Fonctionnaires : Macron veut un Big Bang ! #cdanslair 12.02.2018

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est la mer de toutes les réformes, celle qui fait peur à tout gouvernement normalement constitué, la réforme de la fonction publique. Depuis aujourd'hui, le gouvernement consulte les syndicats sur le sujet et les points de crispation ne manquent pas. L'annonce du plan de départ volontaire de 120 000 fonctionnaires, la rémunération au mérite, le statut des agents, les pistes évoquées par le gouvernement ne vont évidemment pas faire retomber la pression dans les hôpitaux, les EHPAD, les prisons.

Mais Emmanuel Macron veut tenir sa ligne sur l'air de « je fais ce que je dis ». Alors pourra-t-il assumer une vraie réforme de la fonction publique ? Est-elle si urgente quand la croissance revient ? Les syndicats ont-ils encore les moyens d'empêcher le président de la République d'avancer sur la réforme de la fonction publique ? Macron veut un Big Bang, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Yves Tréhard, vous êtes éditorialiste et directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Elle a eu une de votre journal aujourd'hui « Réforme, Macron ne veut pas ralentir le rythme ». Françoise Fressos, vous êtes éditorialiste politique au journal Le Monde.

Vous consacrez votre édito du jour à la relation franco-allemande avec ce titre « Europe, le risque de décevoir ». Fanny Guinochet, vous êtes journaliste à l'opinion, vous êtes spécialiste des questions économiques et sociales. On peut aussi vous retrouver tous les jours dans la matinale de France Info. Enfin, Bruno Bettella, vous êtes directeur de la rédaction de la revue et du site internet « Acteur public » spécialisé dans l'actualité des politiques publiques et de la fonction publique. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ».

Yves Tréhard, là, on entre dans le dur quand on commence à parler de réforme de la fonction publique, en tout cas sur le papier.

Oui, on entre dans le dur, je vous le confirme. Vous savez, la réforme du Code du travail, ce n'était pas simple. La réforme des retraites, ça ne va pas être simple. Toutes les réformes sont compliquées parce qu'on a pris beaucoup de retard. Enfin, sur les retraites, il y a eu des réformes, en fait, mais on a pris beaucoup de retard par rapport à ce qui aurait dû être fait. Ça, c'est le premier constat. Deuxième chose, c'est vrai que la fonction publique pour la France, ça a toujours été un sujet un peu tabou. Pourquoi ? Parce qu'on est un pays qui a une fonction publique importante. Je ne crois pas qu'on me démentira autour de cette porte ou de cette table.

Parmi les pays de l'OCDE, on est en tête du rapport du nombre de fonctionnaires. Je crois qu'on a à peu près 80 fonctionnaires ou 85 fonctionnaires pour 1 000 habitants. Là où l'Allemagne, il y en a 50, 55. Là où la Grande-Bretagne, il y en a beaucoup moins. Donc, on est un pays qui est richement doté en fonctionnaires. Et puis, tout ça, pourquoi ? Ça coûte cher, évidemment, la fonction publique. On est un pays, ça explique pourquoi la dépense publique en France est importante. Elle est importante et elle représente à peu près 56% de notre produit intérieur brut. Mais pourquoi c'est comme ça ? Parce qu'on l'a voulu.

Et qu'on le veut encore, peut-être, pour certains.

Mais c'est ça qui va être intéressant. Parce qu'on hérite d'une situation, si vous voulez, pour faire très caricaturellement de l'après-guerre, où on a décidé un modèle social français, un modèle social français où il y a du service public. Des services publics, il faut le dire et le répéter quand même, qui sont plutôt bien performants par rapport à ce qui se fait dans beaucoup de pays étrangers. Vous pouvez aller à l'école, vous faire soigner, quand même dans des conditions qui sont très supérieures à ce qui se passe ailleurs. Mais tout ça, ça a un coût, ça a un prix. Est-ce que ce modèle-là est adapté à notre époque ? Le président de la République dit qu'il faut faire des efforts.

Il n'y a pas que lui. Le candidat Fillon de la présidentielle voulait faire encore plus d'efforts, lui. Et puis, la plupart des candidats, on va dire, sauf la gauche de la gauche et le Front National, d'ailleurs, étaient pour une réduction de la voilure, si vous voulez. Alors, le président de la République, qu'est-ce qu'il nous dit ? Il nous dit qu'il faut 120 000 fonctionnaires en moins d'ici à la fin du quinquennat. Il dit qu'il faut qu'on dépense moins d'argent, que la dépense publique soit ramenée de 56% à 50% en équivalent du produit intérieur brut. Et il dit, après tout, pourquoi on a besoin d'être fonctionnaires à vie dans tous les secteurs ? D'où le sujet aussi d'agacement.

Et là, on sent que les syndicats sont en train de s'organiser. Mais, si vous voulez, est-ce que vous ne pouvez pas remplir des missions de services publics en étant contractuels, comme quand on travaille dans une société privée ? C'est tout le sujet. C'est tout le sujet. Et c'est pour ça qu'il y a une tension chez beaucoup de fonctionnaires. C'est qu'il y a une tentative vraisemblable de remise en cause du statut de la fonction publique, qui est redoutée par beaucoup de syndicats.

Françoise Presseauze, je le disais, on entre dans le dur. Il y a des réformes, effectivement, vous avez raison de le souligner, notamment sur la réforme du Code du Travail. On disait « attention, danger ». Là, on a l'impression, quand on aborde même l'expression de « réforme de la fonction publique », qu'à chaque fois qu'un nouveau président arrive, il s'attèle au sujet, et qu'il est urgent ensuite d'attendre son successeur pour mettre vraiment en mouvement une réforme. Est-ce que là, on a choisi d'intituler cette émission « Macron vote un Big Bang ». Est-ce que dans l'ambition telle qu'elle est affichée, il y a quelque chose d'assez volontaire de la part du président de la République ?

Oui, mais en même temps, ce qui me frappe beaucoup, c'est que dans toutes les réformes qu'a annoncées Emmanuel Macron, beaucoup étaient documentées, très très étroitement. La réforme du marché du travail, la réforme de l'assurance chômage, tout était documenté. Après, il a lancé l'idée qu'il fallait réformer la fonction publique, mais il n'a pas donné le mode d'emploi. Il a difficulté, il a donné des pistes, mais pendant la campagne, il n'a pas dit « voilà comment je ferai ». La première décision, quand il est arrivé, ça a été de reculer l'effort. C'est-à-dire qu'il avait dit 120 000 fonctionnaires en moins, et en 2018, il y en a 1 600 en moins dans la fonction publique d'État.

C'est très très peu. Donc on a l'impression que, contrairement aux autres réformes, c'est beaucoup moins travaillé, beaucoup moins préparé. Alors, je pense qu'il y a une raison politique, c'est que celui qui incarnait vraiment le père la rigueur dans la campagne électorale, c'était François Fillon. Il promettait de la sueur, du sang, des larmes, et il disait « de toute façon, on ne veut plus continuer avec cette fonction publique ». Emmanuel Macron, lui, il avait intérêt quand même à voir une partie de la gauche. D'ailleurs, il a eu l'électorat de gauche.

Et donc, il a fait une sorte de discours de dire « on va réformer l'État, mais il n'y a pas l'idée de « ça va, vous allez voir, ça va être sanglant ». Et puis, il avait aussi un message assez optimiste pour dire « vous allez voir, on va s'en sortir ». Et il n'est pas parti en guerre sur la fonction publique, contrairement à d'autres candidats. Et aujourd'hui, il est obligé de faire une méthode plus progressive que dans les autres réformes, puisqu'il n'était pas prêt, il n'avait pas tout annoncé à l'avance.

Et alors, vous dites « le Big Bang », oui, mais enfin, moi, ce que je note aussi, c'est qu'il y a un an de concertation avec les syndicats, qu'il y a des pistes qui sont annoncées, mais il n'y a pas de mesures très concrètes, que les ministres seront certainement en première ligne, puisque c'est eux qui vont devoir fournir le plan d'adaptation de leur administration et voir comment on peut faire de l'efficacité autrement. Parce que le grand discours, ce n'est pas « on veut en finir avec la fonction publique ». Le grand discours, c'est « on veut une fonction publique performante, c'est-à-dire qui soit véritablement efficace ». Et ça, ça va être tout l'enjeu.

Et qui coûte moins cher quand même ? Écoute, évidemment, l'idée derrière, c'est que ça coûte évidemment moins cher. Mais en tout cas, le packaging politique, c'est quand même de dire « c'est assez positif ». C'est « on va essayer de construire une fonction publique ». On ne remet pas en cause le modèle français, ça aussi, c'est très important dans le discours d'Emmanuel Macron. Il n'est pas du tout dans « je vais faire la révolution libérale ». C'est vraiment « je veux une efficacité plus forte ». Mais du coup, il prend davantage son temps que dans les autres réformes. Et donc, je pense qu'il s'expose davantage aussi aux réticences syndicales et aux blocages.

Annie Guinochet. Pour le coup, je rejoins simplement, je pense que c'est quand même là où il veut aller. Je n'ai pas trop de doute. Il est fonctionnaire, alors certes, inspecteur des finances, mais il a une idée assez précise de la fonction publique. Et c'est vrai que ça rejoint, là où on voit qu'il essaye d'emballer les choses, c'est de présenter les choses aussi pour les fonctionnaires sur « réappropriez-vous votre parcours professionnel ». C'est ce qu'il a vendu au moment des ordonnances. Alors, est-ce que ça va prendre, pas prendre, c'est difficile comme discours.

