Antoine Armand est auditionné par la commission d'enquête sur les budgets 2023-2024 - 12/02/2025

notre audition de ce jour se tient dans le cadre de nos travaux pour étudier à chercher les causes de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires des administrations publiqu pour les années 2023-224 pour lesquels notre commission s'est vu octroyer les prérogatives d'une commission d'enquête ces auditions obéissent à un régime des auditions d'une commission d'enquête telle que prévu par l'article 6 de l'ordonnance numéro 58-1 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires de façon générale le B de la Commission a déc que ces auditions seraient publiques les deux rapporteurs de l'enquête Monsieur Eric cotti Mathieu leofet vont élaboré un questionnaire écrit qui a é communiqué à la personne auditionnée et qui vous a également été transmis dans un premier temps après avoir fait prêter sement à la personne auditionnée puis avoir écouté son propos liminire moi-même ainsi que les rapporteurs poseront des questions puis ça sera autour des orateurs de groupe euh de poser des questions euh dans un temps imparti de 2 minutes je rappelle que notre audition est transmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement audiovisuel sera ensuite disponible à la demande monsieur Antoine Armand vous avez été ministre de l'économie des finances et de l'industrie de septembre à décembre 2024 jeis vous demandé de prêter serment de dire la vérité toute la vérité avec la vérité monsieur Armand je vous invite à lever la main et à dire je le jure je le jure merci je vous passe la parole juste une petite précision il y a un vote sur Mayotte qui aura lieu tout à l'heure et donc je vous préviens également on fera une petite interruption juste sur pour le vote voilà euh c'est à vous la parole merci monsieur le Président messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les députés je suis nommé le 21 septembre 2024 ministre de l'économie des finances et de l'industrie par le Président de la République sur proposition de Michel Barnier Premier ministre et je prends mes fonction le 22 septembre comme vous le savez l'architecture du gouvernement de Michel Barnier est composée d'un ministre en charge des comptes publics Laurent Saint-Martin qui est rattaché directement à Matignon et qui est donc pleinement et uniquement en charge des comptes public de l'élaboration du budget mes missions directes et mes attributions relatives au budget se contonent donc au cadrage global macro-économique et financier sur le fondement des éléments qui sont communiqués par les différentes administrations au premier rang desquels la direction du budget la direction de la sécurité social et d'autres administrations qui ne sont pas sousmett tutelle au cadrage donc à l'impact que le budget peut avoir sur l'économie réel du pays à l'impact de ce budget sur nos investissements sur les créanciers internationaux qui tiennent la dette de la France et bien sûr à la défense de la trajectoire nationale financière auprès de nos partenaires européens et internationaux à mon arrivée trois éléments de contexte s'avèrent déterminant le premier l'évidence le gouvernement ne dispose pas de majorité à l'Assemblée et il est très improbable vu la motion de censure déposée à priori de pouvoir adopter un budget autrement que par l'alinéa 3 de l'article 49 de notre Constitution le deuxième élément c'est que les écarts très importants entre les prévisions de déficit et les estimations à jour génère une défiance forte vis-à-vis de nos institutions vis-à-vis de nos instruments et cela a évidemment un impact politique mais aussi potentiellement financier vis-à-vis de nos partenaires comme de nos créanciers et le troisième élément c'est que la situation des finances publiques est préoccupante j'y reviendrai alors même que des leviers de réduction ont déjà été activés en grand nombre par le gouvernement de Gabriel Atal sous la responsabilité de Michel Barnier je me fixe donc pour priorité et à sa demande ainsi qu'à mon cabinet et à l'administration que j'ai eu l'honneur de diriger de tirer toutes les leçons nécessaires des exercices budgétaires précédents d'activer les solutions pertinentes pour 2024 et de présenter pour 2025 un budget qui soit aussi crédible et précis que les circonstances et que l'urgence le permette sur les marges de manœuvre politique d'abord je rappelle très brièvement car je ne crois pas que ce soit absolument nécessaire que l'ensemble des groupes du nouveau front populaire déclare déposer une motion de censure avant même le discours de politique général du Premier ministre tous les groupes de ce mouvement déclinent à l'exception notable du groupe Europe Écologie Les vert du Sénat qui ser rend à Bery à notre invitation tout échange toute discussion de fond sur le budget je note pour l'information de tous également que les représentants du groupe socialiste de l'Assemblée nationale acceptent eux un rendez-vous téléphonique le 21 octobre d'une durée de moins de 10 minutes après lequel ils indiquent sans ambiguité qu'il je cite sensurant le budget présenté quoi qu'il arrive quoi qu'il contienne et queles que soient les évolutions d'ici la fin de l'année 2024 nous recevons avec Laurent Saint-Martin ministre des comptes publicques l'ensemble des groupes représentés au Parlement qui l'accepte soit la droite républicaine le Parti radical l'Union centriste le modem horizon ensemble pour la République et le rassemblement national sur les prévisions économiques ensuite les prévisions macroéconomique et budgétaire qui si j'ai bien lu l'intitulé de votre commission d'enquête monsieur le Président sont le cœur et l'unique objet de vos travaux vous me permettrez d'abord d'aborder l'ensemble des questions succintement tout en étant évidemment prêt à répondre plus techniquement aux différents points s'agissant de l'année budgétaire 2023 d'abord le compte d'exécution définitif a été arrêté à notre arrivée au ministère avec Laurent Saint-Martin le déficit public toutes administrations publiques est finalement de 5,5 % du PIB contre 4,9 % dans le projet de loi de finance pour 2023 cet écart très important même s'il n'est pas inédit vient d'un écart de prévision dans l'évolution spontanée des recettes je le rappelle finalement de 2,6 % à la place de 6,3 % cet éc extrêmement important vient notamment d'une élasticité des prélèvements obligatoires très différente de celle qui a été estimée dans le budget initial j'y reviendrai si vous le souhaitez cet exercice 2023 a au moins deux effets sur l'exercice 2024 le premier c'est que du fait de la contraction du fait du changement des estimations budgétaires il y a un report de crédit de 19 milliards d'euros sur l'exercice 2024 des milliards supplémentaires à trouver au cours de l'année 2024 et par rapport au projet de de finance pour 2024 le deuxème élément c'est que les erreurs de prévision pour 2023 ont un effet mécanique sur 2024 ce qu'on appelle un effet socle comme les recettes partent de beaucoup moins haut à la à la fin de l'année 2023 et bien les recettes estimées pour 2024 doivent être revues à la baisse s'agissant de l'exercice budgétaire lui-même j'arrive à Bery le 22 septembre 2024 et la situation qui m'est présenté est la suivante par une note du 11 septembre 2024 qui a déjà été présentée au Premier ministre Michel Barnier la direction générale du Trésor me communique la nouvelle évolution du déficit public qui est désormais estimée à 6,1 % au la place de 5,6 % prévu en juillet 2024 et comme vous le savez 4,4 % prévu dans le projet de loi de finance pour 2024 après la dégradation d'avril qui le plaçait encore à 5,1 % et la dégradation de la croissance qui était associée de 1,4 % à 1 %. cette nouvelle dégradation du solde en très peu de mois a à nouveau de causes pour 2 tiers les dépenses de fonctionnement et d'investissement des collectivités locales qui sont jugées beaucoup plus importantes qu'anticipé à un niveau même inédit malgré le fait que la direction du Trésor avait anticipé le cycle électoral et la deuxième cause ce sont à nouveau des recettes fiscales et notamment de taxes sur la valeur ajoutée qui sont encore moins importantes que prévu il m' paraarît donc impératif dès le premier jour premièrement de tenir le déficit public qui est désormais à 6,1 % pour 2024 au plus à ce niveau niveau et deuxièmement d'éviter toute nouvelle évolution négative il m'appartient aussi d'examiner de près même s'ils n'appartiennent plus au gouvernement de appartient plus au gouvernement de le corriger pour les prochains mois les raisons de ces décalages précédents pour évidemment éviter de les reproduire le fait de tenir le déficit à 6,1 % est évidemment de la responsabilité du Premier ministre avec Laurent Saint-Martin ministre des comptes publics qui dispose lui du suivi de la dépense même si les conséquences économiques et financières tombent sous mes attributions je constate que tout a été fait pour maintenir ce déficit à 6,1 % je constate que le projet de loi de fin de gestion a réussi à obtenir sous toutes réservve et sous les réserves du compte d'exécution définitif un déficit de 6,1 % et je constate aussi que lorsque cet objectif a pu être menacé nous avons immédiatement sous l'autorité et à la demande du Premier ministre avec Laurent Saint-Martin pris les mesures ainsi lors d'une évolution des dépenses d'assurance maladie lié aux médicaments activer la clause de sauvegarde à hauteur de 305 50 millions d'euros s'agissant des écarts de prévision pour 2023 pour 2024 les leçons à entirer et des mesures que je prends je rappelle qu'une mission de l'Inspection des finances achevée en juillet 2024 a esquissé de premières pistes de diagnostic et d'amélioration qui étant donné le temps imparti au rapporteur de cette mission ne me paraît pas exhaustive je prends donc avec Laurent Saint-Martin trois décisions la première c'est le lancement d'un travail auprès des administrations concernées pour comprendre les causes de l'évolution des finances locales et je pense que nous sommes nombreux comme députés comme élus locaux à en avoir un certain nombre d'intuition évolution de la masse salariale évolution des dépenses de fonctionnement les nouvelles compétences transférées au cours du temps évidemment et cetera ce travail sans surprise n'a pas été achevé avant que je quitte mes fonctions la deuxième décision c'est le lancement d'une nouvelle mission de l'Inspection des finances cette fois pour proposer des améliorations concrètes à nos modèles de prévision cette mission non plus n'a pas été achevée avant que je quitte mes fonctions la troisième décision que nous prenons que nous suggérons au Premier ministre qui l'apprend et l'endosse c'est pour sortir d'une forme d'andogamie administrative et s'assurer que l'indépendance des expertises pu-être puisse être plus puisse être plus grande c'est la création d'un comité scientifique composé de huit personnalités extérieur reconnu au parcours administratif et ou académique indiscutable qui ont toute la latitude pour demander aux administrations de nos ministère économique et financier les données pour examiner les exercices budgétaires 2023 et 2024 et formuler des propositions réalistes pour l'amélioration de nos prévisions ce comité scientifique a tenu plusieurs ateliers de travail dans le temps imparti il a tenu son dernier temps de travail à ma demande le 6 décembre dernier alors que je n'étais qu'en charge des affaires courantes pour m'assurer de la continuité de cette mission les recommandations de ce comité qui sont fort judicieuses sont désormais à la disposition du gouvernement et elles pourront si cela est considéré également judicieux par l'exécutif actuel être rendu public c'est avec ces deux exer budgétaire 2023 et 2024 à l'esprit que j'aborde l'exercice 2025 qui s effectue lui-même dans les circonstances que vous connaissez à mon arrivée à Bery nous disposons avec le ministre en charge du budget premièrement du projet de budget légué par le gouvernement précédent et deuxièmement d'une prévision de croissance à affiner pour 2025 entre 1,1 et 1,2 % qui comprend d'après la direction générale du Trésor les effets estimés du projet de budget accompagné d'une estimation d'inflation à 1,8 % pour 2025 le 26 septembre se tient autour du Premier ministre Michel Barnier une réunion qui nous indique avoir décider premièrement d'acter un déficit de 6,1 % pour 2024 et donc de ne pas proposer de projet de loi de finance rectificatif étant donné la contrainte politique et la faible marge de manœuvre de moins de 3 mois avant la fin de l'année 2024 et deuxièmement de viser une cible de 5 % en 2025 une décision qui est à la fois courageuse ambitieuse difficile au vu du contexte des finances publiques et des contraintes politiques dans ce contexte et pour ma part je plaide pour une présentation prudente et sincère de notre budget et j'obtiens n notamment les éléments suivants premièrement de retenir une estimation de croissance de 1,1 % et non de 1,2 % pour l'année 2025 même si les travaux que j'ai cité pour comprendre les écarts de prévision commencent à peine les prévision de consommation intérieure et d'élasticité des prélèvements au PIB doivent être selon moi aussi prudentes que possible dans le contexte incertain et perturbé que nous connaissons alors que nous avons connu ensuite j'y reviendrai plus en détail si vous le souhaitez deuxièmement pour que cette prévision de croissance reste crédible pour soutenir l'économie réelle j'obtiens de limiter le poids des impôts dans le prochain budget et d'assumer de les remplacer autant que possible par des économies au fur et à mesure du débat budgétaire au Parlement des économies dont l'apparition a été pour le moins rare ce sont ces discussions qui conduisent à arrêter la proportion de 2 Ti d'économie et d'un/ers de prélèvements ciblés avant d'avoir pu faire la liste complète de l'ensemble des prélèvements et des économies documentées j'y reviendrai si vous le souhaitez un tiers de prélèvement ciblé exceptionnel temporaire qui aurait voocation je l'ai dit au cours du débat à être remplacé par des économies et des réformes de structure de long terme de l'appareil administratif c'est donc ce projet de budget que le Gouvernement transmet le 1er octobre 2024 au Conseil des Finances publicique qui dans son avis du 8 octobre considère je cite que les prévisions de croissance spontanée de recette sont cohérentes avec le scénario macro-économique malgré l'incertitude sous-jacente c'est aussi ce projet qui pose les fondements du plan budgétaire structurel de moyen terme que la France se doit de présenter à la Commission européenne puis à ses partenaires au Conseil européen ce nouveau plan qui a été présenté fin octobre 2024 au Parlement prévoit un retour à 3 % de déficit en 2029 en utilisant pleinement les nouvelles règles de la Commission européenne nouvelles règles que la France avait elle-même inspirée ce plan fait l'objet de discussion avec la commission d'abord à un niveau technique entre les admin Administration puis à mon niveau pour acheev de convaincre la Commission européenne du sérieux de notre trajectoire ainsi qu'avec nos partenaires européens la cible affichée 5 % qui