Quand la crise oblige à repenser l’économie avec Robert Boyer

Une actualité économique extrêmement fournie à l'étranger et en France, avec différents effets, mais une même cause, la pandémie. Alors en France, beaucoup de choses vont changer pour le Fonds de Solidarité. L'exécutif et notamment Bruno Le Maire a annoncé une nouvelle modification pour ce fonds qui est destiné aux grosses structures et qui est destiné à les aider à traverser cette crise sanitaire avec une modification des aides qui vont leur être apportées. Des aides plus amples qui sous-entendent que l'exécutif pense ou sait que cette pandémie va exiger plus d'aide pour que ces entreprises traversent la crise.

Et justement, pour en parler, nous sommes en compagnie d'un grand économiste français, Robert Boyer. Bonjour monsieur, merci d'être là. Vous publiez les capitalismes à l'épreuve de la pandémie aux éditions La Découverte. Vous êtes l'un des fondateurs de l'école de la régulation, cette école de la régulation qui est hétérodoxe, c'est-à-dire qu'elle est sceptique, mais vous le direz mieux que moi, vis-à-vis des théories néolibérales en économie et qu'elle s'est particulièrement intéressée à ce qui arrive entre la croissance et la crise, aux manières dont les crises naissent en période telle qu'aujourd'hui et telles que nous les avons vécues après les 30 glorieuses.

Et c'est la raison pour laquelle votre regard sur cette crise particulière que nous traversons importe, le fait que le gouvernement ait décidé qu'il fallait plus d'aide pour les grandes entreprises. Qu'est-ce que ça vous inspire, Robert Boyer ?

Eh bien, l'obscurité de l'avenir créée par la Covid-19. Lorsque ce plan a été décidé de large indemnisation de temps partiel, on imaginait qu'une rapide victoire sur le virus conduirait à une reprise de l'économie à la fin de l'année 2020. Et nous découvrons, en quelque sorte, le politique reprenait la main et le virus était un accident. Et vous avez vu qu'à travers la diffusion nationale et internationale du virus, c'est le virus qui mène la danse. De telle sorte que ces actualisations consistent à prendre en compte deux choses. La durée qui est inentendue du confinement. Et deuxièmement, le fait que l'économie ne sortira pas identique à ce qu'on avait imaginé.

Parce que je me souviens très très bien ce discours qui m'avait choqué. Nous préservons l'économie pour qu'elle sorte intacte. Et ça, à la lumière des grandes pandémies, c'est impossible. Les économies sont toujours sorties très différentes dans leur configuration. Donc j'interprète ces éléments comme la prise en considération qu'on a mal maîtrisé l'anticipation. Là où c'est plus préoccupant, c'est que nous savons comment nous sommes rentrés, mais personne ne sait comment sortir. En particulier, la grande question. Vous êtes très bien que les autorisations administratives doivent fonctionner et non fonctionner. déterminent la viabilité des firmes.

C'est-à-dire le fait qu'on ouvre certains secteurs de l'économie et que d'autres restent fermés.

Et du coup, ce n'est pas un mécanisme champétérien de marché. C'est un mécanisme administratif. Donc c'est la poule et l'œuf.

Il faut que vous nous expliquiez ce qu'est un mécanisme champétérien.

Le mécanisme champétérien, c'est que vous avez un marché qui fonctionne correctement. Et les entreprises qui ont le meilleur rapport prix-qualité triomphe par le mécanisme de la concurrence. Alors que vous voyez que les firmes qui vont survivre seront celles qui seront compétitives, mais qui pourront fonctionner compte tenu de la pandémie. Et de telle façon que le serpent se mord la queue, puisque ce sont des décisions publiques qui vont déterminer qu'il veut survivre. Et c'est ça où on voit mal. Ce n'est pas une économie, une épidémie malthusienne, démographique, puisque c'est complètement médiatisé par le politique. Alors là aussi, il faut que vous nous expliquiez une économie.

On pourrait imaginer, dans les précédentes pandémies, face à l'incapacité des autorités publiques, elles s'arrêtaient lorsque le virus, la bactérie ou le microbe avaient fait tous ces dégâts. Donc en quelque sorte, c'était comme les grandes pestes noires. C'est un mécanisme purement virologique. Là, la sortie de la crise est bien différente. C'est un mécanisme qui implique les décisions politiques d'organisation de l'économie. Donc il nous faut une analyse d'économie politique.

Mais alors justement, si l'on compare cette pandémie avec les pandémies antérieures, parce qu'il y a beaucoup d'autres exemples, Robert Boyer, d'épidémies, celles-ci, à l'époque, avaient malheureusement pour conséquence principale de tuer beaucoup de monde. Et donc, l'économie devait se réorganiser parce qu'il y avait moins de bras et moins de bouches aussi. Aujourd'hui, rien de tel. Il y a des morts, mais beaucoup moins que par le passé. Et il y a un coma qui est provoqué pour une partie de l'économie. Par exemple, les aides aujourd'hui, elles touchent particulièrement la restauration et l'hôtellerie. Parce que ce sont deux secteurs qui souffrent beaucoup.

Si on essaye justement de tirer des enseignements de ces pandémies du passé, Robert Boyer, que diriez-vous ?

Alors, je crois qu'il y a plusieurs nouveautés. La première, c'est qu'on est rentré en surestimant les capacités de la biologie. Je me souviens de rencontrer des médecins. Avec tous les programmes de la médecine, les pandémies sont des petites choses. Alors, le diagnostic n'était pas totalement faux. puisque vous avez vu, grâce au décryptage de l'ADN, voilà que nous avons plusieurs vaccins. Donc, il y a eu un progrès. Mais vous avez vu que ça a pris du temps. On ne l'a pas trouvé instantanément. Ça a été rapide, mais pour nous, évidemment, ça a duré très longtemps. Bien sûr. L'autre élément est que les décisions économiques l'ont emporté.

