Glyphosate : Pourquoi l'Europe a cédé au lobby des pesticides ?

sens public continue c'est l'heure de notre second débat consacré à cette décision européenne de renouveler pour 10 ans l'autorisation du glyphosate avant de débattre de sa dangerosité des alternatives à ce pesticide on vous dévoile qui a voté pour ou contre s'est abstenu à la Commission européenne audre beetaz la photo de famille européenne se craquelle quand on prononce le mot glyphosate ce pesticide peu cher ultra efficace mais très controversé que certains États-membres voudraient interdire quand l'agriculture des autres en dépend déposition qui semble irréconciliable 16 novembre 2023 l'autorisation du glyphosate arrive bientôt à échéance sur ce dossier particulier la Commission européenne a la main en s'appuyant sur plusieurs études elle propose une réautorisation pour 10 ans accompagné de restrictions interdiction d'utiliser le glyphosate pour déshumidifier les cult est mise en place de zones tampon pour valider ou bloquer cette proposition les États-membres doivent voter à la majorité qualifié pour avoir une majorité qualifiée il fallait que 15 pays européens valident le texte mais pas seulement il fallait également que les pays représentent au minimum 65 % de la population européenne et donc à l'issue de ces deux votes aucune majorité n'a été trouvée donc le dernier mot a été donc pour la Commission européenne dans le détail seul trois pays ont voté contre la Croatie l'Autriche et le Luxembourg qui est le premier pays à avoir tenté de bannir le glyphosate sur son territoire en 2020 on est à presque 80 % des agriculteurs qui ont signé le programme pour rénoncer volontairement au glyphosate ça monre aussi que le besoin d'utiliser glyphosate n'est pas si important au Luxembourg dans le camp adverse ils sont nombreux à défendre la molécule 17 pays dont l'Espagne et le Portugal terre de production intensive mais aussi les pays d'Europe centrale le débat sur le glyphosate n'est pas le même partout en Europe euh et et très clairement la sensibilité et le et le symbole qui est devenu ce produit en France ou en Allemagne ne ne l' pas si on prend d'autres pays comme la Pologne la Roumanie euh ou la Grèce euh par exemple dans le 3e camp il y a ceux qui se sont abstenus comme l'Italie l'Allemagne ou la France tirailler entre une opinion public antiglyphosate et des agriculteurs qui affirment ne pas pouvoir s'en passer la France l'Allemagne et l'Italie n ont préféré ne pas se prononcer parce qu'il voulent à la fois réduire les produits phytosanitaires mais sans les les interdire radicalement car selon eux le les agricultures nationales ne pourraient pas se remettre d'une d'une interdiction brutale des produits phytosanitaires étant donné que pour eux il n'y a pas encore d'alternative efficace à cette molécule un imbroglio de position qui mène donc a une réautorisation du pesticide pour 10 années supplémentaires la dangerosité et les alternatives au glyphosate on en débat avec Daniel salmon bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénateur écologie solidarité et territoire d'î et Villen tir Coué bonsoir et bienvenue président de la frse la Fédération Régionale de Bretagne et secrétaire général adjoint de la FNSEA j'accueille également Pierre-Marie Aubert bonsoir et bienvenue vous êtes ingénieur agronome directeur du programme agriculture à l'Institut de développement durable et des relations internationales et tranui évidemment est resté à mes côtés éditorialiste pour pour sens public euh Daniel salmon cette décision européenne euh bah c'est un échec pour ceux qui comme vous veulent interdite le interdire le glyphosate pourquoi les écologistes les associations qui sont nombreuses n'ont pas réussi à à convaincre finalement suffisamment de gouvernement en Europe pour l'interdire tout simplement parce que on est typiquement là dans la fabrique du doute connu pour pour l'amante qu'on a connu pour les fossiles qu'on a connu pour le chlore d'écones où on a en face de nous des lobbies puissants de la chimie qui s'ingénie à payer des études pour amener le doute auprès de la population et auprès des différents acteurs effectivement on a des métaanalyses qui sont très claires sur le glyphosate des milliers d'analyses indépendantes qui montrent la dangerosité du glyphosate et à côté de ça et bien euh les ça s'appuie sur quelques études qui c'est avéré on a vu les Monsanto papers sont des études qui sont en grande partie pipoté donc il y a il y a un vrai sujet là de de démocratie et de transparence alors on va évidemment revenir il y a deux grands chapitres he dans ce débat les questions de dangerosité et puis les alternatives justement thier Coué là-dessus j'imagine que vous l'avez accueilli avec soulagement cette décision européenne soulagement vous savez nous on se réjouit oui de rien du tout en la matière parce queon en a quand même un peu marre de ces débats là nous le glyphosate il est dans le domaine public voilà on fait confiance à la science la science on est bien dans le cadre de l'fsa l'fsa c'est un collectif de scientifiqu qui a regardé l'ensemble c'est sans doute l'une des molécules qui a été le plus étudié pendant 50 ans hein c'est une molécule qui a été autorisée dans les années 70 si je ne m'abuse donc ça veut dire qu'aujourd'hui euh voilà on a on l'a tellement étudié parce qu'elle a tellement été attaquée faut se rappeler quand même qu'on attaquait monsantau à cause de du de l'agent orange qui avait été utilisé au Vietnam et cetera et cetera bon on arrive vous l'utilisez comment vous l'utilisez oui et si oui comment avec quelle précaution alors avec quelle précaution les précautions euh de l'ensemble des produits phytosanitaires