🔴 Prisons : une justice à la peine ? Magistrates et ancien Défenseur des droits en débattent.

aussi nombreux ce soir à l'Assemblée nationale pour cette 16e assemblée des idées et qui ce soir a pour thème prison une justice à la peine. Alors c'est un moment assez particulier. On vient de faire de rendre hommage à Robert Badinter lors de son entrée au Panthéon et comme vous le savez, Robert Badinter avait fait du combat pour la prison et pour la dignité en détention. euh quelque chose de fondamental dans son parcours, que ce soit dans son parcours d'avocat ou dans son parcours d'homme politique.

Et puis euh lorsque l'on regarde ceux qui ont porté le combat pour les prisons, il y a aussi Simone Veille. On raconte souvent une anecdote la concernant lorsqu'elle travaillait pour le ministère de la justice, quand elle partait en vacances avec son mari et ses enfants, elle s'arrêtait bien souvent sur les parkings des établissements pénitentiaires. Elle laissait tout le monde dans la voiture et elle allait faire des inspections.

Et ces deux personnages illuses de notre vie politique ont œuvré et se sont battu toute leur vie pour la dignité humaine tout simplement. Et lorsque l'on parle de prison, il faut, je crois euh parler de peine, parler de sanctions, mais avant tout parler de dignité. Et je voulais commencer ce cette introduction en vous rappelant cela pour vous dire que chaque personne, quelle que soit sa situation, quel que soit les faits qu'il a commis, a droit à cette égale dignité.

En tout cas, c'est une conviction qui met chère. Alors, cette 16e assemblée des idées euh qui euh entame cette 4e année de législature pour moi la présidence de l'Assemblée nationale, c'est un moment toujours très important. Pourquoi ?

Parce que c'est vous qui avez la parole. Vous êtes à l'Assemblée nationale, traditionnellement, ce sont les représentants du peuple qui parlent ici. Et bien lors des assemblées des idées, c'est les citoyens qui prennent la parole pour traiter de sujets éminemment politiques, mais éminemment politique au sens noble du terme en ce que la politique, ça concerne avant tout la vie de la cité.

Alors euh pour cette 16e assemblée des idées, j'ai euh le bonheur et le plaisir d'accueillir d'abord euh alors on va commencer par euh les hommes une fois n'est pas coutume, monsieur le ministre, ancien garde des sauts, ministre de la justice et ancien défenseur des droits, monsieur Jacques Toubon, qui a accepté d'être avec nous ce soir. Madame Béatrice Bruger qui est magistrate et secrétaire général du syndicat unité magistrat force ouvrière. Et puis Isabelle Gorse qui est première présidente de la cour d'appel de Paris qui est l' euh de Bordeaux, excusez-moi, ancienne directrice l'année prochaine, ancienne directrice de l'administration pénitentiaire et qui avait piloté les les des ateliers des États-raux de la justice sur la question pénitentiaire.

Et pour animer cette assemblée des idées, j'ai demandé à Mathieu de Laousse de le faire. vous connaissez probablement, il est journaliste au Nouvels. Il a suivi de grands procès, notamment les procès du Bataclan de Charlie. il est euh très impliqué sur les questions pénitentiaires depuis longtemps.

Il a écrit beaucoup d'ouvrages dont un ouvrage moi qui m'a marqué qui était la chambre des innocents euh sur justement toutes ces personnes qui ont été en prison et puis déclaré innocente et donc qui demandent à être indemnisé pour leur détention. Et c'est un livre que je vous invite à lire. Comme d'habitude, tous nos invités, notre journaliste sont bénévoles.

Ils prennent de leur temps et de leur précieux temps pour pouvoir dialoguer avec vous. Et c'est ça aussi l'Assemblée euh des idées. Et je trouve que c'est euh extrêmement important dans les temps que nous traversons d'avoir ces échanges citoyens à l'Assemblée nationale.

Donc je vous suis je vous souhaite de très beaux débats. Merci à tous et place à cette 16e assemblée des idées. Merci à tous.

Bonsoir. On va on va commencer euh puisque vous aurez des questions nombreuses, donc autant prendre le temps maintenant pour le faire. Madame la présidente de l'Assemblée nationale, en tout cas mesdames, messieurs, merci de m'avoir invité à cette assemblée des euh des idées, de m'avoir permis de prendre la parole pour un cours avant propos euh avant d'écouter effectivement euh vos invités, travailler sur les prisons puisque en fait c'est ce que nous allons faire pendant 2 heures maintenant, c'est toujours regarder les choses de loin en réalité comme l'infiniment grand et puis au fur et à mesure qu'on avance, on arrive à l'infiniment On commence en parlant de la prison qui est un univers vague qui est une expression qui en réalité n'a pas beaucoup de sens.

Il y a une variété d'établissements dont on va vous parler ce soir, une variété de population pénales qui existe également. Et puis immancablement quand on avance dans les couloirs d'une maison d'arrêt ou d'une maison centrale, on arrive à une problématique qui est toujours extrêmement anglais, extrêmement précise et extrêmement humaine. Ce sont les 500 détenus les plus dangereux, mais ce sont aussi les très courtes peines.

C'est l'état matériel et humain des établissements de santé. On peut passer en réalité 2 he sur chacun de ces sujets. C'est un peu comme si en en entrant ici, vous étiez rentrer dans l'un de ces établissements que vous aviez dû laisser votre téléphone portable, ce qui est un élément matériel, laisser les éléments dangereux qui est un élément matériel aussi également.

Mais euh ce qui est plus important, c'est de laisser à la porte de la prison de cette salle et peut-être de ce débat aussi euh tous ces a priori euh qui grève souvent cette question pénitentiaire, les slogans faciles, les présupposés d'où qu'ils viennent et puis tous ces discours qui offrent des solutions très simplistes qu' s'agisse de fermer totalement les prisons ou alors encore de les remplir sans aucune autre perspective et évidemment sans numérus claus. Alors le débat souvent peut être confus. On oublie qu'en France le principe c'est que c'est le juge qui place les personnes sous main de justice et qui les place en détention.

C'est le juge qui applique la loi et je pense que c'est un élément extrêmement important du débat. Les décisions sont rendues au au nom du peuple français et dans la même logique, ces lieux ne peuvent pas rester des pièces étrangères, lointain, inconnu de tous auxquelles personne n'aurait accès pour y porter un regard extérieur. Ce sont des composantes importantes de notre justice.

C'est toujours pour vous dire à quel point on passe de l'infiniment grand à l'infiniment petit. Je veux juste citer mais peut-être parallèlement à mon travail le fait qu'e journaliste judiciaire, j'ai dû rentrer dans une trentaine d'établissements pénitentiaires, ce qui est en réalité peu puisqu'il y en a 185 en France. J'ai dû raconter l'histoire de quelques dizaines de détenus.

Certains me tiennent beaucoup à cœur mais c'est peu aussi puisque il y a aujourd'hui 80000 détenus. Ce sont des chiffres que vous pouvez avoir à l'esprit pour 62000 places. Autre anecdote et je terminerai par celle-ci.

Il me semble important que et le journaliste et le parlementaire puisse avoir accès à ces établissement pour les raconter, pour les voir et pour en tirer les conséquences politiques. Vous savez que les parlementaires après la loi du 15 juillet 2000 ont eu le droit d'aller visiter des établissements et de le faire de jour comme de nuit sans autorisation préalable. Et dans une législature très récente, une députée qui était alors présidente de la commission des lois et qui depuis est devenue présidente de l'Assemblée nationale avait exercer ce droit et j'avais pu suivre son travail à ce moment-là.

C'est un peu la raison de ma présence ici. Elle s'était pour la première fois rendue dans une maison d'arrêt où elle avait prévenu. Alors évidemment tout avait été ripoliné à l'avance et les fois suivantes, elle avait décidé de venir par surprise et de le faire simultanément par d'autres députés dans d'autres établissements par le biais du travail de la commission des lois.

Et nous avions vu dans ce regard extérieur et du journaliste et du parlementaire cheminant vers l'intérieur les grilles de sécurité qui sont impuissante à endiguer l'arrivée des portables ou des objets interdits. Nous avions vu aussi les surveillants qui racontent à quel point ils peuvent avoir des difficultés professionnelles. Nous avions vu le personnel d'insertion et de probation qui a un rôle extrêmement important en détention pour essayer de bâtir un projet.

Nous avions vu le prof le médecin qui chacun racontait ces petits fragments d'humanité qui pouvaient être compliqués. Et puis comme la député avait demandé à se faire ouvrir des cellules au hasard après avoir évidemment frappé à la porte pour prévenir ses occupants, nous nous étions retrouvés néz à né avec deux jeunes détenus un peu interloqués qui étaient surpris. Ils avaient sur ce qui leur servait de petites tables basses comme unique activité visible du jour un petit tas.

Manifestement, c'était du tabac qu'il s'apprêtait à rouler et la petite discussion qui avait suivi avait montré dans cet aspect très quotidien de la prison que eux-mêmes étaient très loin des interrogations fondamentales qui pouvaient nous animer sur le sens de la prison. Et j'avoue que j'avais été troublé par cette scène qui rejoint sans doute le débat général qu'on aura par le fait qu'il ressemblait à ces jeunes gens qu'on voit souvent en comparion immédiate où tout va très vite, où la justice va très vite et où on a souvent l'impression que eux-mêmes ne comprennent pas le sens de la sanction mais surtout n'ont pas la perspective de la réinsertion qui leur a été expliquée. Cette rencontre n'avait pas fait la une des médias, elle était pourtant très importante.

Le paradoxe et on en a parlé tout à l'heure, c'est que finalement la prison est présente dans l'actualité que vous suivez tous les jours à bien des égard. Elle plan bien évidemment dans l'air lors de la cérémonie qui s'est déroulée la semaine dernière pour l'entrée au panthéon de Robert Badinter et c'est multiples écrits et paroles et actes sur le sujet. Le thème est évidemment central quand il s'agit, comme vous le suivez dans l'actualité également, de porter à exécution une condamnation à la prison ferme d'un ancien président de la République.

Et la thématique est aussi présente avec l'ouverture des nouvelles prisons de haute sécurité pour les narcos. À chaque fois, aucun des thèmes n'est anecdotique. C'est en réalité un grand débat que chacun ressent avec ses convictions ou avec ses connaissances quand il entend parler de ces événements.

Au fond, et ça sera mon mot de conclusion, il me semble que où qu'on soit et quelle que soit sa pensée politique et même peut-être ses a priori quand on parle de prison, en réalité, on parle de justice. C'est donc ce qu'on va faire ce soir. Je vais présenter les intervenants qui sont autour de moi et puis très vite, c'est vous qui allez avoir la parole.

C'est une assemblée des idées très sages. Euh, on a parfois quand on vous regarde de loin une vision plus turbulente des choses, mais sans doute que ça va commencer. C'est très sage et du coup très attentif.

En tout cas, les trois personnalités qui connaissent bien les problématiques pénitentiaires et qui ont été invités ici par l'Assemblée nationale sont Isabelle Gors. Bonsoir. Première présidente de la cour d'appel de Bordeaux.

Je le disais tout à l'heure avec la présentation de la présidente, mais ce que je voulais ajouter, c'est que vous avez été également directrice de l'administration pénitentiaire. Entre 2013 et 2016, Jacques Toubon, ancien garde des sauts et défenseur des droits. Vous étiez ministre entre 95 et 97 et Béatrice Bruger qui est magistrate, secrétaire général du syndicat national des magistrats forces ouvrière.

Vous avez occupé des fonctions de juge du siège et aussi de magistrat du du parquet. Alors, on va commencer par un bref échange avant que la parole ne voyage et peut-être pour axer les choses sur ce débat complexe, commencer par un état des lieux qui pour certains d'entre vous tombe sous le sens, pour d'autres méritent d'être expliqué. Et je voulais commencer avec vous, madame la juge, puisque vous l'êtes euh sur l'état des des lieux aujourd'hui des établissements français, 84000 détenus, on le disait, 62000 places.

Euh comment sont nos prisons ? Et pour reprendre le le titre, est-ce que la justice est à la peine quand vous les voyez ? Bien.

Alors, ça commence très très fort. Merci de m'avoir invité, madame la présidente. J'avais envie de commencer par évidemment le sujet de la surpopulation carcérale parce que c'est ce dont on parle le plus quand on parle des prisons euh avec ce petit cette petite réserve que la surpopulation carcérale ne concerne que les maisons d'arrêt. dans tous les établissements pour peine, les centres de détention, les maisons centrales, ces établissements connaissent un numérus closus, indétenu, une place.

Il n'y a aucune surpopulation carcérale dans les centres de détention et les maisons centrales. Ce qui veut dire que quand on parle de de surpopulation carcérale, on ne parle que des maisons d'arrêt dans lesquelles sont tous les prévenus, les gens qui sont en attente de jugement ou qui sont en phase d'instruction. On y trouve également des courtes peines qui ne sont pas affecté ensuite dans des établissements pour peine.