Alors, en quelque sorte, les gouvernements, brutalement, vous savez, ils étaient obsédés par les déficits publics, par l'inflation. Vous avez vu que brutalement, pour l'opinion publique, il fallait minimiser le nombre de morts qui se traduisait par ne pas saturer les hôpitaux. Donc, vous avez eu un basculement complet des objectifs des gouvernants. En quelque sorte, minimiser le nombre de morts parce que la vie, c'est l'aspect essentiel. Et vous voyez que c'est un renversement tout à fait complet. De telle sorte qu'on a beaucoup minimisé, par rapport, si on a pu redouter d'autres pandémies, la mortalité. Mais au prix de la congélation, si vous voulez, d'une grande partie de l'économie.

Et alors, si la congélation avait été brève, imaginez une victoire. Prenons l'exemple de la Chine, si vous voulez. En quatre mois, on avait éradiqué la première. Vous avez vu que les prévisions pour cette année, c'était avant la reprise, hélas. 5% de croissance. Donc, nous nous sommes placés comme si nous pouvions redéter la Chine. Non. Les structures politiques, les normes, les valeurs ne sont pas celles-là. Et nous tombons sur la valse hésitation, ne pas trop conforme avec l'économie, mais tout en minimisant les modèles. Et le gouvernement danse une vaste hésitation. Tantôt, je défends la santé.

On peut le voir comme, en gros, un dialogue difficile entre le ministre de la Santé et le ministre de l'Économie. Arbitré par le Président. On a l'impératif politique, l'impératif sanitaire. Et, effectivement, l'opinion publique est très sensible à la réduction de la morbidité et de la mortalité. Parce que toutes les familles finissent par être touchées. Regardez le cas des Etats-Unis. Au début, c'était moindre. Maintenant, toutes les familles ont réalisé que ce n'était pas un danger potentiel, si vous voulez. Et, du coup, c'est ça la grande nouveauté de la DIA. La deuxième nouveauté, c'est la synchronisation des politiques. Deux tiers de l'humanité a été confinée, quasiment.

Et ça, ça nous fait apparaître la sécurité sanitaire comme un bien mondial. Alors, bien sûr, elles étaient mondiales. Mais, à travers les médias, nous avons là une prise de conscience sans précédent.

Justement, le choix de ce confinement, qui continue d'ailleurs, parce qu'un certain nombre de pays aujourd'hui, la Tunisie, par exemple, se confine Robert Boyer, il y a eu une forme de mimétisme.

Alors, laissez-moi vous dire, c'est la faute à l'incertitude radicale. Si j'avais une maladie traditionnelle, je ne sais pas, une crise sanitaire, on a des procédures médicales. Donc, il n'y a aucune incertitude. Parce qu'on peut détecter une mauvaise pratique. Là, tout le monde est pris de court. Par ce virus, il faut déterminer quels sont ses vecteurs, quelles sont les thérapies, quelles sont les stratégies, les procédures. Et du coup, la solution consistera à minimiser le risque. Et donc, au lieu d'optimiser la politique, on va essayer de se trouver que font les autres.

Et ce qui m'a beaucoup frappé, c'est par exemple l'étude de l'Imperial College, qui avait fait des projections apocalyptiques sur le monde de mort au Royaume-Uni. A fait tâche d'huile dans tous les pays, ça en est recommandé. C'est devenu la vision commune. Et la deuxième vision commune, c'est le confinement. Et donc, en quelque sorte, l'incertitude. Puisque moi, je suis incertain, je vais copier les autres. Et les premiers qui prennent des décisions servent des talons. Et vous voyez, ça change complètement. Nous sommes loin de l'optimisation rationnelle de la politique. La panique précipite un mimétisme qui est presque rationnel.

Je ne connais pas bien comment agir, mais peut-être que les voisins le connaissent. Et vous voyez la nouveauté de la période. C'est vraiment le mimétisme. Et devenu, accentué par les médias, qui donne une instantanéité des réactions.

Mais est-ce que ça, ça n'est pas caractéristique des crises ? Puisque, Robert Boyer, je le rappelle, vous êtes un économiste qui vous est particulièrement intéressé au passage entre la croissance et les crises. Et vous avez essayé d'analyser les raisons pour lesquelles les économies traversaient des crises. En période de crise, on copie parce qu'on a peur, parce qu'on ne sait pas quoi faire. Et donc, on fait comme le voisin.

Ah, dans les crises financières prenant 2008, on invente des nouveaux produits financiers. Ils sont tellement rentables et tellement vicieux qu'ils propongent une bulle. Et les bulles finissent par éclater. La bulle est de taille monumentale. Mais on a toujours su que la banque centrale était le prêteur en dernier ressort. Prêteur en dernier ressort, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire que, grosso modo, le système bancaire, il faut se souvenir, en 2008, les banques ne savent plus ce que valent leurs actifs parce que ces actifs ne sont plus cotés.

Il faut juste rappeler Robert Boyer en quelques mots. En 2008, on a des actifs qui sont en fait à l'origine des prêts immobiliers à des ménages modestes américains. Et ils ont été titrisés.

Donc, ils sont devenus des actifs financiers. Avec des faux prix qui ont fait développer. Des faux prix parce qu'on a spéculé là-dessus. Ou on a inventé les prix par des modèles. Et donc, plus personne ne sait si on est en passif ou en déficit. Alors, on arrête les comptes.

