P. Moscovici : "On a besoin d’un débat maintenant sur la soutenabilité de la dette"

voici un an il ya jour pour jour que j'ai pris mes fonctions de premier président de la cour des comptes donc de président du haut conseil des finances publiques et en juin dernier 2020 je rejoins ainsi avec une institution que j'avais porté sur les fonts baptismaux en 2012 lorsque j'étais mise des finances moi même à un moment où la révision de la gouvernance économique et financière était devenue nécessaire dans le sillage double crise économique de 2008 et des dettes publiques souveraine de 2010 2011 la crise économique et les sanitaires que nous traversons depuis plus d'un an nature très différente appel à un nouvel ajustement des finances publiques de ce cadre des finances publiques qui reviendra tout à l'heure au cours de l'année dernière le conseil a rendu cet avis une activité inhabituellement soutenue qui reflète le caractère absolument inédite la crise et donc des réponses qui ont été apportées de ces différents avis il découle deux principaux constats que je vous ai présenté au fil des mois le premier je le redis c'est celui de l'obsolescence des lois de programmation des finances publiques adoptées en janvier 2018 qui résulte à la fois du choc économique et de la hausse des dépenses publiques et le second c'est celui du caractère absolument fondamental de la soutenabilité de nos finances publiques a commencé par l'endettement public après le bond de près de 20 points de fib que nous connaîtrons entre l'avant et l'après crise il conviendra de maîtriser le niveau de la dette publique pour le faire refluer à moyen terme c'est une conclusion je crois robuste sur lequel nous aurons l'occasion de revenir l'avis du haut conseil sur le premier projet de loi de finances rectificative 2021 renforce la portée de ces deux constats qui d'ailleurs se font écho et qui appellent ensemble à la définition le moment venu d'une nouvelle stratégie de d'action et de finances publiques qui prendra la forme le moment venu d'une nouvelle voie de programmation sans doute on peut l'imaginer à à l'aube d'un nouveau quinquennat nouveau mandat législatif à cet égard j'aurai le plaisir de revenir prochainement devant vous en tant que premier président cette fois pour vous exposer un ensemble de recommandations que la cour formule pour guider l'élaboration de cette stratégie que nous développerons à la fois dans le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques et dans un audit extrêmement large que le premier ministre nous a demandé et que j'aurai l'occasion de me remettre dans les jours ou semaines qui viennent s'agissant du présent avis je vous indiquerai dans un premier temps l'analyse que l'on conseille porte sur les prévisions économiques du gouvernement avant de formuler plusieurs observations sur la trajectoire de finances publiques d'abord et le scénario macroéconomique présenté par le gouvernement dans ce collectif budgétaire confirment leur rebond de l'activité économique après un recul d'activité de 7,9 pour cent en 2020 le gouvernement prévoit en effet une croissance de 5% du pis pour 2021 prévisions inchangées par rapport à celles présentées en avril 2021 en forme de stabilité il ya deux mois il est au conseil avait qualifié ce scénario macro qu'une de cohérent avec le scénario sanitaire recul levée progressive à partir de mai 2021 des restrictions pesant sur les activités les déplacements au scénario qui sait en gros réaliser nous maintenant aujourd'hui cette appréciation décennale croissance du gouvernement que nous considérons cohérent avec les informations conjoncturelles parus depuis avril après une légère contraction du pib au premier trimestre 2009 mais entre -0 ans et plus des rois stabilité avec tendance baissière la levée progressive des restrictions aux déplacements et activités en mai juin devrait permettre un rebond très nette de l'activité les enquêtes de conjoncture après des entreprises publiés fin mai par l'insee poids même présager une résorption des pertes d'activités un peu plus rapide conduisant à une croissance un peu plus élevée pour la de 8,21 ce qui fait que le qualificatif collusion de réaliste est encore entachée d'un tout petit peu de prudence nous avons eu un débat au sein du haut conseil de se voir si je devais apporter un changement de prudence ou de réalisme le réalisme il a remporté notamment regard des données du premier trimestre qui ont un tout petit peu décevante mais la prudence reste quand même l'orientation dominante or que nous avons retenu le qualificatif de réaliste bien sûr la situation économique demeure entourée d'incertitudes importantes la première d'entre elles étant l'évolution de la situation sanitaire mais aussi le comportement de consommation des ménages encore la solvabilité des entreprises en sortie de crise qui demeure d'importants aléas je le redis au total parce que c'est le mot essentiel nous considérons que la prévision de croissance globalement de 5 % et réaliste en 2021 au regard des dernières informations nous estimons par ailleurs les prévisions d'emploi une masse salariale sont plutôt prudentes l'inflation également pour se révéler un peu supérieur à la prévision du plfr ce qui pourrait notamment soutenir leurs gains des recettes publiques j'en viens justement maintenant aux prévisions de recettes et de dépenses du moment depuis le et stable le cercle finance publique a été révisée pour prendre notamment conclu prolongement de certains dispositifs de soutien le niveau des dépenses publiques est ainsi revu en très forte hausse depuis là et les filles pour s'établir selon le plfr à 66 points de pib en 2021 paravent à 2020 les dépenses croissent de 66 milliards d'euros soit une augmentation de 3 6% porté avant tout par les dépenses que je qualifierais ordinaire dire les dépenses qui ne comprennent pas les mesures de soutien de relance ses dépenses ordinaires ont montré de 41 milliards d'euros cette année les dépenses de soutien et de relance sont également en hausse de 25 milliards d'euros par rapport à 2020 en particulier les crédits ouverts sur la mission plan d'urgence à laquelle sa libération très nettement accrue il passe de 6 milliards d'euros loi de finances initiale un total de 44 et plus de 7 milliards d'euros à l'issue de ce plfr je veux néanmoins souligné que la majeure partie de ces crédits ont été ouverts avant ce collectif budgétaire par la voie réglementaire de report de crédit fin 2020 et 2021 et ne vienne lui milliards d'euros ouvert par le présent