Et puis on y a on y trouve également tout un tas de condamnés qui attendent d'être affectés dans un établissement pour peine puisque comme c'est un numérus clausus, il faut attendre qu'un détenu sorte pour transférer un détenu d'une maison d'arrêt dans un établissement pour peine. Et donc on a beaucoup de détenus qui sont condamnés parfois de très très longues peines qui attendent en maison d'arrêt qu'une place se libère dans une maison centrale ou dans un centre de détention. Donc c'est une espèce de melting pot à l'intérieur des maisons d'arrêt dans lesquelles on va trouver des prévenus, des condamnés, des très courtes peines et des gens condamnés à de très très longues peines.

Ce qui veut pas c'est pas parce qu'on est condamné à une très longue peine qu'on est un très grand méchant. On peut avoir commis un très grave passage à l'acte, un seul dans sa vie condamné à une très longue peine et par ailleurs à être condamné à de multiples reprises pour des petits délits. Donc le niveau de dangerosité n'est pas lié nécessairement à la durée de la peine.

Il est né il est lié plutôt à la nature des actes commis. Alors la surpopulation carcérale c'est ça a un effet corrupteur et c'est ça le le vrai problème auquel on est confronté. C'est un effet corrupteur parce que les gens qui sont incarcérés, ils sont incarcérés sur une décision de justice.

Et si les conditions de vie en prison sont terribles, c'est incompréhensible, c'est ça n'est pas juste, ça n'est pas équitable. Donc c'est un effet corrupteur dans la conception même qu'on se fait de la peine au-delà de la question de la dignité humaine, dormir sur des matelas au sol, dans des établissements dans lesquels plus il y a de détenus, plus c'est compliqué d'organiser la vie dans la prison, les mouvements à l'intérieur de la prison, aller chez le médecin, pouvoir accéder à des activités, tout ça devient très difficile à organiser. Donc on est dans une espèce de système un peu asilaire à vrai dire où on empile les gens et on a énormément de mal à organiser des activités.

C'est un peu la situation que connaissent les établissements pour peine pour les les maisons d'arrêt en France. Ce qu'il faut avoir à l'esprit c'est que la France est un des pays qui a le taux de surpopulation carcérale le plus élevé d'Europe. Il est pas le seul.

Il est battu par la Turquie, par Chypre, donc euh mais il est aussi battu par l'Italie et l'Angleterre. Donc on n'est pas tout seul à être confronté à cette difficultélà. Et par ailleurs, l'autre chose qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que nous n'avons pas un taux d'incarcération ou un taux de détention qui est très supérieur à la moyenne des pays européens.

Donc ça veut dire que on n'est pas beaucoup plus répressif que les autres. On ne recourt pas beaucoup plus à la prison que bien d'autres pays européens. Il y a des exceptions hein comme l'Allemagne qui a un taux d'incarcération très faible par rapport à nous.

Mais on a surtout un problème de place de prison. C'estàd qu'à toute chose égale par ailleurs. Euh la surpopulation carcérale est liée au fait que on n' pas assez de place euh pour détenir les gens. 84000 détenus, 100000 personnes qui sont écrouées, 15000 donc qui sont sous bracelet électronique ou d'autres types de peine qui sont écroués mais qui ne sont pas détenus ou hébergés dans une dans une prison.

C'est l'ancienne directrice de l'administration pénitenaire qui parle, c'est qu'effectivement la prison ce n'est pas forcément derrière les murs. Il peut y avoir des autres solutions dont on va parler ensuite. Je voudrais continuer le tour de table avec Jacques Toubon sur euh cette apparence de de constat d'échec régulier.

Est-ce que c'est ça que ça vous inspire depuis que vous avez quitté la place Vendô, que vous êtes passé par ces fonctions importantes de défenseur des droits et que vous voyez à la fois ces chiffres augmenter mais l'aspect humain dont on va parler également avec vous qui se dégrade de la même façon. C'est c'est vrai que Bonsoir à tous et à toutes. C'est vrai que euh la prison en application du code pénal, ça ne devrait être qu'une chose strictement la privation de liberté.

C'est-à-dire, on n'est pas dehors libre de mouvement, on est dedans et on n'est plus libre de mouvement. Mais en réalité la prison du fait de son imperfection, du fait de ses problèmes, c'est en fait des une peine ou des peines qui se surraajoutent à cette privation de liberté et qui mettent en cause effectivement la dignité des personnes. Et c'est ça la véritable difficulté.

Comment est-ce qu'on peut arriver à ce que la prison soit ce qu'elle est et strictement la privation de liberté mais que par ailleurs la vie des détenus donc privé de liberté par rapport à nous tous ici détenu vivent une vie je vais employer une expression qui vaut rien mais une vie normale. et et le le aujourd'hui pour toutes les raisons qu'on va évoquer la surpopulation mais aussi probablement le fait que on est en sous-effectif de personnel euh que parce que c'est rare les les les ministres qui arrivent à donner la priorité au recrutement d'agents pénitentiaires On on a cette situation où à la privation de liberté s'ajoute toute une série de contraintes ou plus que ça ou de malfaisance qui porte atteinte pas seulement à la liberté mais à la dignité et détenue. Et toute la question à mon avis qu'il faut se poser, comment est-ce qu'on peut arriver à sortir de ce sorte de cercle vicieux ?

Je punis quelqu'un et finalement au-delà de la punition pénale que je lui inflige, je lui inflige aussi des conditions de vie qui ne sont pas dignes. Comment est-ce que on peut en sortir ? Alors, une des une des fois naturellement, c'est l'accroissement des places, mais c'est pas seulement c'est pas seulement ça.

Voilà, je pense que je m'arrête là pour l'instant. Mais on comprend effectivement cette phrase clé que vous avez prononcé, c'est que ça ne devrait être que l'incarcération, que la privation de liberté et rien d'autre. Poursuivre le tour de table, Béatrice Bruger, la question assez naturelle après ces statistiques très sévères qui viennent d'être évoqué, les conditions de détention, c'est est-ce que les juges incarcèrent trop ? sont eux qui prononcent ces décisions.

Merci d'abord. Merci madame la présidente de votre accueil. Merci et bonjour à tous.

Euh je suis je suis déjà très contente d'être ici parce que euh c'est un sujet euh qui est souvent maltraité la prison euh soit avec beaucoup de crispation et beaucoup de visions parfois fausses et si ce débat peut déjà euh faire euh émerger justement un débat apaisé et des perspectives pour la prison et bien ça sera déjà une très grande réussite. À ce titre là, moi c'est juste un témoignage à la fois double pour répondre à votre question évidemment. Celui à la fois d'une d'une magistrate comme madame la première présidente qui a exercé en prison puisque j'étais 3 ans à Bois d'Arcier également et que je je visite aussi régulièrement des établissements qui sont finalement assez différents, très différents.

On côte fois le pire et le meilleur. Donc déjà l'idée que tout est horrible est faux, l'idée que tout est merveilleux est faux aussi. la vérité entre les deux.

Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que on est capable du meilleur. Si on est capable du pire, on est aussi capable du meilleur.

On est capable et nos voisins aussi le sont. Donc pourquoi pas nous ? Il y a, je crois tout un travail.

Il faudrait lancer en fait un grand concours d'architecture. Il y a tout un travail d'architecture contemporaine euh pour penser la peine dans une société post-moderne euh qui pense aussi différemment les murs. Euh les murs parce que les murs c'est pas que des murs, c'est aussi ce qu'il y a à l'intérieur.

Et donc la la façon dont on voit la prison aussi influe beaucoup là-dessus. Je vais répondre vous inquiétez pas. Euh la deè chose, mon double regard, c'est celui d'une syndicaliste.

Et je vous remercie madame euh la présidente de me donner la parole parce que euh c'est un sujet qui euh nous occupe particulièrement dans notre syndicat. On a fait un colloque euh sur un titre un peu impertinent euh qui s'appelle La prison libert. C'était un colocque pluridisciplinaire notamment avec aussi les directeurs de prison parce que c'est eux aussi qui sont en première loge.

On dit queon parle beaucoup des détenus mais il y a aussi les personnels qui vivent dans les mêmes conditions et qui souffrent parfois aussi des conditions indignes que vous avez très bien décrites. Donc en fait cette dignité elle vaut aussi pour tout le monde pour l'ensemble pour ceux qui sont et ceux qui travaillent parce que parfois on l'oublie. Euh et donc dans cette perspective euh on s'est beaucoup intéressé à comprendre pourquoi alors que il y avait énormément de réforme, on peut pas dire qu'il y a pas de réforme, pourquoi on était dans un échec paton.

On peut pas dire non plus qu'il y a pas d'argent. On peut pas dire qu'il y a pas de projet, on peut pas dire qu'il y a pas d'idée. Mais est-ce que avec une nouvelle idée d'architecture, il faudrait pas non plus avoir une nouvelle grille de lecture ?

Euh pour reprendre une expression d'Henry Laborite, j'aime beaucoup ce livre, la nouvelle grille. c'est-à-dire changer notre regard d'autant plus que la prison. Euh et vous l'avez dit, c'est un regard d'humanité et le baromètre d'une société se joue à la marge, se joue aux marges même.

C'est dans les marges que l'on voit quand une société a de l'humanité ou pas et elle ça ça ne joue pas au centre. Et les marges sont souvent reléguées et nous les magistrats, on envoie en prison mais souvent on n'y va pas en prison. C'est-à-dire que à l'audience, quand on est à l'audience, celui qui prononce euh la prison euh ne va pas nécessairement en détention.

C'est plutôt le juge d'application des peines qui lui est en détention et voir le parquet aussi qui gère quand il est à l'exécution. Cette nouvelle crite de lecture rapidement, c'est pour répondre à ce que vous avez dit tout à l'heure, madame la première présidente et vous aussi, monsieur le ministre. La question à la fois de la dignité, de la surpopulation, c'est un enjeu majeur.

Vous avez cité une des causes qui est celle de notre sous-équipement carcéral parce que nous manquons de place de prison. Alors, tout ça peut toujours être contesté, mais en tout cas, puisque vous avez cité des chiffres au niveau européen, euh au niveau européen, on n'incarcère pas plus, mais par contre, on a un effet d'optique. On a un taux euh d'équipement carcéral ou en tout cas de place de prison qui est inférieure, très largement d'ailleurs inférieur, ce qui fait que comme on a moins de place, évidemment, ça crée déjà la surpopulation.

Mais la deuxième cause, si j'ai encore quelques secondes, la deuxième cause que nous avons analysé pour répondre à cette problématique autrement que par la régulation qui est qui peut fonctionner la régulation mais qui est pour nous une solution court termiste, c'est-à-dire on attend qu'il y ait de la place pour faire rentrer et qui n'est pas satisfaisante ni pour le travail du magistrat à notre à notre goût, ni en terme de sanction, ni pour les victimes et cetera. c'était de comprendre pourquoi alors qu'on a une politique pénale qui nous demande d'incarcérer de moins en moins, on peut pas dire le contraire, on a eu des réformes qui vont dans ce sens. On demande au magistrat de motiver et c'est très bien et c'est très bien, je le répète, on nous demande de réfléchir à ne pas mettre trop en prison et c'est très bien.

On nous impose même des contraintes avec une obligation d'aménagement jusqu'à 6 mois puis jusqu'à 1 an. Et bien malgré toutes ces réformes, les prisons débordent. Les prisons débordent.

Et donc il fallait 134 même je crois si je puis me permettre. En tout cas, elle déborde. Alors elle déborde oui parce qu'on manque de place mais ce qui est très étonnant c'est que en vrai et je suis allé regarder encore les chiffres avant de venir c'est très intéressant.

On nincarcère pas plus que dans les années 80. Et si on prend plus Oui. le le le pourcentage d'augmentation de la population qui est à peu près de 27 %, je suis pas une fan des chiffres mais ça doit être à peu près ça.

On incarcère moins. Exactement. Donc la deuxième question c'est pourquoi ça déborde alors qu'on incarcère moins ?

On sait qu'on a pas assez de place d'accord mais ça suffit pas tout expliquer. C'est parce qu'en fait on incarcère plus tard et beaucoup plus long. C'est-à-dire que aujourd'hui le temps de durée d'incarcération est de plus en plus long.

Et c'est là où ça nous a interrogé parce qu'en fait tout est paradoxe. On croit qu'on est laxiste mais en fait on incarcère de plus en plus. On incarcère en vrai moins mais ça déborde.

Donc à un moment donné on a essayé de comprendre pourquoi chez les autres ça fonctionne pas tous pareil. et on s'est aperçu que justement euh c'est surtout l'allongement du temps d'incarcération qui fait déborder les prisons. Alors juste pour saisir la balle auubour parce que c'était c'était la réponse à la question posée mais pour essayer de faire comprendre à chacun effectivement le le phénomène qui est en jeu aujourd'hui c'est qu'effectivement les juges n'incarcèrent pas plus de façon caricaturale mais qu'effectivement ils incarcèrent moins plus tard avec des effets que vous pouvez imaginer mais peut-être que Isabelle Gorce peut prendre la parole sur ce point-là c'est que aujourd'hui qui va en détention en France ?

Alors, c'est une question qui est beaucoup trop large pour être posée de cette façon-là, mais sur le phénomène qui explique cette surpopulation, c'est que beaucoup de gens finalement attendent leur jugement, attendent la décision d'incarcération et ils vont beaucoup plus tard mais beaucoup plus longuement. C'est ça le mouvement récent. Euh oui et non.

