Israël/Palestine : vers une paix durable ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait.

Deux actualités fortes, majeures même au Proche-Orient. D'abord, la libération des 20 derniers otages vivants, détenus par le Hamas, remis ce jour à la Croix-Rouge, à l'armée israélienne, et ramenés à leur famille après 738 jours de captivité. En parallèle, un sommet sur l'accord de paix en Égypte à Charmelsher, qui rassemble plus d'une vingtaine de dirigeants du monde entier, avec l'absence notable du Premier ministre israélien et des représentants du Hamas. Alors, cette double actualité est porteuse d'espoir, mais ouvre-t-elle le début de la fin de la guerre ? La paix éternelle promise par le Président des États-Unis aura-t-elle lieu ? Trois invités pour en débattre ce soir.

François Sécaldi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, chercheur au Collège de France. Face à vous, Anne-Sophie Sébambé-Cache, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes vice-présidente de l'American Jewish Committee en Europe et docteur en géopolitique. Face à vous, Karim et Emile Bittard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes enseignant à Sciences Po Paris, spécialiste du Moyen-Orient et de la politique étrangère des États-Unis. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir. Je suis en route pour Reim, pour retrouver mon fils Nimrod, après plus de deux ans. Je suis tellement heureuse. Je suis comblée de bonheur et j'ai du mal à imaginer ce que je ressens en ce moment.

C'est tellement émouvant et bouleversant que cela se réalise enfin, que ce pour quoi nous nous battons depuis plus de deux ans aboutisse enfin. 20 hommes âgés de 21 à 48 ans, 20 derniers otages vivants détenus par le Hamas, remis ce jour à la Croix-Rouge, puis à l'armée israélienne, ramenés à leur famille après 738 jours de captivité. Anne-Sophie Sébambé-Cache, qu'est-ce que cela représente pour les Israéliens et pour la société israélienne tout entière ?

C'est le sentiment d'avoir enfin terminé cette journée qui a été le 7 octobre 2023. C'est le sentiment de pouvoir enfin commencer la réparation, le deuil pour les familles qui, on l'espère, récupèrent aussi les corps des 28 otages qui restent. C'est un immense soulagement, une immense émotion pour nous aussi, pour tous les activistes qui ont œuvré depuis deux ans auprès de ces familles.

D'ailleurs, j'aimerais juste prendre une minute pour leur rendre hommage parce que depuis le 7 octobre 2023, à l'American Jewish Committee, on a accompagné des dizaines et des dizaines de familles à Washington, à Paris, à Bruxelles pour faire entendre leur voix, l'histoire de leurs familles, ce qu'ils ont vécu le 7 octobre, comment leurs proches ont été enlevés, torturés. Une partie a été tuée, violée, des enfants brûlés. Et j'aimerais leur rendre hommage aujourd'hui parce que c'est leur détermination, c'est leur courage depuis deux ans de ne pas avoir lâché ce combat, qu'on croyait vraiment, c'est vraiment inespéré, c'est vraiment un miracle ce qui se passe aujourd'hui.

On nous aurait dit il y a deux semaines qu'on arriverait à un accord qui permettrait de libérer tous les otages quand on sait que le fait que le Hamas détenait encore des otages constituait une soupape de sécurité et une monnaie d'échange, ça paraissait irréalisable et aujourd'hui c'est presque irréel mais on savoure en Israël et partout ailleurs ce moment.

Rachel Goldberg, une mère d'un otage tué pendant sa détention, a déclaré il y a un temps pour rire et un temps pour pleurer et nous devons faire les deux en même temps. Est-ce que c'est cela peut-être la tension aujourd'hui, Karim Emil Bittar ? Il faut pleurer les morts et accueillir les vivants. Cette phrase est émouvante et révélatrice parce que c'est précisément la raison qui doit nous faire pousser un immense ouf de soulagement aujourd'hui quand bien même il y aurait mille et une raisons d'être sceptiques, c'est qu'on sent cette émotion parce qu'on a tendance, les géopolitologues, les journalistes, etc.

à oublier que dans cette région il y a d'abord des êtres humains de chair et de sang qui ont vécu un calvaire, qui sont passés par pertes et profits, qui sont parfois cyniquement abandonnés par leur propre gouvernement. Donc oui, il y a cette idée qu'une page est en train de se tourner. J'espère, cela dit, qu'on peut définitivement tourner la page du 7 octobre car la cicatrisation mémorielle prendra beaucoup de temps. Je ne suis pas sûr que nous puissions déjà dire que nous entrons dans une nouvelle ère. C'est une cessation des hostilités, mais l'histoire du Proche-Orient nous enseigne que beaucoup de cessez-le-feu n'ont pas fait long feu.

