François Bayrou, invité dans Dimanche en Politique (18.12.2022)

[Musique] bonjour bienvenue dans dimanche en politique la politique elle est faite de coup de théâtre la réforme de retraite en est une illustration toute vue être mis sur la table là en décembre et puis changement de tempo ce sera en janvier reste ce qu'il va falloir convaincre les Français une fois la Coupe du monde de football passée d'autant que les préoccupations autour du pouvoir d'achat du coup de l'énergie sont toujours aussi vives elles étaient déjà en toile de fond il y a quelques mois lors de la campagne présidentielle notre invité aujourd'hui est le président du MoDem François Bayrou bonjour vous êtes aussi au commissaire au Plan secrétaire général du Conseil national de la refondation et maire de Pau j'ajoute toujours parce que vous êtes beaucoup jamais apo on joue au rugby alors ce sera l'année prochaine la Coupe du monde de rugby en France faudra attendre qu'on joue aussi au football on joue au basket on joue au handball on va parler de football la France sera peut-être championne du monde de football le ciel gagne au Qatar tout à l'heure face à l'Argentine pourrait Emmanuel Macron le Qatar a très bien organisé les choses est-ce que c'est ce que vous retiendriez oui je suis sûr que beaucoup de téléspectateurs comme moi ont été surpris impressionné par la qualité des installations et on a vu du point de vue des spectateurs on a vu que le football on n'a pas vu la toile de fond l'arrière-plan qui probablement est sujet à discussion polémique mais ce qui a ce qui a frappé c'est la qualité des installations alors vous parlez de la toile Japon il y a deux semaines a été révélé une affaire de peau de vin versée à des députés européens et notamment à la vice-présidente du Parlement européen par le Qatar pour qu'il soit les relais du Qatar au niveau européen êtes-vous surpris par ces révélations franchement oui chaque fois que des responsables politiques se laissent aller à la lettre corrompu ce qu'il faut appeler les choses par leur nom c'est de la corruption c'est de la corruption contre espèce sonore et trébuchantes comme on disait en français autrefois elle a plutôt des billets oui franchement parce que je n'imagine pas que on puisse à ce point négligé méprisé son devoir les valeurs auxquelles on croit c'est le groupe socialiste du Parlement européen franchement je ne l'aurais pas cru je ne dis pas que d'autres groupes ne sont pas eux aussi menacés de révélation je ne dis pas qu'il ne faillit pas renforcer tout ça mais franchement que des que des responsable politique qui sont en premier lieu des militants qui croient en quelque chose qui s'engage parce qu'ils veulent changer le monde accepte comme ça de se faire acheter c'est pas la première fois dans l'histoire mais chaque fois pour moi c'est une surprise ça peut entacher tout le Parlement européen ou c'est seulement circonscrit un groupe parlementaire les socialistes vous disiez tout à l'heure oui je suis pas sûr que tout le monde soit à l'abri parce que vous voyez bien qu'il y a là quelque chose qui s'apparente à une entreprise de d'influence de prise de contrôle de la part du Qatar avec de la part du Qatar et de et on ne sait pas d'autres mais c'est en effet quelque chose qui touche à la démocratie européenne on est très fier de on est le seul continent qui est à ce point privilégié des règles démocratiques et une confiance et qu'on puisse ainsi fouler au pied les raisons de notre engagement collectif c'est pour moi c'est très choquant un mot sur le Qatar en France parce que le Qatar les investisseurs qatari en France bénéficient d'un statut fiscal à part qui leur permet de de ne pas payer par exemple d'impôts sur les biens immobiliers quand il y a des reventes par exemple ça c'est une qui date de 2008 Emmanuel Macron en 2017 avait dit en 2017 avait dit il faudra revoir ça ça n'est pas normal vous l'aviez dit aussi c'est resté d'être morte est-ce qu'il faut relancer l'idée j'ai toujours trouvé que ce type de statut dérogatoire au principe qu'on impose à tout le monde normalement tous les investisseurs en France tous les agents économiques comme on dit sont soumis au même règle fiscales c'est même un principe constitutionnel est-ce qu'il faut remettre ça sur le tapis de toute façon les gouvernements seront obligés de le faire parce que l'opinion publique veut cette égalité des chances et elle a bien raison vous savez le la France est probablement le pays dans le monde où le principe d'égalité est le plus respecté et le plus exigé à part et je