, le directeur de cabinet du ministère de l'économie et des finances avait lu un papier que j'avais écrit où je disais qu'il fallait tailler dans la dépense et il me dit alors je vous ai bien lu est-ce que vous voulez que je commence par ne plus rembourser les béquilles ou les fauteuils roulants etc. Donc on peut toujours moquer évidemment l'objectif de démission de la dépense mais en préservant l'essentiel et des professeurs qui sont déjà très mal payés et ainsi de suite.

Mais cependant vous avez, me semble-t-il, le grand événement en termes de dépenses publiques depuis les 30 dernières années à mon avis c'est l'accumulation et l'enchevêtrement de dépenses publiques à différents niveaux territoriaux.

Je vais vous raconter une anecdote on arrive à la fin de l'émission je croise un jour dans le TGV un de mes vieux amis on avait partagé un bureau quand on était jeunes et tout jeunes et je lui dis mais qu'est-ce que tu fais maintenant il me dit j'ose pas te le dire parce que je connais un peu tes idées je lui dis mais vas-y franchement je ne te jugerai pas il me dit bah écoute voilà nous sommes je vais pas nommer la région mais comme tu sais nous sommes tous les deux de cette ville et puis la région a une direction de la communication et bien moi je suis chargé de diriger une petite unité qui coordonne la communication de la région avec la communication des départements pardonnez-moi mais là on sauve pas des vies et j'aime beaucoup ce garçon et j'ai rigolé et je lui ai dit bah good luck je suis heureux pour toi que tu aies ce bon job un job qui payait bien d'ailleurs mais personne ne peut défendre je crois ni à cette antenne ni nulle part qu'on a besoin dans les 4 départements et dans la région d'une équipe de communication et bien sûr ensuite d'un coordinateur et si vous voulez c'est ce qu'on appelle le coup de coordination au bout d'un moment c'est des dépenses proliférantes et ça coûte très cher est-ce qu'elles sont vraiment proliférantes ?

c'est toujours la question mais bien sûr c'est proliférantes

ce ne sont pas des exemples marginaux

mais pas du tout parce que des trucs comme ça je ne veux pas dire de communication parce qu'il se trouve que je connais un peu la communication mais vous trouvez ça dans quasiment toutes toutes les activités si vous voulez il n'y a pas de clarté dans les compétences et donc forcément comme il y a plein d'acteurs responsables il y a besoin de beaucoup de coordination ce qui justifie une dépense supplémentaire c'est pardonnez-moi l'expression dingo donc là vous avez énormément de possibilités d'économie je vous assure je suis d'accord avec Philippe Manière sur l'objectif ce qui m'inquiète c'est qu'il y a beaucoup de gens qui partagent ce diagnostic qui partagent cet objectif on peut citer Edouard Philippe avait mis en place un comité action publique Nicolas Sarkozy avait mis en place la réforme générale des politiques publiques je veux dire c'est des gens qui avaient ce diagnostic et qui ont voulu faire en sorte justement que le millefeuille disparaisse

sous Emmanuel Macron la map la modernisation de l'action publique de réincarnation

des précédents en fait je pense que tous les administrateurs sont d'accord avec le fait de vouloir rendre des filles mais de fait on n'y arrive pas alors après j'ai pas de baguette magique malheureusement je n'ai pas de solution

pardonnez-moi de vous couper est-ce que la solution ne réside pas justement dans le fait de reconnaître qu'il n'existe pas de baguette magique dans ce domaine et que cela prend du temps de réformer l'Etat les collectivités et qu'il faut plus une stratégie que des grandes déclarations et de promesses de découpe

moi je pense que ça prend du temps effectivement et c'est pas comme ça qu'on va faire 120 milliards d'économies dans les 4 prochaines années je pense que malheureusement et encore une fois comme vous l'avez dit le gros quand même des masses des dépenses de l'Etat dont on parle ce sont les fonctionnaires de l'éducation nationale qui sont déjà sous-payés et en fait c'est une forme de dette implicite qu'on n'a pas parce que ça risque d'exploser un jour et par ailleurs il y a quand même du coup une détérioration du niveau éducatif des élèves et ça c'est tout à fait inquiétant pour le futur c'est catastrophique voilà on ne devrait à mon avis ne parler que de ça voilà c'est tout le reste du second ordre et bien exactement mais le problème c'est qu'on n'en parle pas mais on n'a pas d'argent pour ça parce qu'on fait des tas de choses qui sont absolument secondaires et qu'on pourrait ne pas faire ou faire à moindre coût ça j'en suis convaincu on n'a pas d'argent et on va empirer on va empirer cette situation parce que le point d'indice va continuer à être gelé parce qu'on va avoir de plus en plus de mal à recruter des professeurs c'est déjà le cas d'ailleurs et tout ça c'est en fait très inquiétant pour l'avenir et donc je me demande si on a raison de se focaliser encore une fois alors là évidemment on parle du budget donc comme vous l'avez dit le budget c'est principe on vote des masses mais même quand on vote les masses on ne vise que le déficit et moi je pense qu'on devrait se dire est-ce que vraiment c'est une bonne idée de paupériser les enseignants à ce point là est-ce qu'on est tous d'accord pour dire on est en train de privatiser à bas bruit en gros le système de santé puisque l'hôpital public fonctionne de moins en moins bien et que les gens qui ont les moyens et qui ont cette chance de pouvoir le faire peuvent recourir à des cliniques privées voilà et donc il y a quand même une question moi je pense sur tout ça on devrait avoir un débat sur toutes ces questions à l'occasion du budget or c'est des choses qui sont faites à bas bruit c'est une politique qui est menée en gros depuis au moins 10 ans voire en fait même beaucoup plus que ça et à mon avis ça ne va pas dans la bonne direction je reviens un instant