Aujourd'hui, il faut se réjouir, il faut partager l'émotion des familles des otages, des familles, des milliers de prisonniers palestiniens qui ont également été libérés dans le cadre de cet accord. Mais il ne faut pas oublier que nous restons otages du cynisme d'un certain nombre de puissances régionales et internationales. quand on voit Trump aujourd'hui rendre un hommage appuyé au Qatar qu'il accusait de financer le terrorisme il y a encore quelques années, quand on voit l'obsession pour le prix Nobel de la paix qui a un peu précipité cette annonce et ce qui doit également nous inciter à être prudents car beaucoup de détails ne sont pas encore clairs.

Donc il faudra voir, le diable se niche dans les détails au Proche-Orient plus qu'ailleurs, il faudra voir ce qui a vraiment été négocié, qu'est-ce qui sera respecté de part et d'autre pour pouvoir envisager l'avenir. On va revenir bien sûr sur ces détails, sur les notions de cesser le feu, de paix durable. Mais avant ça, François Sécaldi, lorsque vous entendez que le 7 octobre est achevé, que l'on tourne aujourd'hui cette page du 7 octobre, qu'est-ce que vous en pensez ? Je pense que c'est peut-être une page qui est tournée pour les Israéliens. Ça n'est pas le cas à mon avis pour les Palestiniens et ça n'est pas le cas de toute façon.

C'est à mon avis la fin d'une séquence de ce conflit dans laquelle effectivement les otages ont été libérés. Mais c'est un échange asymétrique pour revenir sur cette question des otages parce que malgré les quelques 2000 détenus palestiniens libérés, il en reste encore 9000, dont 3500 détenus sous le régime de la détention administrative, c'est-à-dire retenus sans charge, sans procès, sans accès à un avocat, sans que les familles ne sachent où leurs proches sont détenus. Et pour une période de 6 mois, renouvelable indéfiniment. Donc, quid de ces 3500 détenus sans charge dont les conditions de détention s'apparentent à la définition internationale de celle des otages ?

Mais évidemment, je pense que non, on n'est pas du tout dans une situation de fin de conflit. On y reviendra sûrement. On est bien au contraire. Enfin, toujours dans cet état-là. Tout simplement parce que les questions essentielles ne sont pas résolues. et notamment la première d'entre elles, c'est celle de l'occupation, qui n'est pas traitée dans l'après-Gaza. Et je rappelle que l'occupation, c'est dans les conventions de Genève, il est clairement dit que l'occupation, on ne parle pas d'occupation, on parle d'occupation belligérante. C'est-à-dire que l'occupation est par nature agressive, l'occupation est par nature guerrière. C'est un acte de belligérance.

Il n'y a pas d'occupation pacifique, si vous voulez. Et ça n'existe pas. Donc, tant que l'occupation perdure, la guerre, par définition, continue. Et ça, c'est, je crois, la responsabilité directe des Israéliens d'y mettre fin. Et malheureusement, ce n'est pas une politique accidentelle. C'est une politique active menée par les Israéliens depuis des décennies. Et donc là, je crois qu'il y a un élément essentiel auquel il va falloir quand même s'atteler. C'est cet acte de belligérance primordial qui se situe ici, dans l'occupation. On va revenir sur l'occupation, Anne-Sophie Sébam-Bécache, mais une réaction d'abord sur l'échange asymétrique qui a été décrit par François Secaldi.

On rappelle qu'une vingtaine d'otages israéliens détenus par le Hamas ont été remis à Israël contre un peu moins de 2000 prisonniers qui ont été ramenés à Gaza ou en Égypte. C'est selon. Qu'est-ce que vous pensez justement de ce terme-là ? Un échange asymétrique ?

Asymétrique dans quel sens ? Parce que là, je ne comprends pas très bien ce qui vient d'être dit. À chaque accord de cessez-le-feu, il y a eu quelques otages israéliens libérés. On parle d'otages qui étaient des enfants, des femmes qui ont été enlevées dans leur lit, chez elles, dans leur maison, un matin du 7 octobre, dans leur kibout, dans leur moshav. Et on parle en face de plusieurs centaines à chaque fois de prisonniers. En l'occurrence, pour cet accord de cessez-le-feu, on parle de 250 terroristes d'abord qui ont du sang de civils israéliens sur les mains, qui ont été coupables d'attentats terroristes en Israël.

Et ensuite, de 1 200 effectivement prisonniers palestiniens qui ont des charges tout aussi graves parfois qui ont été retenues contre eux. Je ne comprends pas vraiment. Enfin, la symétrie pour moi, elle se fait effectivement dans l'autre sens. C'est un lourd sacrifice que fait à chaque fois Israël pour obtenir la libération de ces civils en échange de personnes qu'on considère. Et je pense que tant qu'on considérera et qu'on continuera à dire, y compris dans les médias ici, que ces prisonniers sont des prisonniers politiques et qu'on ne fera pas la différence entre des terroristes et des militants politiques, je pense qu'on ne sert ni la cause palestinienne ni la cause de la paix.