suis persuadé que que ça se fera je ne sais pas quelle évolution il y a eu depuis que Nicolas Sarkozy en 2008 à imposé ce statut pour moi en tout cas c'est pas normal la Coupe du monde ne sera probablement pas le seul sujet de conversation à table pour les fêtes de fin d'année dans quelques jours il y aura forcément les retraites mais aussi la pénurie de médicaments les états paru pertinents de décaler de quelques jours ou quelques petites semaines l'annonce de la finalisation de la proposition du gouvernement et donc au lieu d'opter pour le 15 décembre me font ça le 10 janvier repouss er le thé vous avez peur et vous avez raison d'avoir peur c'est non à cette réforme injuste brutale nous sommes tous unis pour dire NON toute façon 65 ou 64 + allongement de la durée des cotisations c'est du pareil au même on va travailler plus longtemps on est opposé au recul de l'âge légal de départ en retraite il faut à mon sens que les que les LR se conforme aux engagements qu'ils ont pris devant les Français il faut faire une réforme mais pas n'importe laquelle pas n'importe comment pas avec de la brutalité et en évitant la provocation antibiotique antalgique anti-inflammatoire tous les médicaments sont concernés à l'heure des fêtes de Noël il est incongru de penser que le plus beau des cadeaux que l'on puisse faire à des parents est une boîte de doliprane pour enfants la mobilisation du gouvernement est totale dans le cas de plan du plan France 2030 porté par le gouvernement va nous amener progressivement à rapatrier les principes actifs les plus importants en particulier de l'iprane de l'année prochaine on peut tenir combien de jours avec avec ça on peut tenir avec ça très peu de jours on en a pour trois jours François Bayrou on va commencer par les retraites finalement ce sera le 10 janvier qui Élisabeth borne dévoilera les grandes lignes de la réforme du gouvernement il reste trois semaines pour changer tout qu'est-ce que vous croyez pouvoir faire est-ce que vous pensez que le gouvernement va pouvoir fissurer le front du refus qu'on vient de voir si vous permettez ça n'est pas la première question à poser on va revenir sur le fond tout à l'heure mais pour nous d'abord première considération et première certitude la réforme des retraites est indispensable pour la survie du régime des retraites le système de retraite français dans l'état actuel d'organisation comme vous savez nous avons édité une note de du Haut Commissariat aux plans sur l'état réel enfin les chiffres de l'équilibre financier du système de retraite et ce qui apparaît c'est que au contraire de ce qu'on disait de ce qui était si souvent affirmé et que croyait beaucoup de bons esprits beaucoup d'amis me disaient mais François il y a pas besoin de réforme de système de retraites en tout cas c'est pas urgent parce que parce que c'est équilibré et même cet excédentaire disait-on en réalité il y a 30 milliards de déficit du système de retraite qui sont pris en charge par l'argent on s'arrête une seconde mais vraiment une 30 milliards c'est 30 000 millions d'euros c'est je vois cette interrogation et c'est plus que le budget de l'enseignement supérieur et de la Recherche est-ce que vous croyez que vous allez pouvoir fissurer le front du refus qu'on vient de voir là moi je crois aux citoyens je crois moins aux organisations concitoyens je pense que si les Français mesurent se rendent compte [Musique] du péril dans lequel nous sommes de la de la menace devant laquelle nous sommes et qui est une menace qui fait que ou qui ferait que si on ne fait rien on pourrait plus payer les retraites d'ici quelques années et que si on ne fait rien le déficit du pays va exploser parce que parce que les parce que les 30 milliards qui sont prises en charge par le budget de l'État pour équilibrer le système des retraites c'est 30 milliards là c'est du déficit et de la dette mais vous dites que nous sommes en situation de déséquilibre j'entends ce que vous dites vous croyez mais je vous les mais maintenant juste je crois plus aux Français ça veut dire quoi ça veut dire qu'en cas de blocages il faudrait avoir recours au référendum comme vous l'aviez dit il y a quelques mois j'avais toujours défendu cette idée mais je veux pas me situer ni au gouvernement ni au président je n'écarte rien je dis seulement que vous dites le fond du refus les organisations qui disent non en leur fort intérieur les responsables de ces organisations savent qu'il faut absolument qu'on fasse quelque chose alors justement on va dire sur le détail la preuve ces organisations