pose l'effort le plus important à faire en début de période de réduction des des finances publiques contrairement à une habitude assez classique de fixer l'effort le plus important à la fin de la période fait partie des raisons principales qui poussent la Commission à considérer que la trajectoire française malgré l'incertitude peut entrer dans le cadre des nouvelles règles que j'ai é OK et d'ailleurs ce plan structurel fait l'objet d'une appréciation positive et d'une validation le 26 novembre 2024 par la Commission européenne s'ans suit le débat parlementaire en commission puis en séance que vous connaissez et que vous avez animé ainsi que la poursuite des arbitrages gouvernementaux en lien avec les groupes parlementaires qui ont souhaité s'inscrire dans une démarche de discussion les demandes sont bien connues réduction de l'effort porté sur les par les collectivités locales annulation partielle du retour de la TI CFE aménage de la mesure de décalage de revalorisation des retraites entre autres dans ce contexte alors que ces demandes sont évidemment par construction coûteuse mon rôle de ministre de l'économie des finances et de l'industrie et de faire mon possible pour que ce ne soit pas d'abord les entreprises et donc les emplois et les salariés qui assument les conséquences de nos débats budgétaires et de nos décisions collectives en particulier les travaux de mon administration les partenaires que je reçois les parlementaires les entreprises que j'auditionne pointent unanimement le risque que ferait peser l'augmentation ation pérenne du coût du travail la réduction d'allègement de cotisation l'augmentation du versement mobilité ou la taxe sur les auto-entrepreneurs dans le cadre des discussions internes au gouvernement je fais valoir ces points de vue qui permettent en particulier grâce à la discussion constructive avec les parlementaires de soutenir la décision qui est prise par la commission mixte paritaire pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale et donc de réduire à 1,6 milliards l'effort demandé sur les cotisations salariales au lieu de 4 milliards qui était initialement prévu je n'ai bien sûr pas gain de cause sur l'ensemble de mes propositions c'est tout à fait normal c'est classique dans le cas d'arbitrage gouvernementaux qui sont aussi complexes je note toutefois que des économies supplémentaires étai et sont toujours possibles comme celles que j'ai proposé lors d'une réunion et avec une note de proposition à l'appui au Premier ministre le 21 novembre 2024 lors de laquelle j'ai par exemple suggérer de nouvelles économies qui pèseraient moins sur l'activité en matière de transport sanitaire en matière de franchise médic en matière de réduction de l'assurance chômage en matière de rationalisation des opérateurs parfois d'ailleurs à l'instigation ou en inspirant des propositions qui avaient été faite par les parlementaires de l'ensemble des groupes représentés au Parlement chacun ici connaît la suite le gouvernement de Michel Barnier est censuré le 4 décembre je suis en charge des affaires courantes de mon ministère jusqu'au 23 décembre 2024 parce que les circonstances politiques ont changé et en particulier parce que le Parti socialiste est entré dans un dialogue avec le nouveau gouvernement un compromis peut-être trouvé je veux saluer le travail du nouveau gouvernement de François Baayou saluer le travail de mon successeur Éric Lombard saluer ce compromis parce que un budget imparfait vaut beaucoup mieux que l'absence de budget et parce qu'il a un impact positif infé sur la confiance des investisseurs qui est atteinte dans la stabilité et dans la résilience de notre pays également je note néanmoins que ce compromis coûte cher à notre nation le coût de la censure d'abord qui sera sans doute mieux étayé dans les prochains mois par les analystes indépendants via l'incertitude générée via les soutiens non disponibles à la culture et au territoire ultramarin ainsi qu'au nombreux crédit d'impôt relatif à l'économie réelle et deuxièmement bien sûr le coût du compromis c'est aussi celui des économies de structure que le nou le nouveau gouvernement a dû annuler les de jours de carence supplémentaires d'ordre public pour les agents publics l'augmentation finale des effectifs totaux d'agents publics de sorte que sous votre contrôle collectif mesdames et messieurs les députés aucune nouvelle économie n'a pu être adoptée dans le domaine de la dépense sociale et de la santé qui est pourtant comme le montre la totalité des comparaisons internationales et européennes le secteur qui isole et handicape financièrement la France tant le déséquilibre est important de ces mois monsieur le Président à la tête du ministère de l'Économie et dans le cadre de la commission que vous menez je ne peux que souligner des évidences que souvent nous refusons de regarder en face la France a le taux de dépenses publique le plus élevé de l'Union européenne et de l'OCDE la France a aussi le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé de l'OCDE en résumé la France dépense beaucoup plus que ses voisins et T taxe beaucoup plus que ses voisins dans notre pays depuis au moins une trentaine d'années la dépense publique est devenue une sorte de Bateau Ivre qu'aucun à l'heure ne souhaite plus vraiment contrôler ou réduire sur le long terme toutes les questions indispensables pour affronter ce défi que j'ai porté comme ministre et que je continuerai à porter dans mon groupe parlementaire la réforme des retraites la réduction du nombre d'agents publics l'augmentation de la durée ou de la quantité de travail sont immédiatement mises au banc et remplacé dans le débat par de nouvelles dépenses remplacé aussi par de nouveaux impôts que le Président de la République et mon prédécesseur avait eu le courage de mettre sur pause reprendre le le chemin durable et très français de la taxation tous aimut et pourtant évidemment voué à l'échec économique et financier à l'érosion de l'attractivité qui a qui a à nouveau été conquise de hautes Lutes et dont le récent sommet pour l'intelligence artificielle démontre l'importance même au plus sceptiqu d'entre nous il faut donc sans délai et malgré le morcellement politique engager un travail de réforme de fond et de courage pour donner de l'air au pays je vous remercie bien merci ce discours de politique général pour la suite euh si si bah que je j'entendais la fin c'est je je l'empêche pas de le j'empêche pas Antoine Armand de le faire euh j'ai plusieurs questions à vous poser monsieur le ministre euh vous avez fait Lena vous êtes sorti en 2019 de Lena vous avez été inspecteur des finances vous êtes élu en 2022 on peut donc supposer que vous avez en tant que député à ce moment-là un appétit pour les questions financières économiques et c'est sûrement d'ailleurs ce qui explique que vous soyez président de la commission des affaires économiques à partir du 20 juillet bon pendant toute cette période je rappelle ce que ce que je pense ce que vous êtes censé euh savoir comme nous euh je parle pas des informations que nous n'avions pas à notre disposition mais le 27 septembre 2023 le projet de loi de finance prévoit un déficit à moin à - 44 pour 2024 le 31 octobre euh le 19 décembre par pardon l'engagement de la responsabilité du gouvernement l'application de l'article 49 prévoit toujours le même déficit 44 en 2024 le 18 février brour le maire renouvelle l'objectif d'un dispicite public 44 sur T fin le 20 février idem Thomas kaznav le 17 avril présentation au Conseil des ministres du programme de stabilité préayant finalement - 5,1 % et le 9 septembre 2024 pour le maire et Thomas kaznav sont venus peu de temps avant de votre nomination nous informé deagravation du déficit de 51 à 5,6 % donc ma première question c'est avant de prendre euh votre votre poste de ministre vous à ce moment-là en tant que sur toutes ces ces questions-là sur ces annonces sur cette augmentation progressive en tant que député en tant que acteur de la vie politique mais ayant une formation je l'ai dit euh l aux questions de finances quel est vous arrivez dans quel état d'esprit quel est votre regard sur tout ça qu'est-ce que comment vous voyez les choses comment vous vous analysez cette ces chiffres qui n'ont pas cessé de monter en terme du déficit non prévu et cetera c'est quel est voilà j'aimerais savoir un petit peu rétrospectivement ce que vous en penser à ce moment-là merci monsieur le Président j'avais prévu des réponses factuelles mais je vais essayer de faire preuve de d'imagination et de réfléchir à mon état d'esprit état d'esprit qui était à l'époque sans être ministre à l'époque et donc mon état d'esprit à l'époque je sais pas quelle période exactement vous voulez que je vous donne je j'ai peut-être mal formulé ma question dans ce caslà veillez m'excuser avant que vous arriviez en tant que ministre vous avez suivi l'actuel les chiffres que je viens de donner ce qui se passait et cetera donc ma question c'est vous quel est votre je vais enlever tat d'esprit parce que c'est quelle est votre appréhension de la question comment vous voyez les choses avant avant même de prendre votre poste de ministre sur tout ça comme je pense tous les parlementaires soucieux de la souveraineté financière de la France je suis inquiet du fait que le déficit augmente au-delà des 3 % alors que de 2017 à 2019 le gouvernement avait réussi à placer le déficit sous les 3 % et je constate du point de vue ça c'est pour le point de vue finan je constate du point de vue économique comme beaucoup de parlementaires et d'économistes d'ailleurs qui nous alimente tous et toutes sur la question que il y a évidemment un effet postcovid de perturbation majeure autrement dit et je pense qu'on en parlera peut-être dans l'élasticité des prélèvements au PIB notamment que à la fois la perturbation des chaînes de valeur mondiales la perturbation du commerce international la perturbation commise enfin causée dans le bon sens du terme là cette fois par les aides qui ont été apporté au tissu économique font que l'appréhension qu'on peut avoir des grandes variables macro-économiques comme la croissance la la part du commerce international qui nourrit la croissance et l'inflation sont friables Hach est beaucoup plus difficile à définir ce qui est d'ailleurs le cas de la plupart des pays européens et même extra européens et que nous sommes plongés dans une incertitude importante qui commanderait encore plus de vigilance sur les dépenses comme sur les recettes et je constate aussi que nous avons collectivement et j'incrimine personne mais puisque vous m'avez permis de le faire avec l'idée de l'appréhension qui est une idée plus générale que parce que à la crise du covid a succédé une crise inflationniste nous n'arrivons pas à sortir de dispositifs qui sont coûteux pour les fit public et dont l'effet pérenn pour l'économie réelle ou pour la redistribution n'est pas extrêmement important je sais pas si je répond à votre question si si bon quand vous arrivez donc je l'ai dit euh temps vot votre nomination l'aggravation du déficit est annoncée de 51 et elle monte à 56 et ici Bruno Le Maire notamment euh nous nous a expliqué que cette détérioration du solde était du aux dépenses des collectivités qui aurait é des rappé de 16 milliards d'euros bon on a vu ensuite que on était très loin de ce chiffre et 2 jours après cette audition le 11 septembre le trésor actualise les prévisions une note est transmise au ministre pour les informer que le déficit s'établirait finalement à 6,3 % avec l'aide plafond et économie en discussion début octobre lors du dépôt du PLF pour 2025 c'est finalement une prévision de 6,1 % qui est retenu mais ce chiffre a été contesté par votre prédécesseur il a en effet considéré ici même que finalement le déficit aurait pu être contenu euh à 5,5 % et que l'objectif était tenable je voudrais donc savoir si l'objectif de 5,6 % que les ministrre nous avait présenté à la fin de l'été est-ce que pour vous il était trop optimiste est-ce que à votre arrivée vous avez jugé que les mesures proposées pour y parvenir étaient crédibles je pense notamment la proposition de Bruno Lemer d'annuler l'ensemble des crédits mis en réserve soit 16,7 milliards d'euros alors que Michel Barnier qui était à votre place la semaine dernière a considéré que cette proposition n'était pas réaliste enfin afin de limiter le déficit pour 2024 pourquoi ne pas avoir recouru à un PLFR au lieu de déposer un plfg qui avait l'intérêt l'intérêt je reviendrai après de d'adopter de nouvelles recettes voilà je vourrais donc vous me disiez un petit peu de de répondre un peu à ces questions merci monsieur le Président juste sur la partie des des collectivités locales et vous m'excuserez j'ai pas absolument en tête ce qu' a dit Bruno Lemer donc je me place pas forcément par rapport à ce qu'il a dit mais sur les collectivités locales ce qui est factuel c'est que la dégradation du solde entre juillet 2024 et septembre 2024 de 5,6 % à 6,1 % donc de 0,5 points de PIB en déficit et d au 2/3 à la différence de prévision entre les dépenses des collectivités et les et les estimations à date et pour 1/ers à de la fiscalité moins perçu et notamment de la taxe sur la valeur ajoutée quand je dis cela je je fais attention à ce que je dis quand je dis cela ça n'a rien à voir avec l'imputation d'une responsabilité aux collectivités local c'est est- est-ce une erreur de prévision est-ce le fait que nous n'avons pas fait au fur et à mesure des années la somme de toutes les compétences transférées aux collectivités ou de l'augmentation du point d'indice il y a beaucoup de raisons mais ce qui est factuel c'est que oui c'est cet écart de prévision vient pour 2 tiers des dépenses de collectivité locale entre juillet et septembre pour la partie évidemment cruciale que vous mentionnez je rappelle que lorsque nous voyons le Premier ministre le 26 septembre avec le ministre Laurent Saint-Martin il a été acté qu'il n'y aurait pas de projet de loi de finances rectificativ le Premier ministre considère pour l'aspect politique que la voie de passage que j'ai pas besoin de déécrire est étroite en matière de PLFR dans cette assemblée que pour la partie recette et que pour la partie dépense et je pense que Laurent Saint-Martin qui était pleinement compétent sur ce sujets vous le dira mieux que moi que la marge de Man œuvre est assez faible autrement dit que les dépenses que nous pouvons encore annuler d'ici la fin de l'année 2024 pour que ça aide de l'impact avant le 31 décembre est assez limité il pourra sans doute mieux que moi vous dire de combien ce qui est sûr en tout cas des discussions que j'ai eu avec Laurent Saint-Martin et discussions que j'ai eu avec le Premier ministre c'est que le gouvernement démissionnaire qui nous laisse le projet de budget a à notre selon notre sentiment et selon la compréhension des choses que nous avons activer le maximum de levier pour que nous réduisions les crédits au maximum avant la fin de l'année 2024 dans le cadre qui est prévu par la LOLF et par la Constitution d'accord mais donc par rapport à mes questions l'objectif de 56 qui est réaffirmé à ce momentl par Bruno au MOS vous arrivez et donc ici il nous a dit que