Alors, je vous laisse préciser effectivement, François Segaldi, puisque du point de vue numérique, on peut se dire que les personnes libérées d'un côté et de l'autre, l'avantage numérique, strictement numérique, est plutôt, là, cette fois-ci, du côté des Palestiniens, non ? Oui, mais en fait, il y a une erreur analytique... Il y a une erreur analytique, parce qu'on compare des chiffres alors même que je compare des situations juridiques. Il se trouve que les 1700 Palestiniens qui ont été libérés sont 1700 Palestiniens qui ont été arrêtés sans aucune charge et qui, par conséquent, ont été libérés. Et je maintiens ce que je dis.

Si on arrive à s'émouvoir de 20 ou 40 ou 250, et c'est bien légitime, otages détenus sans aucune raison légale ou sans aucun fondement légal, je crois qu'il est tout aussi important de pouvoir, comment dire, s'opposer à la détention administrative sans aucune charge de milliers, je ne parle pas ni de dizaines ni de centaines, de milliers de Palestiniens, ça fait partie d'une politique systématique d'Israël d'emprisonner. Il n'y a pas une famille en Palestine qui n'a pas un membre de sa famille qui est allé en prison et bien souvent, sans aucune raison, sans aucun motif, sans aucune raison avancée juridique.

Je reviens, Karim Emile Bittard, à l'enjeu premier de cette discussion, savoir si cette journée marque une première étape vers une paix durable, cette notion de paix durable. D'abord, il faut la raccrocher à celle de cesser le feu. Où nous trouvons-nous aujourd'hui ? Alors, Donald Trump a été encore plus loin en parlant de paix perpétuelle. Et je suis curieux de savoir... De paix éternelle même, un peu plus tôt dans l'après-midi. Je suis curieux de savoir lequel de ses conseillers lui a soufflé cette expression parce que c'est paix perpétuelle. C'est d'abord souvent quelque chose qu'on retrouve plutôt dans les ouvrages de Robert Darnton que vous allez recevoir dans 30 minutes.

C'est une idée qui vient d'Emmanuel Kant au départ qui a été remise au goût du jour par Habermas il y a quelques années. Et là, on en est très loin. Nous en sommes très loin parce que Donald Trump continue de voir ce conflit en disant ça fait 3000 ans que ces peuples s'entretuent. Donc, c'est cette vieille idée que c'est des rivalités ancestrales, tribales, sans prendre en compte la situation spécifique qui est née au cours des 70 dernières années du fait de cette occupation, du fait de l'asymétrie, du fait que beaucoup de gens à travers le monde ont le sentiment qu'il y a une inégalité des vies comme le dit Didier Fassin. Donc, la paix est durable.

Nous en sommes loin car toutes les questions de fond ont été repoussées au calende grec. On a voulu faire un accord. On a voulu que M. Trump apparaisse en héros. On peut se réjouir aujourd'hui qu'il y ait un bref répit. Mais comme à l'époque des accords d'Oslo, rien n'est réglé des cinq questions de fond. Quelles sont-elles alors, ces cinq questions ?

Les cinq questions de fond qui font obstacle à une véritable paix israélo-palestinienne, c'est la question de la colonisation, la question de la poursuite de l'occupation, la question du statut final de Jérusalem, la question des ressources hydrauliques et la question des réfugiés, des Palestiniens qui vivent dans plusieurs autres pays depuis des décennies. Donc, ces cinq obstacles, au moment des accords d'Oslo, on a pensé pouvoir les éluder, commencer par des faits accomplis, des solidarités de fait, une paix économique qui pourrait nous amener vers une véritable paix durable. Or, si la paix ne se fonde pas sur la justice, elle ne peut pas perdurer, elle ne peut pas être durable.

Le problème avec le projet de Donald Trump, c'est qu'il revient à cette idée de paix économique, il pense qu'en noyant Gaza dans des investissements qui viendraient du Qatar, des Émirats arabes unis, de l'Arabie saoudite, on pourra faire abstraction de ces problèmes de fond. Pour les Palestiniens et pour beaucoup de gens à travers le monde, le problème de fond, c'est celui de la reconnaissance, de la dignité et des droits nationaux du peuple palestinien. Et c'est en partie symboliquement important qu'aujourd'hui, plus de 150 pays aient reconnu cet État de Palestine même si ses contours restent indéfinis et que je vois mal comment ils pourraient être viables.

Dans la continuité de ce que vient de dire Karim Émile Bittard, une citation du politiste Jean-Paul Chagnolo dans une tribune qui est apparue dans Le Monde, il écrit « Le plan Trump ignore toute référence aux droits internationaux et aux Nations Unies. Il récuse également toute véritable participation des Palestiniens à la gouvernance et ne fait qu'évoquer un État palestinien en des termes si vagues que cela revient à l'enterrer comme le veut le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou. Enfin, ce plan oublie la Cisjordanie alors que Washington soutient à fond la colonisation. Fin de citation.