Ce qui est une situation d'incertitude absolue.

Mais là, c'est au sein de la sphère financière. Donc, il suffit d'un plan de recapitalisation publique de l'ensemble des banques pour que reparte la solvabilité. Donc, l'incertitude est vite vaincue parce que la crise est contaminée au secteur financier. Alors que, vous voyez, le grand drame, c'est la dispersion des dégâts du virus sur tout le système économique. Et vous voyez, donc vous avez un problème très différent de coordination qui était très aisé lorsqu'il s'agit de sauver les banques de Wall Street.

C'est-à-dire que, d'un côté, on a en fait un système qui en 2008 tient parce qu'on dit les banques ne feront pas faillite. En tout cas, pas toutes. Il y a eu des faillites, mais très peu. Aujourd'hui, le problème, c'est qu'il y a des secteurs entiers et encore une fois, on le voit par exemple avec la restauration et l'hôtellerie qui ont un chiffre d'affaires en baisse, pour ne pas dire complètement nul. Ça veut dire qu'il y a des pans entiers de l'économie, Robert Boyer, qui voient leur activité annulée. Et qu'est-ce que l'on fait dans ce contexte-là ?

Il y a une grande bifurcation. Est-ce qu'on peut imaginer la reprise du trafic aérien, du tourisme, des hôtels, des restaurants ? Ou est-ce que, définitivement, du fait que la pandémie va avoir des hauts et des bas, ces secteurs appartiennent au passé ? Et vous avez la grande difficulté et les décisions publiques vont influencer sur l'une ou l'autre des deux issues. Et vous voyez très bien que... Alors, dernier point, cette inquiétude est diffusée dans tout le système économique. Les salariés de tous les secteurs s'interrogent. Alors que, vous preniez Wall Street et c'était là le cœur de la coordination qui était nécessaire. C'était très simple.

La Banque Centrale de New York et Wall Street se coordonnaient et vous aviez restauré la confiance. Là, la confiance, elle est dans le public. Allons-nous bien sortir de la pandémie ? Quand retrouverais-je la mobilité ? Et du coup, en termes... Elle est beaucoup plus complexe

que la crise de 2008. Est-ce que ce n'est pas tout simplement ça, la situation, par exemple, dans laquelle est une économie en temps de guerre, l'incertitude ? Ah non, parce que

l'entente de guerre... J'ai beaucoup étudié ça. Il y a eux et nous. Donc, la grande difficulté, c'est que la coordination économique est facile au nom de l'impératif de défense du nous contre eux. Là, lorsqu'on a déclaré la guerre au virus, maintenant, c'est nous qui le portons, le virus. Et c'est un peu délicat. Ça ne fait pas l'unanimité, si vous voulez. Et les guerres ont des caractéristiques très particulières, de détruire beaucoup de capital, beaucoup d'humains, etc. Et donc, les périodes de sortie sont assez claires. Par crédit public, on refinance la construction, la modernisation. Alors que là, la difficulté de sortie, par quoi va-t-on remplacer les secteurs moribonds ?

On ne le sait pas bien. C'est l'environnement écologique. Moi, je dirais, le grand oublié, c'est le secteur de la santé, quand même. C'est la réorganisation. On n'a pas encore les directions qui repisent. Alors que dans les guerres, c'est clair, il s'agit de convertir les avancées technologiques énormes de la période de guerre à la période civile. Et ce qui donne, d'ailleurs, des années folles. D'ailleurs, ça se donne, et vous voyez très bien que les gouvernements aimeraient bien retrouver les années folles si l'année 20, c'est-à-dire, grosso modo, la libération de l'angoisse du virus fait éclater des nouvelles consommations. Et c'est ça, nous sommes très très loin.

Presque aucun pays n'expérimente ça.

The Economist, le magazine anglais, appelle ça l'économie des 90%, parce qu'il y a 10%, malheureusement, de l'économie qui est aujourd'hui à l'arrêt. Est-ce qu'on peut se projeter à l'avenir, Robert Boyer, et dire, en fait, ça sera tout simplement cette économie-là, moins 10% ?

Non, parce que les structures, c'est une économie en casse. Attendez, il y a, regardez, les statistiques de vente d'ordinateurs, c'était supposé obsoler, ils ont cru. Il y a ceux qui se portent très bien, les GAFAM. Vous savez, le secteur hôtelier, même de luxe, etc., les restaurants, c'est catastrophique, donc c'est une peste, moins 70%. Les ordinateurs, c'est plus 15%. Et vous avez au milieu les secteurs qui vivent, par exemple, la destruction alimentaire. Et donc, vous avez une économie en cas. Vous avez chute abyssale, à mon avis, c'est plus de 10%, c'est 20%, c'est plus important que ça. Le moyen là, et puis l'élite.

Et c'est très difficile d'avoir une politique agrégée, puisque d'habitude, il y a des petites variations de la croissance, alors que là, vous avez des secteurs en récession et peut-être en disparition. Et d'autres en voie. Et le pilotage par les agrégats économiques devient très, très difficile. Qu'est-ce que c'est le pilotage par les agrégats économiques ? Vous savez, le taux d'intérêt agit de façon uniforme sur les décisions d'achat de logement, il va être très bien que pour les hôteliers, vous baissiez les taux d'intérêt et la fiscalité, ils ne vont pas investir, mais il n'y a pas de demande. Pourquoi ça rompt la régularité ?