Alors, c'est pas tout à fait ça en fait. Donc, on a bien effectivement, comme vous venez de le dire, un allongement de la durée moyenne de séjour en prison. Euh aujourd'hui, si on avait le même la même durée moyenne de séjour en prison qu'en 2006, on aurait 56000 détenus, hein, et on en a 84000.

Donc, on a doublé depuis 2006 la durée moyenne de séjours en prison. on est à 11,3 mois en moyenne et c'est ça qui fait qu'on a une surpopulation carcérale. Donc c'est c'est assez clair.

On a moins d'entrées en prison par an qu'en 2006 hein. Donc où c'est à peu près équivalent, je crois que c'est à peu près 76000 entrées en 2024, ça doit être 78000 quelque chose comme ça en en 2006. Donc en fait à entrée égale si vous voulez comme les gens restent plus longtemps bah pardon c'est c'est un peu de c'est un fait c'est un effet de stock.

Voilà donc dans le milieu, on parle de flux et de stock. Voilà c'est dans la justice on parle beaucoup de flux et stock. Dans la pénitère, on parle de flux.

Alors pourquoi pourquoi les gens restent-ils plus longtemps en prison ? Alors oui, les prévenus sont en attente de jugement. On a un vrai problème là de des des de d'évacuation des affaires criminelles, hein.

Donc on le sait, gens qui sont pas condamné la moitié des gens qui sont alors les durées d'instruction, mais elles n'ont pas particulièrement augmenté. Ce qui augmente c'est quand même la durée moyenne des condamnations, des condamnations prononcées par les tribunaux. Pour venir, moi je me suis dit bah finalement c'est quoi le profil type d'un détenu aujourd'hui dans les prisons françaises ?

Ouais. C'est un homme, c'est un homme qui a une trentaine d'années euh et qui a été condamné pour des faits de violence. Donc on a quand même une problématique de violence qui est claire.

Euh 27 % des condamnés pour des affaires de violence intrafamiliale sont en prison. C'est ça. Donc c'est c'est c'est considérable.

Donc c'est des on conduit aussi des politiques publiques qui vont euh lutter euh contre des violences qui étaient un peu masquées, faut quand même bien le dire hein. Euh et donc ça euh va générer euh une réponse pénale très euh répressive, très dure euh et évidemment derrière euh derrière des des incarcérations. Donc la question euh c'est comment on traite la violence ?

Voilà comment on la prévient et comment comment on la traite. Juste un mot pour rebondir sur ce que disait monsieur Toubon sur la prison, c'est la privation de liberté et rien d'autre. Je ne crois pas personnellement.

Je crois que la prison c'est un c'est une opportunité pour un certain nombre de gens de changer de comportement. Et c'est tout ça qui est le fond moi qui m'a intéressé personnellement à l'administration pénitiaire. C'est euh c'est pas de compter des détenus hein, c'est de savoir qu'est-ce qu'on y fait. pour traiter la question du passage à l'acte.

Et ça c'est un peu le fond de notre métier de juge. Comment on répond au passage à l'acte ? Et le boulot de l'administration pénitentiaire, c'est de transformer les gens, c'est de c'est de faire changer les gens.

Alors, c'est sûr que quand ils sont à quatre en cellules et qu'il y en a un sur un matelas au sol, voilà, c'est un peu compliqué de tenir un discours sur le changement du comportement. Voilà, c'est c'est ça la quadrature du cercle. Et cette coopération de cercle permet d'expliquer que tout se rejoint et et tout s'explique à la fois dans les conceptions, dans les politiques publiques et et aussi dans ces petits cas individuel dont on parle.

Je propose qu'on parle ensembleabelle enfant c'est le le le but c'est pas de rester en prison. Je vous laisse répondre et après on prendra la question de le retour et la réinsertion hein. C'est c'est de ça qu'il s'agit.

On ne fabrique pas des systèmes pour qu'il y ait des gens qui soient des prisonniers. Non, ils sont pas des prisonniers. Ils sont des hommes et des femmes et ils vont redevenir des hommes et des femmes et c'est tout le le problème.

Mais c'est plus facile à dire que faire. Allez, à vous. C'est toujours la première qui est la plus difficile à poser et c'est madame qui va la poser.

Et alors, je pense qu'on va vous amener à un micro peut-être pour que tout le monde puisse vous entendre. Vous parlez fort. Mais si vous ou sinon je répéterai ce que vous avez dit.

Alors moi je suis très contente de vous connaître madame magistrate puisque je connais bien le député Loï Kervran avec qui vous avez travaillé justement sur une loi sur les courtes peines pour que les gens aillent en prison rapidement sur une courte peine et que voilà et moi je je suis d'accord j'étais d'accord avec lui sur le fond on en a beaucoup discuté puisque je le connais bien j'étais d'accord sur avec lui sur le fond mais je me dis comment ta loi pouvoir être appliqué compte tenu de l'état des prisons. J'ai dit ça va pas être possible d'appliquer la loi. Alors pourquoi je suis d'accord sur le fond ?

Parce que moi je viens de l'éducation nationale, j'ai été prof et après j'ai terminé ma carrière en tant que principale d'un petit collège et j'ai eu à faire un conseil de discipline dès mon arrivée dans ce collège parce qu'un conseil de discipline qui aurait dû être fait l'année d'avant mais mon collègue s'en allait. Il n'a pas fait le conseil de discipline et moi j'ai eu à faire un conseil de discipline un élève extrêmement violent qui avait été très violent avec moi qui m'avait insulté qui m'avait arraché mon carnet que j'avais dans la main et j'ai porté plainte. Alors, autant vous dire que j'ai eu des pressions pour retirer ma plainte évidemment et c'est allé jusqu'au bout parce que ça a rendu service à l'élève parce que du coup on s'en est occupé et c'est et c'est allé jusqu'au bout.

Et du coup du coup j'ai fait 9 ans dans cet établissement avant de prendre ma retraite et j'ai été tranquille pendant les 9 ans. Je n'ai pas eu à refaire d'autres conseils de discipline parce que tout le monde savait que je pouvais porter plainte. Donc je suis d'accord sur le fond.

Mais comment réussir à l'appliquer cette loi ? On parlait de la loi en particulier. Donc vous aviez adressé pendant d'autres votre questions à madame Brugè, donc c'est elle qui va vous répondre finalement.

Merci. Merci madame pour votre question. Euh ça me permet d'aller directement euh sur ce que je disais en introduction à savoir que on demande de on travaille sur une nouvelle grille de lecture c'està-dire pour on comprend essayer de comprendre pourquoi ça fonctionne pas. et on s'est intéressé notamment à ce que faisaient d'autres pays, notamment les démocraties sociales, l'Allemagne, le Luxembourg, la Suisse, les Pays-Bas, euh qui eux ont fait un choix totalement inverse de notre choix.

Donc c'est de la politique pénale, c'est-à-dire qu'en fait ils sont restés sur un temps du d'incarcération très court en moyenne 2 à 4 mois. 2 à 4 mois, on est à pratiquement 12 mois, 11,7 euh et ils font l'inverse de nous. C'est-à-dire que un fait grave, un fait grave, il faut bien savoir de quoi on parle, c'està dire plutôt un fait de violence car en effet en 1980, il y avait 60 % de voleurs.

Aujourd'hui, il n'y a quasiment que des violents. Donc la population carcérale a totalement changé et la problématique c'est celle de la violence et de la violence chez les mineurs. Donc l'idée c'était de dire au lieu d'attendre ce qui est le cas six ou sep condamnations, je crois qu'on est même à h condamnations en moyenne avant une incarcération, nous proposons de répondre très vite pour stopper la délinquence, rappeler le sens mais de façon très proportionnelle, très courte, c'est-à-dire qui ne désocialise pas, qui ne permet pas justement tout ce que l'on critique sur la prison, école du crime et cetera dans d'autres prisons d'ailleurs hein, pas dans pas dans les établissements actuels euh une incarcération très courte.

Alors c'est même très court, vous parlez courte mais c'est ultra court exactement l'expression. C'est de 7 à 14 jours. Et en fait, il y a eu une étude qui a été faite.

Il y en a une seule d'ailleurs, il faudrait en faire d'autres parce que c'est c'est ça aussi qui manque dans notre ministère, c'est d'avoir un peu à la fois des chiffres qui soient stabilisés et un peu de recherche. Mais en tout cas, nous on a on est allé voir ce qui se passait et ce que ce que font ces pays. L'Allemagne sous le concept des jours amende à 90 % ils font ça.

Ils répondent très vite tout de suite très court. proportionnel, ça ne désocialise pas, c'est humain et ça permet comme ça de ne de d'avoir une réponse pénale et parfois de stopper la parce qu'on en a pas encore parlé la récidive parce que la question de la récidive aussi est une question importante. On incarcère beaucoup mais en plus là aussi on est en échec, on est de plus en plus répressif mais la récidive en plus on ne la stoppe pas.

Et donc ces pays-là, ils ont un turnover. Euh leurs prisons se sont un peu vidées, voir parfois vider. Donc il y a pas la problématique de la dignité.

Il y a une possibilité de faire un peu de travail. Alors, vous allez me dire non, c'est tellement court que il y a pas de travail mais en tout cas ça permet d'en faire pour les autres qui restent plus longtemps. Donc ça c'est intéressant et ça permet d'allier à la fois la sanction, d'éviter la si vous voulez le le côté excessif de la peine. et on s'est aperçu, on est allé récupérer une statistique, je vous l'indique parce qu'elle est intéressante, de 2016 qui va totalement à l'encontre de de ce qu'on entend qui dit que la prison et l'école du crime notamment en terme de récidive, vous devez connaître ce chiffre 60 % dans les 5 ans.

Et bien le chiffre de 2016 démontre en tout cas c'est celui des statistiques qu'un prix délinquant qui rentre en prison tout de suite sur un fait grave en fait a un taux de récidive extrêmement faible. Alors ça c'est la question de la récidive effectivement simplement pour pas perdre tout le monde sur différents con parce qu'on était sur les ultra courtes peines. Je je réagis juste pour essayer d'être clair pour chacun sur la question de des ultra courtes peines.

C'est effectivement une idée qui a souvent été écartée des politiques pénales et qui revient aujourd'hui notamment dans la boîte de l'actuel ministre. Elle est reprise à trois endroits à l'Assemblée nationale, madame la présidente, puisque la PPL a été votée et elle a été votée dans les deux assemblée. Alors, elle est en cours encore, mais elle a été votée en première lecture.

PPL qui vient directement d'une de nos propositions et je remercie Loï Avrand pour ça. Deuxièmement, ça a été repris par la mission d'information du Sénat qui est une mission d'information sur justement l'exécution des peines depuis des années en France, passionnante. Je vous invite tous à la lire parce qu'en fait elle elle fait justement et elle reprend toutes nos idées d'ailleurs sur ses ultra courtes peines et d'autres.

Et je termine par le meilleur ou en tout cas par ce qui est le plus important pour nous. le ministre de la justice qui n'était pas très favorable, on va le dire aujourd'hui l'a inscrit même dans son projet de loi. Donc il y vient parce qu'en fait on lui a montré avec des chiffres à l'appui que l'humanité c'était justement de sanctionner vite, rapidement mais très court et dans le meilleur des cas éviter qu'on ne revoit jamais la personne.

Jacques Toubon, Isabelle Gor. Juste avant de reprendre une autre question bien évidemment mais peut-être une réaction parce que c'est en fait c'est l'aspect inflammable du débat à mon sens, c'est les ultra courte peine qui effectivement sont aujourd'hui vu comme une partie de la solution. Moi je suis personnellement je pense que c'est une proposition qui est bonne ultra courte peine leur aspect d'exemplarité et d'efficacité même si on n pas tout le recul me paraît certain.

Mais la question c'est que pour multiplier les incarcérations pour des ultra courtes peines, il faut naturellement adapter l'appareil pénitentiaire et que et que ce n'est pas le dit devant la l'assistance parce que cette idée est extrêmement séduisante, ce n'est pas comme ça du jour au lendemain un claquement de doigts qu'on va y arriver parce que tout simplement on n'a pas les locaux pour voilà monsieur ministre si vous juste juste répondre à ça parce qu'on va la question oui mais elle est la plus importante parce qu'on nous et vous nous l'avez demandé comment on fait juste répond on a fait un calcul c'est intéressant pour 200 places de prison puisqu'on a 186 établissements pour 200 places de prison année ça permet d'incarcérer 10000 personnes sur 7 jour donc en fait c'est rien en fait c'est que 200 places par an donc ce n'est rien donc c'est C'est pas une c'est même pas alors c'est un faux problème parce qu'en fait c'est tellement court qu'il y a un turnover. La vraie question c'est de penser des établissements adoc c'est-à-dire avec une une sécurité allégée. Mais c'est pas un problème de place de prison.

Excusez-moi. Voilà. Non non mais je vous en prie.

Les établissements adoc ça sera sans doute l'une des autres questions. Mais sinon on va faire le débat entre nous ce qui sera sans doute passionnant mais ce qui sera beaucoup mieux avec vous. Et donc là je guettete les mains qui se lèvent et ce sera madame qui était juste là mais il faut vous donner le micro.