Est-ce que vous êtes d'accord, Anne-Sophie Sebanbeka avec l'idée selon laquelle aucun véritable problème de fond n'est aujourd'hui résolu par ce plan dit plan Donald Trump ?

Parce que je crois qu'on s'est trompé dans l'analyse de ce plan. Ce plan était avant tout un plan de cesser le feu, un plan pour mettre fin à cette guerre. Non, ce n'est pas un plan de paix. Moi, je ne considère pas aujourd'hui que le plan de Trump est un plan de paix. C'est un plan qui ouvre des perspectives à travers ses 20 points.

Mais effectivement, le principal objectif, et c'est pour ça qu'il me semble que c'est une opportunité historique parce que jusque-là, on n'avait pas réussi à obtenir la possibilité d'un cessez-le-feu durable qui commence donc par la libération de tous les otages, le retrait de l'armée israélienne, le potentiel, on l'espère, des armements du Hamas et sortie de la gouvernance de Gaza. Ces étapes-là, elles sont indispensables à pouvoir penser une perspective ensuite effectivement de paix où on pourra aborder tous les thèmes qui ont été abordés à juste titre.

Mais je pense que tout le monde veut un peu mettre la charrue avant les bœufs et que ce n'est pas l'objectif qu'a posé le président Trump avec cet accord.

Il parle quand même de paix perpétuelle en l'occurrence et la notion qu'il associe à son plan aujourd'hui lui-même.

Oui, bien sûr, parce qu'il veut ouvrir cette perspective et en l'occurrence, on voit bien qu'on est étape par étape. C'est-à-dire que là, on essaye de sécuriser ce cessez-le-feu, on a sécurisé la libération des otages. Ce qui est en train de se jouer au sommet à Sharm el-Shea avec le Qatar, l'Égypte, la Turquie et les États-Unis comme principaux acteurs médiateurs, c'est d'assurer le maintien d'un soutien arabe ferme sur les 20 points et notamment sur le premier point d'achoppement qui va être le désarmement du Hamas. Et c'est ça, c'est vers ce quoi on souhaite aller et ensuite seulement on pourra parler du reste.

Les 5 points qui ont été mis en lumière par Karim et Mille Bittard, le problème de la colonisation, celui de l'occupation, celui du statut de Jérusalem, les questions hydrauliques et la question fondamentale des réfugiés palestiniens, est-ce que, pour vous, ce sont, François Sécaldi, les 5 points primordiaux ou est-ce que vous en voyez d'autres manquants ? Alors, il y a parmi ces 5 points, les points du statut permanent qui ont été négociés, enfin, qui devaient être négociés à l'issue de la période intérimaire des accords d'Oslo, donc en mai 1999. Il n'y avait pas l'occupation dans le statut permanent.

Mais oui, il me semble qu'effectivement, c'est là les points principaux à négocier, c'est-à-dire que, et c'est par ailleurs les points les plus sensibles, c'est probablement la raison pour laquelle ils n'ont pas été négociés, ils ont été repoussés en mai 1999 jusqu'à la négociation de Camp David en juillet 2000. Et jusqu'à maintenant, ces questions, en fait, ne sont, pour ainsi dire, plus du tout à l'ordre du jour.

Et il faudrait, et Karim Bittar a ajouté un point qui m'apparaît important, c'est la question de la justice, effectivement, parce que vous avez des mandats d'arrêt internationaux qui ont été émis à l'encontre de Benjamin Netanyahou et Yoav Galante et les membres du Hamas, mais qui sont morts. Maintenant, vous avez, en septembre, la déclaration de génocide par la commission d'enquête de l'ONU. Donc, tous ces éléments-là, quand même, vous avez, par ailleurs, 67 000 à minima, 67 000 palestiniens qui ont été tués, les estimations les plus élevées vont jusqu'à 400 000 personnes. la bande de Gaza était totalement détruite.

Là, il y a une question de justice fondamentale qui se pose et qui doit être réglée sans laquelle, évidemment, la paix n'est pas du tout possible. Donc, les questions du statut permanent et la justice. Karim Emile Bittar, une réaction. Et après, je voudrais vous entendre l'un et l'autre sur ce point important aussi du désarmement du Hamas. Karim Emile Bittar. Alors, sans avoir la moindre sympathie pour Donald Trump, il faut quand même reconnaître que dans cet accord, il a réussi à brider Netanyahou et à le contraindre à renoncer à certaines positions maximalistes. C'est-à-dire qu'il n'est plus question aujourd'hui d'expulser 2 millions de Gazaouis comme Smotrich le souhaitait ouvertement.