Mais il y a cette idée que les fonctionnaires auraient à y gagner, puisqu'il pourrait y avoir des passerelles, il pourrait y avoir de la mobilité, il pourrait choisir. Et là où il y a peut-être un changement de méthode par rapport à ce qu'on a vu précédemment, c'est qu'il ne part pas que de la question budgétaire. Il part de la question des besoins des gens. Donc, on va voir comment la pédagogie va se faire. Les besoins des gens, c'est-à-dire ? C'est-à-dire en fonction des utilisateurs ? Non, en fonction des utilisateurs.

C'est-à-dire de dire, on va regarder là où on a des besoins, et puis en fonction de ça, on va choisir ce que l'on garde, les missions de services publics que l'on ne garde pas. Et en fonction de ça, il y aura des départs. Tout en sacralisant quand même, parce que le plan de départ volontaire, on nous a bien prévenu, ça ne concernera pas l'hôpital, ça ne concernera pas l'éducation nationale ni la police, là où précisément, il y a eu des tensions.

Donc, effectivement, on voit qu'il avance à petits pas, sachant qu'il n'y a pas de bon timing, mais moi, j'ai été très étonnée que cette annonce soit faite juste après un mouvement social dans les prisons, un mouvement social dans les EHPAD, qui mettait... Qu'est-ce qui vous a surpris ? Que ce soit aussi rapproché, voilà. Alors, il n'y a jamais de bon moment, surtout pour annoncer ça. Et puis, vous avez quand même un ministre qui était en première ligne, M. Darmanin, qui est quand même un peu en difficulté.

Donc, on met Olivier Dussop, mais Olivier Dussop, qui est un socialiste qui n'a pas voté le budget et qui a rejoint le gouvernement dans le deuxième volet, j'ai envie de dire, qui n'est pas un macronien de la première heure. Tout ça, c'est quand même des difficultés. Tout à fait improvisé, c'est ça que vous sous-entendez ? C'est des difficultés, je pense qu'il rajoute des petits grains de sable qui vont lui rendre la partie d'autant plus difficile. Et puis, il y a un dernier aussi, si on fait le tableau, c'est que là, il y a des élections professionnelles dans la fonction publique à la fin de l'année et que ça, ça va pousser les syndicats à jouer du coude.

C'est-à-dire, pour engranger des voix, les syndicats ne vont pas rester inactifs et vont plus facilement s'opposer. Et d'ailleurs, on le voit, il y a une journée de mobilisation qui est annoncée le 22 mars. Il n'y a que la CFDT et l'UNSA qui aujourd'hui n'appellent pas à rejoindre le mouvement, mais vous avez toutes les autres qui sont déjà parties billes en tête dans l'opposition. Ça fait combien de temps qu'on parle de réforme de la fonction publique, Bruno Bottella ?

Ça fait combien de temps qu'on annonce aux gens qui nous regardent que cette fois-ci, les choses vont être différentes, qu'on va faire le non-remplacement d'un fonctionnaire partant à la retraite sur 2, qu'on va changer les process, qu'on va numériser, qu'on va moderniser ? Je taquine un petit peu le gouvernement, mais d'une manière générale, on a l'impression que c'est une réforme qui est ultra lourde à mettre en place. Est-ce qu'on est dans un moment où l'opinion serait prête, où les acteurs publics seraient prêts ? Est-ce qu'on est dans ce moment-là, à votre avis ?

La vraie nouveauté, je pense oui. La nouveauté, c'est que le chantier, il est double, il est mené parallèlement. C'est à la fois le chantier de la fonction publique qui s'ouvre, mais il s'inscrit dans un chantier de réforme de l'État. Il faut se souvenir, par exemple, qu'en 2007, Nicolas Sarkozy avait lancé la RGPP, la Révision Générale des Politiques Publiques, qui était un grand mouvement de réforme de l'État, mais il avait soigneusement évité de toucher à la fonction publique dans la réforme.

Certes, il avait supprimé des postes, et beaucoup plus que de le faire Emmanuel Macron, puisqu'Emmanuel Macron veut supprimer sur le mandat, on a dit 120 000 postes, mais en fait, c'est 50 000 postes de fonctionnaires de l'État, 70 000 dans la fonction publique territoriale, c'est-à-dire dans les collectivités. Nicolas Sarkozy, entre 2007 et 2012, avait supprimé, avec la règle du 1 sur 2 que vous évoquiez, 150 000 postes de fonctionnaires de l'État. Donc, l'objectif de suppression de postes d'Emmanuel Macron, il n'est pas inatteignable. Là, où va se situer la difficulté pour le gouvernement et l'exécutif aujourd'hui, c'est de mener les réformes.

Emmanuel Macron avait donné, il y a peu près un an, à notre journal, une longue interview sur les réformes dans la fonction publique que vous voulez mener. C'était quand même assez précis, c'est-à-dire plus de mobilité, plus de contractualisation, plus de diversité au sommet de la fonction publique. Il revenait notamment sur le fameux classement de l'ENA, qu'il voulait remettre en cause, etc. Donc, cette réforme, elle est quand même mûrie. Mais le gouvernement veut la mener de front pour donner du sens avec la réforme de l'État. Fonction publique, réforme de l'État.

C'est pour ça que la semaine dernière, enfin le 1er février, lors du premier comité interministériel de l'action publique 2022, qui est la réforme de l'État du gouvernement, l'appellation de la réforme de l'État dans ce gouvernement, eh bien, ils ont commencé par des annonces sur la fonction publique, parce que cette réforme va être menée de front. Dans un contexte difficile, Fanny Guinochet le soulignait, de réformes d'élections professionnelles en fin d'année. Et on attend avec impatience le mois d'avril, parce que là, vont être annoncés lors du deuxième comité interministériel des mesures sur la réforme de l'État.

Mais la réforme de la fonction publique n'est pas dissociable de la réforme de l'État.

Et on parlait du contexte, tout ça, on l'ajoute au contexte rappelé par Fanny Guinochet, de grogne de colère qu'on va voir encore demain sur la question des hôpitaux, des EHPAD, des prisons, et une fonction publique qui se dit « si la reprise est là, on aimerait bien en profiter nous aussi ».

Oui, mais c'est aussi pourquoi on en parle tant aussi. Parce que quand vous faites la réforme du Code du travail, ça concerne des salariés du privé. Et les salariés du privé, vous les mobilisez beaucoup moins que les salariés du secteur public, qui sont quand même les gros bataillons, si vous me permettez l'expression, des syndicats. Et notamment de la CGT, qui est toujours la plus frontale. Donc c'est pour ça, quand il y a du bruit dans la rue, si vous voulez, ça donne un sentiment que la réforme est la plus compliquée à faire passer.

Alors, depuis ce matin, le gouvernement reçoit des syndicats plutôt inquiets et pour certains en colère, car le Premier ministre l'assume, il veut assouplir et même bousculer la fonction publique. Ce sont ces mots. Aucun sujet n'est tabou. Plan de départ volontaire de 120 000 fonctionnaires. Rémunération au mérite. Recours élargi au contractuel. Bref, une réforme cruciale pour le gouvernement. Une copie dangereuse des méthodes du privé, disent certains syndicats. Romain Bessnenou, Romain Becker et David Lemarchand.

C'est une promesse de campagne controversée qui s'apprête à devenir réalité. 120 000 fonctionnaires en moins d'ici 2022. Pour y parvenir, le gouvernement propose un plan de départ volontaire inclus dans son plan Action publique 2022. Une série de mesures chocs visant à réduire les dépenses de l'Etat.

Nous allons étudier avec les organisations syndicales un plan de départ volontaire pour ceux qui souhaiteraient partir à la conséquence de la réforme de l'Etat. Il ne s'agit pas d'un plan de départ volontaire pour tout le monde, bien évidemment. Il s'agit d'adapter le fonctionnement de nos services publics. On ne répare pas un pays, on ne vise pas haut, sans avoir conscience qu'il faut parfois bousculer

et modifier ses équilibres. Nous en sommes parfaitement conscients. Aujourd'hui, un fonctionnaire conserve son statut jusqu'à la retraite. Avec le plan du gouvernement, il pourra quitter la fonction publique en échange d'un chèque et d'une formation, perdant ainsi évidemment son statut de fonctionnaire. Si peu de détails concernant la procédure ou le montant des indemnités sont connus, on sait en revanche que tous les secteurs de la fonction publique sont concernés, hôpitaux, éducation nationale ou administration. De quoi provoquer la colère des syndicats et en premier lieu de la CGT. Nous continuons de penser que cette décision de supprimer 120 000 postes, c'est une erreur profonde.

D'abord parce qu'il y a davantage chaque année de besoins de services publics. La population française augmente. On l'a vu la semaine dernière avec le mouvement des EHPAD. On pense par ailleurs que supprimer des postes, c'est précipiter des personnes au chômage alors qu'il y a déjà près de 4 millions de chômeurs sans aucune indemnisation dans notre pays. Du côté de la CFDT aussi, on s'inquiète du sort réservé à la fonction publique. Avoir pour seul objectif de réduire les effectifs de la fonction publique est un objectif qui passe complètement à côté des enjeux qui sont ceux d'aujourd'hui.