C'est-à-dire que pour le dire autrement Robert Boyer, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets, et c'est ça en fait qui rompt le caractère mécanique d'un certain nombre de décisions économiques, parce que tout simplement, on est dans une situation économique qui est absolument inédite. Exactement.

D'autant plus que les prix sont très faussés, puisque le taux d'intérêt réel est presque négatif, si vous voulez. Du coup, le marché ne fait plus son rôle et les pouvoirs publics n'arrivent pas à percer

l'incertitude du futur. On va reparler de la question monétaire et de la question des taux d'intérêt, parce qu'avec les dettes publiques qui grossissent, c'est évidemment crucial, mais vous notez dans votre livre Les capitalismes à l'épreuve de la pandémie que l'économie de plateforme, les GAFAM, constitue les gagnants, les immenses gagnants de cette période-là. Expliquez-nous, Robert Boyer. Ça vient du fait que,

d'abord, c'est un secteur qui a mis 20 ans à mûrir, parce que la crise de l'Internet de 2020, c'était déjà les prémices, mais il a fallu 20 ans pour développer concrètement les perspectives des technologies de l'information et de la communication. Alors, pourquoi ils sont... Alors, un, c'est le système de l'après-guerre que j'appelle le Fordisme, vivait sur les rendements croissants.

Donc, le Fordisme, il faut rappeler, les salaires augmentent et grâce au salaire, tout le monde accède à un pouvoir d'achat important.

Parce que les gains de productivité mobilisent le fait que par la production de masse, les prix relatifs baissent. Les GAFAM organisent, à travers les réseaux des rendements d'échelle tout à fait considérables. une fois l'investissement de Google ou d'Amazon fait, le client marginal est satisfait presque à un coût marginal zéro.

Là aussi,

il faut expliquer, c'est-à-dire qu'en fait, un client de plus, ce n'est pas plus de coût. C'est un coût tout à fait marginal parce que le coût principal a été l'investissement de plateformes et des logiciels. Ce qui fait que leur capacité d'expansion est tout à fait... D'autant plus qu'il y a un phénomène de mimétisme. Je joue un Facebook parce que mes amis sont de Facebook. Et vous avez ce mécanisme qui a, en dix ans, complètement bouleversé le système. On a recréé une poule aux eaux d'or. C'est l'érondement croissant grâce aux GAFAM. Dernier point, ils sont internationaux. Donc, les GAFAM ne vivent pas seulement du marché américain.

Ils vivent de tout le marché mondial à l'exception de la Chine. Ce qui leur donne une puissance tout à fait. Dernier point, le nerf de la politique, c'est l'information. Et les informations les plus pertinentes, ce sont les GAFAM qui les ont. Et vous voyez très bien qu'il y a un inversement du rôle. Traditionnellement, l'État, dans son appareil statistique socialisait les informations pertinentes. Maintenant, ce sont les GAFAM qui vous disent si la mobilité a baissé du fait du confinement. En gros, les gouvernements se trouvent dans les GAFAM et dites-moi que se passe-t-il dans mon économie. Et vous voyez très bien cette inversion des rôles et sans précédent historique.

Robert Boyer, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Les capitalismes à l'épreuve de la pandémie. C'est votre livre aux éditions La Découverte et vous nous donnerez votre point de vue sur ce qui se passe à l'échelle internationale avec ces dettes publiques qui grossissent avec ces tentatives des uns et des autres pour faire repartir la machine économique.

7h-9h Les Matins de France Culture Guillaume Erner

8h21 et notre invité c'est Robert Boyer le grand économiste. Vous êtes l'un des fondateurs de l'école de la régulation une école hétérodoxe donc distincte des théories néolibérales une école qui s'est efforcée de penser les crises et nous traversons une crise une crise qui d'après ce que vient de dire Frédéric Seize met en relief les failles de notre administration et des politiques sanitaires est-ce que c'est la bureaucratie sanitaire qui serait responsable des ratés de la campagne de vaccination ? Votre point de vue à ce sujet

Robert Boyer ?

Je dirais que le gaullisme avait dit l'intendance suivra mais il a fait suivre en organisant toute une série de corps techniques qui ont mis en marche une modernisation de la France je dirais que le phénomène maintenant est le suivant c'est que sous la pression du libéralisme avec l'idée que le public est intrinsèquement plus inefficace que le privé on a progressivement délégué des tâches de santé publique par exemple à des agences indépendantes pour justement mieux assurer un contrôle du politique mais ceci on a évidé le noyau dur de l'action publique en créant toute une série de satellites et je me rappelle de votre entretien hier sur le Covid crise d'organisation on a tellement créé d'entités qu'elles ne sont plus coordonnées entre elles et le coeur du système c'est à dire le ministre commande et la politique se décline a disparu au profit de multitudes d'agences de contrôle de régulation donc c'est une crise de l'état français il était très verticalement intégré un état de commandement et il a été décentralisé mais il n'y a plus de pilote dans la réorganisation et la question n'est pas celle du privé moi j'ai vécu en Allemagne j'ai même été malade en Allemagne une coordination extraordinaire entre la médecine de ville les médecines communautaires et les hôpitaux donc la question n'est pas le privé et le public c'est l'organisation de la relation et ce qu'on voit dans la crise actuelle le système de communique plus par exemple ce matin j'ai vu que les pharmaciens revendiquent de vacciner ceux qui le peuvent et l'administration le dit on va attendre les normes nouvelles donc vous voyez le problème on a créé du flou et ceci est difficile parce que tout le talent organisationnel a été délégué vous avez vu lorsqu'on a un problème pour tracer le Covid on a une entreprise à l'extérieur pour faire l'école l'administration de l'éducation n'a pas de programme on fait appel grosso modo vous voyez qu'il y a eu un creusement dans la compétence de l'état qui a externalisé de telle sorte que ce soit les acteurs privés qui ont les outils de la politique publique et vous voyez le paradoxe du renversement la politique voit sa stratégie dictée par les privés et en contraire ça serait la réincorporation du privé et donc je trouve que là c'est des choses d'abord la technocratie non je dirais par le cas manque de technocratie de l'élite sanitaire mais alors ça veut dire que vous seriez favorable à un état à nouveau vertical Robert Boyer non à une nouvelle planification dans un pays où 50% du PIB va à une attention publique planifier les autoroutes la formation professionnelle la recherche l'éducation la santé c'est une tâche de l'autorité publique et donc mon idée serait coordonner tous les services publics qui font l'adhésion des citoyens vous comprenez vous savez que les enquêtes d'opinion montrent que l'hôpital est très valorisé par les citoyens parce que attendez c'est une institution qui le porte pour eux l'école mais c'est très important la planification c'est pas faire émerger des nouveaux gars femmes français non ça c'est pas ça c'est donner les services publics grâce auxquels le capital privé pourra prospérer et nous avons abandonné alors et regardez le silence du commissariat au plan moi j'ai travaillé dans ma jeunesse commissariat au plan je m'attendais que le commissariat au plan