finalement il pense que c'était quelque chose qui aurait pu être tenu quel est votre regard vous est-ce que vous vous jugez que c'était trop optimiste c'est quoi votre position en fait vous enfin vous pouvez faire un projet de loi de finance rectificative qui augmente les impôts supposément de 40 milliards et qui permet de réduire le déficit à zéro donc c'est c'est c'est très enfin c'est c'est comment dirais-je oui j'entends certains députés plutôt à gauche qui approuvent l'idée mais ce que je veux dire par là et j'ai pardon pour cette exagération mais ce que je veux dire par là c'est que quand vous êtes au responsabilité c'est évidemment toujours un arbitrage entre ce qui est faisable techniquement et faisable politiquement et que en l'état il n'y a pas de voix de passage en tout cas c'est le jugement du Premier ministre à l'époque excusez-moi vous quelle est votre position est-ce que vous pensez encore une fois c'est vous avez été ministre de l'Économie donc ici Bruno le maaire nous a dit que eu ils estimaient d'accord que c'était tenable avec des positions notamment le fait de vous savez d'annuler complètement les 16,7 milliards qui avaient est-ce que vous vous estimez que c'était quelque chose de Michel barn nous a dit c'est pas crédible il nous l'a dit donc vous quelle votre votre position ma position quand je fais la réunion avec le Premier ministre le 26 septembre c'est que je suis nommé depuis 5 jours j'ai étudié évidemment uniquement le budget depuis 5 jours le Premier ministre est en poste depuis le 5 décembre son directeur de cabinet Jérôme Fournel qui a été directeur de cabinet de Bruno Le Maire est en poste et a géré les affaires courantes et que leur position est claire en l'absence de PLFR jouable il n'est pas possible de ramener le déficit à un niveau significativement inférieur au 6 %. et donc c'est une position à laquelle à la fois par respect hiérarchique et par meilleure connaissance de la part sans aucun doute de Jérôme Fournel et de mich le Barnier je me range d'accord donc vous partagez leur position à ce moment-là là-dessus ok euh donc m' répondu sur le PLFR euh ok et j'entends que vous partagez la position exprimée ici par Michel Barnier la semaine dernière lorsque votre budget a été présenté l' FCE avait chiffré l'impact de vos coupes sur l'activité économique à 0,8 points de PIB selon votre administration lesffit reccessifs était moindre puisque le trésor l'avait évalué à - 05 vos services ont effectivement estimé que l'effet multiplicateur des coupes sur certaines dépenses notamment le report au 1er juillet de l'indexation des retraites n'était que de 0,4 c'est-à-dire qu'ils ont estimé que les effets sur la consommation d'une telle mesure allait être assez marginaux et c'est également le cas des mesures sur la fiscalité de l'électricité l'effet multiplicateur présenté est estimé à zéro en d'autres termes malgré la hausse des factures le trésor vous a proposé pour cette mesure de retenir un impact nul impact sur la un impact un impact nul sur la consommation je rappelle effectivement que les contrairement à ce qui avait été annoncé des ménages allent bien voir leur facture augmenté est-ce que vous ne pensez pas que l'effet récessif du coup a été sous-estimé et malgré les leçons tirées des exercice 2023 et 2024 ces précisions ces prévisions nétaient-elles pas finalement encore trop optimistes alors d'abord c'est toujours difficile de se prononcer sur l'effet récessif d'un budget qui n'a pas été adopté c'est un exercice théorique intéressant mais pas pas facile à mener de ce point de vue-là on a eu sous votre présidence à la Commission des ance c'est en en réponse à certaines interrogations du député Charles du courour son des questions sur au fond la composition de la croissance d'une part et deuxièmement nos hypothèses de consommation et nous avions d'après mon souvenir une divergence non pas de nature mais de degré sur l'impact que cela pouvait avoir en fait il y a deux éléments différents le premier deux étages différents si je puis dire le premier étage c'est à quel point la consommation peut soutenir la croissance et à quel point la consommation qui est en berne depuis quelques années je fais partie de ceux qui considèrent que cette cette consommation qui tarde à repartir et qui est le le miroir d'un taux d'épargne extrêmement important et le symbole ou le signe plut plutôt le symptôme d'une forme de pessimisme collectif entrepreneurial et individuel qui conduit à retarder les échéances de consommation ce qui ne sera sans doute pas arrangé par L'ANNÉE POLITIQUE 2024 et puis il y a le deuxième étage qui est celui de l'élasticité une fois qu'on a le niveau de croissance combien de combien les prélèvements obligatoire réagissent et donc c'est cette questionl qui se pose je vous l'ai dit je suis partisan à l'époque de la comme aujourd'hui de la prudence et donc dans le le la palette qui m'est proposé je préfère retenir l'option de 1,1 % de croissance que je soumets au Premier ministre et qu'il accepte d'autres instituts prévoient un petit peu moins je constate que dans les années précédentes ça a été aussi le cas il y a eu des des prévision de croissance qui ont été un peu plus élevé de la part du gouvernement et qui se sont plutôt avéré si je compare avril 2024 avril pardon si je compare l'année 2023 par exemple et l'année 2024 les instituts prévoyaient un petit peu moins que ce qui s'est passé que ce qu' avait prévu le gouvernement donc comment vous dire mon travail enfin ma mission à l'époque n'est pas de d'avoir un sentiment sur ces aspects-l mon travail est de savoir quelles sont les informations qui m'ont été délivrées si je les juge suffisamment crédibles modulo les hypothèses qui sont appliquées dans ce budget et les efforts que nous pouvons faire supplémentaires pour réduire impact sur l'économie réelle d'y parvenir et d'ailleurs je suis pas le seul puisque le Haut Conseil des finances publiques dit peu ou prou la même chose d'accord donc pour vous c'était pas optimiste c'était quelque chose qui était réaliste j'ai une dernière série de questions sur la question des recettes vous l'avez abordé tout à l'heure donc ici même Gabriel Atal nous a dit l'autre jour que la question du des déficit 2023 2024 non prévu ne venait pas de de de de hausse de dépenses publiqu il a ici même dit quelque chose et je reconnais que c'est totalement vrai que euh il y avait pas eu de hausse des dépenses publiques en tout cas en pourcentage vis-à-vis du PIB mais bien d'un manque de recette bon et il nous a dit texto j'ai observé un manque de recette évident et donc j'ai cherché à baisser les dépenses publiques bon vous vous arrivez vous avez devant vous un exercice alors j'ai entendu qui consiste à essayer de réduire les déficits bon est-ce que vous pensez que euh le levier utilisé pour essayer de le trouver du côté des recettes et notamment à travers les deux mesures contributions exceptionnelles des grandes entreprises et au revenu sur et au revenu est-ce que vous estimez que il était suffisant bon j'ai entendu tout à l'heure vous m'avez repris un peu le le le comment dire le le l'argument qui est qu'on est le pays qui taxe le plus et cetera mais vous savez vous avez dû comme moi prendre connaissance de de l'étude de la Cour des comptes très récente sur l'évolution du taux moyen de prélèvement obligatoire à acquitté par les personnes physiques dans des pays cibles de l'Europe et qui montre que dès lors que les revenus augmentent on n'est pas du tout les plus élevé on est aujourd'hui par pour les revenus à plus de 250 % du revenu moyen on est 5e derrière Belgique danemarque Allemagne Royaume-Uni France donc là l'idée qu'on taxerait le plus les très hauts revenus et quelque chose qui peut être contredit et compris par la Cour des comptes donc vous sachange je suppose tout ça au-delà de de de des effets un peu de de de discours est-ce que vous pensez que c'était c'était suffisant ces deux mesures est-ce qu'il aurait pas fallu peut-être aller chercher un peu plus d'argent autrement alors je je pense pas qu'il y ait de contradiction ce que entre ce que j'ai dit et ce que vous avez dit c'estàd que ce que vous dites ce que vous jugez preuve enfin élément à l'appui c'est que la progressivité de l'imposition sur les plus fortunés pourrait être plus importante moi ce que je dis c'est que le taux de tous les prélèvement obligatoire qui pèse en France que ce soit sur les ménages ou sur les entreprises est le plus élevé de l'OCDE et et c'est un fait aussi et donc il y a deux il y a deux niveaux d'argument il y a le enfin il y a deux échelles de raisonnement la première échelle de raisonnement c'est de manière structurell nous sommes le pays qui taxe le plus et nous sommes le pays qui dépensons le plus et ben moi si je vais en Grande-Bretagne ou en Allemagne ou en Espagne et que j'explique à mes amis allemands britanniquees ou espagnol je vais t'expliquer je suis le pays qui dépense le plus au monde le pays qui taxe le plus au monde mais mon idée c'est d'augmenter les impôts pour augmenter les dépenses tout le monde a un mouvement de recul qui soit social démocrate ou libéral parce que c'est un principe de fond et puis il y a un deuxième une deuxième échelle de raisonnement qui est celle des années en cours où on constate une baisse des recettes et je peut-être j'anticipe une question mais qui est une question importante qui est dire pourquoi pas le levier des recettes est-ce que c'était suffisant bon il y a un principe qui qui n'a pas été très contredit dans la littérature économique c'est celui de la courbe de l'affaire autrement dit quand vous imposez quelqu'un ou quand vous imposez une entreprise qui a des revenus vous pouvez le faire un certain temps dans ce cas-là ça ne désincite pas la personne à produire elle le fait et vos recettes augmentent et puis à partir d'un certain moment vous arrivez à un niveau où c'est des incitatifs et où la personne produit moins je crois qu'en France on a depuis longtemps dépassé ce point j'en veux pour preuve et je pense qu'il n'y en a pas de meilleur que lorsque le président de la République les gouvernements successifs qui ont mis en place cette politique sous sa direction ont décidé de baisser l'impôt sur les sociétés les revenus de l'impôt sur les sociétés ont augmenté preuve qu'on était arrivé à un point que nous sommes arrivés à un point de désincitation fiscal majeur et c'est ma conviction je sais que c'est pas la vôtre mais assez profonde de considérer que ayant dépassé ce point chaque impôt supplémentaire doit être ou à cadre de prélèvement obligatoire constant c'est-à-dire dire que certains doivent être moins imposés et d'autres davantage ou alors exceptionnel et pour temporairement combler le déficit le temps que des économies de structurees soit mise en place d'accord donc j'entends la la la la question que vous me dites donc dites bon on a baissé l'impôt sur les sociétés et ça marche bien la preuve ça augmenté alors comment vous expliquez qu'en 2024 c'est baissé aussi considérablement je je vois deux raisons la première que j'ai déjà mentionné brièvement mais que je bien mentionner c'est la perturbation du contexte international européen et national économique postcovid y compris avec les aides qui ont été apportées et qui ont changé les structures d'incitation économique de l'économie réelle des TP PME aux plus grandes entreprises et puis la deuxième raison et on peut en reparler c'est que c'est une enfin l'erreur elle est une erreur là de prévision et elle est en tout cas l'écart il est sur la prévision entre ce qui était prévu et ce qui s'est réalisé et là on peut avoir des discussions j'y réponds volontairement volontiers si vous voulez technique sur la manière dont aujourd'hui les administrations de Bercy et les autres administrations peuvent prévoir et comment elles pourrai mieux prévoir ça était le travaux travail du de l'IGF et le travail du comité scientifique que j'ai installé mais est-ce que vous pensez pas justement que peut-être que en fonction de ce que vous me disiez précédemment c'est-à-dire on a baissé l'impôt sur les sociétés il y a eu un rendement exceptionnel bon sans même noter que c'était quand même dans les années postcovid est-ce que du coup vous avez pas été un peu vous avez pas vu la marier trop belle c'est votre politique trop trop belle pour les et que du coup vos prévisions on été justement quelque part trop tiré vers le haut par rapport à la réalité de de des effets de votre politique autrement dit là vous me dites en gros il faut faudrait qu'on qu'on qu'on qu'on perfectionne nos no nos technicités en termees de prévision mais est-ce que vous croyez pas que c'est peut-être aussi une erreur de de de votre de des espérances portées dans votre politique et des effets de votre politique là j'imagine que vous interrogez pas le ministre qui a été ministre 74 jours et dont les prévisions ne sont nonont pas pu s'avérer ou se défausser comme député ou comme parlementaire non je vous redis ma conviction ma conviction c'est que nous sommes le pays qui taxe le plus au monde et que quand nous baissons les impôts durabl et efficacement les revenus de ces impôts augmentent hors perturbation majeure et hors erreur de prévision parce que je crois que nous sommes allés trop loin dans la taxation donc je oui je maintiens ma position d'accord le paradoxe vous l'avez dit vous-même c'est pas le pays qui taxe le plus les très haut revenus et les très grandes entreprise donc le peut-être à croire à croire sans arrêt que en réalité on les taxe tellement qu'on peut pas plus alors que c'est pas la réalité ça explique peut-être à un moment donné des erreurs en terme de politique c'est votre conviction monsieur le Président mais ce que je veux dire mais que veux dire pour faire un pas pour que au moins on partage un bout de diagnostic c'est que votre question s'entend aussi à à prélèvement obligatoire constant mais sauf qu'en France on ne dit pas on va baisser les impôts sur la classe moyenne pour augmenter les impôts sur les trèits au revenus on ajoute toujours une couche fiscale toujours donc à la fin on est toujours plus en avant on est toujours plus loin sur les sur la taxation et ce que je constate c'est que les personnes qui ont réduit les impôts des classes moyennes les gouvernements précédents la taxe d'habitation la contribution sur l'audiovisuel public ont eu des effets sur la consommation et sur la croissance de même sur l'impôt sur les sociétés ou sur d'autres impô mais justement je pense quelque part mais c'est pas grave ça me confirme un peu le l'illusion que vous avez sur votre propre politique parce que le propre euh des 7 ans qu'on vient de voir c'est que sur les très hauts revenus mais à hauteur de milliards d'euros qui de coût pour l'État et sur les très grandes entreprises ce que vous dites n'est pas vrai et vous et quand je vous le dis vous me dites mais si il y a un certain ce que je vous dis n'est pas vrai nous sommes très loin aujourd'hui d'être les plus le pays qui taxe le plus et au très haut revenu et à partir du moment où on le croit ça m'étonne pas quelque part qu'on trouve pas les solutions pour y remédier voilà mais c'est pas une question c'est c'est un jugement que je