Et ça nous rappelle beaucoup trop des politiques qu'on a déjà connues par le passé de réduction du nombre de fonctionnaires et on sait aujourd'hui les conséquences qu'ont eues ces mesures-là en termes de sécurité, en termes d'organisation et de bonne organisation des services par exemple de l'éducation nationale. S'attaquer à la fonction publique, la tâche s'annonce rude pour le gouvernement. D'autant que son projet ne s'arrête pas là. Sont également annoncés un recours plus large au contractuel, aujourd'hui 17% des effectifs et surtout une rémunération au mérite. Les syndicats dénoncent une gestion de la fonction publique calquée sur le système privé.

Olivier Dussopt, lui, secrétaire d'Etat chargé du dossier, se défend. Un service public, effectivement, n'est pas fait pour être rentable. Il n'est pas fait non plus pour coûter plus cher que ce qu'il devrait coûter. Il faut garder en tête les équilibres et la maîtrise des coûts. J'y ai toujours veillé comme maire, en tant qu'employeur territorial, il n'y a aucune raison que je n'y sois pas attaché, aujourd'hui, comme membre du gouvernement.

Par contre, je pense qu'on peut mesurer l'implication, qu'on peut reconnaître à celles et ceux qui s'impliquent plus que d'autres, qui, en plus de leurs activités quotidiennes, en tout cas de ce qui fait leur cœur de métier, je pense par exemple aux enseignants, se déploient sur des activités en dehors des classes pour accompagner tel groupe, pour être à l'initiative de tel ou tel projet. A droite, le projet du gouvernement recueille une certaine approbation, à l'image d'Eric Wörth, qui salue les suppressions de postes dans la fonction publique et soutient l'instauration d'une rémunération au mérite.

Je la soutiens d'autant plus qu'on l'a mise en œuvre et qu'on l'a créée, prime de fonction et de résultat, commençant par les catégories A, puis en fonction de résultats individuels et personnels, tout ça a été codifié, organisé sous Nicolas Sarkozy. François Hollande y a mis fin de manière brutale en début de son quinquennat, donc il faut reprendre ce travail. Qui peut penser qu'on n'est pas payé à un moment donné en fonction de ses propres résultats ? Franchement, je ne veux plus dire personne. Et tous les travaux sont mesurables. Toutes les fonctions, toutes les missions sont mesurables, contrairement à ce que disent un certain nombre de syndicats de fonctionnaires.

Avec ce projet, le gouvernement entame un nouveau chantier à haut risque, lui qui entend aussi s'attaquer aux régimes spéciaux. Cette syndication neuf ont d'ores et déjà prévu de se mobiliser dans la rue le 22 mars prochain pour défendre leur vision de la fonction publique.

Et nous prenons notre discussion avec cette question. Qui va conduire la réforme de la fonction publique ? Dussopt, Olivier Dussopt, qu'on vient de voir dans ce reportage, et d'Armanin à Bercy, Philippe ou Macron lui-même ?

Écoutez, je pense que de toute manière, comme toutes les grandes réformes, ça sera piloté, même si physiquement, ça ne sera peut-être pas toujours lui, ça sera Emmanuel Macron, évidemment. Première chose, il faut savoir que d'ailleurs, sur tous les grands dossiers, vous avez les mêmes personnes qui travaillent à Matignon et à Élysée sur ces sujets-là. La deuxième chose, c'est qu'Olivier Dussopt, alors c'est assez sympathique de le voir là, mais il faut dire qu'Olivier Dussopt est une espèce de prise de guerre politique, si vous voulez, pour Macron.

Il n'était pas du début du quinquennat, il n'était pas du tout d'ailleurs dans le casting de la campagne, puisqu'il était socialiste, et il était même, vis-à-vis de Hollande, plutôt un peu frondeur au Parti Socialiste, il n'a pas voté le budget de l'automne, et donc il s'est retrouvé là, un petit peu, bon, c'était, enfin, pour ennuyer un peu la gauche, on va dire ça comme ça. Alors, ce qui est plus probable, si vous voulez, c'est que celui qui va être en première ligne, et on en a de plus en plus l'habitude aujourd'hui, c'est évidemment Édouard Philippe.

Vous avez vu que sur le Code du Travail, tout le monde reconnaît que la ministre du Travail est une femme qui connaît très très bien ses sujets et tout, c'était à elle de le faire, mais il était à côté. Sur beaucoup de réformes qui concernent l'éducation, pareil, on voit Édouard Philippe, et pourtant, Jean-Michel Blanquer est un homme qui connaît ses sujets. Enfin, sur tous ces sujets-là, à chaque fois, eh bien, vous avez Édouard Philippe.

Mais il imprime ça de sa marque, ou il fait du Macron le petit doigt sur la couture du pantalon ?

Non, il fait du Macron, si vous voulez, mon avis, il fait du Macron, alors le petit doigt sur la couture, j'en sais rien. Ça va,

c'est pas grave. C'est le rôle du Premier ministre.

C'est quand même le rôle du Premier ministre. Voilà. On retombe dans ce qui n'est pas une diarchie, puisque la diarchie, c'est qu'ils sont tous les deux au même niveau, ils ne sont pas du tout au même niveau, mais lui, il est là pour appliquer et pour faire régner l'ordre dans la classe.

Mais il y a un logiciel, il y a un logiciel d'Édouard Philippe sur la réforme de la fonction publique.

Ok, il y a eu un changement de méthode, parce que très souvent, vous aviez des conférences budgétaires, vous savez, chaque année où vous passez à la toise de Bercy, chaque ministre va présenter sa copie et Bercy dit non, pas question. Là, les ministres ont un peu plus de liberté budgétaire, mais ils ont en contrepartie l'obligation de proposer une réorganisation de leur administration. Et moi, ce que j'ai constaté, c'est qu'Édouard Philippe les a un peu engueulés, comme on dit, à la fin de l'année dernière, parce que d'emblée, ça ne venait pas tout seul.

Et très régulièrement, il a des têtes à tête avec les ministres pour savoir où est-ce que tu en es dans ta réorganisation, qu'est-ce que tu peux proposer. Par exemple, ce qui était très intéressant...

Excusez-moi, je vous coupe pour bien comprendre. Il les engueule, comme vous dites, parce qu'il leur demande de faire des économies, pas juste pour être bien organisés.

Il leur demande, au fond, ce qui va être demandé en avril à chaque ministre, c'est de dire comment s'organise la mission de ton ministère. Est-ce que l'organisation actuelle est efficace ? Qu'est-ce que tu proposes pour que l'organisation soit davantage efficace ? Est-ce qu'il y a des missions dont l'État peut se passer ? Voilà. Ça a été un peu d'ailleurs le processus qui avait été mis en œuvre. C'est assez intéressant au Canada quand il y a eu à un moment un grand bouleversement de la fonction publique. Donc c'était vraiment une réflexion sur quelles sont les missions de l'État.

La difficulté, c'est que chaque ministre a plutôt intérêt à défendre ses troupes, à ne pas vouloir enlever un service, réorganiser. Et donc, Édouard Philippe a été obligé d'un peu bousculer les choses pour leur dire « Mais il faut avancer, c'est très important. » Il y a eu tout ce travail-là puisque, notamment, ils ont assisté sur « Il faut numériser certaines tâches, il faut vraiment alléger pour la police de proximité tout ce qui est ce fardeau administratif qui ne va pas bien pour les mettre sur le terrain. Sauf qu'on voit bien que dans la police, ça ne fait pas baisser les effectifs, ça les réemploie sur quelque chose de beaucoup plus utile.

Mais il y a toute cette réflexion sur l'efficacité de l'État et moi aussi, l'autre alerte que j'ai, c'est que j'ai beaucoup de ministres qui me disent « Mais nous, on est à l'os. » Et c'est les collectivités locaux qui doivent faire aujourd'hui l'essentiel de l'effort. Et quand vous regardez la situation dans les prisons, quand vous regardez la situation à l'éducation nationale, quand vous regardez la situation dans les hôpitaux, on se demande effectivement où vous allez pouvoir trouver toutes les économies.

Non, mais c'est sûr que c'est les collectivités locales qui sont visées. Et ça va être la limite aussi du plan d'Emmanuel Macron parce que pour le coup, les collectivités locales, comme elles ont moins de dotations, ou en tout cas, elles ont le sentiment d'être dans des contraintes budgétaires telles qu'elles vont ne pas titulariser certains contractuels ou embaucher moins de contractuels. Elles ont déjà perdu des contrats aidés. Donc c'est peut-être là-dessus qu'Emmanuel Macron parie pour faire baisser les effectifs. Mais au final, il n'a pas la main. Et là, ça va être encore une bataille pour le coup avec certains élus. Et ce n'est pas plus mal que ce soit Édouard Philippe qui démine.

On le voit, Édouard Philippe, avec par exemple, sur un dossier comme l'apprentissage, il a réussi à remettre les régions et les élus locaux un peu dans la boucle. Donc le discours passe mieux du côté des élus, le discours d'Édouard Philippe passe mieux que celui d'Emmanuel Macron. Mais pour les arbitrages finaux, c'est sûr que ce sera du côté de Jupiter. C'est Emmanuel Macron. Quand la CFDT, quand Laurent Berger va taper du point sur la table en disant que ce n'est pas possible, ça va se faire demain. Je n'ai aucun doute là-dessus. On entendait dans le reportage Éric Veur dire « Ah bah oui, de toute façon, la rémunération mérite, on l'avait faite, Hollande l'a enlevée, etc.