plfr salute ainsi au 28 8 milliards d'euros de crédits reportés en dépit d'un environnement macroéconomique meilleure qu'en 2020 le déficit public se dégraderait donc en 2021 sous l'effet notamment de ces mesures supplémentaires et monsieur le président le déficit en conséquence s'établir à 9,4 points de pib en 2021 en hausse de 0,2 point par rapport à 2020 cette prévision est entouré de deux type d'aléas qui joue en sens inverse dans un sens le déficit pourrait être amoindrie pas au bond et comique plus vigoureux ou bien par une montée en charge du plan de relance dans un autre sens le déficit pourrait être causée par une nouvelle dégradation de la situation sanitaire ou bien par l'adoption de mesures additionnelles de soutien le report de dépenses la réforme je pense pascal applicables au gazole non routier annoncé bol comme en témoigne de cette possibilité le scénario de finances publiques prévoit une dégradation du solde structurel de cinq points entre 2020 et 2021 pour s'établir à -6 3 points de pib en 2021 c'est un mouvement très spectaculaire jeu devait toutefois dire qu'il convient de ne pas accorder trop de crédit à ces chiffres d'abord parce qu'ils sont calculées sur le fondement de l'hypothèse de croissance potentielle de programmation de janvier 2018 qui constituent comme je le disais en introduction nos références très clairement dépassé lüthi l'actualisation d'hypothèses de croissance potentiel telles qu'elles figurent dans le paix stable conduirait ainsi à dégrader le solde structurel d'un point de pib supplémentaire 2021 ensuite parce que la méthode de comptabilisation des mesures de soutien entre 2020 et 2021 a évolué celle ci étant considérée pour l'année dernière comme temporaire mais c'est à dire des rois 9 tandis qu'elles apparaissent désormais dans le solde structurel ce qui plaît c'est logique puisqu'un one off sans avoir besoin d'être spécial de l'anglais c'est quelque chose qui arrive une fois et quand ça se paye deux fois ça devient un peu structurelles trois fois le pied pas de mots pour définir c'est toujours structurelles donc voilà à la tendance cet les gens de comptabilisation me paralysie pour autant l'ampleur du déficit structurel quoi qu'il arrive elle témoigne de la situation très dégradée des finances publiques de la france en 2021 je ne sais pas faire preuve du catastrophisme que de le dire c'est pas à porter un jugement ça se vaut qu'on sait ne le fait pas la cour des comptes s'exprimant à + plus en détail sur le fond c'est simplement constater que et bien sûr la crise sanitaire a entraîné des mesures qui étaient nécessaires et légitimes pour faire face à celle ci on peut aussi la crise économique et sociale c'est le fameux quoi qu'il en coûte qui compte aggraver la situation de finances publiques elle même étendue située au moins favorables que celles de nos partenaires avant 2019 même s'il s'était redressée au point que la france est sortie de la procédure de déficit excessif donc tout de même une situation dégradée avec un déficit public plus creusé en 2021 qu'en 2020 en dépit du rebond de l'activité économique le ratio de dette publique augmentera de 20 points de pim entre 2019 et 2021 pour atteindre plus de 117 points de pim ce sont 17 2 le conseil souligne à nouveau que cette évolution appelle la plus grande vigilance aux chemins de résorption du déficit public et sur la soutenabilité la trajectoire de finances publiques dans un contexte où vous l'aurez remarqué l'inflation sans me lasser en europe est très présente outre atlantique et où le niveau des taux d'intérêt sans atteindre des niveaux préoccupé reste préoccupant est extrêmement bas mais nous sommes sortis du territoire négatif de manière claire j'aurai l'occasion devant vous de revenir à l'occasion des présents le prochain rapport de la cour pour affront dire approfondir cette réflexion et pour couvrir des pistes voilà mesdames et messieurs les sénateurs les principales observations du conseil dans cet avis avant de répondre à vos questions elle souhaitait conclure en disant quelques mots d'un sujet qui me tient à coeur vous le savez c'est la gouvernance des finances publiques et vous êtes en discussion du crous homologue l'assemblée nationale sur une proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques qui prévoit notamment d'adapter le mandat lié au conseil sur ce point je veux dire que je souscris aux modifications qui sont portées par la ppl au moment d'aller au conseil on a des raisons d'en parler quand je suis venu présenter notre rapport sur la gouvernance le haut conseil est encore en réalité au service débat démocratique donc il est au service du parlement les questions que vous posez au président du conseil bien souvent je ne peux pas y répondre parce que ne sont pas dans notre mandat et quand je fais le constat le comparatif avec d'autres pays européens mais en réalité avec lassitude des européens je constate que le mandat de notre conseil des finances publiques pourrait dire j'en suis un peu coupable puisque j'étais misé finances qui l'a fortement mais la conjoncture en tout cas le contexte était assez différent 2012 il faut tirer les leçons de ce qui s'est passé depuis ce mandat est plus étroit significativement que celui des autres institutions budgétaires indépendantes et c'est au détriment du débat public c'est aussi au détriment je le crois de l'information du parlement et de sa capacité à peser dans ces débats en particulier l'élargissement de la compétence du haut-conseil l'appréciation du réalisme des prévisions de recettes et dépenses me fiais l'examen la soutenabilité des dettes publiques me semble absolument nécessaires à la rénovation notre cadence gouvernance des finances publiques et j'ajouterais trois ajustements complémentaires le premier qui concerne l'appréciation de la trajectoire finances publiques pour que le conseil comme le prévoit le pp l'eau puisse apprécier le réaliste et prévient de recettes dépenses il m'apparaît très nécessaire qu'ils puissent également examiné les mesures nouvelles et plus significatives porté par les textes financiers par exemple on pourra envisager un seuil financier fixé par yannick pour que cette contre expertise soit réservé aux seules mesures qui ont une forte incidence sa trajectoire finances publiques le deuxième justement concerne le suivi en continu en quelque sorte de l'exécution d'un trajet toi finances publiques j'y reviendrai déjà parlé celui ci pourrait être rendue plus opérationnels par une procédure en quelque sorte