fais monsieur soti merci monsieur le Président Monsieur monsieur le ministre je voulais je voudrais revenir à ce stade sur les les propos de de Gab latal lorsque nous l'avons interrogé devant notre notre commission qui évoquait la la semaine dernière et je cite très très précisément si vous le permettez ces propos propos qui qui reviennent à dire qu'en gros le gouvernement dont vous étiez memre dirigé par Michel Barnier a tardé à mettre en œuvre et appliquer les les mesures de surgel les 16 milliards d'euros qui avaient été programmés Gabriel indique j'ai fait le choix en juillet de geler 16 ou 17 milliards d'euros de crédit budgétaire on ComptAÉ une finé en annuler près de 9 ce qui aurait supposé qu'on adresse une notification dès septembre au ministère concerné ces notifications étant arrivé plus tard à l'automne seul 6 milliards sur les 16 ont été annulés B on perçoit dans ces propos une une critique à l'encontre de son successeur comment vous prenez cette critique est-ce qu'elle est légitime est-ce qu'elle est pertinente est-ce qu'elle est déplacée est-ce qu'elle est injuste merci monsieur le rapporteur alors premièrement des des réunions auxquelles j'ai pu participer sur le suivi et l'exécution des dépenses j'ai pu constater que Michel Barnier et Laurent Saint-Martin ont fait tout leur possible dans la quantité dans l'urgence et dans les contraintes qui existaient pour réduire au maximum comm les dépenses d'ici la fin de l'année 2024 et malgré l'échéance du 31 décembre pour le reste j'étais ministre de l'économie et des finances et Laurent Saint-Martin était ministre du Budget c'est lui qui a supervisé le suivi des dépenses l'exécution des dépenses et pour la réponse la plus précise et exacte possible je ne peux que vous renvoyer à mon collègue vous vous n'aviez aucun rôle précis à à à jouer dans la dans la mise en œuvre de ces mesures de de de gel vous n'en avez pas eu connaissance euh la répartition des des rôles à l'époque est la suivante le le ministre des comptes publics suit la dépense élabore le budget peut réguler reporter geler des crédits et c'est lui qui a l'information ascendante de la part des autres administrations des autres ministères puisque vous imaginez bien le le jeu c'est un mauvais terme mais euh le schéma assez classique qui est que plus on se rapproche de la fin de l'année et plus on voit que la régulation budgétaire peut être importante plus les administrations et bien enclenchent les dépenses pour qu'elles ne puissent pas être reprises et avec des intervalles de temps qui sont assez critiques puisque entre la dissolution de l'Assemblée nationale les la nouvelle élection législative et la nomination du gouvernement de Michel Barnier d'abord de Michel Barnier lui-même puis de ses ministres sécoule un un pas de temps assez important et et assez critique donc je suis et c'est mon rôle avec les directions en charge de la direction générale du Trésor l'évolution cumulée de ce suivi de dépense pour savoir si ça a un impact sur le déficit mais c'est bien Laurent Saint-Martin qui a ce suivi quotidien et sous son attribution oui mais vous me permettrez de vous demander quand même une appréciation personnelle sur ces affirmations de Gabriel Atal je connais la répartition entre les différents ministères qui avaient à connaître des des finances publiques vous les avez rappelé mais euh néanmoins vous avez participé à à des réunions interministérielles ou à tout le moins des réunions avec le le Premier ministre et donc est-ce que euh ce retard qui est un peu porté au au passif du de Michel Barnier dans la dégradation des finances publiques euh vous paraît acceptable ou non j'essaie de répondre le plus sincèrement de manière la plus transparente possible c'est une question extrêmement difficile parce que ça se compte en jour l'impact y compris sur la dépense publique à ce moment-là sur la quantité la proportion de dépenses qui est déjà engagé par les ministères d'ici la fin de l'année j'ai le sentiment très clair que Michel Barnier et Laurent Saint-Martin mettent sur la table les mesures qui leur paraissent possibles en terme de régulation budgétaire et l'ensemble des mesures y compris toutes celles qui ont été préparées par le gouvernement précédent sur la table d'ici la fin de l'année 2024 tout en prenant en compte ce qui est le lot de chaque gouvernement l'acceptabilité politique de telle ou telle régulation budgétaire dans un monde où certaines mesures de régulation comme la franchise médicale ou des transports sanitaires poserit ne pose pas moins de difficultés parce qu'on les prend sous forme de PLFR ou de régulation budgétaire en 2024 que pour le budget de 2025 malheureusement vu la faible appétence collective pour la réduction de la dépense publique toujours quand concernantancien Premier ministre Gabriel Attal il nous il a évoqué qu'il avait prévu des mesures d'économie notamment sur les sur l'assurance paiement des indemnités journalières un point un peu rétrospectif sur la réforme de de l'assurance chômage l'arrêté qui prévoyait la réforme du régime d'assurance chômage à n'a pas été signé Gabriel hatal a annoncé entre les deux tours des élections législatives la suspension de ce de ce décret pourquoi est-ce qu'il a été question de le reprendre est-ce que vous avez travaillé sur cette question avec Michel Barnier et pourquoi finalement il n'a pas été repris je n'ignore pas parce que que ça ne concernait pas totalement l'année 2024 mais néanmoins c'était une réforme qui potentiellement pouvait porter des économies très importantes en matière de dépenses publiques oui c'est une question extrêmement légitime en pardon comm comme toute mais c'est c'est une question légitime à laquelle j'essaie d'apporter la réponse la plus précise possible étant entendu qu'il s'agit de la responsabilité de la ministre du Travail de l'époque qui est encore en poste Astrid panoian Bouvet et sous la responsabilité du Premier ministre il est établi et je crois de notoriété publique que le premier ministre suivant la vie de sa ministre du Travail décide de ne pas prendre ce décret sur l'assurance chômage et de renvoyer à une concertation entre les partenaires sociaux ce qui a évidemment sur la trajectoire financière du pays un impact qui n'est pas négligeable mais qui sur l'année 2024 est extrêmement réduit je je je ne voudrais pas dire de bêtises en le quantifiant pour l'unique avis 2024 mon sentiment et à nouveau vous me permettrez de me corriger ou de confirmer plus tard par écrit si cette information ntait pas exact c'est que l'ordre de grandeur ne dépasse pas la centaine de millions d'euros et sans doute inférieur pour 2024 et dans des ordres de grandeur supérieur mais pas significativement supérieur pour 2025 mais pour être tout à fait transparent avec votre question il y a une décision abinitio de renvoyer la décision la de renvoyer la concertation qui va forcément prendre quelques semaines et qui ne peuvent pas avoir d'impact budgétaire dès lors pour l'année 2024 et sans doute pas sur les premiers mois de l'année 2025 merci de de façon un peu un peu général en élargissant peut-être le le champ de d'exploration de notre commission vous avez tout à l'heure formulé un plédoyer auquel j'adhère sur l'excès du niveau de nos prélèvements obligatoires vous avez convoqué la courbe de l'affaire que je trouve elle aussi extrêmement pertinente l'impôt tu l'impôt pourtant vous vous avez présenté un budget qui a été censuré en tout cas personnellement je l'ai fait pour cela parce que c'était un budget qui alourdissait considérablement les prélèvements obligatoires dans les 60 milliards d'euros que vous évoquiez pour réduire déficit public le Conseil des finances publiques a estimé que 40 milliards s'assimiler à une hausse des prélèvements obligatoires donc je vois excusez-moi une grande contradiction entre le PL voyz que vous venez d'effectuer et encore une fois auquel j'adhère et la mise en œuvre de cette politique n'avez-vous pas un regret finalement qui a conduit à la chuteite de ce gouvernement d'avoir lesté alourdi cette barque fiscale qui fait pourtant de notre pays le pays le plus prélevé au monde la France détient le record du monde des prélèvements obligatoire au sein de l'OCDE et finalement de façon rétroactive ne regrettez pas ne regrettez-vous pas d'avoir finalement accompagné une politique qui manifestement est contraire à ce que légitimement vous croyez Monsieur le rapporteur je j'entends que vous dites que c'est l'excès de fiscalité qui a conduit à la chute de ce gouvernement c'est ce que j'entends quand je me tourne à ma droite mais quand je me tourne à ma gauche j'ai pas eu le sentiment que ce soit l'excès de fiscalité qui a entraîné la censure du gouvernement bon des chose je je crois que chercher une raison objective et contenue dans le budget à la censure de ce gouvernement en tout cas c'est mon avis perso personnel est un peu exagéré au vu de la coalition assez hétéroclite qui a mené à la censure sur la la question que vous poser pour pour essayer de répondre et j'allais dire si vous me passz cette faci en me plaçant sous le chapeau de votre expérience politique qui est plus importante que la mienne il y a trois éléments importants le premier c'est que Michel Barnier porte une cible de déficit à 5 % en 2025 c'est un point 1,1 point d'ajustement c'est quasi inédit dans l'histoire de la France à un moment où la France en a absolument besoin et oui ça contient un effort de fiscalité mais quand je vois la difficulté qui a été celle du gouvernement auquel j'ai appartenu du gouvernement de François Baayou aujourd'hui sur des économies je rappelle que certaines économies en plus ont été enlevées au fur à mesure je constate que ça n'a malheureusement rien d'évident et que malheureusement il y a une sorte de consentement politique à l'impôt qui est important et qui dépasse les frontières politique et qui va même jusqu'à certains certains alliés qui sont pourtant peut-être moins sens que que vous ne l'êtes à la courbe de l'affaire et donc j'ai considéré que le fait de réduire le déficit à 5 % était un objectif impérieux qui avait un impact positif très positif sur notre souveraineté sanitaire financière sur le coût de la dette et sur la stabilité européenne au vu de la faiblesse économique notamment de l'Allemagne et au vu des du contexte international la deuxième chose que je je m'excuse presque de développer devant vous c'est que il vous a pas échappé que ce qu'on a appelé socle commun n'était pas extrêmement éloigné d'une coalition et que dans une coalition il y a des sensibilités politiques différentes et que j'appartenais j'appartiens toujours et j'appartiendrai demain à un groupe politique qui considèrent que la stabilité fiscale et la baisse des impôts et la baisse du coût du travail est absolument centrale donc il n'était pas absolument absurde qu'il y ait des différences de points de vue et que en l'occurrence ça choque peut-être plus le groupe Ensemble pour la République et les ministres qu' représentaient que d'autres groupes comme les républicains ou le modem que nous augmentions les impôts ou le coût du travail bon ça c'est aussi quelque chose que j'ai pu constater et qui appartient désormais de commenter sous les formes qu'il voudront et puis le deuxième le dernier point je l'ai mentionné dans mon exposé mais je le redis si volontier vous connaissez comme moi les arbitrages gouvernementaux et le travail d'un ministre sans paraphraser les plus souverainistes d'entre nous de la fin des années 90 c'est de d'obtenir des arbitrages c'est ce que j'ai obtenu sur les allègements euh de cotisation sociale c'est ce que j'ai c'est ce que j'ai porté pour la TVA sur les auto-entrepreneurs par exemple je me suis opposé à cette mesure dans les discussion interne je ne l'ai pas obtenue elle a été maintenue dans le budget doncte mais ma mission comme ministre de l'économie d'un pays avec 6 % de déficit 3300 milliards de dettes hors crise à un moment d'instabilité politique majeure c'était aussi de savoir me ranger une fois que les arbitrages étaient rendu comme c'est l'usage et l'institution par le Premier ministre mais estimez-vous pas que cet objectif j'entends le Premier ministre a un objectif de 5 % il est louable mais que justement les les mesures fiscales et d'augmentation des prélèvements obligatoires qui étaient portés et qui manifestement sont contraires à à à votre à vos croyances et encore une fois je les partage sur l'efficacité économique n'empêchez pas la réalisation de cet objectif est-ce que cette augmentation de 40 milliards des prélèvements obligatoires ne ne pouvait manquer de conduire à un effet récessif donc est-ce que cet objectif il était pas morné d'avance du fait justement d'une orientation économique qui était erronée plutôt que de privilégier la baisse des dépense vous choisissez par une forme de facilité qu'on peut retrouver à Bery d'augmenter massivement les prélèvements monsieur le rapporteur c'est vous qui jugerez si c'était morné ou si c'était une facilité je je ce que ce que je vous dis c'est que la mission qui était la mienne c'était d'amener le pays à adopter un budget avec une vraie réduction du déficit d' 1,1 point pour nous remettre de manière crédible sur les rails de passer sous les 3 % de déficit à terme je le redis d'ailleurs en passant c'est la trajectoire aujourd'hui de la France 3 % en 2029 nous serons si nous tenons cette trajectoire le dernier pays à l'atteindre à partir de 2026 il n'y aura que la France dans l'Union européenne au-delà des 3 % de déficit si n Si on verra dit le président en tout cas c'est les prévisions des collègues européens qui ne sont pas susceptibles je crois d'être influencés par moi-même ou par d'autres donc ce que je veux dire c'est que tel a été ma mission pendant 74 jours d'influencer en direction de ce que je croyais bon pour l'économie réelle que j'avais à représenté comme ministre de l'économie pour nos créanciers internationaux et de trouver vous l'avez mieux résumé que quiconque l'équilibre entre moins d'impôt mais maintenir une baisse de déficit ce que je je vais vous donner un exemple pour aller dans votre sens j'ai porté parmi les économies possibles un travail de fond qui pouvait être fait rapidement sur le transport sanitaire je veux pas apprendre trop temps mais je vais quand même le dire en deux mots aujourd'hui le transport sanitaire prescrit par des médecins payé par l'assurance maladie c'est plus de 6 milliards d'euros c'est plus de 4 milliards d'euros sur les taxis conventionnés vous me permettrez donc par une règle de 3 qui n'est pas juste mais qui donne un ord de vendeur de constater que comme il y a 40000 taxis conventionnés en France aujourd'hui il y a en moyenne un chèque de 100000 € de l'Assurance Maladie vers chacun de ces taxis c'est 100% c'est c'est ce paiement par l'assurance maladie c'est de l'argent public mais avant d'être de l'argent public c'est de la cotisation autrement dit le transport sanitaire c'est du salaire réel en moins pour nos compatriotes et c'est là qui est le lien et que je pense au-delà de nos difficultés politiques de nos divergences on peut se retrouver il y a aujourd'hui un arbitrage à avoir voir entre les dépenses sociales et