Bonsoir tout le monde. Merci pour cette invitation et le débat super intéressant. Moi, je vais revenir sur la prévention dont vous avez parlé.

Euh là, j'entends des idées qui peuvent améliorer les choses pour libérer de la place, pour plus de dignité en prison, mais est-ce que le la justice tient compte de la population, de ce que pensent les Français ? parce qu'aujourd'hui, il y a plutôt un sentiment irrité euh au niveau des crimes de encore cette semaine, trois enfants euh dans un suicide et euh euh il y a eu deux suicides, je crois, dû au harcèlement et aux violences. Donc d'un côté, moi je trouve c'est un peu paradoxal.

Ici, on parle dans la justice de libérer des places, de donner plus de dignité en prison et tout ça. Mais au niveau de la prévention pour éviter justement cette surcharge carcérale, qu'est-ce qu'on fait concrètement de euh de la population, de ce que pensent la population, les Français en général, de la justice ? Parce qu'aujourd'hui, il y a un manque de foi en la justice.

Beaucoup disent "Ah la justice française, ah la justice française", on a l'impression qu'elle agit pas. Alors que de l'autre côté, on a on a vraiment cette impression que on essaie de faire les choses au mieux. Quelle est la bonne réponse pour que les gens puissent aujourd'hui ou demain se dire la justice fait son boulot ?

Merci. La question de la confiance Isabelle Gorce, quand vous entendez ça, on a on a plus foi. Bah oui, on le sait.

On sait que 62 % des Français n'ont pas confiance dans l'institution judiciaire. On en est vraiment navré parce que c'est pas faute d'engagement de toute l'institution, que ce soit les magistrats, les personnels de greffe et cetera. On ne répond pas à tous les mots de la société.

Peut-être on attend trop de l'institution judiciaire, on en attend trop de réponses euh parce que sans doute on ne peut pas répondre à toutes les toutes les interrogations, tout ce sentiment d'inégalité que vivent nos concitoyens. Bon, on est une institution imparfaite euh humaine et imparfaite. Et puis la la grande majorité de de de ces personnes du public, c'est à attend incontestablement, vous vous l'avez dit d'ailleurs, une réponse plus répressive.

Il faut bien voir que chaque fois qu'on a et ça fait maintenant des décennies qu'on a fait des systèmes d'aménagement, des systèmes d'humanisation et cetera, on s'est beaucoup heurté au fait que pour beaucoup de gens, la priorité c'est les victimes. La priorité, c'est de punir celui qui a commis la la la faute pénale et que le le la façon dont on traite les condamnés est considérée par beaucoup de gens comme parfaitement accessoir. Ils ont ils ont ils ont fauté, ils ont été condamnés, ils sont punis. on va pas en plus euh leur donner du caviare au déjeuner.

Enfin, je je me parle exactement comme on parle, hein. Et donc il faut bien comprendre que le politique, et moi je parle dans ce sens, je le politique, il est dans une situation difficile car il a une opinion publique qui est très loin d'être prête à ce que nous disons depuis tout à l'heure, ce que nous allons dire ce soir, c'est-à-dire mettre en place des réformes dans le système pénitentiaire qui soient des réformes d'humanisation, des réformes form d'aménagement, des réformes d'ouverture qui fassent que encore une fois la réponse de la prison, ça ne soit pas seulement enfermement, répression, mais que ce soit plus que ça. Et je me permets de le dire, faire ce débat ici à l'Assemblée nationale et avec vous tous, c'est extrêmement important parce que si l'opinion publique ne soutient pas les politiques qui veulent conduire ces politiques d'aménagement et d'humanisation, et bien on sera toujours ramené aux mêmes positions.

C'est-à-dire que chaque fois qu'il y aura un meurtre quelque part affreux et tout ça, on verra immédiatement sortir les projets de loi sortir et on ne pourra pas on ne pourra pas agir, réfléchir et agir sereinement. La grande question c'est comment amener dans ce type de débat et dans ces décisions de la sérénité et de la rationalité. Malheureusement, je peux vous le dire par expérience, c'est extrêmement difficile et je pense qu'une assemblée comme celle-ci ce soir, elle doit poser les questions de cette manière-là, c'est-à-dire non pas de manière émotionnelle et réflexe, mais de manière rationnelle.

C'est un constat qui appelle beaucoup de bras qui se lèvent puisque on est sur la question de la politique des prisons. Alors, comme je m'étais pas mis là-bas, je vois un bras qui se lève. Ça va être monsieur peut-être.

Bonsoir à tous et merci effectivement pour ce débat. J'aimerais effectivement réagir, monsieur Toubon, monsieur le ministre sur votre euh votre argument. Je pense qu'effectivement le citoyen, il a effectivement des exigences mais je pense que le propos qui a été tenu précédemment au vôtre, je pense correspond à ce qu'attendent les citoyens. le je ne pense pas euh je ne pense pas en tant que citoyen qu'on veut absolument euh enfermer enfermer et enfermer sans considération euh de dignité humaine.

Je ne pense que ce n'est pas l'attente du citoyen. L'attente du citoyen, c'est qu'effectivement la récidive soit traitée. Il y a effectivement, pour ceux qui s'y intéressent un peu, j'essaie de m'y intéresser, des expériences qui ont lieu dans d'autres pays avec des réponses immédiate sur des périodes plus courtes qui sont effectivement, je sais pas si c'est le bon mot, pédagogique pour le délinquant et je pense que le citoyen ou les citoyens ont envie que la réponse pénale soit efficiente, c'estàdire qu'elle soit rapide, d'accord ? qu'on ne laisse pas les délinquants sortir ressortir.

Vous avez cité le chiffre madame de h condamnations avant d'aller en prison. Je ne pense que le citoyen ne le supporte plus. Donc je pense que non monsieur Touton, je ne pense pas que l'idée du citoyen, soit que les gens restent en prison, ils souffrent en prison.

D'accord. Je pense qu'ils veulent une réponse rapide et immédiate. Voilà.

Merci monsieur. Il y a deux questions. Il y a effectivement les questions de dignité en détention et les questions de la réponse de l'institution.

Allez-y madame. Go. Oui, vous avez tout à fait raison.

C'est l'un des enjeux majeurs actuels, c'est d'accélérer la réponse pénale à la délinquence. Tous les parquets de France aujourd'hui ont profondément changé leur manière de traiter de répondre au traitement, enfin de de traiter la délinquence. Il y a véritablement une accélération des procédures et d'ailleurs sans doute que l'un des effets de cette accélération, c'est le recours à le recours à à des peines d'emprisonnement.

Ce qui ce qui ce qu'il faut voir, c'est que qui sont finalement les gens qui nous intéressent le plus ? Ce sont ceux qui récidivent, ce sont ceux qui multiplient les passages à l'acte. Les gens qui commettent un passage à l'acte, un seul passage à l'acte, la réponse pénale, quelle qu'elle soit va suffire.

Ça peut être un passage à l'acte très grave. La peine sera très lourde. Elle suffira en elle-même et puis après, il y a tout un tas de gens qu'on ne revoit jamais.

Ils ont été condamnés à une peine de probatoire ou à une peine d'amende et on les reverra on les on ne les reverra jamais. Ceux qui nous intéressent, si je puis dire, sont ceux qui multiplient les passages à l'acte. Et vous avez raison, on a un problème de progressivité dans la réponse.

On a beaucoup été bercé par l'idée que il fallait avancer par palier, hein, et puis à un moment tout dégringole. Peut-être qu'on répond pas assez vite et pas assez fort. Peut-être aussi qu'on est un peu en retard en France.

Je crois qu'on a un peu 40 ans de retard sur le Québec, notamment sur la manière dont on traite le passage à l'acte. Ça fait quelques années maintenant, une dizaine d'années qu'on a commencé à travailler sur euh l'évaluation des publics qui nous sont confiés dans les établissements pénitentiaires, mais pas seulement, aussi en milieu ouvert. 170000 personnes sont suivies en milieu libre, hein.

Il faut les ajouter aux 84000 qui sont en détenus plus en détention. plus les 15000 qui sont sous surveillance électronique. Donc il y a du monde hein qui est suivi par l'administration pénitentiaire.

Mais l'administration pénitentiaire en France, elle a beaucoup tardé à travailler sur la question de la prise en charge ou de la de du traitement du passage à l'acte. Et ça c'est un métier. On ne le dit pas assez.

La prison ne va pas résoudre le problème du passage à l'acte. Elle va écarter les gens. Ça c'est sûr que quand ils seront en prison, ils seront pas dans la rue à commettre des délits ou des crimes.

Mais on n'ura pas traité la question du passage à l'acte. Et la violence aujourd'hui à laquelle on est confronté, elle nécessite qu'on s'intéresse à ça. Pourquoi avons-nous des personnes qui réitèrent des passages à l'acte violents pendant plusieurs années, qui commettent évidemment des crimes ou des délits avec des victimes en nombre.

C'est ces gens-là qui nous intéressent. Ce sont ceux-là auxquels il faut qu'on arrive à répondre et qu'on arrive à répondre comme des professionnels que nous sommes. Et là, on a encore un peu de chemin à faire.

On n'est pas on n'est pas on n'est pas encore au niveau d'un certain nombre de pays comme le Québec que je viens de que je viens de citer. On a beaucoup travaillé sur ces questionsl notamment quand j'étais directrice de l'administration pénitiaire. Ça se poursuit mais on n'est pas à mon avis on n'est pas arrivé encore au niveau où on devrait être.

Ouais. Ça c'est la réflexion de la juge qui répond aussi à ce que disait madame tout à l'heure sur est-ce que finalement le juge entend ce que dit l'opinion. C'est une forme de réponse.

Je sais pas si l'un d'entre vous veait rajouter quelque chose parce que je voyais tous les deux bouger mais rapidement juste faire une observation hein. Il y a quand même une vraie question. Et je dirais que l'ancien ministre de la justice peut peut le dire mieux que personne.

On est ministre de la justice, hein, comme on est ministre de l'intérieur ou ministre des postes. On est ministre de rien puisque la justice et en particulier les magistrats sont indépendants he et qu'on est dans un système dans un système où le ministre n'est pas du tout comme dans les autres administrations le chef hiérarchique de de de ceux qui dépendent de lui. Donc alors il est clair que il faut que nous gérions et c'est l'État, c'est la Constitution qui le prévoit.

Il faut que nous gérions l'indépendance de la justice qui est un des points cardinaux de l'organisation de nos pouvoirs. Bon, on met beaucoup en cause le pouvoir judiciaire mais c'est complètement idiot. Il est nécessaire qu'il y ait une justice indépendante qu'on l'appelle pouvoir judiciaire ou qu'on l'appelle autrement.

Donc donc il faut assurer cette indépendance et en même temps et en même temps dans des domaines comme l'administration pénitentiaire, le mot administration veut dire quelque chose, il faut agir comme si on se trouvait en face d'une administration comme les postes ou le l'équipement. Et on voit bien la difficulté, je pense que celles qui sont à côté de moi peuvent le dire. mieux que moi.

La difficulté qui existe de concilier l'indépendance de la justice et des juges avec l'efficacité d'une administration qui est l'administration pénitentiaire. Il faut appliquer des principes et notamment la défense des droits fondamentaux et en même temps assurer l'incarcération, la privation de liberté et cetera et cetera. Je je je le dis parce que c'est du point de vue du politique une une question euh quadrature du cercle.

Hm. Et qui permet de comprendre aussi comment tout ça euh fonctionne. Euh madame, vous êtes là et vous avez un micro qui va vous arriver pour qu'on puisse vous entendre.

Et ben finalement, ça sera moi. Euh bonsoir à tous. Euh en vous écoutant, je me pose la question et peut-être parce que moi-même je me trouve très démuni face à ça.

Est-ce qu'on manque pas d'éducation à la justice ? Parce que on entend parler beaucoup de justice, de prison, de justice, de peine, de victimes, de détenus récidivistes, bien maltraités et on peut que demander à ce que les gens, même s'ils sont privés de liberté, ils soient correctement traités. Sinon, je pense que on a du mal à se sentir vraiment citoyen d'un pays comme le nôtre.

Mais est-ce qu'on pas d'éducation pour les gens ? Ben oui, la justice c'est pas que rendre justice à des victimes, c'est aussi traiter pourquoi les gens sont passés à l'acte, comment derrière on va les réinsérer quoi. Ça fait partie de de notre boulot.

Alors, comment on éduque les gens la justice finalement ? Comment expliquer la justice ? Comment expliquer la justice dis qu'il veut tout dire et rien dire. aux enfants, je ne sais, je vous répondrai que moi ça fait ça fait 50 ans que je milite.

Oui. 50 ans que je milite pour qu'il y ait obligatoirement dans l'enseignement secondaire à partir de la seconde un enseignement du droit et de la justice. Ça n'existe pas dans notre pays.

Vous faites du droit quand vous passez dans l'enseignement supérieur. Si vous vous arrêtez au bout de l'enseignement secondaire, vous n'apprenez jamais de droit. Or, le droit, c'est la vie par définition de de et en particulier dans ces domaines qui se dont on parle sur le le droit pénal et la la la le maintien de la paix publique et et de l'ordre public.