est dirigé par François Bayrou mais vous savez que planification pour un certain nombre de vos confrères certains d'ailleurs sont disparus c'est un gros mot parce que depuis Hayek qui a été l'un des grands théoriciens du libéralisme Hayek considérait que l'individualisme c'était une attitude d'humilité à l'égard du processus social et que on ne pouvait pas même lorsqu'on était très intelligent et que l'on dirigeait un pays on ne pouvait pas planifier l'avenir que finalement la meilleure manière d'organiser l'avenir c'était de laisser les individus choisir qu'en pensez-vous Robert Boyer ?

déviser l'économie tout entière privée et là il n'a pas tort y aura-t-il un véhicule électrique ou d'un avion à hydrogène ?

Franchement l'état n'est pas capable de le faire par contre quels sont les services publics collectifs qui sont nécessaires à une économie viable ça attendez on peut parfaitement par exemple attendez une éducation qui serait uniforme et qui ne créerait pas une sélection de l'élite mais qui serait la formation du citoyen et des compétences quel que soit le régime qui va émerger ceci est essentiel donc vous voyez donc l'idée ça serait de concentrer les efforts sur le noyau dur de ce qui fait société et ce qui fait économie compétitive et ça ça peut parfaitement être déterminé regardez les pays asiatiques on peut les pays scandinaves on peut trouver mon pays favori c'est le Danar pourquoi ?

parce que vous avez un secteur public extrêmement développé qui assure la compétitivité d'un petit nombre d'entreprises en quelque sorte l'état planifie tous ses services et grâce au talent des citoyens qu'on a formé vous avez des multinationales très performantes il y a une division du rôle l'état défend citoyenneté et compétitivité et les entreprises dont l'argument d'Aïek est beaucoup trop général vous voyez à nouveau c'est marché contre état non non la planification c'est l'organisation des services publics sous l'hégémonie de l'état

mais Robert Boyer dans votre livre les capitalismes à l'épreuve de la pandémie vous dites que finalement cette pandémie marque la victoire de l'économie de plateforme aucune de ces plateformes n'est française alors que plusieurs fois les gouvernements français se sont engagés à faire naître des Google français par exemple pourquoi n'y arrive-t-on pas est-ce que justement ça n'est pas une tâche impossible

alors justement l'Europe s'était bien modernisée en copiant à l'issue de la deuxième ère mondiale il faut se souvenir qu'on parlait du miracle italien français je fais exprès d'évoquer ça parce que le modèle est devant nous là la grande difficulté est la suivante c'est une économie de réseau dans laquelle l'innovation n'a pas l'économie de commandement on fait des centrales nucléaires on peut imaginer une innovation par objectif d'indépendance nationale l'économie des réseaux c'est totalement opposé pourquoi ?

parce que grosso modo elle consiste à tisser des relations entre les individus et à travers un business model très original on tire un modèle organisationnel dans lequel on vend les connaissances accumulées sur les utilisateurs pour la publicité pour les ventes de logiciels donc on a une économie de réseaux et deuxième élément ces réseaux doivent être transnationaux et vous avez au prix à celui les premiers partants c'est grosso modo il serait illusoire d'imaginer de faire des GAFAM européens c'est trop tard il faut essayer d'imaginer la prochaine révolution technologique et la prochaine révolution technologique pourrait être celle de tous les biens qui contiennent la santé la qualité de l'éducation et la culture il faudrait se replacer et bien sûr l'environnement anticiper et par rapport à ça on est bien placé ?

alors on est mal placé en Europe parce qu'il y a 27 pays européens et vous n'avez pas de fédéralisme l'idée de politique industrielle ne plaît pas partenaire donc on n'a pas et on n'a pas l'équivalent des DARPA on n'a pas l'équivalent des FDA qui aux Etats-Unis pilotent le changement et donc les autorités de régulation américaine voilà et donc nous sommes un peu handicapés par le fait que chaque état-nation défend un fédéralisme lâche et vous avez vu que la progression

qu'est-ce que c'est un fédéralisme

là ? grosso modo lorsqu'on a le plan européen de juin dernier ça inaugure un fédéralisme transitoire pour le Covid nous allons mettre en commun nos moyens donc c'est un embryon de fédéralisme de même que la BCE mais pour certains c'est une transition une fois que le Covid est fini on a alors que pour d'autres les français c'est l'embryon vers un élément or il nous faudrait dans les politiques industrielles et technologiques que ça soit l'amorce de mise en commun des éléments correspondants par exemple nous nous faisons les lois sur l'information et les GAFAM fournissent l'information vous voyez l'asymétrie il faudrait que nous régulions nos GAFAM à nous