» La question que je me pose ce soir, c'est en gros, qu'est-ce qu'il y a de différent dans ce qui a été exposé juste là ? Il y a quand même des éléments, des pistes en tout cas, peut-être même une philosophie sur ce que doit être la fonction publique aux yeux d'Emmanuel Macron et Édouard Philippe. Qu'est-ce qu'il y a de différent dans l'approche de la réforme de l'État et de la réforme de la fonction publique par rapport à ce qui a été fait avant ?

Parce que, pardonnez-moi, je ne veux pas y revenir, mais on a quand même l'impression que systématiquement, on met en place des grands plans avec beaucoup d'ambition et qu'au final, parce qu'il y a l'appareil d'État, parce qu'il y a les collectivités, parce qu'il y a peut-être les syndicats qu'on a entendus dans ce reportage qui déjà commence à dire « ce sera sans nous », on n'y arrive pas. Est-ce que cette fois-ci, c'est différent ?

Le discours sur la réforme de l'État, le discours en gros managerial sur l'État qui a pu choquer il y a 10 ans, 15 ans, aujourd'hui, il est admis. Par qui ? C'est-à-dire que par les fonctionnaires, y compris par les hauts fonctionnaires. Les cadres, mais pas seulement les hauts cadres de la fonction publique, les cadres intermédiaires, ont complètement intégré le discours managerial, qui est un discours de l'entreprise, c'est-à-dire que ça ne date pas, là, d'Emmanuel Macron et de la semaine dernière, ce discours sur l'entreprise. Sur la réforme de l'État, on est quand même dans, en gros, le même discours, c'est-à-dire on va dans le même sens depuis une quinzaine d'années, je dirais.

Il faut remonter, il y avait eu des audits de Jean-François Copé à l'époque, lorsque Copé était au budget. Ensuite, ça a débouché sur la RGPP, j'en parlais tout à l'heure. Ensuite, la modernisation de l'action publique, c'était une sorte de remake de la RGPP, mais en plus soft. Les suppressions d'emplois. Ça allait dans quel sens ? Dans le sens de l'efficacité de la fonction publique, plus d'efficacité, en tout cas, dans le discours, plus d'efficacité, faire mieux avec moins de moyens, et une baisse des effectifs de la fonction publique. Tout de même, Hollande a gelé durant son quinquennat, il n'a pas augmenté les effectifs de la fonction publique, de l'État en tout cas.

L'idée de gérer les fonctionnaires comme des salariés du privé, c'est ça ce qu'il y a derrière, c'est-à-dire de dire on va vous payer au mérite, on va faire en sorte que vos carrières puissent évoluer, vous aurez peut-être plus l'emploi garantie à vie, mais vous serez mieux payé.

C'est la mobilité, mais je pense que si vous allez au fond de l'UE, enfin, si vous regardez vraiment ce qu'il pense, vraiment, je pense qu'il voudrait faire un big bang, Emmanuel Macron, parce que je pense qu'il a l'idée qu'il faut dépoussiérer tout ça, que la fonction publique qu'on a connue n'est plus adaptée aux réalités du terrain, aux exigences budgétaires qui existent aujourd'hui. Donc je pense qu'il a en tête un modèle qui est assez anglo-saxon finalement, qui se double d'autre chose, dont on n'a pas parlé par nom du gros mot, le spoil system, qui consiste à changer toutes les têtes des grandes administrations, ce qu'il n'a pas fait d'ailleurs.

Il avait dit qu'il le ferait et il ne le fait pas en fait. Pas du tout, il ne le fait pas. Alors il le fera peut-être, mais je ne pense pas. Quand on ne le fait pas au début, on ne le fait pas au cours de... Non, non, il ne l'a pas fait. Alors ça, c'est sur le papier, c'est sa réflexion philosophique, intellectuelle, sur ce que devrait être la fonction publique de demain. Il sait très bien qu'il ne pourra pas faire ça. Ce n'est pas possible. Et pourquoi ? Parce que vous ne pouvez pas faire ce big bang-là. Vous vous rendez compte que c'est une clientèle électorale aussi, y compris. C'est 5,5 millions de personnes qui ne sont pas tous fonctionnaires à vie. Il y a des agents contractuels.

Alors il y en a beaucoup dans la fonction publique territoriale, c'est à peu près 1,7 million. 1,7 million dans le secteur hospitalier et tout le reste dans la fonction publique d'État. Mais si vous voulez, vous avez aussi des contradictions françaises, des paradoxes. Quand vous dites qu'il faut réduire le nombre de fonctionnaires, OK, et que vous commencez par dire pas dans l'éducation nationale, c'est quasiment 1 million de personnes. C'est plus gros, oui. Pas dans la police, c'est 150 000 personnes. Pas dans la gendarmerie, c'est 120 000 personnes. L'armée, on n'y touche plus, on sanctuarise l'armée. Les hôpitaux, les épates, même. Voilà, les hôpitaux.

Alors vous dites, où est-ce qu'on trouve ? Oui, au ministère de l'écologie, au ministère, vous voyez, vous ne pouvez pas faire une réorganisation comme vous l'entendez. Donc, il faut raison garder. Là où je pense qu'il va y avoir des évolutions, c'est probablement, effectivement, avec davantage de contractuels. C'est-à-dire qu'il y aura une plus grande souplesse, vraisemblablement, dans le recrutement des agents de la fonction publique, qui ne seront pas tous des fonctionnaires à vie. Mais là, il faut revoir les règles qui, aujourd'hui, ne permettent pas d'élargir la contre-idéation. On va y dire. Tout à fait. Il est là le sujet, à mon avis.

Je pense qu'il y a un deuxième sujet qui est caché, qui n'est pas abordé de front, c'est que quand vous regardez la tension État-collectivité locale sur le nombre des effectifs qu'il faut, les collectivités locales vous disent mais l'État ne veut jamais rien lâcher à chaque fois qu'on obtient une compétence. On est doublé par un État qui nous surveille, qui nous fiche des normes et tout ça. Et donc, est-ce que Macron va être très décentralisateur dans son quinquennat ? Là, il est plutôt dans une centralisation très importante. Donc, il y a ce problème aussi à quoi sert l'État ? C'est-à-dire, est-ce que l'État doit être partout ? Est-ce qu'il doit se recentrer sur des missions essentielles ?

Est-ce qu'il doit laisser vivre les collectivités locales ? Ça, c'est un sujet qui n'est pas abouti. Donc, tant qu'on n'aura pas cette clarification, je pense qu'on aura un dialogue de sourds entre l'État et les collectivités locales. La deuxième chose, c'est qu'il y a une crise de la fonction publique parce que tous les ministres disent qu'on a beaucoup de mal à recruter dans la haute fonction publique. Ça ne fait plus rêver ? Ça ne fait pas rêver et puis les salaires sont beaucoup moins importants que dans le privé. Donc, c'est vrai que c'est sans doute qu'il y a une rénovation à faire de la haute fonction publique.

Il faut sans doute aussi changer les règles pour faire venir davantage des gens du privé pour qu'ils repartent après. Mais toute cette rénovation du statut de la fonction publique, là, elle se déroule quand même dans un climat qui est difficile pour les fonctionnaires. Ils ont la hausse de la CSG. Alors, ça sera compensé, mais il n'y aura pas une augmentation de salaire. Ils ont le point d'indice qui est gelé. S'il y a une réforme des retraites, ils sont dans le collimateur. Ils ont eu un jour de carence qui a été remis en cause. Donc, on voit bien qu'il faudrait du donnant-donnant pour que ça fasse rêver.

Et l'État n'a pas les moyens non plus de promettre énormément de choses aux fonctionnaires. Et je pense que ça va compliquer la réforme.

Et j'ajoute à cela la croissance, le retour de la croissance avec des fonctionnaires qui se disent peut-être qu'on peut peut-être en profiter aussi. Est-ce que ça ajoute au climat, à votre avis ? En tout cas,

ils feront tout pour dire nous, on veut notre part de gâteau.

Je voudrais juste qu'on dise un mot sur le plan de départ volontaire. Un plan de départ volontaire dans la fonction publique, ça paraît assez antinomique. Est-ce que ça peut fonctionner de dire à des fonctionnaires vous partez, on vous fait un chèque ? Comme on peut le faire par exemple dans le privé. C'est la difficulté. C'est-à-dire qu'il faut mettre, il faut un donnant-donnant. C'est-à-dire que si vous partez, il faut que vous ayez un intérêt à partir. Alors, Nicolas Sarkozy, il avait fait, il avait mis une indemnité de départ qui n'était pas très élevée.

Et puis, c'est vrai que les fonctionnaires, alors il y a des spécificités, mais grosso modo, les fonctionnaires n'ont pas accès au chômage puisqu'ils n'ont pas cotisé. Donc, alors, il y a des bémols dans certaines administrations ou certaines entités qui sont assimilées, établissements publics, mais sinon, ils n'ont pas cotisé. Donc, c'est vrai que pour qu'il y ait quand même encore plus de 9% de chômage en France, donc partir, il faut vraiment avoir un vrai projet derrière.