On est dans un paradoxe absolu. Le droit, c'est pour les gens qui font du droit. Non non, le droit il faut que ce soit pour tout le monde.

Donc moi, une des propositions que je fais, mais aucun ministre de l'Éducation nationale n' n'a jamais pris ça et ils s'en foutent complètement. À partir de la seconde, on apprend le droit et la justice parce que c'est aussi fondamental que les mathématiques. Voilà.

Et c'est vrai que l'exécution des peines, [Musique] l'exécution des peines qui est complexe à expliquer quand on rencontre de la justice est quasiment proche de la science mathématique. Effectivement, souvent monsieur avec le bras qui se lève. Bonjour euh madame la présidente, merci pour votre invitation.

Euh la prison est-elle une solution universelle pour tous qu'il s'agisse de simple justiciable ou d'ex-président de la République et pour les magistrats ? Je m'interroge en effet sur la responsabilité des magistrats dans l'exercice de leur fonction. Selon le rapport d'activité du Conseil supérieur de la magistrature sur 489 plaintes de justiciable en 2023, aucune n'a abouti à une condamnation de magistrats.

À titre d'exemple, j'ai ici un arrêt de la cour d'appel de Colmar qui a constaté en 2021 que la juge aux affaires familiales de Strasbourg avait violé le principe du contradictoire et le secret médical. C'est pas peu. Pourtant, dans sa réponse du 17 mai 2023 que j'ai ici, le Conseil supérieur de la magistrature a rejeté cette plainte en décrétant sans prouver que le manquement n'était pas délibéré.

Il y a un autre exemple en 2023 du même justiciable qui a fait une plainte contre le président du tribunal de Strasbourg qui avait qui avait été avisé des manquements graves de sa magistrate et qui n'a rien fait. Cela soulève une question cruciale. Comment garantir l'exemplarité des magistrats et leur crédibilité quand ils prononcent des peines si de tels manquements ne sont pas sanctionnés ?

Merci. Qui veut répondre ? Peut-être madame Brugè si vous souhaitez prendre la parole puisque ça fait au moins 2 minutes que vous n'avez pas parlé mais c'est la question la plus délicate.

Je je veux bien commencer. Alors, il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites qui touchent la responsabilité des magistrats. Les magistrats ne sont pas irresponsables.

Ils sont ils sont effectivement des règles déontologiques qu'ils doivent respecter et qui sont sanctionnés par le Conseil supérieur de la magistrature. Mais tout ça, c'est pas n'importe comment. Il y a des textes qui parlent qui évoquent les manquements disciplinaires des magistrats et notamment celui que vous évoquez qui est la violation délibérée d'une règle de droit constatée par une décision définitive.

C'est très difficile à mettre en œuvre comme type de de comment dire, c'est difficile à qualifier cette faute là car les magistrats, vous le savez, rendent des décisions qui sont susceptibles de recours. Donc un magistratom, il peut être maladroit dans son expression, dans le jugement qu'il qu'il rend. Il les justicia peuvent faire un appel de leur décision.

Ils peuvent ensuite se pourvoir en cassation. Tant qu'on n' pas épuisé toutes ces tous ces recours et que qu'au terme de ces recours on n' pas constaté une violation délibérée d'une règle de droit par le juge, il ne peut pas y avoir de sanction disciplinaires contre ce juge. Donc la décision de Colmar, elle est tout à fait justifiée par elle est la décision du CSM par rapport à la décision de Colemmar que vous évoquez est parfaitement justifiée en tout cas en l'état de ce que j'entends.

Alors le Conseil supérieur de la magistrature un un organisme en son sein qui s'appelle la commission d'examen des recours et cette cette commission en effet reçoit les plaintes de tous les justiciables qui ont à se plaindre du comportement d'un magistrat ou d'une décision éventuellement qu'il a pu rendre dans laquelle non seulement le justiciable est pas content de la décision qui a été rendue mais souvent il est pas content de la manière dont la décision a été rédigée. Euh très peu, très très peu, c'est vrai, de ces plaintes aboutissent à une saisine. Alors, il y en a eu une année et il commence à y en avoir.

Très peu de ces plaintes, en tout cas, c'est vrai, vous avez raison, aboutissent à des à des saisines du Conseil supérieur de la de la magistrature dans sa formation disciplinaire. Parce que pour beaucoup de justiciables et je je j'en suis témoin direct, beaucoup de justiciables pensent que la plainte devant le Conseil supérieur de la magistrature est une voie de recours supplémentaire contre les Bah si monsieur je vous le dis. pense l'expression, la manière dont il motive la plainte devant le Conseil supérieur de la magistrature, c'est souvent qu'il considère que on n'a pas fait droit à leur à leur à leur demande et c'est pour ça leur requête sur le fond.

C'est pour ça que ces plaintes n'aboutissent pas. Ça ne veut pas dire ça ne veut pas dire que des collègues à nous se comportent toujours très bien et que ça ne mérite pas ça ne mérite pas des rappels à l'ordre. Mon travail de première présidente de cours d'appel, c'est en partie de faire ça.

C'est-à-dire que j'ai dans mes attributions un pouvoir prédisciplinaire, si je puis dire, je peux délivrer des avertissements à des collègues qui commettent des manquements. Je peux aussi rappeler à l'ordre des collègues pour lesquels j'ai été saisi par des plaintes de justiciable, parfois par des avocats, par des collègues aussi hein de de comportements qui ne sont pas acceptables ou en tout cas sont fortement sont fortement critiquables. Donc il y a quand même malgré tout une régulation en interne du de tout ça.

C'est le rôle des chefs. Bah les chefs sont payés pour cheffer comme dirait monsieur d'arrmanin. Et il a raison.

Donc on fait ça quand on est chef de juridiction et moi je le fais et quand ça dépasse un certain niveau, je n'hésite pas à saisir le ministère pour que une enquête administrative soit conduite si un magistrat a manqué à ses devoirs. On fait juste un complément de réponse avec votre voisine, pardon de vous couper parce que le temps file un petit peu et par ailleurs, on est on s'est légèrement éloigné de la prison malgré le fait qu'effectivement c'est une question évidemment pertinente sur le fonctionnement de la justice mais qui est différent. Promis, je suis très courte juste pour vous répondre monsieur euh et en complément bien sûr parce que tout ce qu' dit est tout à fait juste.

Euh notre syndicat propose en fait de changer le système parce que comme dans d'autres pays, enfin dans d'autres pays et je reviens d'ailleurs d'Italie, c'est le cas, il y a un code disciplinaire. La faute est très bien définie, ce qui est pas le cas en France. Donc nous nous sommes réformistes et on pense que ce sujet doit pas être tabou et il doit être au contraire très important.

L'exemplarité, c'est notre légitimité et euh comme il y a un discrédit et ça a été dit de confiance, ça passera aussi par la légitimité des acteurs dans la manière dont ils rendent justice. Donc nous n'avons pas peur du sujet et je pense que on ne va pas du tout assez loin et je pense que pour aussi ne pas être du même côté que vous madame mais pour accompagner parfois des magistrats qui sont mis en cause et d'être leur avocat objectivement le système est loin d'être satisfaisant. J'en diraiis pas plus.

Donc on a fait adopter parce qu'on l'avait on l'a fait faire dans la dernière loi organe. On a proposé un amendement, il a été adopté par le Sénat. Je m'en excuse madame la présidente mais c'était pas ici mais c'était au Sénat.

Une charte déontologique sur le modèle des magistrats administratifs. Déjà un grand pas en avant et le Conseil supistrature, je vous l'indique, est en train de travailler sur cette charte déontologique pour que la faute ne soit pas quelque chose de mou. Pour les uns ça marche, pour d'autres ça marche.

Moins. Alors, je caricature un peu, excusez-moi parce que je vais vite, mais nous ce que l'on veut c'est que les fautes soient clairement défin comme ça la faute quand elle est clairement définie, elle peut être clairement engagée. Mais ça aussi ça ça protège le magistrat parce que au moins il sait ce qu'il peut faire de façon très claire et ne pas faire.

Voilà, donc j'espère que j'ai répondu à votre question, mais en tout cas nous on on propose de monter en puissance sur cette question, pas pour mettre les magistrats en prison, mais pour redonner de la légitimité et de la confiance euh à tous les citoyens dont vous faites partie. Merci. Merci.

On va revenir strict au sensus peut-être plus sur la question de la de la détention. Madame, tout à l'heure, vous étiez vous aviez levé le doigt et votre micro a été détourné au vol. Ce que j'ai vu un peu de déception dans votre regarder à ce moment-là.

Oui, c'est vrai. Et après, je viendrai vers vous. Bonsoir.

Euh la castration chimique qui est utilisée dans certains pays de l'Europe du Nord comme le Danemark, la Pologne, l'Allemagne. D'après vous, est-ce que ça peut-être une réponse pour lutter contre la récidive des délinquants sexuels ? Alors, ça a été pratiqué à une certaine époque.

Je ne sais pas si c'est toujours pratiqué. Oui, ça existait bien sûr. Euh alors, ce qu'il faut savoir, c'est que les expérimentations, quel qu'elles soit médicales notamment sont interdites dans les établissements pénitentiaires.

Euh c'est une c'est une c'est une règle qui est strictement respectée. On a eu des expériences de délivrance en effet d'inhibiteur sexuel pour des délinquants sexuels dans le cadre de libération conditionnelle à une certaine époque. Je dois dire que je pense que ça ne se fait ça ne se fait plus et en tout cas c'était sous contrôle médical décidé par des médecin et très encadré.

Est-ce que ça a produit une efficacité ? Je à vrai dire, je suis incapable de vous répondre. Sans doute que ça se pratique en Europe, mais je ne crois pas que ça se pratique en France.

Est-ce que le comité d'éthique accepterait qu'on mette ça en place ? Peut-être. Euh en tout cas, ça a été fait, moi je l'ai connu dans les années 90 euh mais je pense que euh ça ne se pratique plus.

Merci. La grande difficulté, c'est c'est aussi de le Est-ce que il faut l'instituer comme une peine supplémentaire ? En fait, c'est c'est pour ça que ça relève de ce que vous avez dit, c'est-à-dire de l'éthique.

C'est extrêmement difficile. Mais je je ne il n'y a pas de raison de de principe de de de l'écart, mais je vois mal que on le l'introduise dans l'échelle des peines. Voilà.

Merci. Je m'étais tourné effectivement plus vers les invités que sur le côté de la salle. Donc monsieur peut-être qui est au premier rang peut répondre on peut répondre à l'une de vos questions.

Alors on n' pas encore abordé le sujet il me semble ce soir. Alors vous avez dit qu'évidemment il y avait une surpression carcérale je crois que ça a été bien précisé des maisons d'arrêt. tout simplement qu'est-ce qui bloque pour de grandes constructions tout simplement de nouvelles maisons d'arrêt et donc plus de centres pénitenters sachant qu'en plus on a plus de population en France donc c'est logique qu'on ait plus de détenus donc plus de nécessité de maison d'arrê monsieur monsieur demain vous faites un référendum et vous allez demander voulez-vous qu'on construise une école voulez-vous qu'on construise une prison ?

Et ben 80 % des gens diront il faut construire une école, il faut pas et comme on est dans un système je dirais entre guillemets démocratique, on en est là. C'est clair que proposer ce que j'ai fait moi, ce que bien d'autres gardent les sous ont fait, un programme de milliards et de milliards de d'euros de construction de détention, ça n'est pas euh comment dirais-je euh tout à fait euh évident, c'est-à-dire que c'est plutôt euh contre-productif par rapport à l'opinion moyenne des gens qui pensent que il faut mettre des milliards et des milliards sur les écoles. Et c'est une des vraies questions, c'est qu'il faut expliquer en particulier que si on réussit à avoir plus d'établissements, des établissements spécialisés, des établissements, tout ce dont on parle ce soir, on aura un effet positif sur la délinquence et sur la criminalité et que donc notre investissement sera productif, exactement comme est productif l'investissement pour un élève de primaire ou un élève de collège.

Voilà. Mais on est loin de cette de cette notion mais il faut se battre pour ça. En complément de question, il y a aussi la façon dont on peut réaménager des prisons actuelles pour faire comme la commission des lois de l'Assemblée l'avait présenté à un moment et comme le ministre actuel le fait aussi d'avoir des établissements pour les détenus très dangereux et des établissements plus ouverts pour les détenus moins dangereux. tout à l'heure le le il y a eu une une on est passé vite mais c'est vrai que le mouvement le plus efficace c'est quand même de faire des établissements ou des sections d'établissement ou des départements spécialisés plus on traitera le le les condamnés de manière spécifique plus on aura de chance que à la sortie il ne redeviennent pas des délinquents.

On a les établissements adoc pour l'expression qui a été employée tout à l'heure. Euh madame qui était peut-être là-bas au au fond, je sais pas si vous pouvez avoir un micro pour elle. Bonsoir.

Euh alors, je sais pas si tout le monde est au courant mais donc il y a eu les QLCO, donc les prisons pour narcotrafiquants. Donc une qui a ouvert cet été et une autre qui ouvre au mois de novembre. Donc ces personnes détenues qui ont été transférées avec les yeux bandés, enfin dans des conditions déshumanisantes et donc ils sont privés d'activités et aussi de soins parce que certains ont été diagnostiqués de troubles psychiatriques et ne peuvent pas être transférés en hôpital psychiatrique.