de santé et le niveau des salaires ne pas le dire ne pas le reconnaître c'est ne pas avancer dans cette direction de manière un peu lucide et donc ça fait partie des propositions que j'ai défendu il y a eu un effort qui a été fait sur le transport sanitaire moins important que ce que j'aurais espéré ensuite c'est l'éternel débat de savoir ce que l'on arrive à obtenir et de quoi on se contente et ça appartient à l'intime conviction de chacun une petite précision par rapport à ce que vous avez vous avez évoqué la question de la TVA sur les autoentrepreneur qui a fait débat la la semaine dernière qui a arbitré le le maintien de cette disposition contre laquelle vous étiez opposé comme pour tout arbitrage intergouvernemental il y a les positions qui sont portées par mon ministère par mon cabinet celles qui sont portées de manière fort légitime par le ministre en charge des comptes publics qui lui a besoin d'atteindre son objectif de 5 % de déficit celles qui sont portées aussi légitimement par les ministres du travail qui considèrent qu'il y a une concurrence déloyale entre certains artisans et les auto-entrepreneurs et que donc il faut obtenir une régulation et à la fin le cabinet du premier ministre choisit d'arbitrer en faveur de la mesure c'est le directeur de cabinet du premier ministre je je je n'ai pas le bleu budgétaire sous les yeux mais je sais pas si la rime a été présidée enfin la réunion interministérielle a été présidée par le conseiller ou par le directeur de cabinet mais en tout cas je peux vous dire que cette décision a été prise par un arbitrage intergouvernement inter ministériel et dernière question monsieur le ministre au niveau des des arbitrages budgétaires dans la la préparation du du budget de du PLF 2025 ou du projet loi de fin de gestion vous avez participer à j'imagine à des réunions à l'Élysée à quel rythme à quelle fréquence combien de réunions et avec quel interlocuteur sous l'autorité du secrétaire général de l'Élysée je vous confirme que j'ai participé à des réunions à l'Élysée une par semaine sous la présidence du Président de la République le Conseil des ministres le président de la République préside le Conseil des ministres chaque semaine et avec le Premier ministre l'ordre du jour est présenté et nous faisons état de l'ensemble des documents donc nous faisons état du plan structurel budgétaire de moyen terme que je présente au Conseil des ministres comme c'est l'usage et avant de le présenter au Parlement je présente évidemment le projet de loi de finan et je Co présente le projet de loi de financement de la sécurité sociale et je sais que le président est comme le veut aussi l'usage institutionnel informé par le Premier ministre de toutes les affaires importantes qui relèvent de l'État mais je n'ai pas moi au-delà de la la réflexion initiale je n'ai pas de réunion de travail ni moi ni mon cabinet avec le cabinet du Président de la République sur les questions qui relèvent de mon ministère le président de la République préside le gouvernement gouverne bon j'entends bien que vous tenez une réunion qui s'appelle le Conseil des ministres chaque semainemi de vous dire que c'est toute l'amitié que je vous porte que cette réponse elle est un peu humiliante pour notre commission mais très clairement vous n'avez jamais dans les la période où vous avez été ministre tenu une réunion sur la préparation du budget sur l'exercice budgétaire avec le président de la République ou avec le secrétaire général de l'Élysée non ok merci vous merci je précise que la la question d'Éric cioti j'entends bien que vous avez dit le président de la République préside le gouvernement gouverne mais vient de de d'audition précédentes sur la p juste avant où il y a eu des réunion ad hoc sur la question à l'Élysée et où Aurélien Rousseau notamment nous parle de plusieurs coup de téléphone avec Monsieur CER donc c'est pour ça qu'il a la question non mais non non mais non non je prends votre réponse très au sérieux donc c'est pour ça qu'il a eu la question et vous avez dit non c'est c'est juste j'explique Mathieu leof merci monsieur le Président Monsieur ministre chers collègues peut-être en revenant au cœur de de nos travaux j'ai le sentiment qu'on s'en éloigne tout de même malgré tout beaucoup monsieur le ministre vous avez participé à la mise en place du du comité scientifique pour essayer d'éviter que ces herements de prévision ne se reproduise concrètement qu'est-ce que vous en attendez dans plusieurs domain d'abord s'agissant de la coordination entre les administrations par que vous avez identifié des défaillances de deuxièmement s'agissant du chiffrage des mesures nouvelles on s'aperçoit au cours de cette commission que un des éléments de dévaillance c'est le chiffrage d'une mesure en cours de de débat je pense bien sûr à la crime et qu'est-ce que vous en attendez s'agissant des principaux impôts qui ont fait défaut qui sont moins rentrés je pense évidemment à l'impôt sur les sociétés et quel regard vous porter sur les préconisations du Sénat notamment sur la question du mécanisme d'autolimitation j'imagine que vous êtes sensible à à ne pas faire peser sur les entreprises des contraintes supplémentaires au bénéfice de prévision plus aigu merci monsieur le rapporteur pour répondre à votre question en trois points d'abord euh sur le suivi des dépenses quand euh j'arrive fin septembre et que ce dont on discutait tout à l'heure avec le Président je il m'est présenté l'écart de de prévision et donc l'évolution défavorable des dépenses de de fonctionnement et d'investissement des collectivités manière importante je pose des questions que n'importe qui se poserait à ce moment-là est-ce que ce sont des dépenses de fonctionnement uniquement est-ce que ce sont de fonctionnement parmi les dépenses de fonctionnement le vocable général de personnel d'équipement ou autre et je constate en deuxièmement je demande de quel type de collectivité cela vient-il est-ce que ce sont des petites communes des grandes communes est-ce que c'est localisé dans une région ou pas troisièmement je demande est-ce que ça s'est fait sur plus plusieurs semaines ou est-ce que c'est quelque chose de plusies mois à ces questions d'où le travail que j'ai demandé je n'ai pas de réponse c'est aussi vrai malheureusement pour toutes les administration publique autrement dit la France n'est pas une entreprise et je ne la compare pas à une entreprise mais si elle était une entreprise c'est comme si elle avait 6 % de déficit 3300 milliards de dettes la dépense publique la plus élevée de ses concurrentes et qu'elle n'était pas capable de suivre sa dépense mois par mois c'est évidemment problématique c'est l'héritage successif de nombreux changements du passage progressif fait la digitalisation y compris dans les collectivités mais notre suivi de la dépense n'est pas suffisamment précis et surtout proche et rapproché d'un mois sur l'autre ensuite sur les recettes ce qui est au cœur de de notre discussion et je crois de l'objet de votre commission d'enquête c'est le fait qu'il y a un décrochage entre la croissance entre l'évolution du PIB et les recettes fiscales notamment l'impôt sur les sociétés et la taxe sur la valeur ajoutée il y a la question qui a été évoquée avec le président il y a la question qui est celle de la composition de la croissance consommation versus exportation mais il y a quelque chose qui trouble beaucoup les modèles et les prévisionniste c'est que nous avons un rapport un ratio si j'ose dire entre l'évolution de la croissance et l'évolution des recettes qui sur 30 ans a est en moyenne de 1 et s'écarte quasiment ne s'écarte quasiment jamais de 1 et après le covid nous avons plongé à 04 plonger à 0,4 là où on avait des estimations plutôt prudentes de remonter à 06 07 et ceter et y compris en 2024 nous avons reproduit une forme d'erreur sur l'élasticité qui s'est avéré encore inférieur et j'ai pour ma part pour le budget 2025 demander est-ce qu'on limite le la courbe de reprise de l'élasticité sur plusieurs années pour qu'on prenne ça en compte est-ce que c'est la perturbation postcovid est-ce qu'il y a une question plus profonde de philosophie économique qui a été soulevé par Monsieur le Président est-ce que il y a encore d'autres éléments euh c'est sûrement la combinaison ça et puis il y a un sous-point que je mentionne sur l'impôt sur les sociétés il faut reconnaître quand il y a des insuffisances ou des améliorations en réalité les administrations que j'ai eu l'honneur de diriger ont peu d'échanges avec les entreprises voire pas d'échang avec les entreprises sur leur bénéfices à venir pour ne pas alourdir les contraintes parce que ça ne peut pas être liant juridiquement de leur demander quel va être le bénéfice fiscal et ça produit l'effet qu'on a c'est qu'en s'appuyant uniquement sur l'excédent brut d'exploitation en ne voyant pas les effets comme les effets énergétiques on loupe cette dimension ce qui explique en fait plus de 10 milliards d'euros de décalage sur l'impôt sur les sociétés et ce qui n'est et je le dis ici parce que j'ai eu l'occasion de le dire communiste la faute ou la responsabilité ou de personne ou de tout le monde mais qui est évidemment un facteur majeur et considérable dans l'évolution de la du suivi de la recette merci beaucoup puisque vous es sur ce terrain des choc exogène qui ont perturbé les modèles c'est un petit peu plus éloigné comme question mais le ministre Aurélien Rousseau notre collègue à émi l'hypothèse selon laquelle la très forte baisse de productivité qu'on a connu depuis la crise sanitaire que l'INC évalue je crois plus de 5 points de plus de 5 points pourrait avoir engendrer une croissance moins riche en recette est-ce que vous partagez cette analyse c'est une analyse économique assez orthodoxe qui me surprend pas de la part du directeur de cabinet de la Première ministre ellisabeth borne en tout cas c'est celle que je lui ai toujours connu comme je l'ai quand je l'ai fréquenté comme parlementaire et qu'il était directeur de cabinet de la Première ministre et c'est d'ailleurs un des éléments dans mon souvenir qu'il mentionnait beaucoup en parlant des retraites de la réforme que nous avons porté collectivement donc je je je comprends qu'il a porté ce raisonnement c'est sa cohérence intellectuelle que nous lui connais sont sur les chocs de productivité eux-mêmes il y a une question structurante et de fond qui est que la productivité en Europe s'affesse et qu'elle est qu'elle conduit directement à un à un appauvrissement d'abord des salariés et des entreprises et ensuite évidemment du modèle social en particulier est-ce que il y a pu avoir un lien direct et est-ce que je saurais tracer un lien direct entre la productivité et les recettes c'est délicat comme question je suis pas sûr de pouvoir dire oui euh vous je reviens à la perspective de déficit public pour 2024 quand vous entrez en fonction je comprends que selon vous il n'était pas possible de revenir à à 5.5 du PIB mais est-ce que malgré tout il était possible d'aller en de 6.1 l'ancien Premier ministre Gabriel Atal a évoqué devant nous une série de de mesures Premier ministre Michel Barnier a indiqué pour quelle raison certaines n'ont pas été reprises préférant faire le choix du du dialogue social mais est-ce que vous pourriez peut-être nous indiquer sur quelques autres grandes mesures je pense notamment à la question des indemnités journalières à la question de l'abaissement de la prime d'activité de l'ajustement de la prime d'activité à la hausse du SMIC et d'autres mesures d'ordre réglementaire notamment s'agissant des dépenses d'administration de sécurité sociale pour quelle raison vous ne les avez pas retenus et de la même manière pour quelle raison vous n'avez pas retenu l'idée d'une fiscalité rétroactive ce qui était encore possible dans la loi de finances pour 2025 sur la contribution des énergéticiens et leur rchat d'action alors même que juridiquement la petite rétroactivité pouvait s'appliquer merci alors à nouveau je redici cette décision de ne pas de ne pas présenter et donc de ne pas pouvoir adopter des mesures complémentaires via un projet de loi de finance rectificative avait été prise à mon arrivée et oui et euh et c'est ce que le premier ministre nous a signifié lors de la réunion du du 26 septembre ce que je comprends c'est que il y avait différents éléments le premier c'était la volonté de ne pas mettre d'objet fiscal euh dans les trois derniers mois de 2024 qui n'auraiit pas trouvé de passage politique à l'Assemblée et au Sénat la deuxième euh c'est que un certain nombre des mesures notamment l'assurance chômage mais je pense que c'est également le cas pour les indemnités journalières devait faire l'objet de discussions avec les partenaires sociaux qui était une des lignes politiques majeures de du Premier ministre Michel Barnier et la dernière que je ne suis pas capable de quantifier mais que Laurent Saint-Martin sera sans doute quantifié c'est que pour de nombreuses de ces mesures l'impact budgétaire sur 2024 était assez réduit en revanche ce que je peux dire en tout cas ce dont je peux témoigner c'est que les leviers qui avaient été préactivé par le précédent gouvernement était important et qu'ils ont été utilisés au maximum je sais pas ce que donnera le compte d'exécution définitive sur le déficit de 2024 mais si nous arrivons autour de 6 % plutôt que de 6 1 % ce sera grâce à cette régulation enfin il y a un élément qui vient réconcilier les deux points c'est qu'il y a de nouvelles dépenses qui n'étaient pas budgeté qui viennent s'ajouter et qui ne pouvaient pas cellees-ci être régulée puisqu'elle n'existait pas encore je pense notamment à la Nouvelle-Calédonie ou la crise agricole merci Monsieur le Ministre une dernière question s'agissant des dépenses administration de sécurité social et des collectivités territoriales euh s'agissant des Adra de sécurité sociale enfin des recettes plutôt pardon est-ce que vous considérez que le suivi de la masse salariale est aujourd'hui pertinent qu'il est suffisamment contemporain on a vu qu'en 2023 l'évolution de la masse salariale au dernier trimestre était assez peu corrélé au dernièr remontée d'information et en dépense vous avez vous-même fait face à une alerte du comité d'alerte à laquelle vous avez répondu d'ailleurs et et et s'agissant des collectivités est-ce que vous considérez que une partie de l'écart que vous avez évoqué vient pas d'un biais dans la prévision dans la mesure où le gouvernement sa Charles de Courson le rappelle fréquemment a pris pour hypothèse une évolution des dépenses de fonctionnement et d'investissement qui était une hypothèse liée à un mécanisme de contrainte lequel n'avait plus cours au moment où elle a été retenue sont des questions difficiles qui sont plus dans le champ du ministre des comptes publics ce que j'ai pu ce que j'ai pu constater c'est que s'agissant des dépenses sociales comme on dit de manière technique et peu élégante il y a des dépenses pilotables et non pilotables et il faut bien constater aujourd'hui que les dépenses sociales et notamment les dépenses de santé sont quasiment impilotables autrement dit et c'est ce qu'atteste notre objectif national d'assurance