elles sont toutes parties prenantes d'un système de retraite qui s'appelle agirco et qui est entre les mains des partenaires sociaux et agir arco est en équilibre et chaque fois que des décisions ont dû être prises pour que ce régime retrouve son équilibre soit assuré de son équilibre elles ont été prises par les partenaires sociaux par les syndicats en l'occurrence par les syndicats par les partenaires sociaux par les syndicats et l'ensemble sur le référendum vous dites vous n'excusez pas en dernier recours moi je n'ai jamais exclu le référendum j'ai toujours été persuadé que lorsqu'on se trouve en situation de blocage lorsque quelque chose d'essentiel pour le pays est en jeu les institutions ont prévu un juge de paix et ce juge de paix c'est évidemment à lever c'est une parce que si on fait le travail de persuasion nécessaire j'aime pas trop le mode pédagogie je l'emploi quelquefois c'est vous qui le disez mais parce que pédagogie voilà ça s'adresse à des à des à des élèves étymologiquement là c'est un travail de persuasion civile c'est un des citoyens qu'on s'adresse alors justement eux ils veulent savoir est-ce qu'on partira à 64 ans et quelques mois de cotisations en plus ou à 65 ans où va votre préférence du modèle ce débat là est formidable parce que et il est entretenu par tout le monde de bonne foi comme s'il s'agissait d'une décision pour demain matin pour le pour le mois de mars ou pour le mois de juillet c'est ce que veulent faire Emmanuel Macron à ce piège là vous êtes pris 64 ans âge légal du départ à la retraite ou 65 ans ou quelques mois de cotisation en plus ça n'est pas pour juillet ça n'est pas pour l'année 2023 c'est pour dans 10 ans j'entends mais il faut que la gloire de la République oui non mais on peut voter une loi et on va en parler votre préférence à vous 64 ans 65 ans je suis pour qu'on puisse trouver un accord donc parce que entre 64 ans avec des mois de cotisation en plus et 65 ans 100 mois de cotisation en plus je suis pas sûr que la différence soit abyssale donc entre les deux non 34 ans il y a un élément précis qui va dans ce sens où qui peut être mise en compte c'est que le Sénat a voté très largement 64 ans cette réforme là à 64 ans avec un allongement du cotisations donc on peut réfléchir je suis persuadé qui est ouverte je suis persuadé pour moi oui je suis persuadé qu'il n'y a pas de réforme des retraites sans que l'ensemble des acteurs ou des responsables face un pas les uns vers les autres c'est pourquoi le chemin peut-être c'est pourquoi je ne crois pas à une réforme à décision unique je ne crois pas à la seule question de l'âge je pense qu'il faut un ensemble de décisions et de mesure un ensemble à mixte comme on dit un mélange de décision qui permettent de trouver un accord alors il y a une proposition que vous faites qui n'est pas reprise par le gouvernement vous proposez d'augmenter les cotisations patronales de 1% qui rapporterait 7 milliards et demi le mot d'ordre au gouvernement c'est pas d'augmentation des impôts il y a peu de chances que ça soit dans le texte final le gouvernement n'a pas retenu cette option vous le regrettez non on va voir vous comprenez tout le monde fait comme si l'annonce qui sera faite le 10 janvier cette annonce là mettez un terme au débat et ça n'est pas vrai le 10 janvier le débat commence et les parlementaires et les forces sociales et les observateurs les acteurs les experts tout le monde va essayer d'enrichir ce texte et je trouve que c'est bien et c'est peut-être le début aussi de beaucoup de monde dans les rues oui c'est possible là mais encore une fois si vous avez écouté les nuances entre les différentes expressions que vous avez passé sur votre écran c'est nuances existent elles montrent qu'il y a une pluralité de position chacun a une posture de départ chacun montre un visage en ayant à l'idée que peut-être les choses évolueront en tout cas moi je le crois quel est le quelle est la question moi j'appartiens au grand courant réformiste du pays ceux qui croient il y en a parmi les syndicats il y en a parmi les partis politiques ceux qui croient ceux qui croient un certain nombre d'organisations syndicales vous le par exemple la CFDT par exemple la CFTC par exemple le traditionnellement des organisations syndicales et patronales qui ont à l'esprit que lorsqu'un pays a besoin de changement ce changement on peut le faire de manière progressive en respectant les opinions des autres qu'on n'est pas obligé de tout mettre par terre que n'est pas obligé de faire la révolution chaque fois qu'on doit