Ce qui est dangereux dans la gestion managériale, c'est qu'un plan de départ volontaire qui va avoir intérêt à partir, c'est les fonctionnaires de la haute fonction publique d'État, typiquement l'inspecteur des finances, qui sait qu'il va retrouver un job très rapidement, qui sera mieux payé en plus et qu'il aura... Donc, voilà, vous n'allez pas faire partir forcément ce... Donc, il faut voir comment ce plan de départ va être mené. C'est audacieux ou pas de le poser comme ça ? Moi, je pense que c'est compliqué, c'est ambitieux, mais il y a quand même des effets boomerang très forts.

Moi, j'ai été très étonnée en plus de, même si ça existe déjà, du vocable, parce qu'alors là, effectivement, vous avez l'impression d'être chez Carrefour, quoi, ça vous... On va faire exactement la même chose. La semaine d'avant, on vous parlait des 2000 postes supprimés chez Carrefour, ça vous fait penser à la même chose. Donc, il y avait presque un côté provocation.

Au moment où c'est tombé, c'était clairement un effet d'annonce politique de la part de Gérald Darmanin. Pourquoi ? C'est lui qui a parlé en toute fin de conférence de presse de plan de départ volontaire. Il avait intérêt lui-même. Il avait intérêt lui-même.

Par rapport à des affaires personnelles. Par rapport aux affaires personnelles, probablement.

Et donc, tout le monde n'a retenu que cela. Or, ça sera très marginal et ça concernera uniquement les services dans les administrations qui vont fusionner. On proposera peut-être un plan de départ volontaire à ceux qui refusent le reclassement dans d'autres services, ce qui est l'obligation de l'État vis-à-vis de ses fonctionnaires.

Alors, dans le visage du gouvernement, il y a la question du statut de la fonction publique. Sur les 5,5 millions de fonctionnaires, 20% sur ce qu'on appelle des contractuels. Ils sont en CDD ou en CDI et ne bénéficient pas du statut protecteur de la fonction publique comme l'emploi à vie. Nous sommes allés à leur rencontre à l'hôpital, dans un collège, dans une communauté de communes. Laurent Hirsch et Ouanan Goyen.

Le centre hospitalier universitaire de Dijon compte un peu plus de 4 500 agents, mais pas 4 500 fonctionnaires. Loin de là. Tous services confondus, plus d'une personne sur 4 travaillent ici en tant que contractuels. Pourquoi un contractuel ? Simplement parce que, comme vous l'avez ici sous les yeux, j'ai signé un contrat avec la fonction publique hospitalière, contrairement aux fonctionnaires qui, eux, n'ont pas de contrat à signer. Cela fait 25 ans qu'Emmanuel Florentin travaille pour l'hôpital de Dijon. Une succession de CDD avant un CDI pour ce titulaire d'un doctorat. et son cas est loin d'être isolé. Selon les syndicats, en 1996, l'hôpital public comptait 8 % de contractuels.

20 ans plus tard, cette proportion dépasse les 21 %. Ce qui est souhaitable, c'est qu'on réduise les inéquités qu'il puisse y avoir entre les personnels titulaires, les personnels contractuels, voire même au sein des personnels contractuels puisqu'on sait très bien que deux personnels contractuels recrutés à un même moment pour des mêmes fonctions peuvent ne pas avoir les mêmes rémunérations. Et les exemples très concrets qu'on a montrent des rémunérations qui peuvent aller parfois du simple au double. Au-delà de la fonction publique hospitalière, on compte aujourd'hui tous secteurs confondus, près de 5,5 millions d'agents employés par l'État, parmi lesquels 1 sur 5 est contractuel.

C'est le cas de ces deux enseignants du secondaire. Précarisation, sentiment de dévalorisation par rapport à leurs collègues fonctionnaires. Récemment, l'un de ces deux professeurs qui souhaitent rester anonymes s'est vu imposer une réduction drastique de son nombre d'heures d'enseignement et donc de son salaire. Vous pouvez avoir effectivement donc pas mal d'années dans l'éducation nationale en tant que contractuel, même avec un CDI plein temps. Du jour au lendemain, on peut vous réduire le nombre d'heures à mi-temps, à 15, 18ème, sans même avertissement, honnêtement. Un contractuel, c'est un bouche-trou.

Que ce soit les directions d'établissements ou les collègues, on sent très bien que quelque part, on est un petit peu invisible. Ils savent très bien qu'on est contractuel et que normalement, à la fin de l'année, ils ne nous reverront plus. du coup, c'est tout sauf une fonction pérenne et l'administration nous le fait bien sentir qu'elle peut se séparer de nous à n'importe quel moment. C'est la fin de l'année. Enquin enseigne quant à lui la guitare classique dans deux conservatoires publics situés en Seine-et-Marne. C'était la fugue de Bach de la deuxième suite pour Lutte en dominaire. âgé de 26 ans, cela fait 4 ans qu'il enchaîne les CDD.

Le fait d'être contractuel a d'importants impacts sur ma vie quotidienne. Déjà, le non-accès à la location, évidemment, car quand vous vous présentez avec des contrats à durée déterminée, souvent, surtout en région parisienne, c'est assez compliqué. Le non-accès au crédit bancaire. À plus de contractuels, s'inscrit pour le gouvernement dans un vaste plan de réforme de la fonction publique. Il vise notamment à dégager 4,5 milliards d'euros d'économies par an à partir de 2020.

On entend des contractuels, comme on les appelle, même si le terme n'est pas formidable, on va les appeler comme ça, qui disent, en gros, on enchaîne les CDD, les conditions sont difficiles, on a des variables d'ajustement. C'est les conditions du privé, ni plus ni moins.

Oui, c'est sûr que ce n'est jamais facile, surtout quand vous commencez dans la vie active. Mais c'est vrai que quand vous êtes dans le privé, vous avez rarement un contrat à durée indéterminée du premier coup, quand vous en avez un, d'ailleurs, tout au long de votre vie. Parce que, généralement, et de plus en plus, aujourd'hui, on a ce mot de flex, de flexibilité. Cette flexibilité, elle va s'appliquer de plus en plus dans le privé. Elle va évidemment aussi s'appliquer. Vous savez, le grand problème aussi, on n'en parle plus aujourd'hui, on parle beaucoup de la séparation et de la dichotomie entre la France des villes et la France des campagnes.

Mais avant, on parlait de la France, justement, du secteur privé et de la France du secteur public parce qu'ils n'ont pas les mêmes régimes de retraite, ils n'ont pas les mêmes régimes de salariaux, ils n'ont pas la même sécurité de l'emploi. Et avant, on séparait souvent ces gens-là.

Pourquoi vous dites avant ? Ce n'est plus le cas ?

C'est un peu moins le cas quand même parce que justement, à l'intérieur de la fonction publique, il y a eu énormément de tempérance, si vous voulez, ou de tempérament plutôt. D'abord, sur les retraites, il y a eu la réforme de 2003, réforme Fillon. Il y a de plus en plus d'agents contractuels dans la fonction publique. C'est beaucoup plus... Je dirais que la fonction publique telle qu'elle existe aujourd'hui, ce n'est plus tout à fait celle des années 60. Et ça, c'est le sens

que veut donner le gouvernement à cette réforme ? Edouard Philippe, il a dit qu'il ne faut plus que la fonction publique soit une citadelle assiégée. Fusionner les deux régimes, même ce qu'il souhaite faire sur la question des retraites, ça fera l'objet d'autres émissions. Mais ça aussi, voilà un gros dossier sur lequel le gouvernement veut avancer. C'est ça la logique ? C'était là-dessus exactement qu'Emmanuel Macron a fait toute sa campagne. C'était un axe fort de sa campagne. Il faut plus de justice, il faut en finir avec les statuts, en finir avec les corporatifs, c'est un axe très fort.

Quelque part, les fonctionnaires, ça va choquer, mais pour Emmanuel Macron, c'est une forme de rente à vie que vous avez. Et il s'attaque à toutes les rentes. Et donc, je pense qu'il parie aussi sur le fait que l'opinion publique a un peu changé. Les Français sont attachés à la fonction publique. Très attachés. Ils sont très attachés à la fonction publique, mais je ne suis pas sûre, demain, si vous vous attaquez au régime spéciaux des cheminots. Alors certes, ce ne sont pas des fonctionnaires, mais ce sont des agents publics qui ont quand même un régime spécifique. Je ne suis pas sûre que demain, vous ayez un certain nombre de Français qui défilent dans la rue pour les soutenir.

Alors qu'en 95, c'est quand même ce qui a fait chuter Juppé. Donc, il y a un regard sur la fonction publique qui a changé et une forme d'équité qui a changé. Parce que certes, on dit que les salaires de la fonction publique n'ont pas augmenté, mais quand vous regardez les études pendant la crise, ça a été difficile pour des fonctionnaires, mais ça a été encore plus difficile dans le privé. Il y avait le risque de chômage. Alors, c'est vrai que la difficulté, c'est de comparer. Les fonctionnaires vous disent oui, il vaut mieux qu'on se base sur le mieux-disant. C'est vrai, mais je pense qu'une forme plus d'harmonisation passerait mieux dans l'opinion publique.

Et je pense que c'est là-dessus que le gouvernement joue aussi pas mal. 57% des Français ont une bonne opinion du secteur public. Cette question est du secteur du service, pas forcément du statut. Oui, ça dépend comment on pose la question. Sur le statut, je pense qu'il y a un certain nombre qui pourraient dire qu'ils pourraient travailler les 1 607 heures. Il y a beaucoup de défauts sur le statut aussi. Ils pourraient travailler 1 607 heures. Ils pourraient... C'est vrai que les régimes spéciaux de retraite, c'est de plus en plus difficile dans le privé d'avoir tous ces points, enfin, tous ces trimestres. Je pense que sur le statut, les sondages seraient peut-être...