qu'on utilise c'estàdire qu'on se on met un masque et on les utilise avec une cabine et cetera bon on est on n'est pas fou non plus quoi on essaie de se protéger et puis et puis il y a pas plus de de d'accidents en agriculture qu' y en a dans le grand public et vous l'utilisez le moins possible quand vous l'utilisez ou bien vous qu'est-ce qu'on a intérêt à utiliser un produit qui nous coûte donc il faut l'utiliser à bon il coûte cher B oui ça coûte donc ça veut dire qu'on a aucun intérêt à à utiliser un produit qui ne nous serait pas utile bon moi je l'utilise ch que que le mécanique quand même non j'utilise juste vous dire mon exemple euh j'utilise pas de façon intensive j'utilise pas sur mes cultures j'utilise à 1 l5i à l'hectare sur 10000 m² voilà 1 L dem d'accord donc c'est pas non plus une utilisation comme on peut l'avoir par exemple aux États-Unis où là effectivement on l'utilise sur les cultures en France on l'utilise pas sur les cultures on l'utilise uniquement pour désherber des des Adventi enfin des mauvaises herbes elle ça ou des herbes concurrentes au cultures alors voilà ça posait bien le le le le débat et l'utilisation on reviendra sur les alternatives Pierre Marie Aubert cette décision c'est c'est d'abord le concept d'une Europe qui est qui est très divisée ça s'explique comment par le poids de l'agriculture en fonction des pays par justement cette fabrique du tout en tout cas cette absence de consensus scientifique non je pense qu'effectivement dans les différents pays d'Europe on est à des on a des agricultures com prennent des formes extrêmement différentes le projet de l'agriculture polonaise ou l'agriculture danoise n'est pas le projet de l'agriculture française et aujourd'hui néanmoins on est dans un marché commun euh et donc ces projetsl quelque part s'ils sont différents et s'il y a un pays qui peut tirer son épagne du jeu il va le faire euh donc je prends un exemple qui est pas sur le glyphosate mais qui va illustrer mon propos dans les négociations sur la politique agricole commune un pays comme la Pologne va chercher à maximiser ce qu'on appelle les paiements directs sur son Pilion c'est-à-dire ce qui va permettre de développer l'agriculture dite très intensive et minimiser tout ce qui va aller sur des mesures agro-environnementales pour gagner en compétitivité et pour accroître sa production et gagner des pars de marché le projet français il est un petit peu différent le projet danois il est encore très différent il va jouer sur d'autres leviers et ça ça on le voit très bien en fait à l'œuvre effectivement dans cette question du glyphosate mais sur tout un tas d'autres dossiers agricoles et je rajouterai un point ici c'est que non seulement on a une tension interne à l'Europe qui se manifeste là sur le glyphosate mais qui s'est manifesté sur le pacte vert qui s'est manifesté sur la réforme de la PAC mais on a aussi une tension extrêmement forte entre l'Europe et on va dire le reste des grands pays agricoles que sont les États-Unis le Canada la Nouvelle-Zélande et l'Australie et donc quand l'Union européenne en 2020 publie son pacte vert et sa sa stratégie de la fourche à la fourchette h avec une une vraie vision on peut contester cette vision on peut la discuter je pense que elle est très intéressante à bien des égards peut-être qu'on sera d'accord avec Thierry mais c'est pas forcément le point ici et bien la réponse immédiate des États-Unis d'Amérique a été de faire un espèce de contre farm tout fort en disant mais regardez écoutez nous on va faire une coalition pour le développement durable de la productivité des ce que je veux dire c'est que on a un marché commun en interne mais on a aussi un marché international et que du coup ces tensions intra eururopéennes mais aussi culturel on a une bataille culturelle sur le système alimentaire qu'on veut et bien elles sont très compliquées à gérer pour le monde agricole en l'absence d'une vision qui va porter les transformations qu'on souhaite le glyphosate est un bon exemple mais je pense juste term làdessus qu'audelà du glyphosate la question qu'on doit poser c'est celle des phyos le glyphosate en tant que molécule si je le dis de manière abrupte on s'en fiche un petit peu c'est l'usage c'est l'usage DESAGE a dit le glyphose ça a été hyper étudié finement c'est une molécule dont la dangerosité environnementale peut-être pas la plus importante il y a encore beaucoup de choses à dire donc je vous interromps la France on l'a dit hein dans le le sujet d'ouverture d'audy c'est abstenu voici comment le ministre de l'Agriculture a justifié son choix vous êtes pas contre totalement et que vous n'êtes pas pour la proposition qui est faite l'abstention c'est en fait ce qu'on pense voyez ce que je veux dire c'est c'est idiot he mais des fois c'est bien de voter comme on pense qu'est-ce qu'on pense qu'on a besoin de glyphosate dans certains usages et qu'on pense queon peut s'en passer dans d'autres bah on s'abstient dans ces CASL tout cas c'est comme ça que je fais la politique Tam le le glyphosate c'est l'un des sujets sur lequel Emmanuel Macron a changé la vie oui virage à 180 retour en 2017 Emmanuel Macron a fait un coup politique hein il a nommé Nicolas hullo ministre de la transition écologique il a lancé un slogan qu'il fera consacré champion de la Terre ce slogan c'est make our planet greatat again qui est aussi le hashtag associé à ce tweet j'ai demandé au gouvernement de prendre les dispositions nécessaires pour que l'utilisation du glyphosate soit interdite en France au plus tard dans 3 ans stupur tremble ement angoisse dans les milieux agricoles mais voilà comme souvent en politique c'est plus facile à dire qu'à faire