maladie qui est une sorte de cash misère budgétaire puisqueen fait on se donne un objectif qui est prévisionnel qui n'est pas prescriptif qui n'est pas contraignant qui est évaluatif et qui s'il est dépassé n'implique qu'une seule chose le constat de son dépassement on pourrait constater que dans un pays qui a un seul structurel déficitaire et 3300 milliards de dettes on fait à un moment l'effort que le poste des dépenses qui croit le plus et qui contraint à emprunter toujours davantage à ne ser qu'une forme de contrainte qui s'applique au moins de manière autonome ce n'est pas du tout le cas donc la vérité en tout cas celle qui il me semble que je qu' me semble devoir c'est que les dépenses sociales dans ce pays sont très peu contrôlables très peu contrôlables et qu'à moins d'avoir dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale une volonté collective très forte voire dans une future LOLF ou dans la constitution des mécanismes de contrainte de la dépense sociale par notre modèle lui-même qui a tous les Bénéfic que je n'ai pas besoin de rappeler par l'effet de guichet comme on dit il n'y a pas de contrôlabilité réelle au cours de l'année et que quand vous ajoutez le fait que ce n'est pas très pilotable et que vous n'avez pas un suivi très fin semaine par semaine ou mois par mois vous comprenez sans excuser mais vous comprenez les écarts de prévision que vous pouvez avoir et que vous pouvez trouver sur les collectivités locales c'est pareil je seraai plus court pour ne pas me lancer dans la philosophie politique mais on voit bien qu'on est au milieu du gay de la décentralisation et que les collectivités locales n'ayant ni les moyens d'appliquer leur mission ni pour autant les contraintes qui pourraient s'appliquer à quelqu'un qui n'est pas pleinement autonome et bien nous ne tenons pas les objectifs qui sont à nouveau indicatifs des D et qui sont au fond peu suivis des fait en particulier parce que nous avons sans doute pêché et que nous n'avons pas suffisamment évalué l'impact de l'ensemble des transferts de compétences de l'ensemble des évolutions de la masse salariale notamment merci Charles de Courson à qui je fais une fleur parce qu'il doit partir en tant que bon monsieur le ministre j'ai une première question à vous poser sur les hypothèses macroéconomiques c'est aussi parce que c'est le rapporteur général merci ch collèges vous nous avez dit que les services vous avez dit 11 12 2 vous avez arbitré 11 mais depuis vos successeur ont réduit de 11 à 0,9 quant au prix qui avait été retenu initialement qui était de 2 % vos successeurs sont déjà descendus à 14 1 09 il y a plus grand monde qui croit le consensus était à 07 sur le volume et les prix on va peut-être finir à 11 1 2 il y a une très forte décélération des prix alors quand vous arrivez est-ce que vous êtes conscient que tout ça est en train de de se dégrader le taux de croissance les prix s réjouissent d'ailleurs voilà voilà ma première question sur les hypothèses macro j'essaie de répondre le plus efficacement à votre question mais à nouveau et je ve pas vous décevoir mais le sentiment que j'ai n'a absolument aucune importance c'est qu'on peut se dire comme ça c'est quand même un peu haut ça devrait plutôt être 0,9 et puis on sait tous que plus personne n'y croit mais heureusement personne ne fait des prévisions comme ça il y a les instituts indépendants qui disent que c'est 08 % à la suite d'un modèle qui est différent du modèle Opal ou du modèle maisange qui prévoit qu'on à ou et et lorsque et lorsque lorsque le les prévisions du Trésor indiquent qu'on serait entre 11 et 12 en fonction de tel ou tel périmètre notamment économique ou sectoriel qu'on prend et qu'on arbitre pour c'est sur le fondement de très nombreuses élément et de même quand on décide de fixer le le l'objectif d'inflation à 1,8 % pour essayer de répondre à votre question on est conscient qu'on est dans une phase de décélération de l'inflation mais je je constate que ni les gouverneurs des banques centrales national ni les plus grands économistes du monde n'ont la réponse à la question à quelle vitesse l'inflation va-t-elle baisser et êtes-vous prêt à vous faire couper la main si c'est pas 1,8 % parce que ça ça ne peut pas fonctionner comme ça donc nous prenons à un instant T une décision fondée sur tous les éléments que nous avons à notre connaissance qui est publique qui est contestable contesté et qui peut être révisé et qu'il est si la question est de savoir est-ce qu'on était dans une phase de décélération et de l'activité et donc de l'inflation sans doute est-ce que ça nous est-ce que ça nous euh enjoignait de mettre une prévision de croissance plus basse c'est pas le choix que nous avons fait au vu des éléments que nous avions mais ma question elle avait pour objet de savoir à quoi sert un ministre de l'Économie si c'est simplement d'acter ce que proposent les services on se demande à quoi sert un ministre c'est ça le le sens de ma question il y a une fois Monsieur le Maire et il a eu raison à rehausser par rapport à ce que le proposait la direction générale du Trésor bon un coup de chance voilà donc c'est possible vous auriez pu dire non non vous êtes trop non non là c'est excessif vous avez quand même quelques contacts je suppose avec les entreprises la distribution et cetera en disant mais attendez vous savez pas ce qui se passe en France là je alors sur la question de à quoi sert un ministre je vous laisserai répondre quand vous occuperez vous même ces responsabilités parce que je vais pas répondre pour moi c'est trop difficile comme question sur la question de savoir je vais vous le faire je vais prendre votre question exactement dans l'autre sens si tous les prévisionnistes de la direction générale du Trésor des administrations m'avaient dit c'est 11 et que j'étais arrivé vous voyez un peu en ministre monarchique et que j'avais dit moi je le sens pas je vais le mettre à 0,7 % on aurait cette discussion maintenant et vous me diriez mais diable sur quelle base avez pris cette avez-vous pris cette discussion parce que vous avez appelé quelques entreprises le le fonctionnement de l'État ne peut pas être celui-là quand vous êtes au responsabilités vous vous êtes forcément appuyé sur des éléments j'aurais pu choisir puisque c'est la prérog en tout cas j'aurais pu choisir de recommander au Premier ministre d'appliquer une croissance de 0,7 % qui était proposé par l'OFCE pour c'était pas le consensus c'était les pré non c pas le consensus c'était par par définition il y avait pas de consensus c'était de d'appliquer la prévision d'un des instituts et j'aurais pu le faire mais j'avais des arguments au sein de mon administration qui me laissaient penser et qui me laissent toujours penser que nous pouvons avoir des prévisions supérieures à cet institut deuxème question qui concerne les collectif locale vous avez repris ce qui a dit un de vos prédécesseurs c'est pas vous qui l'aviez dit hein on est en juillet où on nous a expliqué juilletaoût on nous explique que le dérapage c'est même en septembre de mémoire que le dérapage des finances publiques est lié à 16 milliards chiffres que vous avez repris alors mes chers collègues je vous donne les chiffres on est parti à une hypothèse mais c'est pas vous qui l'aviez fait c'est vos prédécesseurs de deux ramener même à 1 8 % de croissance des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales et on a fini 48 et sur les investissements était parti sur 75 et on a fini à 8 % donc quand vous calculez cela le dérapage il est de 5 6 milliards par rapport à des prévisions et c'est là voz ma question est-ce que vous aviez conscience déjà sur les dépenses que les hypothèses qu'on vous proposait sur les collectivités locales n'était pas raisonnable 1 8 % ça couvrait même pas la réévaluation des salaires hèes 205 les 2024 non ça c'est 2024 vous arrivez en septembre voyez et et 2 3 mois avant que vous n'arriviez votre prédécesseur arrive en disant il y a un dérapage des finances publiques mais c'est la faute des collectivités territoriales à hauteur de 16 milliards 16 milliards hein c'est 0,5 points de PIB hein c'est pas c'est pas rien B et bien il s'avère que ce qui a été dit est faux puisque moi j'ai les les chiffres réévalués à chaque texte hein P2 pstab enfin et cetera c'est monté jusqu'en juillet et après c'est descendu on a fini à 48 voyez au lieu de 2 et sur les investissements 75 on a fini à 8 bon bah c'est dans les pures hein bon voilà et donc le différentiel on a fini à 5 6 milliards et pas à 16 milliards et le problème c'est que l'année précédente de 20 23 il y a eu le même phénomène on est parti à 38 de dépenses de fonctionnement on a fini à 61 on avait prévu en investissement 41 on a fini à 10 2 et là il y avait 9 milliards de dérapage et ça vous le saviez en tant que ministre hein puisque les les les les comptes 2023 ils étaient là donc ma question elle est double sur les l'idée des 16 milliards on c'est pas du tout ce qui s'est passé à postériori on est à 5 6 milliards par rapport à des hypothèses complètement surréalistes est-ce que vous aviez conscience que ce qu'on vous proposait sur tant la croissance des dépenses de fonctionnement que les dépenses d'investissement c'était complètement surévalué et sur les les les les prévisions de recettees complètement surévalué des DMTO qu'on maintient alors que le marché de l'immobilier s'effondre voyz et le foncier bâti même le foncier bâti alors que c'est pas très difficile de prévoir le foncier bâti hein c'est l'assiette une augmentation de 1 et5i % en en base physique et puis vous rajoutez un point de dérive en moyenne des des taux voilà donc avec ça vous vous êtes pas très loin de la vérité ou alors est-ce que vous avez eu le temps de mettre votre nez vous arrivez en septembre au dernier moment si je puis dire en disant mais attendez vos prévisions sur les Collectiv local c'est pas possible alors je je réponds que à la partie où je suis directement concerné parce que comme je vous ai et comme je vous ai indiqué je pense qu'il est essentiel qu'on puisse enfin c'est le travail que vous faites ici euh à divers titres et le travail que mènent aussi en ce moment les administrations et le conseil scientifique que nous avions installé avec Laurence Saint-Martin sous la responsabilité du Premier ministre mais il y a deux éléments il y a ce qui relève de avant ma ma nomination au gouvernement et pour lequel je crois que le travail est en cours et il a pas été achevé à la date où j'ai quitté mes fonctions je regrette mais je pense que c'est important qu'on puisse l'avoir collectivement et compris comme parlementaire et il y a ce que j'ai constaté moi ce que j'ai constaté moi et factuel c'est que l'écart de prévision entre juillet et septembre c'est très court entre 5,6 % et 6,1 % provient au 2/3 d'une évolution non prévue des collectivités et pour un/ers des recettes sa pas alors je je c'est ce que je vous dis c'est c'est que en fait vous comparez deux choses différentes et c'est normal vous comp enfin c'est normal que on est deux perceptions vous vous comparez vous êtes vous regardez la différence entre mettons le PLF 24 et la situation actuelle et vous voyez ce qui s'est passé depuis pour les collectivités mais moi le 21 septembre 22 septembre 2024 je sais je je voyage pas dans le temps en tout cas pas dans ce sens-là et donc je ne sais pas vous dire quel sera l'ajustement ce que je vous dis c'est que à l'époque et en dynamique l'évolution et la le différentiel entre 5,6 % et 6,1 % c'est 1/3 de TVA moindre et un peu de DMTO et un peu d'impôt sur les sociétés et 2/ tiers de dépenses plus dynamiques des collectivité et c'est tout ce que je peux voir à ce moment-là non non excusez-moi monsieur le ministre vous auriez pu dire attendez vous me racontez ça mais moi je voudrais que que vous me prouviez ça c'est pas résalable 1 vous héritez 2 18 hein c'est pas vous qui l'avez fixé 2+ 1 alors j'ai une trème question dernière ah oui à à vous poser euh c'est dommage j'en avais quatre mais enfin sur les les finances deé explosé le temps là est-ce que vous avez eu des doutes sur l'évaluation la très forte chute parce que en septembre octobre on n' pas encore la totalité mais on voit bien que ça décroche complètement et quand vous avez dit mais c'est un problème d'élasticité l'élasticité n'explique rien l'élasticité c'est la traduction de comportement instable puis que contrairement ce que dit Monsieur le Ministre tout à l'heure l'élasticité elle a varié jusqu'à 15 dans les années 2022 pour s'effondrer à 02 voire 0 mais c'est pas l'esque qui est intéressante c'est pourquoi alors mais est-ce que vous êtes intéressé sur pourquoi l'IS s'effondre pourquoi la TVA s'effondre et pourquoi même l'impôt sur le revenu on a des des écarts de l'ordre de 5 % est-ce que vous avez eu le temps de vous penser en convant les services en je comprends rien votre prévision c'est pas possible vos affaires ou ou non vous avez dit les services nous disent que bon donc que disa j'entends ce que vous dites et vous avez raison c'est pour ça et je le redis ici que à 10 jours maximum après notre arrivée nous avons demandé un travail sur le suivi de la dépense des collectivités et y compris d'ici la fin de l'année pour avoir la totalité de l'année deuxièmement que nous avons lancé une mission d'inspection sur l'impôt sur les sociétés et sur la taxe sur la valeur ajoutée et troisièmement pour gagner de l'indépendance que nous avons constitué un comité un un comité scientifique constitué de H personnalités indépendantes avec un parcours académique incontestable à qui nous avons demandé deux choses expliquez-nous ce que vous comprenez des dérapages et de ce que traduit les traduisent les changements d'élasticité et deuxièmement comment est-ce que vous amélioreriez les prévisions et et et donc je me suis dit et je je pense avoir eu raison à l'époque que le mieux était de laisser ces personnalités travailler elles ont fait un premier rendu à la fin du mois de décembre je pense que le gouvernement sera intéressé à les communiquer en temps utiles qui permettent d'appréhender de manière plus économique comme vous l'avez fait les comportements et la changement de composition de la croissance mais mais vous avez pas dit attention euh les perspectives que vous me faites avec des hypothèses qui sont aujourd'hui complètement dépassées sur le comportement des acteurs économiques hein et et ben c'est très simple hein la consommation la consommation est flat alors comment est-ce que les services peuvent prévoir 10 milliards supplémentaires sur la TVA 2025 et là là vous avvez la possibilité en disant mais c'est fou je je je rappelle que le nouveau gouvernement a réduit vient de réduire de 5 milliards les 10 milliards bien là on s'arrête là Charles réponde à cette question mer à nouveau je suis pas sûr de de comprendre la différence avec les les question qu'on a abordé précédemment c'est-à-dire que on a fixé une élasticité j'ai souhaité qu'elle soit fixée à un niveau qui soit quasiment le même que celui de 2024 pour éviter l'erreur qu'il y avait eu entre 2023 et 2024 de dire en fait on va revenir à un point qui est le niveau en série longue parce que vous avez pris juste les deux années