d'identification des risques des cas le conseil pourrait effectivement suivre au cours de l'année la réalisation la trajectoire formule un avion cas de risque des cars dont il s'agirait en quelque sorte d'établir un mécanisme de pré alerte complémentaire du mécanisme actuel correction qui n'a pas pleinement fait la preuve de son efficacité enfin là je crois que c'est en tout cas très consensuel le troisième ajustement concerne la simplification et la clarification du mandat du haut conseil qui a tout de même quelques dispositions qui pourraient ponctuellement ajusté je pense notamment aux dispositions relatives au délai de saisine qui ne sont pas pleinement satisfaisante le présenta ville illustre à nouveau que puisque le conseil disposer pour examiner le plfr de cinq jours quant à lui finalement à moins de 3 à l'issue la saisine rectificative été globalement il se trouve que cette saisine modifier peu de choses donc en réalité les 5 et les trois se sont confondus mais ça aurait pu être tout à fait différent c'est une situation vous comprenez comme parlementaire qui n'est évidemment pas conformes ce que doit être le fonctionnement de nos institutions budgétaires indépendantes le jouant la plénitude son rôle chacun je crois en est conscient y compris au ministère des finances et je crois qu'il est donc tendre dit remédier c'est à vous d'apprécier le sud que vous souhaiterez donner à cette ppl haut mais je suis moi très très attaché à une modernisation du cadre gouvernance organique des finances publiques un travail harmonieux avec un parlement avec votre commission et je crois que ces réformes y contribueront voilà je vous remercie de votre attention et je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions merci monsieur le président vous a dit que s'attend que ce qui concerne la commission des finances du sénat nous partageons moins un point c'est d'avoir les délais nécessaires pour travailler les dossiers cela est vrai du plfr que nous examinons aujourd'hui c'est vrai aussi de la gpl dont nous ne savons pas aujourd'hui quand est ce qu'elle se représente est réellement à l'assemblée ça devait être certes d'abord l'année dernière on en comprend bien que les choses ont été impossible ou difficile ça devait être en début d'année ce sera peut-être en juillet ce qui nous renverrait nous mêmes il quelque chose qui arriverait au cours d'ailleurs de loi de finances 2010 21 2022 pardon donc sont des questions que nous pourrons partager sur les délais pour travailler dans de bonnes conditions sur ces dossiers là merci en tout cas monsieur le président de présentation je donne tout de suite le rapport là l'apparent le rapporteur général oui merci monsieur le président merci monsieur le premier président et je m'associer au point de vue que je viens d exprimer à la fois à titre de président mais parce que on suit la démarche où la proposition la pp l'eau non seulement je souscris au mot près à ce que vient de dire claude raynal mais je vais vous dire je suis pas sûr alors que le pays est quand même assez tourneboulé par la valse des milliards la crise sanitaire qu'on soit dans un état d'esprit qui nous permettent alors qu'on est encore en pleine période de crise d'avoir le bon tempo pour analyser et finalement décidée au regard du temps passé mais surtout de celui qu'on vit en même temps de la bonne mesure et de la bonne organisation parce que j'entends les éléments de cadrage vous les avez évoqué un moment donné on a presque l'impression que pratiquement ne pourra plus bouger dans quoi je ne je nous invite collectivement à prendre du temps de réflexion lp vous l'avez d'ailleurs dit on souvent les décisions prises dans la précipitation ne sont pas les décisions qui sont eux comment déjà à six sur la plus grande réflexion donc vous l'avez compris nous sommes ouverts depuis toujours d'ailleurs à la commission des finances mais il faut le faire sans précipitation avec méthode et surtout en regardant ce qui aurait pu se passer je veux peut-être tout de suite je vais faire rapidement trois questions une première vous avez évoqué concernant la croissance un scénario vous avez qualifié plus tôt de réaliste et en même temps qualifié dans votre rapport en situations de prudent je dirais effectivement qu'il à la fois prudents mais qu'il est aussi crédible simplement quand on regarde la prévision à 5% et qu'on vous voit l'eau c'est dieu qui à 5,8 vous conviendrez que ces prêts de das un écart qui est significatif c'est quand même en valeur absolue près de 20% des cas ça peut avoir des conséquences quand on a eu des niveaux de croissance qui sont beaucoup plus faibles quels éléments selon vous c'est vous pourriez avoir identifié pour expliquer cette prévision sensiblement plus forte faite par l' ocde une deuxième question qui avait été abordé dans les doutes sur globalement l'état des finances et de l'économie c'est le fait que depuis janvier 2021 les les obligations à 10 ans le taux remontent assez sensiblement pas défaut d'avoir d'ores et déjà selon vous d'une explication quelles conséquences ça pourrait avoir sur l'endettement à moyen terme de notre pays et puis peut-être enfin je partage évidemment mais ça ne fera pas une surprise l'attention que vous portez à la réduction du déficit public et vous l'avez évoqué à la trajectoire des finances publiques qui doit être soutenable sanou s'impose con non seulement qu'on réfléchisse mais qu'on fasse en sorte d'anticiper sur à la fois la méthode est la stratégie de cette maîtrise de la dépense publique une fois le gros de la crise derrière nous ce que nous souhaitons être le cas aujourd'hui ceci étant jusqu'à présent le gouvernement reste complètement muet je sais qu'on n'est pas tout à fait dans la même séquence mais il faut anticiper selon moi et je le disais avec avec finalement cette valse des milliards qui continuent d'être aigres et nés de parent servante de déclaration ministériel aujourd'hui sur des dépenses d'avenir pérenne est ce que vous ne craignez pas qu'on ait du mal à retrouver au moins le niveau d'avant crise oui termes de déficit public c'est le président voulait bien répondre peut-être dans un premier temps rapporteur général je me permettrai peut-être moi même de poser une seule petite question sur sur l'inflation et donc sur la prévision d'inflation qui est présenté alors vous donner quelques maux mais est ce que vous pourriez revenir sur les facteurs qui selon vous pousse aujourd'hui à une remontée de l'inflation et 12 indiqué c'est toujours compliqué et un cycle