Robert Boyer le fait d'innover c'est effectivement une perspective enviable mais nous allons sortir de cette crise on a bien compris qu'on ne savait pas quand est-ce qu'on en sortirait mais probablement un jour quand même nous allons en sortir et nos économies seront écrasées par de la dette qu'est-ce que l'on va faire ?

alors il faut bien voir que la dette paie une chute du niveau de vie parce que grosso modo on a compensé en donnant un revenu tout à fait légitime à des producteurs qui ne peuvent plus produire pas de décision administrative donc grosso modo ce n'est pas un crédit qui anticipe sur de la valeur ajoutée future c'est quelque chose qui compense les risques donc vous voyez ce ne sont pas des créances anticipatrices d'avenir donc le grand défi serait suivant que les nouveaux crédits servent à la relance de l'investissement et de la partie productive de l'économie parce que on a dans l'histoire toute une série comment en étant sorti bon premièrement dans certains cas l'accélération de l'inflation et l'euthanasie du rentier on a oublié mais vous voyez que c'est peu probable avec le destin des banques centrales et la surproduction on n'aime pas l'inflation et puis l'inflation elle a du mal à l'Europe malgré deuxième élément regain de la croissance et vous voyez après la deuxième guerre mondiale il y a eu une accélération sans précédent de la croissance

parce qu'il y avait des gains de productivité

mais là on n'a plus de gains de productivité sauf ces dégâts femmes qui sont mal mesurés donc on a un vrai problème je ne vois pas les économies sortir avec 4% de croissance telle qu'elle est mesurée un détail technique parce qu'on sous-estime complètement la valeur des produits produits par les gaffes femmes donc il y a une erreur j'ai écrit beaucoup là-dessus les systèmes de statistiques qui sont en pilotage automatique qui sont zombies on ne sait plus bien ce qu'on mesure donc difficulté et donc vous voyez bien que la difficulté c'est la socialisation et alors qui porte les coûts c'est tout simplement les épargnants dont les fonds pour le public un rendement négatif donc ce sont les épargnants allemands

alors justement c'est intéressant les épargnants parce que allemands ou français d'ailleurs beaucoup de gens ont épargné pendant cette crise et donc il y a les classes moyennes les classes moyennes supérieures ont beaucoup d'argent sur leur compte en banque qu'est-ce que l'on peut faire de cet argent Robert Boyer

la réponse est simple imaginez une victoire sur la Covid je serai le premier à retourner au théâtre au cinéma au club de jazz mais vous ne rattraperez pas

le temps perdu

mais alors on ne rattrapera jamais les pertes de l'intérim et donc ce crédit finance un appauvrissement des sociétés et c'est ça qui a mené très

c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre parce que d'un côté vous n'irez pas deux fois

attendez les épargnants non pas les grands groupes financiers mais les assurances vivent par un rendement qui est négatif et donc on a déjà le paiement par le fait que c'est l'euthanasie des rentiers par des taux d'intérêt qui sont réels négatifs

oui mais le problème c'est que l'euthanasie des rentiers c'est-à-dire l'idée que finalement la rente ne paye plus elle va inciter un certain nombre d'individus de personnes de fonds de pension à aller chercher des rendements supérieurs par exemple dans des choses qui sont parfois des fantaisies comme le bitcoin avec aujourd'hui un nouveau krach parce que le bitcoin se casse la figure cette crypto-monnaie est finalement en proie à une bulle et la bulle a éclaté donc est-ce que ça ça ne va pas accroître plutôt les inégalités entre ceux qui vont se lancer dans des spéculations

ces taux d'intérêt suscitent des comportements très risqués à un moment la sanction du bitcoin reste pour moi tout à fait extraordinaire parce qu'on cherche et vous avez que l'immobilier par exemple et le refuge et non pas l'investissement donc plus vous contraînez l'épargne plus vous pour moi vous avez soit des investissements dans la rente foncière soit dans la rente financière qui ne rend pas la solution de la dynamique de l'investissement de la création d'emplois et en quelque sorte les bulles alimentent l'espérance mais ne résolvent pas les problèmes et comme vous savez très bien on peut très bien dire que l'économie américaine est allée de bulle en bulle la bulle de l'internet la bulle de l'immobilière la bulle des matières premières et maintenant j'ai l'impression qu'il y a une alliance économie numérique biotechnique méthode de l'avenir pour une nouvelle bulle vous avez vu la flambée des biotech mais ceci ne résout absolument pas la réouverture des malls aux Etats-Unis donc la dynamique de l'allocation de vie capitale n'est pas une solution à la sortie

mais ça c'est justement le drame Robert vous voyez parce que vous dites ça ne résout pas la question des malls des centres commerciaux mais justement si on n'avait plus besoin des malls et si avec les grandes plateformes numériques on avait juste besoin finalement de services marchands qui sont très pauvres en emploi parce que précisément s'ils sont productifs c'est parce qu'ils emploient peu de monde est-ce que l'on peut imaginer un futur un cauchemar de ce type

si tu imagines que sous la pression contradictoire des intérêts économiques les gouvernements soient incapables de vaincre la pandémie qu'on aille de stop and go dans le troisième confinement ça ouvre une voie royale aux GAFAM tout le monde va recourir au commerce électronique à Netflix et non pas le théâtre etc donc si vous voulez plus les gouvernements seront à la peine pour réouvrir les économies de façon normale plus va prospérer l'économie digitale et des effets sur le lien social et par exemple moi je suis enseignant ou ancien enseignant absolument dramatique l'enseignement a changé de nature complètement donc vous voyez pourquoi ?