Vous voulez nous expliquer qu'il y a beaucoup d'idées fausses sur le statut, mais je voudrais vous poser une question d'une téléspectatrice ou d'un téléspectateur de Cédent en l'air avant. Expliquez-moi pourquoi remplacer des fonctionnaires par des contractuels coûte moins cher à l'État ?

Ça coûte moins cher parce qu'on programme budgétairement un fonctionnaire, on le paye, mais même pas jusqu'à sa retraite, on le paye jusqu'à sa mort. C'est-à-dire que c'est l'État qui va payer durant son activité et ensuite, quand il prendra sa retraite, c'est l'État qui continuera à payer sa retraite jusqu'au bout. Donc effectivement, les contrats, on va peut-être en parler tout à l'heure, le contrat par rapport au statut, il a quand même un gros désavantage. C'est-à-dire que lorsqu'on veut réformer l'État, restructurer des services, comme ça s'est passé, beaucoup je le rappelle, durant la période RGPP sous Nicolas Sarkozy.

Lorsqu'on veut le statut, ce n'est pas uniquement l'emploi à vie pour les fonctionnaires, parce qu'on a tendance à présenter ça comme l'emploi à vie. Oui, il y a d'autres choses. Le statut, c'est aussi, vous êtes fonctionnaire, on peut vous déplacer d'un endroit à un autre sans vous demander votre avis. On n'a pas à renégocier un contrat avec un fonctionnaire, on embauche et ensuite, d'une certaine manière, on en fait ce qu'on veut. Donc ça, avec un contrat actuel, on ne peut pas le faire. On ne peut pas lui dire du jour au lendemain, vous êtes à New York, vous allez travailler à Lyon. Avec un fonctionnaire, on peut le faire.

Voilà, on peut le faire et c'est ce qui a permis aussi de faire un certain nombre de réformes entre 2007 et 2012. C'est le statut qu'il a permis dans la réforme des services qu'on appelle déconcentrés, c'est-à-dire les services de l'État dans les régions. Voilà, une forte réforme et là, des services sont fermés, des services sont fusionnés et on a déplacé des fonctionnaires. On les a aidés, ils ont été indemnisés dans un certain nombre de cas pour déménager, enfin des choses tout à fait normales qui se passent aussi dans le privé.

Mais si on avait eu que des contractuels, ça aurait été beaucoup plus difficile et peut-être plus coûteux parce qu'on aurait dû les licencier, mettre un terme à leur contrat, embaucher d'autres gens qui auraient peut-être négocié. Donc, tout n'est pas si simple et une fois de plus, le statut, c'est aussi une garantie pour l'État d'avoir, je dirais, une armée d'agents qu'on peut bouger et voilà, avec une obligation de reclassement, etc. Mais on a des gens fidèles et on n'est pas obligé comme ça de négocier avec eux si on veut les bouger d'un endroit à un autre pour la mobilité.

Et il y a quelque chose d'important, c'est que quand même à la base, et ça c'est un attachement je pense très fort des Français, c'est que les fonctionnaires sont là pour la garantie d'un service public même s'il y a des changements politiques. Donc, c'est vrai que ça, c'est quand même... C'est dans le statut. C'est dans le statut et ça, il ne faut pas l'oublier, ça c'est très important, c'est très important par exemple en termes d'éducation. Pourquoi aujourd'hui on peut faire confiance entre guillemets à l'éducation nationale ? Parce qu'on sait que demain, quel que soit le politique, il y aura, on continuera à appliquer la laïcité, on continuera à appliquer une forme d'équité.

Et ça, c'est pour ça que la question des fonctionnaires, elle est sensible pour les Français parce qu'à la base, c'est aussi ça, on peut changer les directeurs d'administration mais au final, l'administration, il y a cette idée que l'administration fera contrepoids L'efficacité, c'est un autre débat, mais c'est vrai. fera contrepoids au régime politique. Est-ce qu'il y a des bons exemples de services de l'État qui ont été réformés et qui fonctionnent bien, qui ont permis de dégager des économies et de faire mieux ? Les impôts ? Les impôts. C'est un très bon exemple. Aujourd'hui, vous faites votre déclaration en ligne, je ne pense pas qu'on est perdus et vous avez des contrôleurs

parce que l'État avait intérêt à l'efficacité du service. Les Français qui contactaient leur service des impôts il y a 20 ans et aujourd'hui voient quand même la différence.

Pour le coup, ça fonctionne, vous avez même votre fiche pré-remplie sur Internet. Vous avez... Ça fait partie des objectifs, 100% des démarches en ligne d'ici à 2022, c'est ce que propose le gouvernement dans cette réforme

telle qu'elle est annoncée.

Pardon ?

Beaucoup de suppressions de postes dans les services des impôts au cours des années du fait de la numérisation des tâches.

Autre question que je voulais vous poser avant d'avancer sur le troisième reportage, dans la réflexion peut-être qu'on devrait avoir collectivement sur les missions de l'État. C'est-à-dire prendre le problème à l'envers et se dire plutôt de savoir comment est-ce qu'on va faire moins avec le même service public moins cher, comment est-ce qu'on peut déléguer certaines missions au privé ? Ça a été fait sur certaines missions, notamment sur les questions de sécurité. Et ça ne marche pas toujours.

Et ça ne marche pas toujours.

Et c'est parfois plus cher.

La Cour des comptes l'a pointé récemment du doigt en disant confier des missions de sécurité à des sociétés privées. Parfois, on ne sait pas du tout à qui on a affaire et les personnes chargées de maintenir l'ordre ne sont peut-être pas très recommandables elles-mêmes. Donc ça, c'est vrai que... Vous savez, c'est un marché qui est naissant quand même, le marché de la sécurité privée qui se pratique beaucoup dans les pays anglo-saxons, aux États-Unis notamment. En France, ça va prendre de plus en plus d'espace. Pourquoi ?

Parce que les ministres de l'Intérieur successifs de plus en plus ont tendance à confier des missions de sécurité et comment Gérard Collomb l'a encore répété récemment, à des sociétés privées. Mais il faut certainement que ces sociétés privées soient labellisées, soient contrôlées, que leurs salariés soient aussi face à l'objet parce qu'on a retrouvé les fichiers S quand même dans les sociétés en question. Donc tout ça, ça doit quand même être...

Mais ça, il a eu cette réflexion-là, Emmanuel Macron, pendant la campagne, de dire, bon, on va s'atteler d'abord aux missions de l'État en disant, ça c'est le régalien, c'est la sécurité, là c'est l'éducation nationale, là c'est les hôpitaux. Et ça, ça fait partie des missions.

Mais vous voyez bien la difficulté, c'est que votre gouvernement, il est en place depuis 8 mois. Vous n'allez pas... Les ministres qui sont en place depuis 8 mois, ils vont avoir énormément de mal à dire, voilà, je pense que dans mon administration, il y a tout ce service qui peut disparaître, je peux déléguer parce qu'il aura d'abord peur de s'affaiblir par rapport à son collègue et puis parce que, d'une certaine façon, à partir du moment où vous investissez en ministère, vous le représentez. Donc je pense que ça aurait été beaucoup plus facile de réfléchir à toute cette réorganisation en amont, de l'annoncer pendant la campagne électorale.

Exactement ce qu'il a fait pour les autres réformes, ça aurait été beaucoup plus... Et même ça aurait été peut-être plus accepté de dire, écoutez, les Français m'ont élu pour faire ça et je vais le faire. Là, c'est vraiment un travail en cours et ça va dépendre du bon vouloir des ministres, de la capacité des ministres aussi à négocier avec leur syndicat dans une année effectivement difficile parce qu'il y a les élections professionnelles.

Et pourtant, il y en a qui attendent la France sur ses réformes structurelles. Il y a la Commission européenne et puis il y a la Cour des comptes. C'est rarement un moment de plaisir pour le gouvernement et le passage à l'ère Macron n'y change rien. La Cour des comptes vient de remettre son rapport annuel et le constat est cinglant. La France doit mettre en œuvre sans tarder les réformes structurelles, profiter du retour de la croissance pour faire des économies et les sages ont une idée très précise des efforts à faire. Mathieu Lignot et Maxime Léogier.

C'est un pavé de 1300 pages qui pointent les gabegies et les mauvaises gestions des finances publiques.

La Cour des comptes a publié son rapport annuel et cette année, bonne nouvelle. selon les prévisions, le déficit de la France baisse et passerait même sous la barre

des 3% du PIB. Mais attention, pour les magistrats, le gouvernement ne doit pas se reposer sur ses lauriers. Il faut accentuer les efforts. Même si l'amélioration de la conjoncture se poursuit, entraîne mécaniquement une amélioration des comptes publics, cela ne doit pas pour autant faire l'effet d'anesthésiant. Le gouvernement surfe sur une croissance de 1,9% en 2017, ce qui amène 6,3 milliards d'euros de recettes inattendues. Mais cette embellie va-t-elle durer ? L'exécutif en fait le pari. La Cour des comptes, elle, en doute. La loi de programmation des finances publiques prévoit une concentration de l'effort de réduction des déficits sur les années 2020 à 2022.