d'inflation mais selon vous est ce qu'elles présentent souvent un caractère un caractère durable qu'est ce qui pourrait amener avoir un caractère durable à une inflation plus élevée et puis peut-être nous dire comment vous voyez le duc ou la modification si tel était le cas entre finalement ce que vous avez évoqué c'est à dire en effet sur la haute des recettes publiques d'un côté mais également en parallèle et marc le frêle heureusement un effets éventuels sur les taux d'intérêt sur la charge de la dette comment vous diriez les choses aujourd'hui parce que c'est quand même un sujet sur lequel on on lit des choses très disparates condamné a notamment sur l'impact la politique américaine et c'est ce que vous pourriez nous dire quelques mots sur le conseil estime que la plus haute croissance du gouvernement pour 2021 à 5% et réaliste et vous faites la comparaison avec cette double cd ricky plutôt à 5,8 pourquoi expliquer comment expliquer ce delta d'abord le contexte d'incertitude qui s'installe depuis début de la pandémie invite à prendre quoi peu de recul par rapport aux chiffres macroéconomiques à ne pas attribuer fait bien moins d'importance c'est spectaculaire enfin il faut aussi regarder quand même les chiffres absolus une signification excessive aux chiffres après la virgule des prévisions de différentes institutions nous n'en sommes plus là du gouvernement tu me plus basses pressions internationales ensuite parce que ça lui consensus forecast était considérée réaliste par les monts du conte le conseil essentiellement parce que quelqu'un compte la révision à la baisse la croissance du pib pour le premier trimestre qui est intervenu vendredi 28 mai dernier en plein examen par le conseil des prévisions et la révision des comptes nationaux réduit la croissance du pib de 0 5 point de plus 0,4 à -0 1 l'acquis de croissance pour 2021 à l'issue du premier trimestre de 0 6 point et qu'elle vient de là à 3,25 et s'était fait explique en partie l'écart entre le premier du gouvernement qui tient compte de la révision et celle des autres institutions qui ne l'intègre pas encore donc en bonne logique ce sont les ovations qui devrait revoir leurs estimations légèrement à la baisse mais pour les raisons que j'ai dit c'est à dire la très grande incertitude dans laquelle nous vivons la volatilité l'élasticité la réactivité l'économie on peut aussi attendre de bonnes surprises c'est pourquoi encore une fois le ch innocente % nous considérons comme réaliste mais nous pensons qu'une paix taux correct et il est encore un tout petit peu prudent et qu'iliad de de la marge est donc ça pourrait se trouver en contre les deux encore une fois c'est sur les taux d'intérêt d'abord les faits les taux d'intérêt auxquels la france emprunte ont augmenté en 2021 c'est un fait les obligations françaises à 10 ans sont désormais à +0 17% alors qu'elle était à -0 38 en décembre 2020 c'est une hausse qui n'est pas propre d'ailleurs à la france qui est commune aux états européens aux etats-unis la hausse des taux et leurs profs let anticipations positives dans le cas du reconnais ma rage encore progressive des économies les investisseurs anticipent à la fois un peu plus de croissance et un peu plus d'inflation du fait de la levée progressive des restrictions d'activités mouvement grâce à la montée en puissance des compagnies vaccination grâce à la montée en puissance des plans de relance américains européens et puis les tensions et perturbations qui demeurent sur les matières premières les chaînes de production mondiale vous m'interrogez sur les causes possibles de l'appelation mousseux président prix énergétiques prix des matières premières va ouverture les services et les commerces ou les des tremblements temporaires dans les chaînes de production avec des effets qu'on connaît ses dires il pourra y avoir une hausse persistante du condamné qui serait favorable sur le seul public parce que je vois sur les recettes mais qui pourrait aussi avoir un effet négatif sur les taux d'intérêt donc c'est évidemment quelque chose qui est à surveiller de très près 1 mes prédécesseurs et commission européenne qui ensuite est devenu premier ministre en france raymond barre et qu'on considérait que le maire ait commise et franchement pas du tout ses prétentions j'essaie de lire un petit peu de littérature économique sur l'inflation et je vois vraiment personnes dansaient trop rire ce qui apparaît quand même de manière générale c'est que les banques centrales sont conçues confronté à une très grande question quels traits de mer différent selon qu'il s'agit de la banque du japon de la fed la banque centrale européenne savoir que quand même l'inflation semble de retour aux états unis pour des raisons qui sont assez différente de celle qui existe chez nous avec d'ailleurs des plans de relance qui ont différemment dimensionné certains on sent tombé amoureux d'autres estiment au contraire qu'ils sont un peu trop élevé donc qui pourrait entraîner un risque de surchauffe c'est notamment le point de vue aussi de madame jelen qui dit du coup qu'il pourrait y avoir une réaction de la fed a vécu de nouveau ses taux d'intérêt mais ça ne crée pas de contagion mécanique et en europe ce qu'on observe c'est plutôt une reprise extrêmement limité de l'inflation qui ne semble pas de nature à ce stade changez l'évidence d'un briefing à terme et je sais que je ne m'engage pas davantage sur ce terrain car la prudence est tout à fait le de rigueur j'en reviens aux taux d'intérêt c'était osé taux restent limités les taux d'intérêt restent bas même s'ils ne sont plus en territoire négatif et certains pensent même que le rideau augmentation des taux qu'on connaît aujourd'hui serait passager a néanmoins c'est un enjeu crucial pour la soutenabilité nos finances publiques et je pense qu'il faut prendre cette remontée extrêmement légères à ce stade est indolore comme quand même à une piqûre de rappel c'est à dire que penser qu'on peut faire n'importe quoi en matière de finances publiques parce que les taux d'intérêt pour l'éternité sont bas est imprudent et et j'en viens au deuxième point je voulais évoquer là dessus c'est à dire que si la remontée des taux observée au cours des dernières semaines se poursuivait aussi la s'accélérait elle pour avoir des conséquences notables sur la prévision d'évolution de la charge d'intérêt et c'est un des éléments clés auxquelles pense le conseil quand il a fait la plus grande vigilance la soutenabilité la trajectoire de finances publiques à moyen terme comme