un an plus tard en 2018 pas d'inscription de cette interdiction dans la loi agriculture et alimentation ça fait aussi partie des raisons pour lesquelles Nicolas HULLOT en a gros sur le cœur et démissionne avec fracas en dénonçant la présence des lobby dans les cercles du pouvoir Emmanuel Macron va donc changer d'avis sur cette question du glyphosate et oui 6 mois plus tard alors que les gilets jaunes occupent les rond-points Emmanuel Macron lui occupe nos écrans et le terrain avec son grand et voilà sa promesse de 2017 qui a droit à un enterrement de première classe voilà ce que dit le président de la République à bourde péage en janvier 2019 peut-on dire qu'il n'y aura plus de glyphosate dans 3 ans c'est impossible je ne vais pas vous mentir ce n'est pas vrai si je vous disais ça je tue complètement certaines filières le 6 janvier 2022 début de campagne pour le second mandat Emmanuel Macron face au lecteur du Parisien explique encore c'est l'erreur que j'ai commise au début du quinquena il faut agir sur ces sujets au niveau européen cela ne marche pas si on le fait tout seul voilà les premiers seront les derniers étaler l'Évangile d'Emmanuel Macron les premiers à sortir du glyphosat risque bien d'être les seuls et les derniers en compétitivité voilà pour le raisonnement qui nous aligne donc avec nos voisins européens et alors si on file encore la démonstration si on rentre un peu plus dans le détail pourquoi pourquoi est-ce qu'il a changé d'avis bah quand on écoute Emmanuel Macron 2017 on croit entendre Nicolas HULLOT quand on écoute celui de 2019 c'est beaucoup plus proche du message de la FNSEA déjà en septembre 2017 la présidente de la ade alors Christian Lambert disait hors de question que si l'Europe dit oui la France dise non non donc aux distorsions de concurrence et tous les ministres de l'Agriculture ont ent tené ce refrain Stéphane Travert Didier Guillaume Julien de Normandie aujourd'hui ben on l'a compris Marc fenau il y a même des passeril entre le syndicat d'agriculteur Renaissance on prend l'ancien président des g des jeunes agriculteurs Jérémie de sererles il est devenu député européen Ren le message d'jourd'hui aux agriculteurs c'est donc le glyphosate si vous pouvez vous en passer vous le faites si vous ne pouvez pas vous ne le faites pas alors les agriculteurs ils ont tout de même baissé leur consommation de glyphosate de 25 % en 2022 les mauvaises langues diront que c'est grâce à la sécheresse sécheresse égale moins de mauvaise herbes égale moins de glyphosate au rythme où va le réchauffement on aura bientôt plus besoin du tout de round up de l'ironie bien sû on a bien compris Daniel salmon est-ce qu'il y a effectivement un risque pour la compétitivité des agriculteurs français si la France avait été la la la première ou l'un des seuls pays d'Europe à à renoncer au glyphosat vous le savez on a eu un rapport en France au Sénat sur la compétitivité de la ferme France alors moi je mets en question ce mot compétitivité qu'est-ce que ça veut dire parce que il y a de la compétitivité qui est qui se fait sur le bas coup le prix le plus bas mais ce prix le plus bas il est fait sans prendre en compte tout un tas d'externalités négatives et les pesticides ont un coût énorme pour la société et si on les ajoutait au prix qui est fait qui est donné sur le marché tout de suite on serait beaucoup moins compétitif pourquoi je parle de ça tout simplement parce qu' il faut il faut remettre le contexte si tout à est bien moi je me poserai pas la question du glyphosate ou des pesticides dans leur dans leur ensemble mais qu'est-ce qu'on a aujourd'hui on a un effondrement de la fertilité humaine on a des cancers qui augmentent on a un effondrement de la biodiversité 70 % des masses d'insectes ont disparu on a la Louette qui était notre petit animal notre petit oiseau un peu emblématique qui a pratiquement disparu donc est-ce qu'on continue comme ça parce que ce qu'on entend en permanence quand même sur les plateaux c'est vous allez trop vite oui et alors qu'est-ce que l'on fait on a attend encore 10 10 ans 20 ans qu'on soit dans un désert pour agir donc non nous nous pensons qu'il faut agir rapidement effectivement il y a un problè est-ce qu'il y avait un risque quand même parce que si ça provoque la fermeture de de dizaines ou de centaines d'exploitations de sortir les premiers du du du glyphosat c'est une question je pense que la France elle a un rôle elle a un rôle de locomotive pour l'Europe et donc d'être le faire de lance de la transition agroécologique et qu'il y a un moment on pose des actes et quand on s'est engagé en 2017 à sor dans les 300 et bien on essaie de tenir on fait pas du rétropédalage en permanence d'ailleurs comment voulez-vous que le citoyen s'y retrouve on s'engage sur des choses et au bout de quelques années on dit que c'est plus possible fallait réfléchir avant parce queon gagne pas des élections on a simplement avec des promesses moi je je veux des actes juste une dernière chose dernière chose sur la molécule le glyphosate la molécule la plus étudiée effectivement on étudie la molécule des glyphosate mais il y a des compos dans un pesticide des cormulant il y a des impuretés il y a tout un tas de choses qui ne sont pas étudié dans leur ensemble et c'est ça qui fait la différence entre les différentes études c'està-dire si on utilise si on étudie simplement une molécule et qu'on fait des études comme ça en silo et bien on ne voit pas l'effet cocktail et tout un tas de choses qui se passent et qui sont très dangereus on va y revenir sur la dangerosité je voudrais vous entendre sur la compétitivité quand même imaginons qu'Emmanuel Macron ait tenu sa promesse de 201 17 d'après