parce que tout simplement je peux faire des conférences d'une heure sans voir la tête des étudiants en face de moi c'est un élément sans précédent de pédagogie ça rend dramatique le métier d'enseignant

et justement puisque vous en parlez ces jeunes ces jeunes à qui vous donnez cours par écran interposé ces jeunes qui vont avoir des difficultés pour entrer dans la vie active parce que le présentiel comme on dit est de plus en plus compliqué est-ce que ça ne veut pas dire aussi que cette période que nous traversons va avoir des conséquences importantes sur la jeunesse

parce que toutes les études du passé montrent que malheur aux générations qui rentrent dans les grandes crises cette cohorte-là ne rattrache jamais le passé et moi ce qui m'inquiète beaucoup on est en train de créer une ou deux générations si vous voulez de diplômés et non diplômés qui ne retrouveront jamais la même carrière parce qu'en gros ceux qui vont sortir après eux seront mieux formés ils sont parqués dans des emplois sous-qualifiés et ça attendez la perte est extraordinaire et donc voyez à nouveau du coup je veux dire le coeur moi ça me semble frappant et c'est la seule idée que j'aimerais faire partager mais j'ai du mal il n'y aura pas de retour à la prospérité économique sans retour à la sécurité sanitaire et alors l'exemple des pays asiatiques vis-à-vis des étudiants regardez Chine ou Taïwan pour être plus précis parce que Chine c'est trop particulier versus Etats-Unis mais il n'y a pas photo vous voyez l'idéologie qui dit on va arbitrer un peu plus d'économie un peu plus de morts c'est ridicule et donc voilà la grande difficulté attention

mais j'ai lu un chiffre effrayant dans votre livre Robert Boyer les capitalismes à l'épreuve de la pandémie aux éditions de la découverte j'hésite d'ailleurs à le faire partager aux auditeurs vous dites que généralement il faut 40 ans en moyenne pour sortir des grandes pandémies

oui parce que des collègues économètres ont fait ça les grandes pandémies celles qui n'ont fait plus de 100 000 morts il faut alors parce que c'est dissimulé dans toutes les autres variables bien sûr les maconistes ne s'intéressent jamais à ça parce que pour faire l'OFCE pour faire la prévision on n'a pas besoin de regarder les pandémies lorsqu'on rétrospectivement on s'aperçoit à des effets extraordinaux durables et deuxièmement très différents sur les pays moi j'ai été frappé dans cette étude l'Allemagne et les pays du nord s'en sortent bien pour l'Europe du sud c'est catastrophique il y a un déclin permanent pourquoi ?

parce que sans doute la réactivité industrielle n'est pas au rendez-vous c'est-à-dire des économies dans lesquelles l'État a un plus grand rôle l'État central alors que les économies plus décentralisées où vous avez au niveau des landers des alliances productives c'est ça qui m'a beaucoup impressionné lorsqu'on révisite les pandémies par exemple celle de 1918 est dissimulée par la sortie de la guerre donc on n'a jamais bien pris conscience mais si on est en isole de tous les facteurs on s'aperçoit que c'était des facteurs moteurs alors dernier point y compris dans les innovations sanitaires et politiques y compris dans le fait que voilà on invente les quarantaines on invente les médecines etc donc les économies sortent différentes de ces pandémies et c'est ce retard des analystes contemporains qui n'ont pas assez fréquenté l'histoire et moi mon conseil c'est faites attention lorsque je vais apparaître une crise sans précédent êtes-vous sûr ?

je suis allé regarder les crises intérieures je suis allé regarder les pandémies

c'est justement là aussi parce qu'on l'entend Robert Boyer vous êtes un grand économiste et vous êtes un intellectuel et ça n'est pas si courant parmi les économistes parce que aujourd'hui et bien la profession a évolué il y avait avant de l'économie politique et aujourd'hui l'économie s'est très spécialisée est devenue une expertise est-ce que ça n'est pas aussi le signe que votre profession et la manière dont elle guide les gouvernements parce qu'il y a beaucoup de critiques qui sont adressées aux économistes qu'est-ce que vous en pensez

Robert Boyer ?

et bien je dirais qu'il y a une dérive pernicieuse depuis les années 70 moi j'ai beaucoup étudié l'entre-deux-guerres l'entre-deux-guerres c'est une époque absolument extraordinaire la crise de 1929 désarçonne tous les économistes champétériens mathématiciens et vous avez un grand concours d'idées tous les économistes disent n'en y comprend rien travaillons pour de nouveaux paradigmes ce qui est arrivé après la seconde guerre mondiale vous avez eu une sorte de mathématisation qui a été très utile pour clarifier les concepts et ça a donné une rigueur que n'avait pas l'économie politique mais ces modèles étaient bâtis sur des hypothèses n'ayant aucun rapport avec les économies réellement existantes et alors pendant un certain temps les économistes ont eu l'illusion que leur modèle expliquait ce qui est arrivé arrivent les crises et je suis impressionné par le silence retentissant de l'économie standard à part les discussions sur le financement de la dette publique silence parce qu'on s'aperçoit qu'on a congelé l'économie et que l'économie ne fait plus système et là il faut retourner à un problème d'économie politique un problème d'économie dans lequel en gros les régularités macroéconomiques vont venir des décisions multiformes on n'est plus une économie magnifiquement ce serait une dette croissante sous la banque internationale la banque centrale prévoit les taux d'intérêt une sorte de pilotage cybernétique les rouages de l'économie ne sont plus là et du coup mon mot d'ordre favori les économistes croient que l'histoire économique c'est l'incarnation des théories mais non l'émergence des théories enregistre la stratification de toutes les crises économiques et c'est cette modestie qui manque totalement à la profession vous êtes les servants de modèle vous croyez comprendre et les crises vous révèlent que vous n'avez rien compris