vous l'avez noté là un char de la dette s'est réduite avec la baisse des taux mais la forte croissance de la dette publique la rend plus sensible à une hausse des taux d'intérêt donc c'est un point de vulnérabilité incontestable pour nos l'agencé france trésor elle même si ma 6e hausse d'un point du taux d'intérêt en gérer la charge d'intérêts la dette de 2 5 milliards d'euros la première année est de 28,9 milliards d'euros à l'horizon de dix ans qui d'estimation plus fortes que celles qui étaient réalisés avant la crise sanitaire donc point de vigilance absolument incontestable là dessus même si c'est pas encore un point d'alerter j'espère que ça ne deviendra pas sur le déficit public je ne vais pas m'engager beaucoup sur cette question à ce stade je reviendrai dans le cas du rapport sur la situation et perspectives des finances publiques pour c'est le rôle dans le cadre de l'audit au premier ministre également lui dirai simplement en réponse à la question du rapporteur général que oui bien sûr il a raison revenir au déficit d'avant crise je rappelle qu'à l'époque la france étaient sorties de procès en déficit excessif et n'avait pas été la première j'en sais quelque chose pour avoir traité ce sujet de l'autre côté de la frontière belge mais au nom de l'union européenne la belgique et c'était pas les sorties la plus spectaculaire puisque on était encore autour de 3% il n'empêche que pour revenir à ce type de déficit au niveau d'avant crise il faudra je dirais en toute hypothèse du temps et même pas mal de temps donc toute la question c'est combien de temps et quels sont les choix qui seront faits pour infléchir la courbe de la dette et la courbe des déficits j'aurai l'occasion de vous présenter là dessus des scénarios un peu plus élaboré ce n'était pas le rôle l'avis du haut conseil des finances publiques mais bon évidemment monsieur repartent en général vous avez raison nous ne sommes pas prêts d'y revenir il faudra plusieurs années et ce n'est même pas une donnée en soi donc c'est une question de choix mais de débat public et politique merci monsieur le président nous allons poursuivre et des questions de nos collègues donc marc laménie puis roger karoutchi oui merci monsieur le président merci monsieur le président du haut conseil des finances publiques au jeu ma question elle sera simple concernant je dirais ce projet de loi de finances rectificative ça serait aussi dans le cadre du plan de relance qui peut votre position ou analyse concernant le lien entre l'état les collectivités territoriales sur les collectivités territoriales bon l'état est son premier partenaire financier des collectivités territoriales et ce sont des acteurs importants en termes de relance pour soutenir le secteur du bâtiment et des travaux publics donc en termes de finances publiques qu'elle est un petit peu l'impact qui touche aussi les qui a fait que directement ou indirectement les collectivités territoriales j'en remercie mais aussi marc roger karoutchi merci monsieur le président monsieur le premier président moi je fais une observation puis une question une observation chacun va reconnaître mon optimisme légendaire j'ai l'impression que l'eau printemps dernier je disais à bruno le maire mais vos provisions sont sympathiques mais nous ne sommes pas sortis la crise sanitaire la réponse de bruno le maire avait été de me dire mais on n'est pas sûr du tout qui est une deuxième vague depuis comment dire on a eu quelques soucis et le rapporteur de la mission d'information coheed que je suis pour le scénar est d'autant plus inquiet que les dernières auditions faits ne sont pas très rassurantes ambre certes nous vaccinons mais on voit bien que l'australie reconfirment que l'amérique latine ou l'asie du sud est ne sont pas un détail que dans le sud-ouest de la france l'épidémie repas est-ce que ça c'est l'observation est ce que la volonté du gouvernement de faire comme si la crise sanitaire a été derrière nous et d'avoir des espèces de prospective comme s'ils vont aller maintenant sur le au travail on va certes on le voit encore aidés subventionnés mais nous n'avons plus le choc sanitaire lui-même est ce que tout ça n'est pas quand même désespérément optimiste un point de telles que ce ne soit pas réaliste et ma question elle est un peu différente même si elle est liée ces dernières années alors surtout ces derniers 18 mois mais en réalité depuis plus longtemps que ça le quoi qu'il en coûte est devenu comment dire une espèce d'idée d'un gouvernement qui veut rassurer sa population qui veut le calme social mais qui en réalité nous met dans des situations épouvantables autant prendre en charge les besoins sociaux est une nécessité absolue autant dire publiquement que quelques quoi qu'il en coûte on va dépenser et on va prendre en charge c'est financièrement une folie on voit bien que les états voisins ne l'ont pas fait ne l'ont pas fait et ils ont pas eu plus de morts ou plus de deux ans hospitalisé que nous et deuxième élément est ce que monsieur le premier président quand vous dites oui pour réduire le déficit il faudra plusieurs années comment est ce que une population va réagir quand après avoir eu tous les droits toutes les possibilités l'argent facile l'argent distribué vous allez lui dire oh là là ça n'est plus possible il faut réduire les déficits il va falloir faire des efforts est-ce que c'est compréhensible dans l'opinion publique si on a instauré installer l'idée de quoi qu'il en coûte l'état est là et je dis et je conclus là dessus le président du soft était venu nous dire qu'on arrête le quoi qu'il en coûte il s'est fait taper sur les doigts et le résultat des courses c'est que depuis cinq mois on est revenu à bon on y va mais même le ministre du budget était bien conscient ya six mois que c'était impossible à tenir il l'a dit roger chaotique il est connu dans cette commission pour amener une image comment dire optimiste de la situation il dit et il ira il dira lui-même plus crédible alors michel canevet depuis nous aurons quelques collègues en ligne merci monsieur le président que je partage totalement les inquiétudes de roger karoutchi là dessus parce que et quels seront les appréhensions de la population et des corps intermédiaires après savoir effectivement eu des réponses fortes à des demandes légitimes quand il va falloir que la rigueur s'instaure alors monsieur le premier président effectivement on analyse un peu les perspectives budgétaires selon un certain nombre de données d'évolution du pib et cetera moi j'ai