vous qu'est-ce qui se serait passé est-ce qui se serait passé j'en sais rien est-ce qu'il y aurait eu une perte de compétitivité des exploitations françaises par rapport aux concurrentes européenes voilà on y est déjà puisque nous on a une utilisation des produits on a à peu près 400 400 50 produits en France en Europe on est à peu près à plus de 600 produits homologués de chez nos voisins et dans le monde on est à 1500 produits homologués à peu près bien ça veut dire que on est déjà nous on a déjà éliminé les produits les plus dangereux h il faut quand même le savoir ça parce que on dit il faut quand même bien regarder la notion de bénéfice risque voilà et et cette notion là nous on a quand même pas intérêt à utiliser des produits super dangereux ou alors il faut qu'on qu'on soit complètement dément bon on est citoyen on est per de famille mère de famille pourquoi on irait faire des des choses comme ça donc on le économique du cand en terme de compétitivité alors en terme de compétitivité évidemment qu'on a perdu la preuve la ferme France aujourd'hui diminue dans toutes ces productions les productions horticoles les productions arboricoles euh les les productions animales les l'ensemble des productions françaises chutent dans un contexte européen qui lui était plutôt sur une forme de stabilité mais avec une tendance à la chute aussi donc ça veut dire que dans le contexte européens on va plus vite que nos collègues européens en terme de chute mais dans le contexte mondial on chute plus vite au niveau de l'Europe que les autres pays voilà alors est-ce que ça a du sens aujourd'hui par exemple d'importer énormément d'autres pays de produire moins chez nous et d'importer des autres pays voilà est-ce que écologiquement ça a du sens économiquement on le sait la balance commerciale s'écroule c'est ça aussi ouais la chute de la compétitivité pour la ferme France ou allez on va pas on va on va ouvrir même si on a commencé à l'évoquer un chapitre complet consacré à la question de la dangerosité je voudrais que Jonathan dupriz nous rejoigne sur sur ce plateau puisque il a compilé un certain nombre de d'information et d'études rebonsoir Jonathan alors on va commencer sur la question des risques avérés pour la santé humaine alors les risques avérés il y a plusieurs études Thomas qui font état de ces ses fameux risques celle dont on parle le plus c'est celle de 2015 de l'OMS qui a classé le glyphosate comme cancérogène probable selon l'Organisation mondiale de la santé dont l'étude provient de 1000 échantillons scientifique dit indépendant il y aurait des preuves certes limitées tempère l'OMS mais preuve tout de même de risque de développer un cancer du sang lors de contact répété avec cette substance présente dans les herbicides en 2021 l'incerme le le très sérieux institut de recherche dénonce lui aussi un surrisque je cite de développer des tumeurs cancéreuses de la moelle et il y en a beaucoup d'autres notamment une étude américaine de 2019 qui conclu elle que les travailleurs exposés au glyphosate et bien il verraent le risque de cancer de augmenter de 41 %. oui alors on l'a évoqué tout à l'heure ce qui sème le doute c'est qu'il y a aussi beaucoup d'études qui concluent à l'inverse qu'il n'y a pas de danger avérés ouais exactement et c'est à cause de de l'absence d'uniformité des méthodologies qui sont employées pour tester le le glyphosate dans ces fameuses études et c'est pour ça qu'on a un peu l'impression que ces études elles disent parfois un peu tout et leur et sont contraire euh exemple la dernière en date sur l'étude sur laquelle se base l'Union européenne pour prolonger de 10 ans le l'expérience du du glyphosate l'étude conclu je cite que l'évaluation de l'impact du du glyphosate sur la santé humaine la santé animale l'environnement n'a pas identifié de domaines de préoccupation critique ce rapport c'est la compilation de 2400 expérience sur la santé humaine animale et environnementale le FSA vente l'étude je cite la plus comp te et la plus transparente sur cet herbicide écoutez ce qu'on disait la Commission européenne notre proposition de renouveler l'autorisation est basée sur une évaluation massive approfondie par l'EFSA par les États-membres par des experts comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises donc nous nous attendons pas à ce que les données scientifiques vont changer demain parce que EFSA et les collègues scientifiques ont vraiment étudié tous les tous les tous les études dans le domaine dans le domaine et beaucoup voient cette décision un retour en force et lobis ouis absolument Thomas la décision de la Commission européenne a provoqué la colère de nombreux scientifiques de nombreux spécialistes de la question je vais vous citer une chercheuse de Line Rae Laurence Huc cité dans un papier de franceino qui dénonce par exemple une fabrique du doute comparable à celle de l'industrie du tabac qui n'hésite pas je cite à produire des études truquées écrites par les industriels qui sont allés acheter des scientifiques en résulte un vote plus idéologique que scientifique pour certains eurodéputés comme Pascal cfin écoutezle il s'agit d'un travail purement idéologique qui n'est pas fondé sur la science ce qui aurait dû être basé sur la science c'est une approche plus équilibré plus prudente disant oui il est réautorisé mais nous avons introduit certaines restrictions qui sont faites au niveau européen et cette omniprésence des lobby sur aier glyphosate c'est pas nouveau c'est pas nouveau en 2017 il y a l'affaire des Monsanto papers dont vous vous souvenez peut-être c'est une quantité de documents internes assez énorme de la firme fabriquant le fameux RUP le déserban que vous