changer quelque chose j'ai entendu et qui pense cela que la révolution parfois elle peut être aussi extrêmement critique pour un pays on peut discuter avec eux ce que voulait dire avec le Modem en tout cas vous êtes un allié incontournable de la majorité mais aussi au plan ou au Conseil national de la Fondation votre porte également pas de boule de cristal dans le bureau de François Bayrou au commissaire au Plan j'ajouterai un chapitre à la note parce que je plaide pour un nouveau type de logement ici il s'agit de voir loin 20 ou 30 ans et si le général est visionnaire les troupes sont réduites cette toute petite unité c'est un commando il y a cinq ou six personnes mais efficaces sa proximité avec Emmanuel Macron c'est l'histoire d'un ralliement 2017 depuis il n'est jamais très loin conseiller du président patron du MoDem au commissaire au Plan et depuis deux mois cheville ouvrière du Conseil national de la refondation le nouvel outil pour faciliter les réformes tout le monde était une année pour dire c'est utile c'est bien c'est positif compter à Paris mais peser à Pau c'est de cet ancrage local qui tire avantage et quand le garde des sceaux inaugure la cité judiciaire le maire de Pau réclame déjà la prison l'air de rien c'est une mise en route le fera peut-être aussi pour l'établissement pénitentiaire que nous avons à Paris la majorité présidentielle elle est fragile alors quelle potion magique pour rassembler c'est du citron bouillant avec du miel non non pour l'énergie et quel rôle pour l'Allier des premiers jours qui s'intéresse à l'astrologie pourrait sans doute conclure que je suis gémeaux ascendant balance [Musique] qui fait comme une complexité non central et pour 2027 les cartes du ciel et le reste très floues vous aviez prévu un autre destin oui mais d'abord le temps est long et on va aller directement le Conseil national de la refondation il est destiné à faire participer les Français à les réflexions sur les enjeux de la France pour l'avenir dans le même temps on voit qu'Elizabeth borne multiplie les 49-3 notamment le dernier pour le budget le dixième pour faire passer le budget en l'occurrence est-ce que c'est pas contradictoire non le 49-3 c'est une une arme institutionnelle nous dit institutionnel qui existe dans notre législation et plus précisément dans notre Constitution c'est pas contradictoire avec je vais essayer de vous expliquer rapidement au Parlement quand vous n'avez pas de majorité soit vous acceptez que les textes soient bloqués éternellement soit vous avez cet instrument qui dit on est d'accord vous êtes pas d'accord avec le texte qu'on propose mais pour nous ce texte est essentiel donc on le et si vous ne nous renversez pas le texte considéré comme quoi à la tribune de l'Assemblée Elizabeth borne a reconnu quand même que faire passer le budget avec 10 49,3 c'est pas la bonne solution elle l'a dit elle-même ça veut donc dire que ça exclut 49-3 pour l'avenir notamment sur les retraites je pense que c'est une arme légitime d'abord sur les retraites peut-être il faut rappeler que les institutions font qu'il n'y a parc session qu'un 49-3 autorisé que cette arme ne peut être utilisée qu'une seule fois en dehors des textes budgétaires et oui mais ça pourrait passer dans un texte budgétaire ce serait une erreur la chose importante pour moi c'est que le débat est lieu comprennent le temps nécessaire pour le débat sauf que présente la République a dit il faut que ce soit voté à l'été ça tiendra dans le calendrier on a tout le temps vous croyez que ça tiendra oui parce que imaginez que nous passions plusieurs semaines à discuter le texte si vous croyez que tous les arguments n'auront pas été avancés et utilisés bien sûr qu'on connaîtra tous les arguments et donc cette cette organisation des pouvoirs publics français je vous rappelle que Michel Rocard a dû utiliser le 49-3 c'est pas 28 fois on n'est pas en position de force il y a pas de majorité absolue et les Français d'une certaine manière l'ont voulu alors élus le président de la République ils ont dit mais on va alors équilibrer un peu les choses du service politique de France Télé qui est avec nous ce midi pour sa carte blanche [Musique] on en parlait là il y a quelques instants 10 49-3 un budget adopté au forceps est-ce que vous imaginiez il y a quelques mois une situation aussi chaotique politiquement oui parce que j'ai toujours pensé que la majorité absolue n'était pas automatique mais pourtant pas en vérité elle est lorsqu'on nouveau président est élu là il y a une vague les choses s'arrangent