les plus exceptionnelles mais si vous prenez les 30 ans en série longue c'est un pour revenir à ce niveau-là et donc oui nous avons pris hypothèses pridantes sur l'élasticité oui j'ai interrogé les hypothèses et demandé des explications sur les évolutions spontané des recettes et sur la consommation notamment avec l'idée sous-jacente qu'il allit avoir une désépargne et une reprise après le covid grâce à des évolutions et à des investissements en cours notamment dans l'innovation ensuite je constate qu'on a une divergence sur ce point mais je ne peux pas vous dire autre chose que les travaux que j'ai lancés et les réunions que j'ai mené pour y voir plus clair Jean-Philippe Tang merci monsieur le Président bonjour monsieur le ministre désolé c'est des question redondant mais la la transmission fonctionnait pas donc 1 heure de retard à peu près depuis ce mattin ah oui bon c'est pas une mise en cause enfin c'est pour expliquer donc je suis désolé s'il y a une question redondante ce sera à l'insu de ma volonté comme de mon pleing gré comme dirait l'autre mais peut-être que vous aussi vous avez fait des choses à l'inessus de votre pleiné en tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre dans les premières déclarations que que vous avez fait vous avez parté de bateau ivre dans votre propos liminaire et je trouve que la suite de vos explications ne correspond pas ce diagnostique ici moi aussi j'avais parlé d'un bateau ivre lors de ma première discussion budgétaire avec Bruno Le Maire ça avait suivi une réponse faite de nom d'oiseaux et d'insultes diverses et varié dont C de Poutine don j'ai toujours pas compris le lien avec l'analyse sur le budget de la Nation euh euh vous avez parlé euh dit oui benah le problème de fond c'est les retraites et le PO de la fonction publique bon euh mais ce sont des dépenses qui sont longues imaginons même que vous avez raison bon vous pouvez pas les régler euh en terme de de un deux ou trois exercices budgetaires sauf souement vous voulez dire le contraire mais enfin ça m'étonnerait h et mais je vois pas en fait sur sur le sur quoi vous voulez agir c'est que je revi un peu sur la première question que vous a posé le Président coocrel vous dites oui c'est un sentiment j'ai pas donné mon sentiment mon avis mais on vous demande pas enfin je pense pas que cétait la question du président CoCr d'avoir votre sentiment votre avis vous acceptez un poste de ministre de l'économie dans la situation telle qu'elle est connu tous les rapports de la Cour des comptes depuis 2017 disent alerte sur les dépenses dépenses structurelles pas pas de réforme sur les dépenses structurelles tout ça vous le savez or dans ce que vous présentez ici même d'ailleurs 8h après qu'on ait reçu le PLF en tant parlementaire vous faites pas d'annonce de réforme encore de dépenses structurelles ni pour cette année et vous dites pas d'ailleurs suite pose la question d'Ille qu'est-ce que vous annoncez pour 2026 il y a pas de réponse donc moi ma question elle est simple est-ce que quand vous arrivez au ministère il y a des propositions de réforme structurelle qu'on de baisse de la de dépenses structurell qui ont été faites depuis 7 ans vous avez sur la table que vous écartez ou est-ce que ça n'existe pas moi c'est ça que j'arrive pas à comprendre monsieur Tangui vous savez comme moi que les propositions de baisse de dépenses ne manquent pas et elles sont connues elles sont publiques il y a des revues de dépenses de Bery mais il y en a de l'ensemble des opérateurs enfin y compris de la Cour des comptes que vous avez mentionné ce qui fait défaut pardon et je pense que vous en êtes aussi le témoin va voir parfois le complice c'est l'acceptabilité de ces baisses de dépenses j'ai parlé de la franchise médicale il me semble qu'une des demandes principales du rassemblement national c'était de revenir sur le déremboursement des médicaments or il est avéré que par rapport à au pays européens c'est une dépense majeure de la France qui conduit à l'isolé financi rement j'ai mentionné la rationalisation des porteurs des des opérateurs c'était une proposition sur la table ce sont des propositions que j'ai faites c'était des propositions qui étaient pas éloigné de celle que vous avez pu faire que le groupe du Rassemblement national a pu faire qui cellees-ci n'ont pas été retenu non pas par vous nonont pas été rejeté par votre groupe mais n'ont pas retenu l'attention ou des arbitrages gouvernementaux ou ici au Parlement des parlementaires et enfin je pourrais ajouter d'autres dépenses de santé de franchise de transport sanitaire je pourrais encore ajouter la question de l'assurance chômage mais je constate que et votre groupe d'autres s'y opposent frontalement et que vous avez totalement raison de dire que réduire le nombre de d'agents publics prend du temps et que réduire les dépenses de retraite prend du temps et qu'augmenter la quantité de travail qui apporte des recettes prend du temps mais c'est ce raisonnement là qui fait qu'on ne le fait jamais l'année en cours et qu'on dis c'est pas le moment de le faire et et et donc c'est là la difficulté je vous réponds le plus sincèrement du monde il y a des propositions qui sont sur la table j'en fais moi-même certaines sont acceptées certaines sont étiolées d'autres sont refusées c'est le principe de de la situation dans laquelle on se trouve mais ce que j'ai pu constater mais je pense comme vous c'est qu'il n'y a aujourd'hui pas de consentement collectif à baisser la dépense il y a pas de consensus dans ce pays pour faire des économies de structure qui dépassent le milliard d'euros on arrive à se mettre d'accord temporairement sur 50 100 millions d'euros mais il n'y a pas eu je n'ai pas constaté avec les groupes qui ont bien voulu discuter échanger dont vous faites partie qui n'ont pas je n'ai pas constaté de proposition de dépens qui dépasse le milliard d'euros dans un pays qui est au-delà du de du milliers de milliards de dépenses c'est ça la difficulté à laquelle je me suis confronté je dis avec beaucoup de modestie et sur laquelle d'ailleurs je le dis aussi très simplement nous avons échoué c'est fini moi je suis très discipliné j'atts allez-y faites comme Charles de Courson au bout d'un moment j'interviens quand même merci monsieur le Président mais tous les les responsable macronist qu'on reçoit répondre à à nos questions par des réponses désolé c'est il y a un moment faut arrêter quoi non mais faut arrêter et Monsieur rapporteur vous pouvez pas être content je dis ce que je veux c'est vous on est en commission d'enquête donc mais si mais non mais vous avez eu tout pouvoir pas vous mais collectivement pendant 5 ans donc c'est pas la faute des oppositions et il y avait 7 députés àassembl nationale donc ça va quoi même pendant les 2 ans précédents vous aviez encore une majorité parce que les l on savait très bien d'ailleurs on sait comment ça a fini bon donc vous pouvez pas sens moi j'en ai marre enfin j'en ai assez que vous répondiez toujours aux questions par des questions comme si c'était pas une commission d'enquête parlementaire c'est une commission d'enquête parlementaire donc je repose ma question même si on prend les remboursements de médicaments le transport sanitaire et les effets à venir sur les retraites on est toujours à 3 % de déficite au moins oui ou non oui bon donc ma question est est-ce que à Bery donc vous dites que les trucs publics permettent de rédire déficit c'est pas vrai si j'applique tous les rapports de fond de tiroir qu'on nous présente depuis 7 ans vous n'arrivez pas à rétablir les comptes publics vrai ou faux première question en tout cas celle que vous avez donné permettent même pas de retourner à 3 % c'est pas le 1 milliard de médicaments allez les 300 millions que vous avez gagné sur les retraites en tout cas à échelle humaine en à échelle de votre mandat pardon que ça rétablit qu'on passe à 3 et on passe encore moins à zéro donc ma question était censée monsieur le ministre ma question c'est est-ce que il existe à Bercy des plans des propositions qui font que vous pouvez ou pas réaliser ce qui a été promis au français depuis 92 à savoir qu'on arrivera à passer sous les trois puis à 0 % de déficit monsieur Tanguy nous sommes dans une commission d'enquête donc quand vous dites vous en vous adressant à un acteur politique qui a une sensibilité politique visiblement vous sortez plus que moi du cadre de la commission d'enquête si vous vous adressiez au ministre que j'ai été vous me demanderiez ce que le 22 septembre en arrivant à Bery j'ai trouvé comme proposition j'en ai mentionné certaines lesquelles j'ai proposé au Premier ministre et je veux bien y revenir est-ce que vous voulez que je vous précise et je le fais volontiers que lors de mes premières réunions au Premier ministre qui n'avait pas franchement besoin de moi pour le découvrir je lui ai dit qu'en France on a des agents publics avec un nombre et une proportion beaucoup plus importante que les autres pays européens et que donc il faut entraîner il faut engager une baisse importante des effectifs de la fonction publique territorial et centrale oui je l'ai fait dans le contexte politique que nous connaissons est-ce que vous voulez aussi que j'ajoute et je l'ai fait que j'ai considéré qu'il fallait des franchises médicales de la consultation chez le médecin au transport sanitaire au médicaments bien au-delà du milliard dont vous parlez que j'ai proposé sur la table je l'ai fait tout en prenant en compte le contexte politique et donc je comprends parfaitement que les arbitrages gouvernementaux ne mène pas à dire spontanément nous allons faire 20 milliards d'euros d'économie sur les dépenses de santé et social et tout le monde sera d'accord et je constate puisque vous me renvoyez avec un vous macronien que j'ai entendu il y a pas très longtemps le rassemblement national qu' ne s'agissait pas de réduire le nombre de fonctionnaires mais si nous n'arrivons pas à tomber d'accord sur des constats aussi élémentaires moi je peux vous détailler toutes les proposition je l'ai fait je le referis je vous mets à disposition des documents que j'ai fait mais ça ne traduit que le fait qu'il n'y a pas de majorité dans leshémyclle que je connais pour faire des baisses de dépenses extrêmement importantes et je ne dis pas que ce ce n'est pas de notre faute je dis pas qu'on y est pour rien on majorité on gouvernement notre part de responsabilité est importante et nous aurions aimé j'aurais aimé à titre personne remplacer l'intégralité des impôts supplémentaires par des baisses de dépenses ou qui ont été non qui n'ont pas été acceptés par les arbitrages gouvernementaux ou qui ont été rejetés dans les discussions préliminaires qu'on a eu avec les groupes politiques qui légitimement ont exprimé des souits merci bon je remarque qu'il a eu des majorités pour des hausses de recettes et que ça a été assez pertinent David Amiel merci monsieur le Président je voudrais quand même rappeler que ces Hauses de recettes ont été rejeté par l'Assemblée elle-même dans le vote de la première partie du avec le R pour ce qui est de votre côté mais c'était on adopté pour revenir à à l'objet même de cette de cette commission c'est les enquêtes enfin les écarts de prévision je pense qu'il y a quand même un élément assez nouveau monsieur le ministre avec votre arrivée c'est l'installation de ce comité scientifique qui a permis d'abord de compléter les travaux qui avaient été lancés au niveau de l'Inspection générale des finan mais contrairement à l'IGF de le faire avec des acteurs extérieurs à l'administration et à L'Indép parfaitement reconnu à la fois ceux qui venaient d'autres institutions je pense à la Banque de France à l'INC des économistes académiques je pense en particulier à ceux de l'Institut des politiques publiques et même certains qui venaient du secteur privé donc moi j'avais plusieurs questions sur le fonctionnement de ce comité scientifique d'abord que vous ont-ils dit sur l'état des lieux sur les prévisions qui avaient été réalisées ces dernières années avec les erreurs que l'on connaît notamment sur le taux d'élasticité des prélèvements obligatoires deuxièmement est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les principales recommandations qui vous ont été faites vous en avez évoqué certaines sur le calcul de l'EBE est-ce que vous pouvez nous en donner d'autres et puis troème question à l'ône de cette expérience là est-ce que vous ne croyez pas qu'au fond ce fonctionnement avec un comité scientifique composé de personnalité indépendante et extérieure devrait être pérénisé parce que moi ce qui me frappe quand même beaucoup dans les auditions que l'on voit c'est que il y a quand même une forme d'andogamie de vase clos dans la manière dont les prévisions sont réalisées par par les services de la direction générale du Trésor et de la direction du budget comme dans n'importe quelle organisation avec un attachement à des modèles maisons anciens qui ont du mal à s'adapter face à des chocs nouveaux est-ce que ça n'aurait quand même pas du sens d'avoir des comités scientifiques de manière permanente pour pouvoir critiquer améliorer confronter ces modèles avec ceux qui existent dans d'autres institutions ou avec ce que la pointe de la recherche académique peut en dire merci monsieur le député sur sur le les travaux du Conseil du du comité scientifique auquel j'ai pu assister ou les échanges préliminaires que j'ai eu avec eux avant à nouveau le rendu des travaux auprès du gouvernement actuel qui je pense souhaitera au moment opportun en faire part et en particulier évidemment à votre commission il y a deux choses sans doute plus que que d'autres qui ont été marquantes pour ce comité la première c'est euh ça paraît peut-être pratico pratique mais c'est important la faiblesse numérique pas de qualité des personnes qui sont compétentes pour faire des prévisions dans notre pays ce qui est une partie de de la réponse à la question de savoir si on peut avoir un office indépendant en plus des prévisions au sein d'administration mais qui est très marquante et qui a été soulevée d'emblé par le comité scientifique en disant avant de réfléchir avoir deux instituts faut d'abord savoir si on est capable de les former et le deuxième qui a été très marquant c'est la nécessité que et je ne pense pas que ce soit propre aux prévisions de finances publiqu que l'administration soit mieux connectés et puiss avoir davantage d'échanges avec les acteurs économiques pour connaître mieux l'impact sectoriel de telle ou telle mesure ce qui me fait penser que j'ai pas répondu monsieur le rapporteur à votre point tout à l'heure sur les mesures nouvelles mais que oui nous sommes dans des modèle très statique et que le chiffrage d'une mesure nouvelle quel que soit le gouvernement quelle que soit sa couleur politique est une gageure et que ça souffre souvent de faiblesses et c'est évidemment extrêmement difficile et de ce point de vue-là on a une marge de progrès et ensuite troisème point qui a été souligné par le comité scientifiques et je me réjouis de voir je doute pas qu'il y ait un lien que le gouvernement de François Baayou et que le premier ministre lui-même a souhaité le reprendre c'est