quelques questions d'abord est ce que le haut conseil a pu évaluer un peu l'impact des dans sa tombe de politique menée sur la croissance future est ce que je veux dire par là est-ce que l'essentiel des dépenses selon le haut conseil sont vraiment destiné à permettre une véritable croissance dans notre pays seconde question on peut s'interroger sur nous en tant que législateur sur la réalité des données qui ne sont communiqués puisque opl fr 4 il n'y a pas si longtemps nous annoncer un déficit du budget de l'état de 223 milliards d'euros et puis la loi le projet de loi de règlement nous donne un projet de déficit à 178 milliards d'euros c'est-à-dire un écart quand même tout à fait significatif qui nous fait nous poser la question de la sincérité des propositions qui nous sont formulées dans ses projets budgétaires quand pensez-vous qu'en france le haut conseil des finances publiques pardon et puis troisième et dernière question c'est qu'on voit là le budget de l'état mais il ya aussi une composante forte de d&d déficit public qui est celui des administrations de la sécurité sociale dont le déficit était prévue un peu moins de 50 milliards avez vous assez stade de l'année des informations sur les perspectives que pourrait avoir ce l'obligé de déficit du budget de la sécurité sociale pour 2021 on voit bien monsieur le président est monsieur le premier président que les questions de nos collègues est évidemment toujours en quête aussi bien sûr travail publié président que sur celui de président du haut conseil mais vous ferez sans doute une réponse aujourd'hui une réponse plus complète dans quelques dans quelques jours maintenant ce que j'espère en tout cas espérons bien merci nous avons en ligne philippe dallier puis christian bilhac c'est bonjour monsieur le président mon anglais vous au travail très bien merci écoutez dans le genre pessimistes sont là on va continuer mine à continuer à te dois vous faire part de mon sentiment de d'être un peu comme en apesanteur depuis hier depuis un certain nombre de mois avec comment effectivement le sentiment partagé par beaucoup de français bon ben la crise est là mais au nom de quoi qu'il en coûte on peut répondre à toutes les demandes et à toutes les attentes et on voit bien que la campagne présidentielle se dessinant à l'automne prochain on se demande d'ailleurs si les candidats futurs ou le courage de dire à certains de mes chaussures mois difficiles mais tout ceci étant dit est-ce que l'info du jour ça n'est pas tout simplement la tribune de regrets chaud le danchaud bleus dans le finançons le times qui semble marquer de l'autre côté de lure à une certaine impatience et et notamment vis-à-vis de la france parce que je pense que c'est ainsi qu'il faut le lire et donc comme je ne vois pas se dessiner le moment où nous allons expliquer aux français comment nous allons entrer c'est la situation et a mon avis à un rythme qui va probablement devoir être plus important que ce qu'on avait pu imaginer notamment si les taux d'intérêt remontent et je voulais savoir si le premier président pouvait nous donner un avis sur cette tribune de monsieur choqué merci merci et philippe christian bilhac christian nous n'entendons rien il faut voilà le micro est ouvert merci christian merci monsieur le président monsieur le président je voulais poser la question sur la situation des collectivités territoriales mais notre rôle est de marque la médina reposer alors moi je crois qu'il faut d'abord avoir reçu l'on peut rappeler de la prudence la modestie de l'afrique à l'heure actuelle puisque à l'automne dernier on nous présentait diverses prévisions et qui étaient parlées sur une disparition de la pandémie et on sait ce qu'il est advenu de roubles au bac il serait sage de ne pas aller c'est que d'ores et déjà là la pandémie est derrière nous et qu'on va retrouver une situation sanitaire normal ça se peut mais ce n'est pas certain alors je crois que la simplification région pal chaque sortie d'affaires avec la machination mais il ya de quoi être très crus l'âge leur est faite eh bien je crois qu'il ya eu une mesure d'urgence c'est vrai que le coiffe il ajouté il faudra le payer il faut avoir le courage de le dire à nos concitoyens mais je crois que c'est quand même il y avait des mesures de deux soutiennent des mesures d'urgence je lui fallait prendre mais après ces mesures de relance après le train tu manges je te dirai il faudra passer à la cova les sages et à la rééducation et la question c'est dans le celte situation difficile sur le plan financier sur les équilibres financiers et bien falloir faire des choix et ma question c'est quelles sont les actions qui seront repris et d'en être prioritaire sur le plan budgétaire dans les prochaines échéances merci merci christian je pense que nous continuerons dans ce débat plutôt vers le premier président donc je vais m'adresser au président et ne veut bien nous apporter quelqu'un quelques éléments d'appréciation le président de la commission des finances est naturellement un sage qui équivaut bien les problèmes et c'est tout pourquoi je me permets de redire qu'il est nécessaire d'élargir le mandat du haut conseil des finances publiques parce que on ne peut pas jouer avec les casquettes les questions que vous posez sont des questions qui en réalité ne sont pas toutes du mandat du haut conseil est théoriquement dans un univers bien conçu une institution budgétaire indépendante devrait pouvoir vous délivrer des avis économique un peu plus éclairés et donc je vais jongler entre les deux casquettes mais très honnêtement le fait même de ces questions plaide pour avoir un élargissement raisonnable du mandat du conseil des finances publiques pour que nous ayons tout simplement un débat plus éclairés et pour pouvoir ensuite le tourner vers celui auquel les uns les autres comme institution nous avons à rendre des comptes c'est à dire le site est bon je ferme cette parenthèse et je vais essayer de vous répondre on mélange ans après les choses tout choix sur les collectivités locales comme sur la dette sociale est évidemment là pour le coup ce sont plus des questions qui s'adresse à la cour des comptes et j'aurai l'occasion d'y revenir dans la présentation de plusieurs rapports nous vous le rapport sur la situation et perfidie finances publiques le rapport d'audit au premier ismo s'ils rapportent 2 formation qui traitent des finances publiques locales disons toutefois et bien sûr à la rentrée le rapport sur les lois de financement de la sécurité sociale puisque