mais alors Robert Boyer justement parce que finalement l'un des enseignements de l'école de la régulation dont vous êtes l'un des fondateurs consiste à dire qu'aucune crise n'est comparable à une autre

des petites crises cycliques de surproduction oui attendez il y a des invariants mais il se recombine toujours avec un système politique des valeurs sociales une économie internationale toujours différente il n'y a pas de crise type justement

ce que l'on disait ce que l'on reprochait au capitalisme en partie on voit que ces reproches étaient infondés dès lors que le quoi qu'il en coûte est aujourd'hui un programme qui est plus ou moins respecté dans un grand nombre de pays Robert Boyer

le quoi qu'il en coûte on interprète ça faussement comme le retour de l'état le retour de l'état c'est celui que j'ai décrit tout à l'heure de la planification de l'état alors que là c'est l'état assureur des risques systémiques très bien en gros mots l'économie se casse et lui il compense les perdants et ça c'est un état et alors avec l'idée que c'est pas mal quand même attendez sinon nous horserions les rues la famine serait là donc c'est très bien mais il y a une double pour certains c'est le retour de l'état mais pour d'autres c'est l'intermède de l'état qui permet le retour du marché alors moi j'ai lu méticuleusement Hayek dans les notes dans bas de page on trouve si le système se fraque la catalexie fonctionne c'est grosso modo la catalexie c'est le terme d'origine grecque le mécanisme il dit que personne ne connait l'économie de l'interaction de chacun émerge un équilibre il dit ça c'est un mécanisme on ne faut pas y toucher mais si par hasard le système s'effondre il faut alors de l'interaction publique et personne n'a lu ça dans Hayek Hayek en temps normal il n'a pas intervenu dans les périodes de décomposition totale il faut à tout prix que l'ordre constitutionnel par exemple sorte de l'ordinaire j'aimerais faire lire à tout le monde faites attention Hayek n'est pas celui que vous pensez mais alors

justement lorsqu'on voit aujourd'hui que l'économie de la France est encastrée dans celle de l'Europe qu'il y a un certain nombre de régulations qui ne sont plus à l'échelle nationale est-il possible de reconstruire tel que vous l'imaginez tel que vous le dites

Robert Boyer là c'est un chapitre sur la Constitution Européenne on est à mi-chemin on a une institution fédérale qui est la Banque Centrale Européenne mais il reste 27 ministres des Finances et on voit bien que la question serait de constituer un noyau de politique économique au niveau européen et là vous voyez très bien que l'autonomie nationale l'Europe du Nord n'est pas d'accord pour partager les mêmes risques avec l'Europe du Cible à titre permanent donc notre question est la suivante en théorie nous avons l'un des plus grands marchés au niveau mondial enfin il faut se méfier parce que l'Asie est en train de supplanter mais nous n'avons pas unification des politiques du coup nous n'avons ni politique industrielle ni politique offensive si vous voulez qui permettrait à l'Europe de constituer un continent qui pèse dans la redéfinition des règles mondiales et c'est ça à mon avis la faiblesse en gros nous sommes au milieu du guet il y a coordination mais pas suffisamment pour que l'Europe c'est une Europe de puissance encore une question l'euro a distrait les Européens de devenir une nation une puissance mondiale on a dit non l'euro est tellement difficile à gérer nous allons essayer de gérer nos problèmes domestiques et là on ne sait pas que cette vision interne nous nuit dans le grand redéploiement géopolitique dans les Européens sans les spectateurs

mais alors est-ce que ça veut dire car c'est bien souvent ce que l'on lit par exemple dans la presse américaine ou dans la presse anglaise Robert Boyer que cette crise est d'ores et déjà une grande victoire de l'économie chinoise de l'Asie

parce que moi j'étudie à nouveau même dans la gestion de la mais pas tellement du Japon ah laissez-moi vous dire si vous avez un peu de temps si parce que le Japon je vais défendre le Japon parce que d'abord la crise qui arrive en 2000 à la suite d'une bulle immobilière montre que l'incapacité de pouvoir public à la résoudre fait que vous avez une économie en stagnation le niveau de vie est stagnant mais la chose qui est extraordinaire c'est que tout l'endettement va à la consolidation de la couverture sociale dans quelque sorte d'une économie riche qui ne progresse plus mais dont tous les dividendes sont actualisés pour organiser les services publics la solidarité le vieillissement et donc par paradoxe il nous décrit une économie dans laquelle l'allongement de la vie en bonne santé devient le critère essentiel alors les japonais nous sont paris comme en retard et vous apercevez que son mécanisme endettement cumulatif auprès de la banque centrale etc.

pour soutenir un modèle en stagnation c'est exactement ce qui est en train d'arriver au pays européen donc il faut bien comprendre le Japon parce qu'il y a beaucoup de clichés on ne regarde pas sur les clichés il faut regarder méticuleusement les leçons y compris des mauvais élèves

votre leçon Robert Boyer ce sont les capitalismes à l'épreuve de la pandémie votre livre aux éditions de la découverte