Ma question c'est avec ces troubles qui vont s'aggraver au fil des années et ces personnes vont finir par sortir, comment est-ce qu'on peut réinsérer ces personnesl ? Merci. Les QLCO alors c'est du jargon mais c'est effectivement les quartiers pour la criminalité organisée.

C'est Vandin Levieil que dont vous entendez parler. Est-ce que c'est possible de rester dans des conditions pareilles aussi longtemps ? Je ne pense pas que ce soit une solution de très long terme pour ce type de condamné.

Donc aujourd'hui, c'est une réponse c'est une réponse à la poursuite de crimes et délit par des personnes qui sont incarcérées. C'est ça la réponse de Vandin Levieil. Il faut quand même avoir à l'esprit que il y a un certain nombre de détenus qui continuent de commettre des crimes et des délits de là où ils sont, c'est-à-dire de leur prison.

C'est ça la réponse de Vandin Levieil. C'est c'est une réponse à quelque chose qui est d'ailleurs pas négatif, hein, à c'est une forme c'est une forme de porosité de la prison. Que le fait le fait que les prisons soient quand même accueille énormément de de personnes de l'extérieur euh qui une forme de porosité avec le monde extérieur, euh c'est pas forcément totalement choquant, mais que cette porosité favorise la commission de crime et délit.

Alors ça c'est choquant. Donc la réponse de Vendin Levieil, c'est une réponse à un phénomène que on n' pas su gérer jusqu'à présent, le fait que des narcotrafiquants continuent le le trafic de drogue de leur établissement de leurs cellules. C'est choquant et sans doute que c'est inacceptable parce que le trafic de drogue, c'est pas que du trafic de drogue, c'est tous les effets ricochets, les règlements de compte, les gens qui sont affalés et cetera et cetera.

Bon donc Vendin Levieil, c'est une réponse sans doute que ça n'est pas une réponse définitive, que ça n'est pas la réponse, mais qu'en tout cas ça permettra de gérer pendant un temps, un certain temps un certain nombre de détenus qui en effet présentent des risques criminologiques graves et auxquels il doit répondre. Mais madame posait plus la question de des conséquences de la cause, si je puis dire. C'est-à-dire est-ce que quand on est euh détenu, qu'on est effectivement coupable ou ou présumé coupable de faits extrêmement importants, on peut être dans des conditions de détention.

Pareil, j'essaie de traduire votre question. Non, non. Les soins doivent être prodigués aux détenus quels que soient les établissements pénitentiaires dans lesquels ils sont incarcérés.

Ça c'est si ça ne fonctionne pas, ben c'est un dysfonctionnement. Donc c'est ça n'est il n'est pas acceptable que parce que les gens sont incarcérés dans des établissements pénitentiaires qui sont plus fermés, dans lesquels les conditions de vie sont sans doute plus difficiles. Euh notamment euh les parloirs, euh les promenades, le contact avec les codétenus, les activités en groupe et cetera.

Ça on entend bien hein. Ben c'est le principe hein. C'est le choix qui a été fait.

Je ne sais pas si c'est le bon choix mais c'est un choix et en tout cas ça méritait de le ça méritait d'être tenté. On verra euh les effets. Moi je quand j'étais directrice de l'administration pénitiaire, je suis allé en Espagne, je suis allé en Italie.

J'ai vu que ça se pratiquait dans d'autres pays, dans des grandes démocraties européennes. Euh est-ce que j'aimerais, j'aurais aimé être à la place de ces détenus ? Sûrement pas.

Maintenant, je ne pense pas qu'ils y ont passé toutes leur détention. C'est ce sont souvent des temps de détention qui sont mis à profit aussi pour travailler sur la question du passage à l'acte et de l'inscription dans une délinquence profondément inscrite dans la dans dans la dans la durée. Mais les droits des détenus notamment d'être soigné et de pouvoir accéder à un certain nombre de de d'activités au sein de l'établissement, ces droits-là doivent être doivent être conservés.

C'est le modèle italien juste rapidement, c'est c'est un choix, c'est le bon choix. Alors euh je je suis pas tout à fait d'accord mais c'est bien, ça s'appelle le débat. Euh notre syndicat est tout à fait favorable et là je crois qu'on sera d'accord sur des établissements différenciés.

Ça, il y a pas du plus faible, c'està dire les ultra courtes peines. Jusque au plus sécuritaire. Je sais que ce mot il y a des gens qui ne l'aiment pas mais je l'utilise parce que moi il me fait pas peur.

Et je reviens d'Italie justement où je suis allée voir aussi le système italien. On a juste 25 ans de retard sur la question. Eux, ils sont sur un régime carcéral pour le coup très dur qui s'appelle le 41 bis où on en est très très loin.

En fait, la question c'est comment on ouvre les yeux sur une criminalité type mafieuse, on va dire clairement qui elle est dangereuse pour les autres détenus puisqueaujourd'hui elle est dans des établissements où elle continue le crime et même elle impose une forme de caïda parce qu'ils ont énormément d'argent, beaucoup de corruption. Donc ça a des impacts sur les détenus mais également sur le personnel pénitentier et sur la sécurité euh y compris euh puisqu'ils continuent leur activité criminelle. On a vu euh euh qu'ils ont même pu commanditer euh euh des assassinats à distance et cetera et cetera.

Donc euh on peut pas rester comme ça en regardant les choses en disant "Ah mais c'est horrible, il faut bien avoir une réponse." Alors je sais pas si c'est la bonne réponse mais en tout cas d'autres pays le font le font mieux que nous. Ça, je suis d'accord avec vous parce qu'il y a une doctrine, il y a de l'ancienneté, il y a une vraie réflexion, il y a une vraie organisation, c'est-à-dire professionnelle, y compris le renseignement pénitentiaire qui est de très très haut niveau.

Faut voir ce que c'est. Euh donc, les Italiens peuvent être un modèle et une inspiration. Mais pour la question très précise de la psychiatrie, je suis pas sûr d'ailleurs qu'il soit plus euh en difficulté de ce côté-là, mais il y a il y a évidemment euh aucune raison qu'il ne soit pas soigné parce qu'ils sont dans ces quartiers-là.

En fait, c'est plutôt une question de sécurisation euh sur les communications, sur les sur la téléphonie, empêcher qu'il continue l'activité criminelle et protéger les autres. Voilà. Donc moi, je suis plutôt très favorable à un modèle mais encore même plus euh, j'allais dire professionnalisé que ce que l'on fait parfois un peu à taton, il faut le reconnaître.

Voilà, réponse à deux voix et assez complète, j'espère sur les QLCO. Euh madame, si vous voulez poser une question, on va vous rapprocher un petit Merci beaucoup. Alors moi, j'ai une question sur la place des activités en détention qui est une question assez importante pour moi.

En février dernier, monsieur Gérald Darmanin a suspendu les activité dites ludique et provoquante. Le Conseil d'État a annulé la partie ludique mais a maintenu celle provoquante. Comment interprétez-vous le mot d'activité provocante ?

N'est-ce pas un mot trop large qui permet une libre interprétation de la part des DI et restreint ainsi toute activité pour personnes détenues. Est-ce que finalement toutes les activités pour les personnes détenues ne seraient pas vu comme provoquantes pour l'opinion publique qui n'est pas informée sur la détention et sur l'accès à ces activités ? Merci.

Vous avez déjà euh juste moi je je me garderai d'avoir une opinion là-dessus. Je n'ai pasé cette question mais je dis simplement le Conseil d'État a jugé hein. Bon, vous l'avez dit.

Bon, donc ça fait déjà une base. Non, mais attends, sinon ça sert à quoi ? Une réponse peut-être complé vous avez la réponse à votre question.

C'est un problème d'interprétation. Oui, bah c'est je suis assez d'accord avec vous. C'est un terme qui est un peu vague et qui est qui est sujet à des interprétations diverses.

Après, il y a un peu de bon sens, je pense aussi. Non, ben c'est la première question sur lequelle vous êtes tous les deux extrêmement langue de bois. Peut-être que je vais me permettre de la relancer parce que c'est la première fois mais les activités ludiques, alors vous avez fait référence à la justice administrative, c'était bien mais pour le débat médiatique et la et la polémique, je termine, c'était c'était juste les questions des ateliers de manucure ou de massage ou alors les matelas et cetera.

Ça provoque effectivement des polémiques et des chocs dans dans l'opinion publique. Vous avez répondu tout à l'heure mais ces activités ludique pour poser votre question différemment sont-elles absolument nécessaires en détention ? Et pourquoi ?

Je peux répondre tout est tout est une question effectivement de de proportion voilà de proportion et d'interprétation. On a des visions plus ou moins larges du sujet. Voilà.

Je ne peux pas vous répondre plus de choses de mon point de vue. De mon point de vue et je vous le dis et c'est très personnel, ça ne me choque pas qu'on ait des activités ludiques voire un peu provoquantes en prison parce qu'on a fait mo moi j'ai connu l'administration pénitentiaire, je suis arrivé parce que j'ai eu plusieurs périodes, c'est une vieille histoire avec la prison mais dans les années 90 on faisait rentrer des chevaux, on faisait rentrer un orchestre philharmonique, on faisait rentrer le tout Paris à Saint-M pour un concert de Nicolas Freeze. On a fait des choses extravagantes.

Voilà, extravagantes. À la maison centrale de Saint-M, on faisait des choses extravagantes. Je pense que ça n'est plus possible.

Voilà, c'est plus possible parce que ça n'est plus accepté. Alors, on parlait tout à l'heure de ce que pensent les la population française, que pense la société. Bah la société elle évolue, elle attend peut-être plus de fermeté dans la manière de de de de de de de faire vivre les prisons, en tout cas d'y d'y mener des activités.

Bah, on peut pas ne pas en tenir compte hein, même si à titre personnel de faire des choses un peu extravagantes en prison pour des gens qui n'ont jamais rencontré ça justement, qui n'ont jamais rencontré des artistes, qui n'ont jamais rencontré des musiciens, qui n'ont jamais vu, je sais pas moi, un cirque venir dans un voilà, il y a il y a quelque chose aussi queon doit on peut prendre en considération qui peut faire voilà ouvrir les ouvrir les chakras comme on dit hein. Bon mais euh c'est pas forcément l'air du temps, c'est tout ce que je peux vous dire. C'est certainement des insuffis le micro de la détention notamment pour les longues peines, c'est les activités culturelles.

Bon, c'est tout à fait artistique, c'est tout à fait clair. Bon, mais en même temps, il y a cette réaction que vous disiez très bien de l'opinion publique qui dit "Mais euh ils sont pas en tôle pour faire du théâtre." Et ben oui, on va prendre monsieur qui avait levé le doigt à de nombreuses reprises.

Merci beaucoup et merci à la présidente de l'Assemblée nationale pour ce débat. Je vous vraiment un débat très riche. Je voulais moi ma question s'adresse à Béatrice Bruger parce qu'on on a l'occasion de travailler des fois ensemble puisque je j'anime un fingt tank continuum lab où elle peut intervenir des fois sur ces thématiques.

Euh à ce sujet, je voulais aussi rendre hommage aux surveillants pénitentiaires. On en a parlé ce soir. Euh deux d'entre eux ont été assassinés il y a quelques mois.

Preuve qu'effectivement la prison c'est un sujet tragique aussi mais c'est aussi un sujet de bonheur parce que il y a des exemples de réinsertion magnifiques également. Donc merci pour ce débat ce soir. Moi je voulais sur Béatrice Bruger la réinterroger parce que on a évoqué une solution pragmatique les ultra courtes peine et vous avez évoqué que ça marche à l'étranger euh et notamment sur la récidive mais vous avez pas cité les chiffres.

Moi j'aimerais connaître les chiffres justement est-ce que dans les pays euh si c'est possible d'Europe du Nord qui pratiquent ces ultra courtes peines, est-ce qu'on a des chiffres précis sur la baisse de la récidive ou sur une récidive plus faible que celle qu'on connaît dans notre pays ou dans d'autres pays qui ne pratiquent pas ses peines ? Alors moi en l'état, je n'ai pas de chiffre stabilisés donc je ne les donne pas parce qu'en fait je suis allée au Pays-Bas d'ailleurs il y a peu de temps, j'ai parlé avec la magistrale liaison pour en avoir un peu plus parce que ce que je disais au préalable, notre ministère n'est pas très bon si j'ose le dire comme ça sur cette question et c'est bien regrettable. Ce que j'ai regardé par contre, c'est un chiffre qui peut être intéressant, c'est le taux d'incarcération pour 100000 habitants.

En fait, par exemple, pour prendre les Pays-Bas, mais ça doit être la même chose à peu près pour l'Allemagne ou le Luxembourg. Bon, c'est tout petit, mais on va dire la Suisse, c'est tout petit aussi, mais bon, peu importe. Tous les pays nordiques, ils ont un taux très bas en vrai d'incarcération pour 100000 habitants.