la cour est compétente pour apprécier trois ordres de compte dans le contexte de crise lé collectif budgétaire de printemps et de juin 2020 ont décidé que des mesures de soutien aux collectivités locales il s'agissait de lisser l'impact de la crise sur les recettes ça me connecter le plan de relance n'apporte pas de modification substantielle à ces mesures en revanche ce qui est nouveau c'est la territorialisation du plan de relance qui passe par un pilotage régional et local de france relance qui associe l'état territorial et quand il cale du contrat de plan état région notamment été adapté ce contexte de relance mais encore une fois j'aurai l'occasion de vous présenter un panorama plus solides à la fois sur les finances sociales et sur les finances locales à d'autres moments j'ai apprécié en effet le petit misme non pas du sénat mais c'était certains de ses membres tués alors pour le coup une prudence parce que il conseille le souligne monsieur le sénateur karoutchi le déficit ce site pour être creusée par une éventuelle dégradation de la situation sanitaire nous ne pouvons pas faire comme si la crise où la pandémie était derrière nous elle ne l'est pas il était en même temps une du rôle de l'exécutif d'une part de prendre les mesures sanitaires nécessaires et d'autre part de soutenir la relance des activités économiques dans un contexte où qu'ils ont le scénario central est tout de même que nous allons vers de meilleurs jours même si comme vous le soulignez il faut être extrêmement vigilants sur les indicateurs nationaux d'un nationaux locaux sur la progression des variants mais on voit bien où sont les aléas et dans cette affaire depuis maintenant un an et demi on voit bien que la situation sanitaire la situation économique la situation de finances publiques sont en réalité étroitement corrélées et que le déterminant de base c'est bien sûr la situation sanitaire et cela le restera tant que nous ne sommes pas pour le coup totalement derrière cette crise sur est sûre sur le cloud quoi qu'il en coûte le jugement que nous pouvons porter et nuancée parce que incontestablement chacun put constater et appelait d'ailleurs au rôle de l'état et l'importance du rôle l'état pour stabiliser la macroéconomie pour préserver la croissance et je pense qu'il se trouvera personne pour dire qu'ils ne fallait pas prendre les mesures importantes qui ont été prises pour en permettre le soutien à ceux qui étaient privés d'activités pour soutenir les entreprises pour préserver la cohésion sociale et je me distingue un petit peu de vous monsieur le sénateur mais j'aurai l'occasion d'y revenir dans les rapports que je présenterai plus tard notre sentiment c'est qu'en gros les différents pays européens ont fait à peu près la même chose et que c'est un mouvement coordonné au niveau de l'union européenne avec le soutien la banque centrale européenne qui était la réponse à la crise ça signifie pas que notre situation soit elle meilleure en termes de finances publiques que celle de nos voisins ce n'est pas le cas elle est à bien des égards plus dégradée mais en termes de réponse disons que c'est assez comparable mais bien sûr on a besoin d'un débat maintenant sur la soutenabilité de la dette en sortie de crise et sur la sortie du bois qui n'écoute pas ce que je veux pas du tout intervenir dans ce débat politique ce n'est plus mon métier je suis tenu devoir d'impartialité et d'indépendance auquel je me tiendrai donc je serai dans la fonction que damiel quelques longues années et que j'espère de l année il est tout à fait fondamental que nous soyons à même de sortir du quoi qu'il en coûte et c'est ce qui se fait tout de même des mesures d'urgence ont petit à petit débranchez alors à vous d'apprécier si c'est trop vite passé vite pour certaines pour d'autres mais les mesures d'urgence ne vont pas durer pour l'éternité on passera à une situation d'après et c'est là où je vous rejoins pour le dire différemment nous avons un besoin de pédagogie absolument fondamental on ne peut pas laisser croire nick les mesures pour se plonger pour l'éternité ce n'est déjà pas le cas ni que la dépense publique peut croître infiniment ça n'est pas possible ni que dette publique en soi n'est pas un problème unis que les taux d'intérêt sont pour l'éternité une garantie parce qu'on a observé un moment absolument magique on entende était et la charge pc mais toujours les taux d'intérêt remontent c'est l'inversé qui se produit pour le coup l'importance du stock de dette devient tout à fait déterminante c'est pourquoi de manière tu es tu sors et je cour des comptes et le haut conseil des finances publiques devant vous et en particulier d'être développeront cette idée qu'il faut absolument assurer la soutenabilité de la dette à moyen terme après il ya des chemins politique pour le faire c'est pas notre rôle mais c'est absolument je crois vital et indispensable j'ai été interrogé sur la classification des dépenses entre l'urgence et la relance et s'est mué extrêmement compliquée avant le sait lui-même de plus en plus floue au fil des mois avec deux raisons d'abord que et les dispositions à la frontière du soutien et de la relance je prends le cadre de l'activité partielle et ensuite parce que la comptabilisation de démesure diffèrent selon la comptabilité qu'on retient exige de comptabilité nationale le contest budgétaire même si nous efforçons dans notre avis de réconcilier ces deux pôles sur sur graal je reviens quand même message central il faut absolument faire de la pédagogie ou commencé à faire de la pédagogie sur ce qui se déroulera dans l'après crise et sur l'état de nos finances publiques et de soutenabilité c'est le rôle de la cour des comptes à vos côtés et ça nous l'assumerons non pas avec alarmisme mais simplement en prenant en compte les différents pas l'art paramètres et c'est à brillac m'interrogeais sur la piste vous savez au fond elles sont toujours de trop nature il y aura une action indispensable sur la croissance toute stratégie de finances publiques à moyen terme repose sur une stratégie de croissance et nous voyons bien qu'il faut rétablir la croissance potentielle dans notre pays et la croissance effective nous voyons bien qu'il ya des investissements à faire nous voyons bien qu'il faut mettre l'accent sur la qualité de la dépense publique pour privilégier l'investissement on pense notamment à la transition écologique ont tendance à la transition numérique également mais je vous le dis aussi comme je le pense la croissance ne suffira pas seul