sur l'idée de justice fiscale portée par certains députés de la commission des finances à l'Assemblée nationale a été discutée durant ces derniers jours la taxe dite Zuckman la question aussi de la taxation d'une partie des revenus liés au holding Philippe Manier comment aborder cette question au coeur des débats depuis plusieurs semaines désormais sans qu'on y voit tellement clair sur la forme que pourrait prendre effectivement j'allais dire un projet de loi sur ce sujet un texte de loi

non mais moi je pense que la taxe Zuckman elle est morte d'ailleurs ses défenseurs ne se font plus beaucoup d'illusions en revanche elle a installé l'idée qu'on pouvait revenir à une taxation plus forte du patrimoine qui à mon avis est une mauvaise idée mais cette idée je crois a plus ou moins triomphé au fil des 3-4 derniers mois de débat et moi mon pronostic c'est qu'on reviendra à une sorte d'ISF avec l'exonération de l'outil de travail ce qui est absolument essentiel surtout qu'on exonère l'outil de travail et qu'on l'exonère dans des conditions satisfaisantes on dira si vous voulez la France a cette particularité d'avoir toujours des idées que pourtant son expérience devrait l'amener à ne pas avoir parce qu'on l'a fait avant et que ça n'a pas marché l'ISF je suis intarissable donc je ne vais pas le faire trop longtemps mais le nombre de bêtises que j'ai vu faire dans les entreprises au titre de l'ISF vous n'imaginez pas c'est des ETI d'abord vous avez des gens qui vendent leurs ETI pour partir à l'étranger pour ne plus payer l'ISF les ETI sont des entreprises de taille intermédiaire vous avez aussi cette espèce de dispositif vous vous souvenez peut-être responsabilité hiérarchique dans l'entreprise à condition d'avoir plus de 25% vous échappiez à l'ISF alors donc on mettait le cousin Gontran qui était parfaitement incompétent au DRH pour être bien sûr qu'il ne paye pas bon ça évidemment vous imaginez le résultat dix ans après autre chose vous avez la cousine germaine qui elle n'a que 5% donc elle ne pouvait pas échapper même si on lui donnait un job donc on échappait à la cousine germaine à la comptabilité mais en revanche il fallait payer beaucoup plus de dividendes pour que la cousine germaine puisse payer l'ISF devinez quoi plus de dividendes sortis ça fait moins d'investissement aussi les gens qui restaient très longtemps à la tête de leur entreprise parce que tant qu'ils étaient à la tête de leur entreprise ils étaient exonérés alors que s'ils vendaient ils n'étaient plus exonérés donc vous avez des gens de 85 ans qui restaient présidents vous imaginez le dynamisme de la boîte donc si vous voulez des pertes de chance et des éléments de sous-optimum pour l'économie française et ça se chiffre ça c'est-à-dire qu'il y a énormément de boîtes qui sont parties ou qui sont parties au tapis pour cette raison c'est considérable on l'a vu on a vu le résultat donc il ne faut surtout pas refaire la même bêtise mais ça on est parti pour la gloire les holdings on y reviendra peut-être plus tard c'est un autre sujet là pour moi c'est un sujet comment dire intellectuel et moral c'est-à-dire taxer un revenu qui n'a pas été appréhendé pour moi c'est absolument indéfendable et incompréhensible

on va revenir sur les holdings mais est-ce que vous en voulez autant François Girolf à Gontran et à la cousine germaine

bah oui je trouve que si on aboutit à des situations ubuesques comme celle qui est décrite effectivement c'est pas pour

la taxation du patrimoine est-ce que justement il faut revenir sur cette idée-là

bah moi contrairement à Philippe Manier je ne serais pas je ne serais pas embêté par un retour de l'ISF ancienne formule en revanche comme j'ai déjà dit effectivement j'ai plus des réserves par rapport à la taxation de l'outil professionnel pour les mêmes raisons je pense qu'il y avait des bonnes raisons pour lesquelles on a exonéré l'actif professionnel dans l'ISF au départ et qu'il ne faudrait pas il ne faudrait pas en tout cas trop le taxer enfin en tout cas si on mettait une taxe Zucman je la verrais plutôt à 0,5% c'est déjà beaucoup maximum et ce qui voilà

vous ne défendez pas vous-même l'idée d'une taxe Zucman à 2% comme Gabriel Zucman ça me paraît vraiment beaucoup