Nous, on est à peu près à 127, je crois et eux sont à 54, ce qui est très bas. alors qu'ils incarcèrent beaucoup, c'est-à-dire ils incarcèrent beaucoup mais très très court tout de suite. Et donc on revoit pas les gens puisque en fait les prisons se vide.

Donc on pourrait en déduire mais ça mériterait. Donc vous voyez c'est une hypothèse de travail peut-être pour un prochain débat. Euh on aura les chiffres mais ça ça laisserait entendre en effet que ça marche sur la récidive.

La question qu'ils ont aujourd'hui sur les Pays-Bas et qui qui aujourd'hui euh fait changer un peu de politique pénale, c'est l'arrivée en puissance du narcotrafic qui n'ont pas vu avec une criminalité de très haut niveau. Euh donc là, ça fausse un petit peu. Il faudrait avoir plus d'éléments.

Je suis désolée, j'ai je les ai pas pour pouvoir répondre. Mais ce qui est sûr euh c'est que manifestement euh quand j'étais au Pays-Bas, d'ailleurs euh je l'ai vu euh on se promène euh à la fois il y a de la haute criminalité et à la fois euh j'étais à côté du du ministre qui est aussi le ministre de l'intérieur et le ministre de la justice, hein, c'est le même. Il est venu à vélo, euh il est reparti à vélo, il avait pas l'air d'avoir besoin de 50000 voitures sécurisées.

C'est aussi une autre culture et avec ça voilà ça mériterait peut-être sans doute d'autres d'autres recherches que je ne suis pas en état de vous donner. Isabelle G voulaz rebondir la Oui, je je voulais juste ajouter que dans les dans les pays scandinaves notamment je je me souviens de la Finlande, l'échelle des peines n'a rien à voir avec l'échelle des peines en France. C'est-à-dire qu'à niveau de criminalité égal, les peines sont beaucoup prévues par le code pénal sont beaucoup plus faibles.

Donc évidemment, les juges ne prononce pas des peines aussi lourdes dans les pays scandinaves que qu'en France. Donc ça ça peut parfaitement parfaitement jouer aussi. La parole voyage toujours si vous avez des questions par ici madame.

Bonsoir. Moi, je voulais revenir sur la récidive. Il y a des solutions qui existent et qui diminuent considérablement la récidive qui est l'accompagnement à la sortie de détention.

Aujourd'hui, selon le chiffre enfin selon les chiffres de l'observatoire international des prisons, 80 % des sortants de prison sont pas accompagnés et par exemple quand ils le sont par des associations ou bien par le placement extérieur aussi qui est organisé je crois par l'administration pénitentiaire, on tombe à des chiffres de récidif de moins de 10 % alors que quand ils le sont pas, on est sur des chiffres de récidives de 60 %. Donc c'est une vraie solution pour éviter la récidive. Ça peut être une vraie solution pour vider les prisons.

Moi la question, je ne comprends pas pourquoi les budgets ne sont pas orientés un peu plus vers l'accompagnement à l'insertion et pourquoi tout est plutôt fléché vers la détention. Je ne saisis pas si vous pouviez m'apporter des éléments de réponse. Voilà, la priorité à l'étention et cette notion que c'est le politique là qui répond.

Vous posez une la vraie question, c'est quelles sont les orientations les orientations budgétaires ? C'est absolument évident que ce que vous dites est parfaitement vrai. Ça exige beaucoup beaucoup de personnes sur le terrain.

Et les personnes sur le terrain par définition coûte et donc il faut faire il faut des arbitrages et très souvent les arbitrages ne sont pas faits en faveur de ce type de de dépenses. Je crois que on a on atteint là vraiment la question politique, la question des choix politiques. Les sorties sèches aussi dont parlait madame Oui.

Alors l'une des très grandes difficultés auxquelles on se heurte pour la préparation de la sortie, c'est le logement. Beaucoup de gens sortent de prison n'ont pas de logement et donc on c'est difficile de mettre en place une une sortie prémature. Enfin anticipée, pardon, j'arrive pas trouver le terme très difficile de mettre en place une sortie anticipée aménagée si le condamné n'a pas de logement.

Et ça c'est l'une des difficultés majeures que l'on que l'on rencontre aujourd'hui qui fait obstacle à beaucoup de sorties de de condamnés. le les textes sont assez euh facilitants pour permettre ces sorties anticipées et accompagné. Mais beaucoup de détenus ne sortent pas à cause de ça parce qu'ils n'ont pas de logement et que donc et que la réponse sociale à ce problème de logement qui ne dépend pas de l'administration pénitentiaire n'est pas apporté par le droit commun si je puis dire.

Donc voilà, ça ça c'est une des raisons pour lesquelles il est très difficile d'être dans cette idée que tout détenu verra sa sortie accompagné et et préparer et préparé en amont. Par ailleurs, il y a un biais aussi euh statistique sur le fait que les gens qui sortent de prison de façon anticipée et accompagné récidive moins puisque ce sont ceux qui par définition ont les plus les meilleurs atouts pour ne pas récidiver. Ils ont souvent un logement justement, ils ont souvent une famille, ils ont souvent un travail qui les attend à l'extérieur et donc ça va faciliter la réinsertion sociale.

Ça va pas forcément régler le problème du passage à l'acte car on peut être très bien inséré professionnellement, avoir un logement et une famille et être dans des passages à l'acte violents réitérés. On le voit tout le temps, tous les jours. Donc c'est c'est mais la réinsertion sociale pour un certain nombre de nos condamnés.

Je disais tout à l'heure le profil type, j'ai oublié de dire une chose, c'est que c'est un homme qui a entre 20 et 40 ans, donc une trentaine d'années en moyenne et qui n'a pas de bac, qui n'a pas de diplôme, hein. Donc c'est une des grosses difficultés aussi qu'on qu'on a à euh favoriser la réinsertion sociale des des personnes qui sont condamnées, c'est que ils ont peu de ressources, je parle pas de ressources financières, ils ont peu de ressources personnelles. Et à titre, ça c'est un vrai obstacle à titre d'anecdote parce que la prison c'est toujours des grands chiffres et des petites histoires.

Moi je me souviens d'avoir fait un un reportage en détention avec la légende urbaine qui était le fait d'avoir plusieurs détenus de la même aile qui ne voulaient pas sortir de détention. Donc on pense toujours quand on regarde la prison de loin que c'est un gag et en réalité effectivement c'était des hommes qui avaient été incarcérés sans doute à la à la période du franc encore qui était devenu âgé et qui se disait je ne pourrais plus jamais avoir le moindre logement quand je me retrouverai en détention et qui en fait finissaient par tenir à leurs cellules pour pouvoir y rester. Monsieur au deuxème rent v pardon une question ?

Oui. Alors, merci à madame la présidente pour l'invitation. Euh l'écrivain russeor Dostoeveski disait que nous ne pouvons juger du degré de civilisation d'une nation qu'en visitant ces prisons.

Alors la question que je me posais c'est ne devrions-nous pas en tant que nation garantir un service public de la justice enutant plus d'agents publics greffiers conseillers pénitentiaires d'insertion agent de protection de jeunesse. rénover nos prisons au lieu de créer un nouveau bagne super moderne en Guyane et enfin appliquer le principe de l'encellulement individuel. Merci.

Merci. Qui veut répondre ? Oui.

Enfin alors sur l'encellulement sur l'encellulement individuel. Alors là, vous avez totalement raison, ça a été voté en 1875 me semble-t-il. Euh c'est ça, je crois.

Oui, 1875. Donc on a un petit peu de retard et rien que pour cette raison, il faudrait construire justement pour se mettre en conformité au moins pour ceux qui veulent être seuls dans une cellule. Euh et j'en profite pour dire que nous on est tout à fait favorable mais je pense aussi mes voisins enfin à séparer les les la détention provisoire des détenus qui sont condamnés parce que pour nous on peut pas être tout à fait dans le même statut.

D'un côté, on est quand même présumé innocent, quoi qu'on en pense. C'est quand même un principe auquel nous on est très attaché et je pense que c'est ça devrait être totalement des établissements différenciés et avec une prise en charge aussi différente. Alors, elle existe diff bien sûr, ils sont pas traités de la même manière, mais ils sont dans les mêmes souvent dans les mêmes prisons.

Euh voilà, sur le service public de la justice, vous avez totalement raison, je pense. Mais là, c'est c'est aussi une question politique, vous l'avez dit, on a mal investi. On peut pas dire qu'il y a pas d'argent, mais il y en a pas assez et il est pas toujours bien investi et on a pris surtout beaucoup de retard.

Euh mais ce retard, il est il est pas que matériel. C'est-à-dire que euh vous l'avez dit euh madame la première présidente, on a du retard par exemple sur le sur l'idée du passage du passage à l'AC, de la recherche et cetera. Donc l'argent, oui, mais pourquoi faire ?

C'est-à-dire que il faut former davantage, il faut monter en qualité pour répondre aussi à la question sur l'approbation qui est une question très importante. Est-ce qu'on a assez investi aussi sur l'apprentissage d'un métier en prison ? Est-ce que ce temps de détention, il est vraiment parfois utile ?

Est-ce que on a on en a beaucoup parlé, mais est-ce qu'on l'a vraiment fait pas vraiment ? Euh alors que finalement, qu'est-ce qu'on peut donner de mieux qu'un métier pour ceux qui veulent ou même une formation ? Ça c'est vraiment le premier pas de la réinsertion.

Et dernière question, enfin dernière proposition, elle est un peu impertinente. Est-ce que le ministère de la justice sait faire de la réinsertion ? Je me pose la question.

Pourquoi ? Parce que non, mais est-ce que les les agents savent faire de la réinsertion ? C'est un métier la réinsertion.

On a des juristes, les SPIP, c'est des juristes. Euh les tout le monde, la réinion c'est un vrai métier. Je On se posait la question, c'est un sujet sur la table s'il faudrait pas donner ça à France travail qui eux ont savent faire savent faire de la réinsertion parce que c'est une charge sur lequelle on est également en échec.

Vous l'avez dit, on a plus de 170000 personnes qui sont suivies à l'extérieur, plus tous ceux qui sont suivis à l'intérieur, ça fait quand même beaucoup de monde. Ça veut dire aussi beaucoup de personnels. Je crois que l'Allemagne n'a que 5000 personnes pour faire du sp là où nous on en a beaucoup plus qu'ils ont un autre modèle.

Donc l'argent oui, mais pourquoi faire et adosser à quelle doctrine et quel projet ? Voilà. Si vous voulez pas rajouter quoi que ce soit, on va peut-être enchaîner avec les autres questions.

Peut-être comme le temps avance, on va se poser la question aussi sur quelles sont les les prisons de demain, mais on va peut-être le faire par l'intermédiaire de vos questions. Il est monsieur au 3è rang qui levait le bras vaillamment. Bonsoir à tous.

Merci pour ce très beau débat. Je suis un peu gêné moi. Quand on parle beaucoup de prison.

Euh j'ai l'impression que là on est dans une course une inflation aux place de prison. Il faut construire toujours plus de prison. Et je me suis posé une question économique déjà dire combien ça nous coûte ?

Et je me suis demandé une deuxième chose, c'est est-ce que ça nous coûte plus cher d'investir en amont pour éviter ça ? Sachant que la société n'est pas faite pour mettre des gens en prison. Nous sommes là pour vivre euh tous en harmonie.

Bien sûr que le nombre de populations augmente euh nécessairement c'est nécessairement fatalement. Le risque existe, nous sommes bien d'accord. Mais ça n'est pas notre objectif n'est pas d'emprisonner les gens, de faire une inflation à la à la à la construction de prison haut de gamme de toutes sortes.

Le but c'est comment ? Ma question c'est comment est-ce qu'on fait pour éviter travailler sur les causes pour qu'il y ait le moins de gens possible qui a besoin d'aller en prison et donc du coup bénéfice global pour la société moins de prison construite et plus d'harmonie. C'est moi je suis un peu gêné par euh cette inflation en fait.

Ça me la le concept même me dérange complètement et on a l'impression qu'on oblitaire qu'on oublie. Le sujet essentiel c'est comment est-ce que sociétalement nous faisons pour éviter que tout cela n'arrive en fait. Voilà.

Merci pour la question. Je ne suis pas d'accord. Bien entendu, ce que vous dites ce que vous dites est frappé au coin du bon sens.

Mais d'abord sans si on le fait euh ça prend énormément de temps naturellement pour avoir des effets. Mais la politique que vous dites, elle est simplement que quand on ouvre enfin il y a cette expression qui a souvent été utilisée, quand on ouvre une école, on faire une prison. C'est c'est c'est pas c'est pas seulement une une expression.

C'est vrai que euh tous les investissements dans le système éducatif et dans le système de formation sont des moyens de réduire le risque d'être obligé un jour d'ouvrir des places de prison. C'est tout à fait c'est tout à fait vrai mais c'est du long terme et d'une certaine façon c'est un idéal. Oui.

Alors moi je je suis assez d'accord avec ce que vous dites. Je pense que d'ailleurs personne ici n'est ne serait favorable à construire des prisons et à incarcérer toujours plus toujours plus. Notre système tout à l'heure je je l'ai je l'évoquais je disais il y a 84000 détenus 1700 personnes qui sont suivies par des services qui sont des services de l'administration pénitentiaire qu'on appelle des services pénitentiaires d'insertion et de probation.