voyez s'afficher ici c'est ces documents ils sont révélés par la justice américaine au grand public à l'occasion d'un procès de plusieurs personnes qui sont atteintes de de cancer et dans ces révélations on apprend notamment que face à la qualification dont je vous parlais de cancérogène probable de l'OMS et bien montsantau a mis en en œuvre une véritable Guera procédurale he que c'est c'est sans précédent dans cette industrie pour brocarder je cite la science pourrie de l'organisme onusien donc c'était très violent même dans les termes des armées d'avocats au trousse des scientifiques des intimidations en tout genre des pratiques que beaucoup ont comparé finalement à une sorte de mafia des des pesticides le tout pour protéger bien sûr derrière une manne financière que représente la vente de glyphosate pour Bayer Montsanto désormais des enjeux sont colossaux he on estime que le le Roundup il rapporait il rapporterait même si les chif sont pas tout à fait confirmé par la firme elle-même environ 5 milliards de dollars par an ça fait environ 150 dollars à chaque seconde merci beaucoup je attend pour toutes ces informations je voudrais alors évidemment vous êtes pas toxicologue mais vous êtes ingénieur agronome et donc votre voilà votre conviction profonde sur la dangerosité vous avez un peu répondu tout à l'heure en disant attention il y a le glyphosate d'un côté il y a les phyosanitaires dans dans leur globalité c'est quoi votre conviction bon moi ma conviction s'en fiche un peu ce qui qui compte c'est ce que nous dit la science et je pense que Daniel salmon l'a bien dit tout à l'heure au-delà du glyphosate je dire on a on est sur un usage de phyo aujourd'hui qui est principalement responsable d'une chute de la biodiversité sans précédent je rappelle le dernier rapport de l'IPBES de 2019 qui nous dit la cause principale de la perte de biodiversité sur la terre c'est l'agriculture un par la déforestation de par l'agriculture intensive donc on détruit la biodiversité partout les pesticides aujourd'hui vous allez n'importe où sur terre vous en trouvez he au-delà du point d'application vous en avez partout sur Terre avec des effets des TER un pesticide comme son indique c'est fait pour tuer ou donc il y a pas de débat un pesticide ça abîme la biodiversité ça abîme les cours d'eau et CEA c'est fait pour ça et y compris la santé humaine y compris la santé humaine c'est là où c'est moins mon terrain de prédilection donc je vais pas m'avancer là-dessus je voulais simplement redire ce qu'a dit Daniel salmont parce que c'est très important le débat sur la dangerosité pour la santé humaine du glyphosate et de la plupart des pesticides il est en grande partie lié et c'est un faux débat à est-ce qu'on évalue la molécule où est-ce qu'on émalue le produit dans son ensemble il y a aucun agriculteur peut-être Thierry toi qui met du glyphosate tout seul on met du roundoundup donc si on met du Roundup il faut évaluer la dangerosité de l'ensemble du produit y compris ces cormulants et les métabolites qui sont issus de la dégradation du produit dans dans l'environnement donc ça c'est ça qui est fondamental donc si moi je m'entiens à ce que me raconte la science les travaux scientifiques sur lesquels je base mon travail il y a pas de discussion sur l'ambition la réduction des phyos de 50 % vous voir au-delà elle est nécessaire pour reconquérir une diversité végétale animale qui est le seul garant de la productivité de long terme des agrosystèmes ouis voulez intervenir juste un petit correctif de de ce que dit pierremarie l'EFSA évalue la molécule glyphosa donc l'sa c'est quoi d'ailleurs parce qu'on l' cité deux fois ben voilà c'est à vous de vous vous renseigner mais l'fsa c'est un collectif de scientif de tous les pays d'Europe qui homologue les les produits alors il y a il y a les cas aussi ENF et donc c'est là-dessus que la Commission s'appuie pour dire après tout on peut prolonger vous vous dites vousave on y reviendra pas Mo il y a même je termine just qui termine l'évaluation d'une molécule ensuite l' en France qui est un collectif aussi de recherche et sitifique évalue elle les produits avec les mélanges et les met évalue leur dangerosité pour la biodiversité leur la la notion de bénéfice risque et la dose auquel le produit doit être utilisé et délivre une AMM une autorisation de mise sur le marché et ensuite nous donne le droit pour telle utilisation sur telle culture ou telle utilisation voà par exemple pour le glyphosate pour en interculture sur des des des utilisations bien particulière d'utiliser ce produitl donc vous dites vous dites on est en confiance quand on l'utilise mais oui lorsque non mais c'est c'est une vraie question on va on va tout comme bien d'autres produits que vous utilisez dans votre maison les lessives le le savon le la bombe pour mais si c'est tout ça est évalué au niveau de l' alors d'accord votre avis vous disiez tout à l'heure c'est pipoté pourquoi vous allez jusque là parce que c'est Guillem de 16 qui est un directeur de la prévention des risques à l'EFSA qui dit lui-même il dit pas que c'est pipoté mais il dit il y a plein de biais de méthodologie dans ce que l'on a sorti comme étude donc si même l'fsa le dit on peut être qu'inquiet parce que je vous le dis il y a des m métaanalyses et les métaanalyses c'est une un rassemblement de tout un tas d'analyse indépendante dans le monde qui qui le montre très clairement donc pour parler des agriculteurs effectivement les agriculteurs ne sont qu'un rouage dans une grosse machine qui va du semencier a fabricant de phytosanitair d'engrais et de l'agroalimentaire derrière il n'est qu'un rouage et c'est lui qui paye le prix cher c'est ce que