Il n'est plus question de recoloniser Gaza. Il n'est plus question d'annexer la Cisjordanie. Et on réintroduit l'aide humanitaire sous surveillance de l'ONU en écartant cette mal dénommée Gaza Humanitarian Foundation qui s'est avérée être une opération de barbouzerie où les Palestiniens étaient attirés et tirés comme des lapins. Donc, Trump a utilisé quand même pour une fois le levier américain pour faire pression sur Israël. Pourquoi ? A mon avis, essentiellement parce qu'il a vu que ses amis dans le Golfe commençaient à considérer qu'Israël était allé trop loin, notamment en frappant directement le Qatar, qu'Israël était en train d'instaurer une hégémonie régionale.

Trump craignait pour les accords d'Abraham, craignait pour ses relations de business avec les pays du Golfe. Donc, il a contraint Netanyahou à accepter un projet qui peut-être auquel il ne souscrit pas pleinement. Tout comme le Hamas a renaclé et je pense qu'ils ont également publié un communiqué, si j'ai bien compris, avec des fanfaronnades refusant le désarmement, etc. Il y a toujours au sein du gouvernement israélien des gens qui ne sont pas contents. M. Smotrich a fait une déclaration hallucinante il y a quelques jours disant que le 7 octobre, c'était une grâce divine. Ça rappelle la formule de Maurras, la divine surprise.

Il disait c'est un coup de poing qui nous a réveillés de notre léthargie et il faut aller au bout. Donc, il y a encore des jusqu'au boutiste qui sont déterminés à aller plus loin et j'espère qu'après la libération des otages, ils ne vont pas sauter sur le premier prétexte venu pour reprendre cette logique coloniale totalement débridée. J'en reviens, François Sécaldi, au désarmement du Hamas. Est-ce qu'il vous semble aujourd'hui que l'organisation est prête à suivre les engagements qu'elle a pris dans ce domaine ? Il me semble que le Hamas a déclaré qu'il n'était pas prêt à se désarmer.

Il a laissé entendre notamment à travers ses émissaires égyptiens, qataris, qu'il potentiellement serait prêt à le faire. Les dernières déclarations que j'ai lues indiquent qu'au contraire ils n'entendent pas du tout se désarmer. Cela dit, c'est une exigence tout à fait classique de la communauté internationale depuis des décennies. Je ne sais pas si c'est la responsabilité des états tiers de décider et si ce n'est pas davantage au mouvement national dans son ensemble de décider, mais ça pose plusieurs questions.

La première, c'est qu'effectivement c'est une exigence de la communauté internationale, je l'ai dit, désarmer, détruire l'infrastructure du terrorisme, c'était le cas contre l'OLP en 1982, c'était le cas en 1923. C'est l'argument principal qui a été avancé par les Israéliens pour mener la guerre qu'ils ont menée à Gaza sans succès. C'était détruire toute l'infrastructure du Hamas sans succès. Donc on voit que cette stratégie malheureusement ne paye pas. Tout simplement, je vais peut-être me répéter, c'est que probablement le meilleur moyen de faire taire les armes c'est de cesser l'occupation.

Et c'est à mon avis là le point sur lequel il faudrait que les Etats se concentrent s'ils souhaitent véritablement. Et puis il reste une deuxième question, la question de la réciprocité en fait. C'est aussi comment contrôler la puissance de frappe d'Israël qui s'est exprimée sans aucune, sans que personne ne puisse les arrêter alors même que les crimes étaient manifestes pendant des mois et des mois et pas seulement en Palestine, partout dans la région. Une réaction sur ce sujet, celui du désarmement du Hamas à Anne-Sophie Sébambé-Cache ?

Je pense qu'on n'a jamais été aussi proche de ce désarmement tout simplement parce qu'on n'a jamais eu de moment depuis le 7 octobre 2023 où toute la pression internationale s'est dirigée contre le Hamas. Donc c'est ce qu'on demandait depuis le départ. Il faut mettre la pression sur le Hamas pour la libération des otages et pour son désarmement.

On a aujourd'hui un soutien massif des Etats arabes qui peuvent avoir une influence à commencer par le Qatar, par l'Egypte et donc je pense qu'on n'a jamais été aussi proche d'y arriver et que sans cette condition-là on ne pourra pas avancer sur aucun autre dossier pour arriver à une résolution de ce conflit et j'entends mes voisins qui disent on ne pourra pas arriver à la paix sans justice.