mais j'ai vécu des situations dans lesquelles il y avait pas de majorité non mais je vous demande ça François Mitterrand il y avait pas de majorité et les choses avancées cependant je l'ai dit pour Michel roc qui avait je vous demande ça parce que vous disiez dès la réélection d'Emmanuel Macron que la priorité c'est la réconciliation civique oui on en est loin aujourd'hui oui on allait loin mais peut-être en étant plus près qui a 6 mois un très grand nombre de responsables politiques parlementaire ou exécutif qui trouve que ce système d'épreuve de force perpétuelle d'affrontement qui atteint à l'Assemblée nationale un seuil que pour ma part je n'ai jamais vu atteint la violence des interpellations le la perpétuelle mise en accusation des uns par les autres et des autres par les uns jamais on a connu ce seuil là mais j'ai souvent pensé que vous aviez une responsabilité spécialement vous France 3 vous avez une responsabilité parce que si vous n'aviez pas ce dispositif très futé qui consiste à couper les micro de l'hémicycle mais à devenir seulement le micro de diffuser sur France 3 d'ailleurs c'est un tort et donc comme vous avez été pendant des années revenir [Musique] ça a l'air d'une plaisanterie c'est tout à fait sérieux si les Français entendaient le le réellement la violence du climat et des interpellations qui existent dans l'hémicycle il ne tolérerait pas sur France 3 vous parlez d'affrontement est-ce qu'on peut penser aussi que au sein même de la majorité vous vous souvenez vous vous appeliez ensemble pendant la campagne aujourd'hui on a plus l'impression que vous êtes ensemble puisque chacun fait entendre sa voix que ce soit Édouard Philippe pour horizon vous-même pour le modem ou renaissant ou Renaissance est-ce que vous ne partagez pas du tout votre sentiment sur les retraites on a vu qu'il y avait différents lignes quand même mais attendez les retraites heureusement qu'on va pouvoir s'exprimer pendant le débat parce que sans ça vous accuseriez à juste titre de de d'impérialisme de surdité de non on va pouvoir s'exprimer et c'est normal de s'exprimer mais j'ai connu beaucoup de majorité je n'en ai pas connu qui soit aussi solidaire que celle-là après il y a des sensibilités différentes et des voies différentes à l'intérieur même de renaissance les sensibilités ne sont pas exactement les mêmes et c'est normal et c'est pas grave alors que ces derniers questions c'est le dernier quinquennat d'Emmanuel Macron est-ce que l'après pourquoi pas ah bon c'est les institutions font que le Président de la République quand il a fait demanda ne peut pas se représenter pour le mandat suivant donc vous vous plaidez il aura pas 50 ans lorsque son mandat s'avéra et pour moi les responsables politiques majeurs ceux qui ont su saisir une partie de l'histoire du pays si ça les intéresse et je crois que ça l'intéresse il continue à jouer un rôle dans l'histoire du pays vous nous dites que en 2027 il ne pourra pas se représenter mais s'il a envie de se représenter en 2032 il en a tout à fait le droit par la Constitution vous le souhaiteriez je suis pas en 2032 on sait pas on en sait pas où on en sera en 2032 et c'est considérationsoiseuses qui sont perpétuellement répétés dans le monde médiatique à propos de à propos de cette succession d'élections me paraissent pas pour l'instant très sérieuse de Mia 32 on en reparlera je vous promets quand on y sent comme Jean-Luc Mélenchon vous savez il avait utilisé cette phrase qu'il pourrait se mettre en retrait sans être en retraite est-ce que c'est votre volonté aussi dans les prochains mois donc je suis quelqu'un qui croit que la citoyenneté est une citoyenneté de pleine responsabilité qu'on la met pas entre parenthèses qu'on continue à occuper les responsabilités que les Français vous confient après il y a des organisations différentes mais c'est le rythme démocratique vous ne passerez pas la main tout de suite alors œdème à la tête du MoDem ça je déciderai moi-même lors du prochain congrès qu'elle sera ma position elle est pas prise de décision merci Cyril merci François bayrouleur accepté notre invitation dans dimanche en public et je remercie aussi notre équipe fidèle Tristan donna la réalisation claire et Sébastien la rédaction chef et Valérie Verduron à l'édition merci à tous les invités qui sont venus sur ce plateau au cours de l'année 2022 qui a été une année présidentielle alors on verra ce que nous réserve 2023 bien évidemment je vous donne rendez-vous le 8 janvier tout de suite David Baudry pour l'actualité de la journée [Musique]