j'allais vous dire il enfin des des maladie lié au au phyosanitaire il y en a quelquesunes il y a pas très longtemps j'étais pas très loin de vilain à Campel à l'assemblée générale des collectifs des victimes de pesticides qui sont des agriculteurs conventionnelles et qui développent Parkinson ezemer lymphome cancer de la prostate qui sont des maladies reconnues professionnelles donc il y a un lien très net entre les pesticides et donc ces maladies professionnelles mais bon il y a l'agriculteur qui est en première ligne H on fait là aussi il y a une vraie problématique avec les équipements de protection individuelle les EPI H qui dans la majorité des cas ne sont pas bien employés et qui sont là pour faire reposer la responsabilité sur l'agriculteur si vous êtes malade c'est parce que vous n'avez pas bien mis votre EPI et vous n'avez pas bien lu toutes les petites lignes vous voyez bien qui sont sur le bidon qui font que le produit ne serait jamais utilisé si on devait appliquer pratiquement tout cela donc ça c'est pour faire retomber la responsabilité sur l'agriculteur c'est lui qui prend le plus cher thier il y a eu effectivement il y a eu des procédures il y a il y a un agriculteur qui s'appelle Paul François qui a attaqué monsantant en justice qui a fini par gagner ça je sais plus combien c'est presque une décennie de de de procédure justement sur la question du défaut d'information comment vous réagissez à ça vous mais est-ce que oui ou non euh parce que vous dites je suis en confiance c'est pour ça que je posais la question tout à l'heure mais mais tous vos collègues sont pas forcément dans le même état d'esprit vous voyez ce que je veux dire non non non et puis euh la quand on dit l'industrie du doute l'industrie du doute va dans les deux sens évidemment qu'on il faut il faut faire attention alors les les petites allégations oui effectivement si vous lisiez tout ce qui est mais c'est comme lorsque vous prenez un flacon d'antibiotique si vous lisez l'ensemble des allégations qu'il y a dessus mais alors vous arrêtez tout de suite vous n allez pas prendre l'antibiotique mais pourquoi vous prenez l'antibiotique il y a bien une raison oui voilà et ben c'est exactement la même chose vous revenez au bénéfice risque dont vous parliez tout à l'heure voilà c'est-à-dire que on doit on doit bien mesurer mais estce qu'il alors pour vre votre trava so plus efface plus productif vous demande moins de temps pour retirer des mauvaises herbes je suis pas agriculteur je dis ça avec mes Mo moi mais que vous mettez en votre danger en santé pardon il y a peut-être un bénéfice pour l'exploitation mais un risque pour l'agriculteur mais vous croyez en responsabilité que je vais prendre un risque pour ma santé comme ça quand j'entends maladie par reconnu maladie professionnelle ça veut dire aussi que nous au travers de notre métier on a une homologation pour utiliser les produits donc oui effectivement on peut dire mais ils font ça ils font n'importe quoi fait pas noress d'utiliser les produits le mieux que enfin comme ils doivent être utiliser c'est du bon sens quoi donc à un moment donné soit on l'utilise dans dans les règles qu'il faut pour utiliser ce produit comme la chez vous vous vous la buvez pas tous les matins et cetera bon voilà et bien là c'est pareil on ne doit pas boire du glyphosate pur voilà bah oui ça semble évident oui je pense que personne ne bois du glyphosate pur bon bref l'argument un peu particulier Mar sur cette notion de bénéfice risque qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous en pensez oui je pense que toute la discussion qu'on est en train d'avoir moi elle me pose un petit peu problème je pense c'est pas forcément la bonne discussion allezy on est en train de se demander si c'est vraiment possible de s'en passer si le bénéfice risque c'est le bon et cetera bon faut qu'on arrête de négocier l'ambition l'ambition elle est pas discutable la perte de biodiversité les contraintes du changement climatique qu'on a géré font qu'on n pas à négocier l'ambition il faut se passer des phytosanitaires c'est ce que vous nous dites sauf qu'il faut s'en donner les moyens question la question c'est le comment et sur le comment là où moi je rejoins la FD et plein de discussions qu'on peut avoir extrêmement constructive avec le monde agricole c'est qu'on n pas de vision et qu'on a arrive pas à poser la question du comment là où parfois je vais être un peu en en colère avec mes collègues syndicalistes c'est quand on nous dit le problème c'est qu'on n pas harmonisé au niveau européen sur les phitos et sur d'autres trucs et que dans le même temps c'est mêmees colleèges syndicalistes il passe aussi beaucoup de temps au niveau de Bruxelles à faire en sorte que l'harmonisation européenne ne se fasse pas que ça bouge Paso voilà mais ce que je veux dire juste pour dire sur la question de l'ambition et sur les questions des moyens la question des moyens c'est une question de condition de marché je suis pas tout à fait d'accord avec ce que disa monsieur monsieur salmon tout à l'heure la question de la compétitivité elle se pose à n'importe quel opérateur économique on peut pas faire l'impasse dessus et donc la question c'est comment on construit ensemble les conditions de marché qui font que les modèles d'agriculture les modes de production qu'on veut voir se développer il puisse se développer dans des bonnes conditions pour l'agriculteur pour le consommateur pour l'industrie allez un mot de réponse Daniel oui tout à fait non mais la compétitivité effectivement elle est là dans notre monde après à nous de l'organiser c'est pas en signant tout les 4 matins des traités de libre échange que ça va s'arranger