J'ajoute aussi qu'on ne pourra pas arriver à cette paix sans discours de vérité et il y a des discours et des narratifs qui continuent à être martelés sur ce conflit qui nous confinent au chaos, qui nous confinent à l'impasse depuis des décennies et c'est là où effectivement le style de Donald Trump sa manière de faire on n'est pas tous fans mais il n'empêche qu'il a réussi à mettre sur la table pour commencer ce cessez-le-feu qui est un prémice à la suite et qui ouvre et c'est pour ça qu'aujourd'hui on parle de plan de paix parce que sans ce qu'il a réussi à faire aujourd'hui on ne pourrait pas aujourd'hui parler de la suite et de perspectives de résolution politique et pour ce qui est de l'occupation enfin il faut arrêter aussi avec ce terme-là qui est très vague et il faut savoir aussi avoir un discours de vérité là-dessus il y a eu des dizaines de négociations sur ce sujet Israël a été à plusieurs reprises prêt à se retirer de territoire à faire des échanges de territoire on sait très bien quels sont ses paramètres soyons honnêtes on sait très bien quels sont les paramètres pour une résolution sur la question territoriale idem sur la question des réfugiés enfin je veux dire il y a un sujet avec l'autorité palestinienne aussi et tout le monde s'accorde pour le dire c'est aussi un sujet sur lequel s'accordent les Européens la communauté internationale de réformes de nécessité de réformes en profondeur d'autorité palestinienne et quand on dit ça c'est pas que la corruption c'est pas que les élections et renouveler le leadership c'est aussi changer ce narratif tant que le président Mahmoud Abbas gardera la clé sur son veston de la maison de 1948 on ne pourra pas résoudre ce conflit et tant qu'on n'est pas capable de le dire et d'être honnête pour le dire je pense qu'on n'y arrivera pas

une réaction Karim Emile Bittard notamment sur ce terme d'occupation c'est tout de même un terme qui a une consistance et une réalité derrière absolument aux yeux du droit international il n'y a absolument rien de flou dans cette notion il y a un consensus international ce qui m'inquiète c'est qu'il y a également un consensus aujourd'hui dans la classe politique israélienne qui va de la gauche à l'extrême droite pour refuser l'idée même d'un état palestinien lorsqu'il y a eu toutes ces négociations dans le passé les négociateurs américains finissaient par dire nous avons proposé les israéliens étaient peut-être de mauvaise foi les palestiniens ont refusé etc mais l'idée d'un état palestinien restait un horizon nécessaire pour la plupart des grandes puissances aujourd'hui ce n'est plus le cas ni pour la société israélienne ni pour les états unis et il y a un problème de fond c'est celui de la reconnaissance de l'histoire de la dignité pour pouvoir tourner une page il faut d'abord la lire pour les palestiniens ceux qui comptent ce n'est pas tant le droit au retour ils sont réalistes tout le monde sait qu'il n'y a pas 5 millions de palestiniens qui vont revenir du jour au lendemain mais comment expliquer à un monsieur qui est né en Palestine en 1940 qui a vu toute sa famille expulsée en 1948 qu'il n'a pas le droit de revenir vivre ses derniers jours dans son village alors que n'importe quel juif qui viendrait d'Ukraine de Biélorussie ou de Brooklyn pourrait du jour au lendemain être accueilli devenir citoyen et aller vivre comme colomb protégé par l'armée israélienne dans ses territoires donc il y a une reconnaissance symbolique et je suis tout à fait prêt à reconnaître que du côté arabe il y a également la nécessité de reconnaître et de faire un travail beaucoup plus profond sur le traumatisme qu'a représenté pour le peuple juif la Shoah le 7 octobre a réveillé le traumatisme des progrommes de la Russie tsariste le traumatisme de la Shoah il faut prendre cela en considération mais l'asymétrie le décalage entre le rapport de force est tellement flagrant que s'il n'y a pas des pressions internationales très fortes et des sanctions Israël persévérera dans cette logique maximaliste et qu'il faut bien appeler une logique colonial ce n'est pas nous qui le disons c'est Théodore Herzl qui le disait dès 1897 je suis porteur d'un projet colonial le problème c'est qu'aujourd'hui le colonialisme est passé de mode beaucoup de gens dans le monde considèrent que c'est la dernière question coloniale et c'est pour ça qu'ils ressentent ce sentiment de solidarité avec les palestiniens tout comme tous ceux qui ont été traumatisés par l'histoire européenne se sentent naturellement proches d'Israël tant qu'on n'aura pas fait dialoguer ces deux traumatismes nous n'avancerons pas et je ne pense pas qu'il faut balayer d'un revers de la main cette idée des clés de la mémoire une reconnaissance symbolique de ce qui s'est passé en 48 parce qu'on a à la fois des gens qui nient la Nakba qui nous disent rien ne s'est passé et ce sont les mêmes qui nous disent on va leur infliger une nouvelle Nakba c'est pas la catastrophe la catastrophe dans les mouvements du rabbin Meir Kahana ce rabbin extrémiste qui a des partisans au gouvernement aujourd'hui qui était considéré tellement terroriste qu'il était interdit même en Israël et aux Etats-Unis ils sont aujourd'hui devenus mainstream ces gens-là et tant qu'on n'aura pas offert aux palestiniens au moins la reconnaissance historique de ce qui s'est passé en 48 de cette expulsion massive ils auront du mal à accepter c'est une question de passé qui ne passe pas jeudi, vendredi, samedi plus de 500 000 palestiniens 500 000 personnes sont revenus peu à peu dans le nord de la bande de Gaza François Secaldi depuis l'entrée en vigueur de la trêve la défense civile du territoire palestinien s'organise peu à peu qu'est-ce que cela change cette journée pour les palestiniens aussi qui peuvent peu à peu remonter vers Gazaville qui peuvent remonter le long de cette bande côtière c'est probablement un sentiment de soulagement mais qui a un goût amer les palestiniens qui célèbrent ce cessez-le-feu ne célèbrent pas que la guerre s'arrête ils célèbrent de n'être pas mort dans cette guerre coloniale qui est un peu différent je crois et cette guerre génocidaire et donc de ce point de vue là je crois qu'il faut regarder ces célébrations d'un oeil un peu différent de celle qui s'exprime en Israël quant à leur retour il faudra voir dans les jours ou les semaines à venir ce qui est ce qui va être organisé négocié mais je me je m'étonne en tout cas que les palestiniens enfin je m'étonne mais c'est pas tout à fait un étonnement que les palestiniens n'aient pas été consultés dans ce règlement qui ressemble donc du plan Trump qui ressemble bien davantage à un règlement colonial comme il y en a eu beaucoup dans l'histoire le plan Trump a énormément de similitudes avec avec le l'article 22 de la charte de la société des nations donc du mandat du mandat britannique mis établi en Palestine et et donc là il y a quelque chose qui ressemble drôlement et de manière assez effrayante en fait à ce règlement qui avait été établi dans les années 20 dans laquelle une puissance tutélaire avec un administrateur colonial en la personne de Tony Blair cette fois-ci accompagnerait supposément donc les populations locales jusqu'au moment où il serait capable de se conduire seul selon des critères définis par la dite puissance voilà donc c'est un retour avec beaucoup beaucoup beaucoup d'incertitudes et surtout une mise de côté de l'acteur principal qui est l'acteur palestinien qui je le rappelle est le seul à pouvoir définir pour lui-même et c'est le seul à pouvoir définir pour lui-même les modalités de son autodétermination Karim Amilbitar une réaction très courte car j'ai une autre salle de questions je dirais juste Tony Blair c'est l'image qui tue Tony Blair c'est véritablement ce qui plombe la crédibilité de ce plan c'est quand même celui qui avait cautionné l'invasion anglo-américaine de l'Irak qui est considérée aujourd'hui par la quasi-totalité des géopolitologues comme la plus grande erreur stratégique de ces 50 dernières années c'est quelqu'un qui a fait des business douteux avec Kadhafi avec tous les dictateurs arabes c'est quelqu'un de dangereux qui n'est pas considéré comme un interlocuteur honnête entre les différentes parties et ce n'est certainement pas sa présence qui va permettre d'avancer dans cette cicatrisation mémorielle il faut rappeler que de l'aveu même de la direction des renseignements militaires israéliens 87% des victimes sont des civils dans cette guerre en Ukraine c'est 10% même sous le régime sanguinaire de Bachar el-Assad on était à 30% là on est à 87% de victimes civiles des chiffres qu'il faut comparer à ceux du Rwanda ou de Srebrenica il y a un discours que l'on voit revenir en force depuis quelques jours notamment dans le champ médiatique c'est le discours du rapprochement des peuples du rapprochement des peuples par le dialogue par la culture par la littérature par les arts est-ce que vous portez un regard j'allais dire bienveillant ou plutôt critique sur ce type de discours qui veut au fond rapprocher le peuple palestinien du peuple israélien est-ce que c'est le bon moment selon vous Anne-Sophie Sébambe Kach pour porter ce type de discours là ?