puisse imaginer qu'on peut se soustraire à toute réflexion sur la dépense publique ne serait pas non plus n'a quelque chose de réaliste ou d'honnête alors là je n'ai revu de dépenses seront indispensables enfin il ya un débat qui est un débat très politique sur lequel je ne m'engagerai pas quel débat sur les prélèvements obligatoires et que j'ai été dans une autre vie un ministre qui avait parlé de ras-le-bol fiscale ça m'a coûté peut-être cher politiquement dans cette villa mais j'assume quand même je pense qu'il ya un moment où le consentement à l'impôt est touché par niveau des impôts ça veut pas dire qu'on va toucher structure d'impôt aux rapports entre les impôts ou compenser des prélèvements nouveaux par d'autres suppressions je ne sais pas même ça c'est un sujet enfin bref on voit bien quels sont les trois leviers seul je n'aurais pas dû parler en fait des recettes s'est tout de suite un sujet qui fait frémir mais en tout cas la croissance les dépenses ça ça me paraît d'une clarté absolue mon aventure est évident sur l'article de wolfgang schauble bon c'est donc à chabeuil quelqu'un je connais bien puisque il a été mon homologue communiste et finances nous n'avions pas forcément là les toujours les opinions ne participe pas au même famille politique mais c'est un ami pour quelqu'un pour qui j'ai une une estime et d'admiration absolument sans borne pour son courage pour son intelligence et j'ai lu son papier il ya plusieurs points qui me paraissent de bon sens et quand ils pointent le risque une expansion budgétaire et monétaire qui seraient trop mécanique et là encore je le redis à un moment donné il faut quand même retrouver un chemin de responsabilité simplement parce que non pas que le chemin de la crise était irresponsable mais on a fait ce qu'on devait passer la crise quand cette crise sera passée il faudra revenir une situation qui soit plus j'adore normal une seat aussi un peu keynes quand ça arrange fille parle pas de l'excédent allemand par exemple ça c'est un débat que nous avons eu pendant des années y compris quand j'étais ensuite commissaire européen parce que il ya des déséquilibres macroéconomiques qui sont les déficits déficit budgétaire mais aussi déficit de balance des paiements il y a un aux déséquilibres macroéconomiques asymétrique qui est l'important excédent qui ne soit budgétaires ou de balance courante parce que ça contribue aussi à a créé une sur épargne en tout cas je pense que cette tribune a un grand mérite qui de rappeler qu'il est nécessaire de mûrir le débat au niveau européen sur la gouvernance économique et budgétaire et que nous reviendrons tôt ou tard une approche de finances publiques qui prenne en compte la situation de celles ci et pour la france il faut la prendre en compte pour elle même aussi en comparaison avec les autres dans ce cadre européen enfin sur la sincérité du budget de l'état le conseil n'est pas compétent pour exprimer un jugement sur le réalisme des prévisions de dépenses de l'état tout cas pas à ce stade ci revient revanche monaco dans son rapport aux solutions de bugey l'état a souligné l'ampleur des reports de crédits de 2020 sur 2021 elle souligne que ces 30 milliards d'euros de crédits reportés ne sont pas à son sens conforme aux principes budgétaires l'annualité car les exercices annuels sont brouillées par les transferts d'enveloppés là vous voyez bien que du cool enveloppe supplémentaire et quelques 9 milliard d'euros finalement assez limité mais il faut l'ajouter au 28 de 8 reporter ça pose comme une certaine question voilà les questions que de réponses que je le souhaitais vous apporter en par avance me réjouissante pour être plus spécifique et plus précis dans le cadre de la présentation député prochain rapport d'accord encore une fois vous disiez que c'était un quatrième fois que je vis ici je pense que nous aurons l'occasion de revoir les prochaines semaines puisque entre le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques rapport au premier ministre j'espère qu'ils sont délivrés en même temps on n'en l'occasion d'avoir pour le coup un débat s'est approfondie ce sont deux rapports quand je connais déjà qu'ils sont grandes qualités de grandes ambitions plus de rapport sur les finances publiques locales comment venue sur les finances sociales à l'occasion je pense d'approfondir tous de tous ces débats mais je voudrais quand même finir par marquer quelques messages quand même extrêmement simple qui sont qu' il faut prendre en compte la situation de nos finances publiques telles qu'elles sont il fallait répondre crise ça a été fait dans un cadre européen est comparable à ce qui a été fait ailleurs le résultat tout de même que nous aussi que les finances publiques se sont dégradées le haut conseil souligne la question de la soutenabilité de la dette publique est une question absolument fondamental est là pour y faire face il faudra bien faire des choix et des choix la fois en termes d'action publique et de finances publiques nous serons là à vos côtés pour alimenter ce débat pour l'éclairer non pas pour eux nous substituer à qui que ce soit mais pour jouer notre bon plan merci monsieur le président vous l'avez dit dix et quelques questions puis réponse que je souhaitais donner parce qu'il reste effectivement vous l'avez senti quelques questions qui nécessiteront quelques réponses vous venez de le redire plus approfondie est-ce que vous avez une idée justement sur ces deux rapports et sur leur concomitance dans le la présentation ou à ce stade il n'y a toujours pas de date de remise du rapport au premier ministre russe tu as qu'on peut espérer sa fin je fin juin un peu plus tard comment quoi envoyer l'eau les choses alors le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques est un rapport qu'il dut au parlement avant la fin juin et les délais seront en tenue et d'armement tenue pour ce qui est du rapport au premier ministre ça ne dépend pas de nous c'est prendre des autorités de l'état j'ai bon espoir que ce soit également bien avant la fin juin il sera d'ailleurs assez logique que ce rapport soit délivré à son destinataire avant l'autre j'y travaille je suis plein plein plein d'espoir en toute hypothèse le râleur spf et sera prêt à temps l'autre rapport est prêt aussi donc moi je suis les starting blocks ou et poussins produire ça sera compliqué d'évoquer l'un sans l'autre voyez ce que je me dis c'est lorsqu'il serait pertinent d'abord d'évoquer l'un avec l'autre et ensuite que les deux dit la même chose à peu près [Musique]