Elle repose sur l'hypothèse par nature incertaine du maintien du rythme actuel de croissance sur toute la période et sur des hypothèses d'économie qui doivent être affermies et se concrétiser.

Parmi ces hypothèses incertaines, le redressement des comptes des collectivités territoriales sur lesquelles mise le gouvernement. Mais attention

aux économies à tout prix. Dans son rapport, la Cour des comptes s'inquiète de l'état de santé et de la sécurité publique de plus en plus privatisé. Surveillance, fouilles, plus de 167 000 vigiles assurent désormais des missions de sécurité publique aux côtés de 303 000 fonctionnaires. Une tendance que le ministre de l'Intérieur Gérard Collomb souhaite amplifier. Pourquoi ne pas envisager de déléguer un certain nombre de missions actuellement exercées par les forces de sécurité aux acteurs privés ? Pour répondre à la demande de ce marché en plein essor, plus de 9 candidats sur 10 sont retenus pour un poste de vigile. Kit a recruté des agents avec un casier judiciaire.

Dans son enquête, la Cour des comptes a repéré des agents de sécurité condamnés pour escroquerie, violences conjugales, ou détention de drogue.

Nous constatons des marges de progression en ce qui concerne les contrôles de la moralité, des personnes embauchées, de la formation professionnelle nécessaire pour l'ensemble de ces agents. Donc, voilà, il faut que l'État soit davantage présent.

Autre dérive dans le collimateur des magistrats de la Cour, le marché de l'électricité avec le nouveau compteur Linky. Il est en cours d'installation

partout en France, un compteur connecté dont le but est de faire des économies d'énergie et donc d'alléger la facture d'électricité pour les Français. Une belle promesse, pas vraiment tenue selon la Cour des comptes. C'est surtout Enedis qui gère le réseau qui serait le grand gagnant. La filiale d'EDF empocherait 500 millions d'euros grâce au déploiement de ses compteurs. Un manque à gagner pour les usagers dénoncé aussi par cette association. On s'est concentré essentiellement sur le gestionnaire de réseau, c'est-à-dire le financement, les économies pour le gestionnaire de réseau,

l'amélioration de la gestion du réseau. Mais depuis la création de ce projet, on ne s'est

jamais intéressé

aux consommateurs

sur les économies qu'ils pourraient faire.

Ce que dit

la Cour des comptes très clairement,

c'est qu'effectivement, ils vont gagner dans le cadre de ce projet de l'argent et que ça va être payé nécessairement par le consommateur. Au total, ce sont 39 millions de vieux compteurs qui vont être remplacés par des Linky. Selon le rapport de la Cour des comptes, le montant de la facture s'élève à plus de 5 milliards d'euros, directement répercutés sur les factures d'électricité.

Ça vous faisait sourire les compteurs Link à la fin de ce reportage. Elles sont où les économies en réalité ? Elles sont où les économies ? Et est-ce que c'est, pardonnez-moi, je vous rajoute une deuxième question, est-ce que c'est indispensable de passer par une réforme de la fonction publique si la croissance revient ? Est-ce qu'on en a besoin ?

Alors, je pense que c'était tout l'objet de ce rapport de la Cour des comptes qui dit, en gros, c'est vrai que la croissance va aider parce que quand le gouvernement dit, par exemple, je vais baisser de 3 points la dépense publique, en fait, il prend le ratio de la dépense publique par rapport à la richesse nationale. C'est évident que s'il y a croissance, la richesse nationale est grossie. Donc, vous n'avez pas besoin de faire autant que vous disiez sur les économies. Et je pense que Didier Migaud l'a senti et il a dit, attention, ce n'est pas parce qu'il y a la croissance qu'il faut ne pas faire d'économie. Son raisonnement, c'est quoi ?

C'est de dire, on a une dette publique qui est quand même très très forte. On a une charge de la dette publique, c'est 40 milliards d'euros par an. Là, on a des taux d'intérêt bas, mais si jamais les taux d'intérêt remontent, vous allez avoir une charge de la dette, c'est-à-dire chaque année, dans les dépenses de l'État, vous aurez des dépenses improductives qui sont le remboursement de la dette. Donc, il faut diminuer cette dette publique. Premier poste budgétaire. Donc, il faut diminuer cette dette publique et donc, il faut faire des économies.

Et la deuxième chose qui est intéressante dans le rapport, c'est qu'il dit, il faut faire des économies parce qu'on n'est pas arrivé à l'efficacité de la dépense publique. C'est-à-dire que, souvent, on dépense beaucoup pour un résultat qui n'est pas celui qu'on voulait atteindre. Et il y a eu, par exemple, l'exemple des contrats aidés, leur suppression a été très contestée, mais la Cour des comptes, d'une certaine façon, valide le choix du gouvernement en disant que ce n'est pas les contrats aidés qui faisaient revenir les bénéficiaires dans l'emploi et c'est un dispositif qui coûte très cher.

Donc, c'est vraiment ce double message, c'est de dire qu'il faut quand même faire des économies et surtout, il faut viser une dépense publique qui soit plus efficace. C'est sûr que, si vous voulez, ça va de soi. Je ne sais plus quel grand patron disait que c'est quand il fait beau que vous réparez votre toit. C'est sûr que ce n'est pas quand vous êtes en pleine crise que vous allez vous mettre, ou en pleine tempête, que vous allez... Bon, là, c'est pareil, on a des trous partout, ça fuit de partout.

On a plus de 2 000 milliards de dettes et donc, ce n'est pas quand on a de la croissance et que ça va mieux, qu'il ne faut plus rien faire et se dire qu'on a une cagnotte, la fameuse cagnotte, vous savez, et on va distribuer ce qui avait coûté cher, d'ailleurs, à Lionel Jospin à l'époque. Donc, c'est évidemment maintenant... Mais il y a une question que les Français doivent se poser, enfin, moi, je me la pose tous les ans, quand le rapport de la Cour des Comptes tombe, Didier Migaud, qui est là-bas depuis pas mal de temps, il a quasiment le même discours tous les ans, avec les mêmes incongruités de fonctionnement de l'État qui nous sort à chaque fois.

Enfin, ce ne sont jamais les mêmes, mais il y a toujours quelques petites cerises sur le gâteau. Et qu'est-ce qu'on fait après ? On a l'impression que d'une année sur l'autre, il ne se passe pas grand-chose.

Les contrats aidés, pour le coup, il avait fait le rapport sur les contrats aidés, et c'est noir sur blanc dans tous les rapports de la Cour des Comptes. Pour le coup, le gouvernement a suivi.

Mais il faut dire aussi aux Français que ça fait quand même, depuis 1974, qu'on n'a pas voté un budget à l'équilibre. C'est-à-dire que la France vit avec une dette qui n'arrête pas de grossir depuis 40 ans.

En fait, c'est parfait, parce que vous m'amenez à la question que je me pose à la fin de cette émission, c'est pourquoi ce serait le moment ? Les rapports de la Cour des Comptes, il y en a chaque année, vous l'avez très bien dit, qui disent à peu près les mêmes choses, sur la nécessité d'y aller, cette fois-ci, de se retrousser les manches. Le Big Bang, ce serait ça. Ce serait redéfinir les missions de l'État, ce serait remettre à plat, ce serait reposer les questions, y compris sur les questions de statut, de la fonction publique. Est-ce qu'on est à ce moment-là ?

La Cour, il ne faut pas oublier que Didemigo a longtemps été un homme politique, maintenant il est à la Cour des Comptes, mais il n'a pas oublié le timing politique, comment ça fonctionne, il le sait. Et il sait que là, on est à un moment important, donc il a insisté une fois de plus sur les missions, sur la nécessité de clarifier les missions de l'État.

Pourquoi on est à un moment important ?

On est à un moment important, parce qu'il y a eu l'intention gouvernementale de lancer ce qu'on appelle l'action publique 2022, c'est le processus de réforme de l'État, couplé avec le processus de réforme de la fonction publique. Ce qui inquiète quand même la Cour des Comptes depuis plusieurs années, c'est non pas tellement la question du statut de la fonction publique, c'est l'augmentation continue de la masse salariale de l'État, c'est-à-dire les salaires que paye l'État. Il faut savoir qu'en 2017, la masse salariale de l'État est repartie à la hausse et elle a augmenté plus autant en 2017 qu'entre 2011 et 2016.

Donc il y a un redémarrage de la masse salariale de l'État, qui fait notamment des mesures hollandes, juste avant de partir, dégèle du point d'indice, etc. Donc la Cour des Comptes dit, attention, on bouge des petites choses dans la fonction publique, ça a des conséquences budgétaires compte tenu de la masse de fonctionnaires et des sommes en jeu, à peu près 80 milliards d'euros par an sur la masse salariale de l'État. On bouge des petites choses, ça a des conséquences en milliards d'euros.

Est-ce que ça peut tenir encore 20 ans comme ça ?

Sans doute pas. Parce que ? Sans doute pas, parce qu'on ne peut pas laisser déraper la masse salariale de l'État et surtout on questionne l'efficacité. L'efficacité, on arrive au bout d'eux aussi... Les gens sont conscients que les impôts payent aussi cela. Il y a un consentement à l'impôt qui vient aussi du fait d'en avoir aussi pour son argent. Donc les gens réclament de l'efficacité aussi dans le secteur public. Le consentement à l'impôt diminue de plus en plus. Le consentement à l'impôt diminue de plus en plus. Et c'est d'ailleurs assez... Ça donne l'état du pays, c'est quand même grave.