Oui moi je pense que c'est toujours le bon moment et que tout travail de société civile à société civile est toujours bénéfique il a continué d'ailleurs à travers certaines ONG israéliens et palestiniennes en temps de guerre il doit se poursuivre et d'ailleurs je pense que c'est là que l'Europe peut jouer un rôle important dans ce soutien aux sociétés civiles nous on soutient une organisation qui s'appelle Alliance for Middle East Peace qui a été soutenue aussi par le Congrès américain et qui fait ce travail d'identification des ONG palestiniennes et israéliennes prêtes à travailler ensemble ce travail il est essentiel pour changer effectivement les mentalités changer les narratifs comme j'en parlais tout à l'heure et aussi faire ce travail effectivement mémoriel des deux côtés c'est toujours important de maintenir ce lien et ça le sera encore plus dans les années à venir

Une réaction François Secaldu puis Karim Mielbitard sur ces discours là est-ce qu'il vous semble j'allais dire survenir au bon moment sans juger leur intention noble évidemment est-ce qu'il vous paraît efficace ? A mon avis c'est toujours souhaitable même si j'ai du mal à voir dans les circonstances actuelles comment ces populations pourraient dialoguer c'est par ailleurs le dialogue un luxe des sociétés coloniales j'ai l'impression Est-ce que vous voulez dire par là un luxe des sociétés coloniales le dialogue ?