on met en compétition en concurrence déloyale les agriculteurs du monde entier et à force de faire des guerres commercial on fait des guerres tout courts et c'est ça la problématique aujourd'hui effectivement moi j'entends les ministres les un après les autres qui me parlent des clauses miroir mais on les voit jamais ces clauses miroir les closes miroir ben c'est de faire en sorte que un produit importer quelque un produit agricole qui a eu des qui a subi des pesticides X ou Y si elles sont interdite chez nous et bien on ne l'importe pas ça c'est la clause miroir on ne on n'importe pas des choses qui seraient interdites chez nous et ça on les voit pas du tout arriver donc il y a un moment il va falloir réguler ça parce que sinon là aussi c'est encore l'agriculteur qui paye au bout du compte le le prix fort alors il nous on a parlé de la dangerosité longuement on va se poser la question des alternatives argument important principal peut-être des agriculteurs pour justifier le le prolonger l'usage tiens je vous propose un extrait de documentaire documentaire intitulé La Bosse le glyphosate et moi c'est un film camera one télévision d'Isabelle veryron on est dans un échange entre la journaliste et un agriculteur toi en tant qu'agriculteur est-ce que tu as eu des aides pour savoir comment tu allais pouvoir te passer du glyphosate non aujourd'hui je n'ai pas je nai je n'ai rien eu j'ai pas eu d'aide ou de formation ou de de choses qui puiss dire bon bah Bertrand tiens fais autrement essaye autrement pourtant toi tu es président de la FDSEA qui est donc la fédération départementale du syndicat majoritaire de la FNA tu es bien placé pour savoir s'il y a des aides mais ça veut dire qu'aucun agriculteur n'a été accompagné pour ce changement ah non non non aujourd'hui il y a aucun ACC il y a aucun accompagnement j'irai en en en culture raisonnée pour dire bah voilà vous arrêtez le glyphosate mettez alors il y a des solutions pour pour pour mettre en place hein ce que je vous disais le le faux SMI mais mais c'est on narrive pas au même résultat que quand on utilise de temps en temps je dis bien de temps en temps glyphosate ici en grande culture qu'est-ce qu'on peut inventer alors qu'est-ce qu'on peut inventer oh bah un glyphosat bis voilà on va inventer un glyphosat bis c'est assez il est désabusé je je vous explique juste le tutoimement entre la journaliste et et l'agriculteur en fait c'est c'est sa voisine et donc le principe de son documentaire c'est je veux savoir comment ça se passe autour de de chez moi je vais rencontrer les les uns et les autres on va être très concret ti si vous utilisez pas de de allez on je vais sortir du du glyphosate mais peut-être de phytosanitaire d'abord est-ce que c'est possible vous dites il y a pas d'alternative ou alors c'est des heures et des heures et des heures de travail en plus mais le problème c'est ça alors en agriculture on est confronté à des injonctions contradictoires ou inutile de vous dire qu'aujourd'hui on il faut capter le carbone bien donc quand on dit il faut capter le carbone il faut essayer d'éviter d'utiliser du carburant fossile bon la grosse consommation du carburant fossile pour un tracteur c'est le labour voilà parce que ça demande beaucoup d'énergie donc pour remplacer le labour on essaie de ne pas labourer mais ça veut dire qu'il faut des herbé autrement la culture qu'on va mettre en place et va jamais pouvoir s'épanouir voilà donc on utilise du glyphosate justement pour éviter euh de manger du carburant fossile voilà et bien 2 % de la SAU en grande culture hericultà pardon al c'est trop technique de la SAU de la sur c'est 2 % de la surface agricole en grande cultureà merci c'est l'une des solutions oui oui mais c'est 2 % donc c'est pas la voilà mais j'ai pas dit que c'était la majorité je dis que c'est une des solutions justement pour décarbon com font ce qui s'en passe mais comment font ce qui s'en passe ils essaient d'augmenter les rotations mais aussi ça veut dire du désherbage mécanique quelque part et à certains moment et donc ça oblige là encore à repasser et et donc c'est plus de temps aujourd'hui qui rêve de déerber à la main vous non B voilà moi je suis déjà pas jardin là aussi il faut quand même qu'on se pose les questions juste pour développer sur ce que dit thier cou parce que c'est extrêmement important euh moi si je suis agriculteur aujourd'hui et si pour des raisons X ou Y j'ai héritaé d'une ferme en conventionnelle il y a des chances que j'utilise du glyphosate soyons clair pourquoi parce que si je veux des si je veux une parc si je veux nettoyer ma parcelle comme on dit euh en fait il faut que je fasse un chanre une Luserne un truc voilà donc ça c'est la rotation don qui va casser ma rotation aujourd'hui elle est où la chanrière qui va acheter ma camelotte si je fais un chanre pendant 2 ans pour nettoyer ma parcelle elle y est pas pourquoi saint-gbin il fait pas du panneau de chambre pour faire l'isolation zéro carbone et donc donc on revient à ce système finalement agroalimentaire qu'il faut revoir en exement ete juste un micro truc dans les points qui sont compliqués et on va pas se se raconter l'histoire dans les points qui sont compliqués sur les phyos en général il y a une question de de de biomasse totale qu'on sort du champ oui donc quand en gros on met moins de phyo aujourd'hui vu l'état de la recherche sur ce qu'on va appeler les espèces orphelines on va réduire la biomasse totale qu'on sort du champ donc on va être moins efficace on va être moins productif en terme de biomasse et dans le contexte qui est le nôtre où entre 60 et 70 % de la biomasse qui sort des champs elle part dans log des animaux tant qu'on a autant de