Dans ces services-là, il y a des éducateurs, bon, on les a évoqué tout à l'heure, des conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation. Il y a des psychologues, il y a des assistants sociaux. Bon, il y a il y a des il y a des professionnels, il y a des surveillants d'ailleurs aussi.

Euh tous ces personnels travaillent ensemble en milieu libre. Dans quelques jours, le ministère organise les États généraux de l'insertion et de l'approbation et on travaille donc avec les services pénitentiaires, nous magistrats, pour essayer de voir comment améliorer la réponse pénale à la délinquence sans nécessairement recourir à des places de de prison ou en tout cas à l'incarcération. Et le constat que nous faisons du côté judiciaire, c'està-dire du côté des juges, c'est que les services pénitentiaires d'insertion et de probation ne sont pas suffisamment réactifs et ils ne sont pas suffisamment comment dire fermes dans le suivi des personnes qui sont suivies en milieu ouvert.

Et c'est un frein parce que c'est le le vous savez le les juges ils fonctionnent à la conviction hein. S'ils sont pas convaincus que le système fonctionne bien et est sécure en milieu libre, ils vont incarcérer. Grosso modo, c'est quand même la question qu'on se pose lorsqu'on juge.

Les affaires correctionnelles qui viennent devant nous, c'est est-ce que le système en milieu ouvert pour cette personne-là est sécure ? S'il si nous pensons qu'il ne l'est pas suffisamment, alors nous ferons le choix de l'incarcération parce que l'incarcération c'est le meilleur moyen de mettre à l'écart quelqu'un. Donc euh voilà comment ça voilà comment ça ça se passe dans nos dans nos têtes, si je puis dire hein.

Bon pas à tous les coups mais ça se passe c'est plutôt comme ça que ça fonctionne. Donc ce que nous attendons du côté judiciaire c'est que l'administration pénitentiaire soit mieux dotée pour renforcer ces services pénitentiaires d'insertion et de probation. Donc on qu'on crée l'emploi, qu'on crée de la compétence.

Je l'ai évoqué tout à l'heure, comment on travaille sur le passage à l'acte, c'est un métier et c'est un métier sur lequel on n'est pas très bon en France. On n'est pas encore assez bon en tout cas par rapport à d'autres pays. Donc il y a une question de métier, il y a une question d'effectif de personnel et il y a une question de comment dire de de stratégie.

Euh si on n'est pas assez réactif, si on n'est pas assez ferme, euh à ce moment-là les beaucoup de nos clients vont penser que le système est mou. Et ça c'est pas très bon. Donc voilà, c'est c'est peut-être une des réponses à ce que vous évoquez.

Juste pour continuer. Ah pardon, juste pour continuer. Non, pardon monsieur le ministre.

C'est pour ça que nous on propose, je sais pas si vous êtes d'accord, pour une police de probation avec la pénitentiaire. Oui. Donc on l'a reproposé et en fait cette police de probation, c'est ce que font les pays nordiques d'ailleurs.

C'est-à-dire que la question c'est pas est-ce que l'approbation c'est mieux que la prison ? prison, c'est exactement ce que vous avez dit, c'est qu'est-ce qui rassure le magistrat à la victime et s'assurer que en fait en effet le bon choix, c'est que derrière il y a un contenu et que ça soit contenant à minima. Et donc la police de probation, c'est ce que font les pays nordiques.

C'est-à-dire que on travaille certes sur la confiance, mais on contrôle, on contrôle quand même. Et c'est dans le contrôle que là euh on évite le sentiment justement que la justice en fait euh elle n'est pas légitime parce qu'en fait elle se fait avoir parce que tout ça c'est une c'est c'est pas tenu en fait. les délinquents, ils se moquent de nous, ils se moquent de tout le monde et donc ça sert à rien et ça coûte cher.

Donc en fait, il faut arrêter ce système. Ilut c'est-à-dire il faut pas supprimer l'approbation. Il faut faire en sorte que l'approbation devienne une mesure intéressante avec un contenu et un contrôle.

C'est pas de la répression, c'est simplement de l'efficacité. On arrive dans les dernières questions. Donc on va essayer de les enchaîner.

Madame, vous avez une question mais elle a déjà été satisfaite. Euh madame peut-être du coup non, je pense que c'est plutôt au 4e rang. Euh bonsoir, merci beaucoup.

Euh, peut-être que ma question va en faire sourire plus d'un, mais que pensez-vous d'une d'une prison à l'échelle européenne, d'une prison européenne justement pour résoudre peut-être des problèmes de coût, de place et aussi de partage de la connaissance pour la réinsertion. Qui veut répondre parmi vous trois ? Isabelle Gore.

Vous savez que les Belges louent des places hollandais, hein. Donc, c'est pas c'est possible. On pourrait très bien effectivement pour euh pour pour pour comment dire régler une partie de notre problème euh transférer des détenus en Hollande mais c'est un peu loin quand même he pour les familles.

Voilà donc c'est la limite c'est quand même que l'un des principes c'est qu'on n'éloigne quand même pas trop les personnes détenues de leur de leurs proches. D'accord. C'était l'une des pistes d'avenir et était effectivement de délocaliser les les détenus.

Euh je crois que madame c'est vous qui allez avoir la dernière question. C'est un honneur difficile. Ah pardon.

Bonjour. Merci madame la présidente de nous avoir convié. Merci monsieur le ministre pour vos interventions qui étaient très pertinentes et mesdames les magistrates, mesdames les juges, moi j'ai été extrêmement surprise par les propos qui ont été tenus aujourd'hui et à la fois sensiblement impliqué dans ce que j'entends.

J'ai une foi indéfectible en la justice pour différentes raisons, mais pour moi, je considère que la justice, c'est le pilier principal de nos démocraties. Je le lisais ce matin que l'absence de justice rend impossible la démocratie. Moi, je suis pleinement convaincu de ça.

Donc, votre rôle, il est plus que crucial. Il est essentiel à la liberté de chacun d'entre nous. Lorsqu'on entend vos chiffres, on se rend compte d'une chose, 84000 personnes, c'est effrayant et à la fois c'est rien dans la société française.

C'est 015 % de la population. C'est-à-dire que pour une personne écrouée, près de 500 personnes sont libres. C'est déjà une bonne nouvelle.

L'autre nouvelle aujourd'hui, c'est comment, compte tenu de la pression sociale qui s'exerce à travers les médias, la sensibilité qu'ont les uns et les autres, j'entendais une dame dans l'audience dire l'homme est mauvais. Je suis atterrée d'entendre de tels propos et heureusement que la justice est là. Heureusement qu'il existe des personnes comme vous capables de prendre cette distance pour pouvoir instruire notamment des cas et nous rappeler que lorsqu'on parle de la justice, bien que la justice à la peine, ce ne sont pas tous des criminels.

La justice ne rend pas uniquement des peines pour des personnes qui commettent des crimes affreux. On parle de la justice au sens large et lorsque nous nous adressons à cette justice, ma question c'est de vous demander comment faites-vous pour pouvoir mettre suffisamment de distance pour ne pas céder à la pression de l'opinion publique et d'effondrer notre justice parce que c'est le pilier principal de notre démocratie. Merci.

Mais c'est une question qui va vous permettre de répondre en terme de de mots de la fin peut-être rapidement chacun des trois. Pour vos mots, madame, je relie à ce qui a été dit tout à l'heure sur la question de la responsabilité. Être magistrat, c'est un métier.

D'abord, il s'apprend, on est formé pour ça. On a des règles déontologiques et on a un système qui en principe régule les comportements les comportements des juges. On n'est pas non plus en dehors du monde.

Je dis souvent, nous sommes des gens ordinaires qui faisons un métier extraordinaire au sens propre du terme. Donc on n'est pas à on n'est pas sur un piédestal, on n'est pas on n'est pas dans un monde qui n'est pas le vôtre. On est dans le même monde, on vit dans le même monde que vous.

Mais on a appris un métier et dans ce dans cet exercice professionnel, on doit veiller à notre neutralité, on doit veiller à notre impartialité parce que c'est ça qui garantit que les décisions que nous allons prendre qui touchent les autres, nous ça nous touche pas, ça touche les autres. Si ça ça doit garantir que les décisions que nous prenons sont des décisions qui sont fondées en droit, qui sont motivées, qui sont objectivés, qui peuvent être contestés mais qui en tout cas ont un fondement à la fois juridique et objectif sur fondé sur des faits matériels qui sont exposés dans les décisions que nous rendons. Donc la motivation de nos décisions, la le fait qu'elle soit compréhensible de la part des justiciables, c'est ça qu'on apprend notamment tout au long de notre formation initiale mais également tout au long de notre vie professionnelle.

Beatrice Brugè, juste un mot pour terminer pour vous aussi sur cette histoire de confiance parce que c'est quand même un mot qui est revenu énormément dans les questions qui ont été posées ce soir. Oui, moi simplement ce que je peux dire c'est euh que en fait dans ma pratique, je me remets tout le temps en question. C'est pas un doute constant mais en fait c'est une recherche de la vérité.

On n' pas la vérité mais on cherche à améliorer. C'est aussi la démarche de ce qu'on essaie de faire en étant réformiste en acceptant la critique. Ça c'est très important.

Accepter la critique. Donc pas s'enfermer. Écouter.

C'était écouter la colère mais écouter tout ce qu'on se dit. Euh par exemple, pour moi c'est très riche ce soir, je vous en remercie parce que je repars différente et je me dis "Ah mais tiens, là c'est important, il faut qu'on trouve, il faut qu'on améliore le système." Euh donc c'est vrai que c'est une fonction un peu particulière d'être syndicaliste, mais moi je la mets au service de la justice.

Je la mets pas au service d'un intérêt d'un corps. Et c'est pour ça qu'on est réformiste. C'est pour ça qu'on cherche qu'on va voir ce que font les autres pays.

Pas parce que on estime que la France c'est pas bien, parce que c'est toujours intéressant de voir si on s'est trompé, comment rectifier, s'inspirer et cetera. Voilà. Donc en fait, c'est une recherche perpétuelle pour améliorer au service des citoyens avec humilité et quand on se trompe, il faut le dire et il faut l'accepter et c'est comme ça qu'on progresse.

Voilà et j'espère que ça aura été bénéfique pour tout le monde. Jacques Toubon, vous termine. Je je ne veux rien ajouter sur notre sujet à ce qui vient d'être dit, mais je voudrais simplement euh pour terminer ouvrir.

Nous avons parlé ce soir de justice pénale. La justice, c'est bien au-delà. C'est une organisation, une institution de régulation sociale, économique qui est absolument essentiel à la vie en société.

Et je crois qu'il faut donc bien penser que il y a à côté les conseils de Prudome, il y a tous les tribunaux civils dans lesquels on règle par exemple des affaires familiales. Voilà, je veux simplement dire ça parce que je crois que le réduire l'idée et l'institution de la justice à la partie pénalisation des comportements délinquants et criminels, c'est ce qu'on a fait ce soir et c'était notre sujet, c'est manquer quelque chose quand on est par exemple comme moi en responsabilité politique. Si l'on veut faire quelque chose pour la justice, si l'on veut s'occuper de la justice, il faut aussi faire en sorte que les tribunaux qui sont partout dans nos 187 ressorts, que ils aient les moyens qu'il a que voilà, je dis ça simplement parce que pour la tous les jours pour les gens de tous les jours pour la vie quotidienne, c'est cette justice dont on n pas parlé ce soir qui est absolument essentiel et donc qu'il ne faut jamais oublier.

Débattre de la justice pénale, c'est extrêmement important et sur pour les principes et pour tout simplement une question qui est tout à fait essentielle, c'est comment est-ce qu'on assure la liberté et la sécurité dans un pays comme le nôtre. Mais en même temps euh la justice c'est ce qui règle tout dans beaucoup de sujets notre vie quotidienne quand elle a donné lieu à des euh conflits, quand les choses se sont pas réglées toutes seules. Et je pense que il faut que vous tous et les parlementaires en particulier penser à cet aspect dont on parle moins et qui est essentiel pour la vie quotidienne des 67 millions de français.

C'est un message qui s'adressait. C'était un message qui s'adressait à tous ceux qui veulent parler de justice. Vous l'avez fait tous les trois.

Donc merci d'avoir répondu à l'invitation de la présidente de l'Assemblée nationale que je remercie également de m'avoir convié parce que j'ai trouvé que c'était un moment de dialogue effectivement très très posé avec beaucoup de questions. Évidemment, j'avais qu'une seule crainte, c'était que l'un d'entre vous soit extrêmement technique et parle de jargon. Je note que l'expression de QLCO sans aucune traduction est venue de la salle, donc c'est pas mal.

Et je note par ailleurs que il y a eu quelques rire, il y a eu quelques moments graves et il y a eu un moment d'applaudissement sur quelque chose qui me tient beaucoup à cœur. Moi, c'est l'éducation à la justice et je pense que c'est un peu le lien qui réunit à la fois votre présence ici et les problématiques pour demain. Merci en tout cas et merci à l'assemblée pour cette assemblée des idées.

Il faut faire venir le ministre de l'éducation pour changer les programmes. [Applaudissements] Merci