Bien parce que c'est facile de vouloir dialoguer quand malgré tout on n'accorde rien et on ne laisse aucune possibilité à l'autre de s'exprimer parce que c'est ce qui se passe dans les faits les palestiniens ne souhaitent pas enfin je ne vais pas parler en leur nom mais je pense qu'ils souhaitent davantage pouvoir s'autodéterminer et être tranquille plutôt que de dialoguer en fait c'est à mon avis comme dit l'expression ils veulent bon je ne l'ai plus ils ne veulent pas la paix ils veulent qu'on leur fiche la paix peut-être quelque chose comme ça moi je vous rejoins sur le fait que cet engagement culturel est souhaitable et nécessaire on a vu avec l'Egypte avec la Jordanie que la paix avec les accords d'Abraham que les paix par le haut ne fonctionnaient pas quand c'est un leader autoritaire qui décide pour des intérêts économiques stratégiques de dire je vais faire la paix avec Israël et que les opinions publiques ne suivent pas cela ne conduit pas à des paix durables si vous faites des sondages aujourd'hui même dans les pays qui ont normalisé ou qui ont fait la paix avec Israël une grande partie de l'opinion publique les rejette ce qui voudrait dire paradoxalement que la démocratisation du monde arabe serait une mauvaise nouvelle pour la paix mais peut-on pardonnez-moi pour reprendre l'argument de François Cécadi peut-on demander aux palestiniens aujourd'hui qui vivent sous les ruines dans l'armor encore aujourd'hui de dialoguer à travers les arts et la culture comment exiger cela aujourd'hui d'un peuple qui a tout perdu tout dépend avec qui on dialogue et comment on dialogue je pense que le comité Nobel aurait été bien inspiré d'octroyer son prix à l'initiative comme celle du concert du divan occidental-oriental fondé par le grand pianiste israélien Daniel Barenboim immense chef d'orchestre et par un grand intellectuel palestinien Edouard Saïd vous avez des musiciens arabes et israéliens qui vont chaque année ensemble à Auschwitz qui réfléchissent aux questions mémorielles qui font de l'art cela ils ne prétendent pas faire la paix ils savent que c'est une façon de réduire le degré de haine pour un moment donné pour pouvoir ensuite mettre sur la table les questions géopolitiques importantes donc moi je pense que c'est souhaitable et nécessaire je comprends les réserves qui sont exprimées parce que l'urgence pour les palestiniens aujourd'hui c'est de survivre ils ont échappé à une famine du moins ceux qui ont survécu ont échappé à une famine l'urgence c'est de relever la tête de ramasser des dizaines de milliers de cadavres on a rarement vu une guerre aussi destructrice donc ça nous ramène à la phrase de Tacite ils ont pillé décharné et ils appellent ça la paix c'était un sénateur romain qui était devenu critique de l'impérialisme de la république romaine Anne-Sophie c'est bon Bécache levé peut-être un mystère pour nous est-ce que dans la société israélienne Donald Trump est aujourd'hui perçu majoritairement comme un héros légitime ou ce n'est que l'écume médiatique que l'on perçoit depuis l'Europe depuis la France

non je crois qu'aujourd'hui ce qu'il a réussi à faire pour la libération des otages parce qu'encore une fois c'était vraiment l'épée d'Amoclès qui rôdait au dessus de la société israélienne depuis deux ans de quels que soient les bords politiques si vous voulez tant qu'il y avait des otages à Gaza dans les mains du Hamas la société israélienne ne respirait pas et donc là tous bords confondus et pour avoir rencontré des familles d'otages vraiment de tous les bords politiques tout le monde remercie aujourd'hui le président Donald Trump d'avoir réussi à obtenir cette libération de tous les otages vivants et morts c'est quelque chose d'extraordinaire

en quelques mots pour vous c'est un hérolégisme évidemment non mais je veux dire c'est sa victoire personnelle aussi ce soir certainement mais les israéliens risquent de déchanter assez vite car le tempérament de Trump étant ce qu'il est si Israël reprend sur tel ou tel prétexte cette guerre et qu'il ne peut plus se parer des lauriers du faiseur de paix il pourrait se montrer extrêmement sévère envers Israël Trump n'est pas un idéologue ce n'est pas comme Biden quelqu'un qui a été nourri au soutien à Israël Trump est purement transactionnel il pourrait donc monter le ton si Israël reprenait cette guerre c'est pour ça qu'il a confirmé aujourd'hui que pour lui cette guerre était terminée et qu'il n'acceptera donc pas que l'on la relance sous tel ou tel prétexte fallacieux merci beaucoup à tous les droits de cette discussion de ce débat même François Sécaldi Anne-Sophie Sébam Bécache Karim Emile Bittard et merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Antoine Héral Juliette Moellic Stéphanie Villeneuve Diane Devancet juste après le journal une question qu'à prendre des contextes pré-révolutionnaires on en parlera avec l'historien américain Robert D'Arnton Merci à tous