2% c'est très considérable 2% c'est beaucoup

c'est 2%

pardon c'est pas du revenu c'est 2% du patrimoine c'est du patrimoine

donc ces défenseurs disent que c'est absolument j'allais dire le minimum

minimum en l'occurrence

bah oui

là j'ai un désaccord très fort trouvez-moi un pays qui fait ça et on en reparlera parce qu'il ne faut pas oublier non plus que les gens sont mobiles ces 2% c'est délirant c'est punitif et aucun pays au monde il y a très peu de pays qui taxent le patrimoine a fortiori il y en a très peu qui taxent le patrimoine professionnel et ceux qui le font le font à des taux qui n'ont rien à voir avec ça qui sont extrêmement inférieurs

l'un des arguments principaux opposés à cela en tout cas que ces défenseurs opposent c'est de dire que les patrimoines ont augmenté d'une manière considérable en quelques années voire même de 500%

alors par rapport à ça par rapport à ça c'est vrai que le rendement quand vous regardez à posteriori vous pouvez dire effectivement depuis 95 le rendement moyen sur le CAC 40 c'est à peu près 8% par an et donc vous dites 2% c'est seulement un quart de ça donc est-ce que c'est tant que ça mais déjà premièrement vous pourriez faire le même raisonnement sur le marché immobilier à Paris en fait vous avez eu 8% et aujourd'hui les rendements locatifs du coup à Paris la conséquence c'est qu'ils sont très faibles de l'ordre de 2% peut-être même inférieur à 2% c'est la même chose en fait sur les dividendes de LVMH c'est-à-dire les rendements aujourd'hui de dividendes sur une entreprise comme LVMH sont entre 2 et 4 selon les années selon les et donc il y a effectivement je pense que le 2% ça reviendrait exproprier de fait presque l'intégralité de ces dividendes c'est comme si on expropriait un propriétaire de l'intégralité des loyers en pariant sur les gains en capital qui continueraient je pense que rien n'est garanti et donc à mon avis 2% c'est effectivement énorme

comme il nous reste 2 minutes vous avez une minute chacun sur les holdings vous aviez commencé Philippe Manière je vous laisse poursuivre

non les holdings si vous voulez c'est quoi les holdings c'est-à-dire au lieu d'avoir directement des actions de mon entreprise j'ai une holding c'est-à-dire une société transparente dans laquelle je mets les actions de mon entreprise bon quel est le bénéfice c'est-à-dire que les dividendes sont payés non pas à moi mais à la holding autrement dit je ne les ai pas moi mais avec ces dividendes et avec le fruit éventuel de la cession de ma boîte un jour je peux investir dans des start-up dans d'autres entreprises en tout cas je n'utilise pas cet argent puisque pour pouvoir l'utiliser il fallait que je sorte l'argent de la holding qui est une sorte de tirelire et là je serai taxé donc tant que je ne sors pas cet argent c'est plutôt bien que je puisse en avoir l'allocation que je souhaite pour pouvoir soutenir l'investissement développer faire des choix alternatifs etc diversifier mon portefeuille et puis investir dans l'économie et en tout cas c'est pas de l'argent qui est à moi si jamais un jour j'ai gagné beaucoup d'argent ou d'ailleurs que j'en ai perdu peu importe mais que je veux sortir ce qui reste dans la tirelire là je paye l'impôt donc ça c'est normal l'idée de taxer un argent qui n'a pas été appréhendé me semble incompréhensible personnellement elle est totalement attentatoire à tous nos canons du droit d'ailleurs François Gérard après c'est vrai que c'est quand même un avantage fiscal qui est disponible uniquement pour les ultra riches puisque moi quand je touche des dividendes de LVMH je suis imposé directement alors que quand Bernard Arnault est tous dans sa holding il n'est pas imposé mais vous pouvez faire une holding François c'est pas réservé à Bernard Arnault c'est un petit peu cher pour moi non mais c'est effectivement mais je je pense qu'il y a aussi une autre question sur les holdings c'est que c'est vrai que les holdings servent à acheter des yachts des chalets ça il faut corriger ça et ça il faut corriger il faudrait au moins interdire le fait d'utiliser des biens d'usage par exemple d'avoir des biens d'usage dans les holdings et ça c'est passé aujourd'hui donc effectivement les holdings sont utilisés quand même comme un instrument d'optimisation fiscale et donc ça ne me choque pas qu'on soit plus dur sur cet aspect là d'une manière ou d'une autre et bien l'on suivra la discussion véritable

quant au budget de 2026 qui commencera malheureusement c'est pas vous mais qui commencera demain dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale je vous remercie en tout cas d'avoir poursuivi ouvert ce débat l'un et l'autre François Gérold vous êtes économiste à l'OFCE l'Observatoire français des conjonctures économiques et professeur associé à Sciences Po Paris face à vous Philippe Manière essayiste président de la société de conseil Vice Solis communication merci également à celles et ceux qui ont pensé préparer cette émission à suivre après le journal pourquoi la France est-elle intervenue pour exfiltrer l'ancien président malgache Merci d'avoir regardé cette vidéo !