Mais à la question qui est, est-ce qu'on peut tenir encore 20 ans comme ça ?

Non, parce qu'en plus si les taux d'intérêt remontent, je vais vous dire, ça va.

Ça viendra peut-être de là. Ça viendra peut-être de là. Ça peut exploser très vite. Allez, nous passons maintenant à vos questions. Qu'est-ce qu'un fonctionnaire méritant ? Quels sont les critères objectifs d'évaluation ? Alors ça existe déjà, la rémunération au mérite.

Oui, il y a un système qui s'appelle le RIFCEPT, qui a été inspiré d'un autre modèle inventé par Nicolas Sarkozy et ses équipes. Éric Wirt en parlait tout à l'heure dans votre interview. Il a été réformé, élargi en 2014 sous l'époque François Hollande. Quand je vous disais qu'il y avait continuité, elle est là. Aujourd'hui, ça touche à peu près 10% des agents de l'État sur RIFCEPT. Donc le gouvernement actuel veut l'élargir. Mais il veut l'élargir en définissant ce qu'est le mérite. Ils vont redéfinir, là, dans les négociations qui sont entamées avec les organisations syndicales de la fonction publique aujourd'hui, ils vont notamment mettre sur la table la définition du mérite.

Et là, c'est très compliqué parce que qu'est-ce que le mérite, effectivement ? Comment le mesurer chez un enseignant, chez un pompier, chez une infirmière ?

Dans l'état de ce qui existe aujourd'hui, quels sont les fonctionnaires qui sont évalués, payés en fonction de ce critère de mérite ?

Aujourd'hui, ceux qui le sont vraiment, le régime indemnitaire touche aussi beaucoup, notamment les cadres de la fonction publique, parce qu'il est plus facile de mettre des objectifs sur des cadres de la fonction publique.

C'est une revendication ? En tout cas, les fonctionnaires, ils le réclament, ça, la rémunération au mérite ?

Je suis pas sûr, ils s'en méfient beaucoup, parce que c'est un peu comme la... Alors, à l'inverse, c'est un peu comme la pénibilité dans le droit du travail. C'est pas simple de définir la pénibilité, vous avez vu... Alors, le mérite, c'est pareil, parce qu'effectivement... C'est la peur de la tête du client, on en revient plus loin. C'est un peu la tête du client, et je crois pas que les fonctionnaires soient vraiment... C'est une des façons d'obtenir quand même des augmentations, alors que, effectivement, bouger un point d'indice, ça vous fait des milliards d'années, et ça coûte le budget. Ça, il est gelé durablement, sans doute, c'est le point d'indice.

Comment est financée la retraite des contractuels, de ces fonctionnaires qui sont sous contrat, comme on l'a vu tout à l'heure dans le reportage ?

Vous avez deux types de contractuels, parce que, pour rentrer dans le détail, vous avez des contractuels de droit privé, à ce moment-là, qui relèvent du même régime que les salariés du droit privé, et puis vous avez des salariés qui relèvent du droit public. Alors là, je sais pas comment ça se passe, mais c'est pas tout à fait le même régime.

Les fonctionnaires candidats au départ vont-ils avoir droit au chômage, comme dans le privé ? Vous le disiez tout à l'heure, non. Normalement, non, parce que le chômage, c'est un régime assurantiel. C'est-à-dire que vous cotisez tous les mois, on vous prend sur votre fiche de paye, et votre patron paye une partie, pour que vous soyez... Vous ayez, quand vous avez un risque de chômage, que vous ayez une indemnité. Mais dans la fonction publique, comme vous avez normalement l'emploi à vie, il n'y a pas lieu de cotiser. Alors c'est très compliqué, parce que vous avez quand même des administrations qui doivent auto-assurer, par exemple, leur contractuel. C'est quand même dans la finesse.

Mais globalement, non, a priori, vous n'avez pas droit au chômage. Sait-on combien de fonctionnaires sont prêts à partir volontairement ? Alors, comme on sait pas ce qu'il y a en face, et comme on sait pas les conditions, c'est difficile de faire une estimation.

Il faut savoir qu'il y a beaucoup de fonctionnaires qui partent aujourd'hui, et qui quittent, notamment dans l'éducation nationale. Il y a un certain nombre de gens qui passent le CAPES, voire l'agrégation, qui passent quelques années, et compte tenu de la difficulté aujourd'hui à enseigner dans un certain nombre d'endroits, eh bien, abandonnent la fonction publique et quittent la fonction publique. Là, sans indemnité, ils démissionnent. Ça s'est fait, mais là, ça s'est pas mal amplifié ces dernières années. Alors évidemment, il n'y a pas de chiffres précis, mais il y a un certain nombre de domaines. C'est aussi le cas dans la police, dans un certain nombre de fonctions difficiles.

Le chiffre sur les départs volontaires, quand Sarkozy l'avait mis en place, je crois que c'était à peu près 1 000 par an, et après, ça s'était tari, donc c'est pas énorme. C'est très marginal.

Le prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu prévu pour 2019 n'est-il pas l'occasion de supprimer des postes ? Alors, j'imagine, dans l'administration de Bercy.

Oui, mais peut-être, mais c'est sûr que la numérisation, si vous voulez, des tâches va faire en sorte qu'il y a beaucoup de postes qui vont être... Bercy, c'est en cours. Et à Bercy, c'est en cours. C'est en cours, et Bercy, on dit que Bercy, c'est une ville dans la ville. C'est vrai que c'est une ville dans la ville, mais il y a beaucoup moins de fonctionnaires que par le passé, quand même.

Vous voulez dire un mot ?

Non, j'ai dit ce que j'avais à dire, c'est-à-dire que ça a beaucoup baissé les dernières années. Notamment, on avait fusionné deux grosses administrations, qui étaient le Trésor public et les impôts, pour en faire ce qu'on appelle la Direction générale des finances publiques. Et donc là, on a gagné beaucoup de postes amplifiés par la numérisation, les déclarations signées, et sans doute par le prélèvement à la source.

Si des fonctionnaires veulent partir, de quel droit des syndicats s'y opposeraient-ils ? Ce sera difficile, mais globalement, les syndicats parient sur le fait que les fonctionnaires n'auront pas envie de perdre leur emploi, qu'il y a encore un haut niveau de chômage, et qu'il y a un certain nombre d'avantages à être fonctionnaires. Peut-il y avoir convergence de mouvements sociaux entre fonctionnaires et agents SNCF, comme en 1995 ? On n'a pas beaucoup parlé de l'état des syndicats dans ce moment qu'on est en train de vivre.

En tout cas, côté SNCF, c'est vrai qu'il y a une tension qui est perceptible, pour plusieurs raisons, parce qu'il y a surtout un statut de la SNCF qui va s'ouvrir à la concurrence. Donc, effectivement, là, il y a un risque social qui est important. Et puis, vous l'avez dit tout à l'heure, il y a la réforme des retraites qui arrive et une envie, en tout cas une volonté affichée d'Emmanuel Macron de revoir le régime spécial de retraite des agents SNCF qui ne sont pas des fonctionnaires, mais qui ont un régime spécifique.

Depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron en responsabilité, en général, les journalistes disent « Ah là là, cette fois-ci, avec les ordonnances, il va y avoir une bronca, il va y avoir du monde dans la rue, là, on dit « Attention, danger, réforme de la fonction publique », est-ce que ça peut passer comme une lettre à la poste, comme c'est passé sur les ordonnances ?

– Il y a deux choses. D'abord, parce que je pense que les syndicats sont quand même dans une situation assez compliquée aujourd'hui. Là, ça va être un enjeu important, la fonction publique. Pourquoi ? Parce que la CGT, qui était le premier syndicat français, a perdu le leadership dans le secteur privé. Aujourd'hui, le premier syndicat dans le privé, c'est la CFDT. Donc là, ils vont vouloir, sans doute à la faveur de cette réforme, eh bien vouloir, là, ils se disent « On va se refaire avec les troupes qui sont quand même l'essentiel de la CGT ». Mais, si oui, il y a une évolution dans les mentalités des Français. – C'est ça, les choses ont un peu changé.

– La noblesse de la fonction publique, ça s'est un peu dissipé quand même.

– Macron ne va-t-il pas définitivement tirer un trait sur son électorat de gauche ? Françoise Presseuse.

– Moi, je trouve que dans le discours qui tient, ce n'est pas une déclaration de guerre à la fonction publique. C'est une volonté de la faire bouger. Mais depuis la campagne électorale, je ne trouve pas un Macron qui est décidé de se faire les fonctionnaires, entre guillemets. Il va essayer de trouver un chemin pour les faire évoluer. Et je pense que c'est un challenge aussi pour les syndicats de ne pas avoir un discours complètement bloquant de repli sur les avantages acquis. Il faut qu'ils évoluent aussi.

– Le gouvernement est-il à l'écoute de ses agents ? Connaît-il les conditions de travail dans les hôpitaux et les maisons de retraite ?

– Ça, c'est le symbole de la fonction publique que les Français soutiennent et dans lequel ils voudraient que ça s'améliore. Donc, effectivement, il y a des choses à améliorer là. Mais est-ce qu'il faut généraliser à toute la fonction publique ? Ce n'est pas sûr.

– Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25. On se retrouve demain pour un nouveau séjour à l'heure à 17h50. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5. – Sous-titrage Société Radio-Canada – Sous-titrage Société Radio-Canada