production animal et de consommation de produits animaux et surtout consommation de produit animaux c'est très difficile et on revient sur le modèle global ok j'entends cet argument est-ce que le problème c'est pas aussi quand même le le consommateur qui est extrêmement schizophrène et bien sûr on le sait hein le glyphosate c'est un grand totem personne n'est pour au niveau de l'opinion publique et on voit bah aujourd'hui l'effondrement par exemple de la consommation du bio beaucoup de d'agriculteurs qui se sont convertis et qui ont des difficultés aujourd'hui c'est pas aussi ça le sujet ah qu'est-ce qui s'est passé en 1980 on avit 1,7 million d'agriculteurs aujourd'hui on en a 430000 est-ce que c'est un succès non clairement et ça vient en éco à ce que vous dites c'est-à-dire que aujourd'hui il faut aller vite on n pas de temps à perdre on est dans le rendement et donc à un moment effectivement l'agriculteur s'y retrouve plus parce que il y a une question du Juste Prix l'agriculteur n'est pas rémunéré à la hauteur de ses produits le produit agricole ça a été toujours la la variable d'ajustement dans notre panier je dis le panier du ménager histoire de pas dire la ménagère c'est la variable d'ajustement donc on paye de moins en moins pour acheter d'autres produits et il y a moment il va falloir revoir ça parce que la nourriture c'est notre énergie à nous à l'instant c'est parfaitement juste malheureusement on peut le regretter mais le bio est en train de prendre un bouillon donc on pourra faire une autre émission là-dessus parce que en 2 minutes ça va pas être facile mais tout ça est parfaitement orchestré là aussi moi je suis pas un complotiste mais on a quand même mis en place tout un tas de choses pour faire en sorte que ce marché s'effondre avec la HVE avec le flou qu'on a institué auprès du consommateur havaleur environnemental là on a arrêté le maintien à l'agriculture bio et en fin de compte on a donc vous dites quoi vous dites on parlait avec Pierre-Marie Aubert de de l'absence de vrais virage stratégique pour changer en profondeur le système agroalimentaire ça a pas été ça a pas été fait va laerement terminer et ensuite je donne la parole clairement clairement il y a des alternatives on était là-dessus les alternatives il y a des charru des chômeuses il y a des des rouleaux écraseurs il y a d'autres manières de faire et d'ailleurs l'agriculture bio est un bon exemple puisquon on y arrive effectivement on y arrive dans d'autres considérations c'est-à-dire il faut accepter une certaine baisse du rendement et encore pas partout mais ça ça je rebondis et j'arrêterai là sur le fait qu'aujourd'hui les 2 tiers de la surface agricole en France servent à l'alimentation animale et à un moment c'est des régimes alimentaires qu'il faut faire évoluer il faut avancer sur ces deux pieds oui vouliez réagir bah oui parce que moi je veux bien qu'on parle de complotisme à chaque fois mais enfin ça suffit là oui il y a une responsabilité une dissociation entre le citoyen et le consommateur bon et très net enfin vous le constatez-vous aussi là les signes de qualité on s'était engagé hein la profession a progressé hein en terme de bio en sur en terme de surface bio que l'on a fait que l'on a fait aujourd'hui les hectares de blé le blé qui en bio c'est à peu près trois fois moins de rendement entre deux les bonnes années et trois ou quatre fois moins les mauvaises années parce que c'est quand même ça puisqu'on a plus la régularité que l'on a puisqu'on se passe d'outils nous permett PL aux exploitants qui qui sont passés ça arrive tout simplement que c'est dans une coopérative la coopérative s'engage souvent à payer par exemple pour un producteur laitier à payer le lait au même prix ou limiter la baisse du prix en bio et c'est le le les agriculteurs conventionnels qui supportent euh le le le différentiel juste pour comprendre la coopérative continue d'acheter le lait bio au prix du bio même s'il est entre guillemets déclassé parce qu'il y a plus de demande quoi c'est ce qui est en train de se passer Heou c'est ça donc là ça veut dire qu'ils assurent le débouché en blé aujourd'hui un blé bio est quasiment au même prix qu'un blé conventionnel c'est complètement anormal mais ça veut dire que derrière les débouchés ne sont pas là donc ça veut dire qu'on a forcé le marché ça veut dire que le consommateur ne répond pas au marché et on voit un écroulement des signes de qualité alors que les agriculteurs se sont engagés massivement sur ces marchés aujourd'hui alors moi je veux bien qu'on parle de complot mais il est où le complot quoi à un moment donné il y a un acheteur en face il est là il est en face de vous glyphosate avec des lobbies qui sont derrière très clairement après il y a une question il y a une question consommateur qui empêche le consommateur d'acheter tu un flou comme cela ou h haute valeur environnementale moi j'en ai discuté avec plein de personnes ils se disent haute valeur environnementale ah mais c'est encore meilleur que le bio et donc effectivement il y a un moment le consommateur il faut l'éclairer et il ne faut pas l'enfumer je pense que tout le monde a pu avoir la parole merci beaucoup ça prouve que le débat était passionnant merci à tous d'y avoir participé je vous dis à lundi pour un nouveau numéro de sens publ notez que depuis ce soir c'est tout nouveau on est également disponible en podcast sur Youtube et puis vous pouvez évidemment aller sur le site la plateform publsenat.fr note également que demain dans la matinale Orian Mancini reçoit Jérôme Fourquet politologue directeur du département Opinion et stratégie d'entreprise de l'Ifop belle soirée à toutes et à tous [Musique] merci [Musique]