qu'on applique pleinement l'esprit de la LOLF sur la justification au premiier euros et que on donne les moyens pas seulement au gouvernement qui les a via ses administrations mais au Parlement de pouvoir vraiment faire une évaluation aux premiers euros des dépenses publiques et donc de pouvoir mieux prévoir au fur et à mesure du temps lesquelles peuvent euh s'éteindre et peuvent continuer ensuite sur le fond de la question de savoir qui peut faire la prévision et comment on peut l'améliorer et comment on peut sortir je sais pas d'une endogamie d'un sentiment d'endogamie quand on veut nuancer je crois le le Royaume-Uni a eu un écart de 1,4 points de PIB sur ses déficits avec un office indépendant donc ça ça dit une évidence et pardon de la rappeler c'est que il suffit pas que ce soit indépendant pour qu'il y ait pas d'erreur et c'est pas parce que il y a pas d'indépendance que il y a eu une erreur bon ça mérite d'être rappelé moi j'ai pas de de position a priori ce que je vois c'est qu'il est très compliqué pour une administration de ne pas maîtriser elle-même sa prévision et de l'adapter au vu des remontées des administrations en revanche ce que je ne peux que constater c'est que le au Conseil des finances publiques est clairement dans une situation inconfortable pour dire le moins ou au milieu du gay qui fait que c'est un au Conseil qui se retrouve à faire des commentaires sur des prévisions qu'il n'a pas vraiment les moyens de questionner et donc et je me permets de les citer ici puisque votre question permet de le faire quand vous êtes une administration ou quand vous êtes ministre en charge des prévisions vous avez des avis du Haut Conseil public qui vous disent je cite pour 2024 pour 2025 que la prévision de croissance est optimiste mais pas hors d'atteinte que la croissance pourrait apparaît un peu élevée l'inflation un peu élevée la croissance pour 2023 un peu éevé que doit en comprendre une administration et au fond il y a un principe c'était une des questions que vous aviez posé dans votre questionnaire de comply or complain de contreproposition ce que vous pouvez pas dire à une administration c'est un peu élevé sans donner un chiffre qui est par ailleurs étayé par des estimations valables sinon vous mettez l'administration dans une grande difficulté et au fond oui le ha conseil des finances publique n'avait pas tort c'est un peu élevé mais est-ce que c'était de 01 point de 05 points ou de 07 points et donc je crois qu'on a aujourd'hui un conseil public qui est dans une situation qui ne correspond pas aux prérogatives qu'on souhaiterait qu'il est et donc où il faut réinternaliser complètement la prévision mais la publier de manière plus effective et plus fréquente et c'est possible y compris avec des exercices comme les budgets économiques d'été ou de le faire de manière totalement externalisée avec un office merci monsieur le Président pour compléter cette question et d'ailleurs pour rebondir sur les propos que vous ave tenu monsieur le ministre sur ce qui s'est passé au Royaume-Uni on voit bien qu'il y a eu un dérèglement et c'est d'ailleurs lié au diagnostic que vous en faites européen en tout cas en Europe de l'Ouest puisque on a observé les mêmes difficultés avec des ampleurs variables mais dans tous les cas très importantes au Royaume-Uni vous l'avez évoqué en Allemagne en partie en Italie vous étiez ministre des Finances et donc à ce titre vous représentiez notre pays dans les institutions européennes et dans la négociation de la nouvelle trajectoire budgétaire est-ce que vous avez eu des discussions ou bien avec les institutions européennes ou bien avec vos homologues sur cette difficulté à établir des prévisions fiables notamment sur les recettes dans ce contexte oui c'est une question qui préoccupait aussi nos homologues qui préoccupait aussi la commission parce que c'est une question comme vous l'avez dit très justement qui est financière c'est-à-dire que sans nous comparer à des pays qui ont subi des crises bien plus importantes et d'un autre niveau la crainte pour les créanciers est autant sur le niveau de déficit que sur la capacité à prévoir le déficit et donc la fiabilité des données qui qui leur sont transmis donc c'était un point d'attention ça a été un point d'attention et s allit aujourd'hui et s examiné de près en Allemagne et en Grande-Bretagne en particulier hor UE qui a fait débat l'honnêteté m'oblige à constater que dans les pays comme l'Allemagne où l'écart de prévision était nettement moins important ou comme le Royaume-Uni où il était comparable il s'agissait souvent pas toujours mais en grande partie de décart d'estimation de croissance et donc qui se répercutait sur les recettes le problème chez nous enfin en France qu'on l'appelle comportement ou élasticité qui ne fait que traduire les les comportements c'était moins un problème de croissance même s'il a eu lieu en 2024 qu'un problème de réaction des prélèvements à la croissance merci ce que nous a dit hier monsieur Chabrol je dis ça parce que Gabriel natal avait fait référence à la Grande-Bretagne c'est que les les problématiques en tout cas sur les recettes ça pas été de la surestimation mais de la sous-estimation il l'a répété à plusieurs reprises et on lui a fait on lui a fait demander plusieurs reprises la réponse euh Aurélien lecock merci monsieur le président à la fin de l'année 2023 au moment de faire le budget 2024 vous avez porté le jugement tout à l'heure en disant nous avons reproduit l'erreur ne prenant pas en compte notamment la question des effets de socle la question de l'estimation de croissance a également été posée est-ce que vous jugez que il était anticipable fin 2024 fin 2023 que cela se passe comme ça pardon si j'ai été imprécis je je rediscutais tout à l'heure les effets socle ont été pris en compte l'erreur qui s'est reproduite c'est l'erreur sur la réaction au PIB des recettes spontanées et en particulier des recette fiscal de taxes sur la valeur ajoutée d'impôts sur les sociétés et modérément de droit de mutation à titre onéreux mais l'effet socle a bien été prise en compte maintenant pour répondre plus largement et je crois avoir compris le sens de la question je n'étais pas en poste à l'époque et je je n'ai pas eu le temps et je n'ai pas eu le temps de récupérer enfin d'obtenir les travaux que j'avais commandés pour répondre pleinement à cette question puisque je me suis concentré sur évidemment l'élaboration et le débat budgétaire économique et la trajectoire financière du pays autre question euh la la DG trésor euh a adressé une note le 16 février au ministre de l'économie pour dire que la prévision de déficit n'était pas réaliste en en en proposant une autre euh avez-vous eu connaissance euh de cette information avant que celle que la prévision de déficit soit modifiée en avril en tant que député vous voulez dire oui non autre question que je reprends le fil de questions qui vous ont été euh euh posés tout à l'heure parce que j'ai pas bien compris lorsque vous vous êtes ministre lorsque vous arrivez au ministère en septembre votre objectif est-il de réduire le déficit d'ici la fin de l'année de passer à en dessous de 6,1 de déficit au moment où nous arrivons et le Premier ministre nous a précédé de quelques semaines la question vu ce qui a été dit sur le le le décalage permanent des déficits et d'abord de savoir si nous pouvons tenir le déficit à 6,1 % et d'étudier tous les leviers de régulation de la dépense ou d'Activ de nouvelles recettes qui peuvent exister et à ce moment-là le 26 septembre 4 jours après mon arrivée à Bery le Premier ministre acte que il n'y aura pas de projet de loi de finance rectificatif et que l'ensemble des mesures de régulation qui pourront être prises seront prise et donc dès lors et c'est ce que fait c'est c'est la hiérarchie le ministre en charge des comptes publics applique cette décision sur le suivi de la répon de la dépense comme sur les recette mais vous personnellement vous considérez qu'il n'était donc pas possible de réduire le déficit en dessous de 6,1 en 2024 à à partir du 26 septembre mais je je vous l'ai dit à nouveau la question de la régulation de la dépense appartient au ministre du Budget et donc dès lors non mais j'arrive le 22 septembre le 26 septembre on a une réun avec le Premier ministre qui acte que le déficit doit être rapproché autant que possible de 6,1 % parce qu'à ce moment-là étant donné les évolutions de recettes il y a pas de certitude absolu et donc il faut contenir au maximum le déficit en utilisant en activant tous les leviers de régulation c'est ce que le premier ministre demande au Ministre Laurent Saint-Martin et c'est ce que fait le Ministre Laurent Saint-Martin est-ce que j'ai eu le sentiment que Laurent Saint-Martin faisait le maximum pour atteindre cet objectif ou mieux si c'était possible oui d'accord mais vous vous n'avez aucun avis sur à ce moment-là s'il est possible ou pas de réduire le déficit j'ajoute est-ce que à ce moment-là vous avez des échanges avec Bruno Lemer ou Gabriel Atal alors j'ai des échanges avec Bruno Lemire et Gabriel hatal parce que ils appartiennent à la même sensibilité politique que moi parce que j'ai eu une passation des dossiers avec Bruno Lemire et avec son équipe et j'ai des échanges avec Gabriel Atal président du groupe Ensemble pour la République ensuite je je vraiment je je saisis pas votre question sur mon sentiment mon avis mon intime conviction personnelle vous êtes ministre de l'économie et des finances vous avez un budget à élaborer il y a des milliers de lignes dans le le budget de suivi de la dépense qui remonte progressivement semaine par semaine de l'ensemble des administrations vous avez des de lignes qui remonte de chaque centre hospitalier qui remonte de chaque caisse primaire d'assurance maladie de l'ensemble du pays qui remonte au fur et à mesure vous avez de la masse salariale des collectivités qui remonte au fur et à mesure et vous voulez que je vous dise par rapport à ces dizaines de milliers de lignes quel était mon sentiment sur le fait de savoir si on allait être à 6,05 ou 5,95 mais heureusement personne ne travaille comme ça dans l'administration et c'est sur la base des remontées qui ont eu lieu à ce moment-là qu'on on a une donnée qui n'est ni un sentiment ni une conviction ni un avis je je vous demande pas votre sentiment je vous demande si en tant que ministre de l'Économie vous considérez à ce moment-là qu'il est possible ou non de réduire le déficit d'ici la fin de l'année parce que et vous me dites que vous échangez avec Gabriel Attal et Bruno Le Maire mais Gabriel Attal et Bruno le merire considèrent tous les deux et l'ont dit notamment au Sénat qu'il était possible à ce moment-là de ne pas finir à 6,1 de déficit si un certain nombre de mesures étaient prises vous êtes minist vous êtes responsable politique donc vous prenez des décisions politiques en fonction d'objectif politique que vous fixez d' d'où ma question est-ce qu'à ce moment-là votre objectif politique est de revenir en dessous de 6,1 ou est-ce que vous dites que c'est impossible à nouveau ce sont les attribution du ministre en charge des comptes publics qui est lui destinataire du suivi de la dépense et qui lui peut dire à quel point on réduit le déficit dans les 2 mois et demi qui restent et quand il vous reste 2 mois et demi d'exécution budgétaire les 5 jours 10 jours qui passent entre le 5 septembre nomination de Michel Barnier 22 septembre mon arrivée à Bercy sont des jours décisifs dans lesquels par exemple ni Gabriel Attal ni Michel Barnier ne peuvent dire exactement ce qu'il s'est passé et qui mène à une nouvelle estimation qui nous arrive plutôt à la fin du mois de septembre et qui permet aussi à ce moment-là de savoir quels sont les remontées des comptes sociaux des comptes des collectivités donc j'entends que vous voudriez que je vous dise c'était impossible ou c'était possible mais l'honnêteté et la réalité administrative le fonctionnement mob oblige à vous dire que il n'y a pas de réponse aussi simple à apporter puisque c'est une remontée permanente en fin d'année sans avoir la vue je l'ai dit tout à l'heure au rapporteur sur le suivi actualisé jour après jour en direct de la dépense j'entends ce que vous dites mais juste j'ai une question excusez-moi juste de de de relance là vous venez de dire c'est le Ministre des comptes publics ce que vous avez dit sur le suivi de la dépense d'accord est-ce que vous auriez eu la même réponse si le ministre des comptes pu avait pas eu sa délégation directement sous Matignon mais sous la vôre comme c'est à nouveau le cas est-ce que j'aurais dit que j'étais en charge du suivit de la dépense si j'étais en charge du suivi de la dépense je vous le refaire autrement là vous me vous me dites on la question qui vous est posée c'est quel est votre vous votre analyse sur le fait de pouvoir redescendre sous de 6in comme vos prédécesseurs pensent possible de le faire et vous dites je ne suis pas ministre des comptes publics d'accord donc en gros c'est pas à moi c'est pas moi qui ESS de respons ité élé d'accord donc ma question c'est est-ce que si le ministre des comptes publiques avait été directement relié à votre ministère comme c'est à nouveau le cas par exemple pour am Montchalin par rapport à à Monsieur Lombard ou prédécment par de Monsieur ATABLE de Monsieur casazenav par rapport à Bruno leemire au lieu de l'être directement matinon est-ce que vous aurez eu la même réponse en terme de responsabilité sur la question est-ce que là vous j'ess de comprendre est-ce que est-ce que c'est bien de la responsabilité politique Ministre en charge je quand on a interrogé Bruno Le Maire sur les questions de finances de budget jamais à aucun moment il nous a dit ce n'est pas mon ce n'est pas mon domaine c'est celui du budget et de de ces ministes nous a jamais répondu ça jamais mais donc vous me répondez ça donc la différence entre vous et votre prédécesseur B le ou de votre successeurs Éric Lombard c'est que votre Ministre des comptes publques lui il est relié à Matignon mais surtout il il n'est pas relié à je sais c'est ce que je dis donc c'est pour ça que ma question c'est quelque chose qui a été nouveau qu'on a tous remarqué ma question était est-ce que vous me feriez la même réponse si ça avait pas été le cas je suis navr je crois que je comprends vraiment pas votre question mais si est-ce enfin est-ce que je vraiment je est-ce que ma responsabilité si je suis ministre des comptes publics est-ce que ma responsabilité non mais vraiment je je comprends pas la question et peut-être pour prolonger peut-être ça va nous cider mais pour prolonger la réponse à la question AR LEC pourquoi est-ce que on a des pourquoi est-ce qu'on attend des semaines avant d'avoir des nouvelles estimations de déficit parce qu'il n'y a pas à ber un compteur qui actualise en permanence le déficit public pour les raisons que je vous ai dit parce qu'on n pas la recette au jour le jour qui tombe dans les caisses de l'État et la dépense qui suit on aimerait bien ce serait utile donc c'est très haché et séquencé et c'est ce qui fait que tous les 3 4 mois on a une nouvelle estimation qui remonte de tous les ministèrespr j'ai bien compris mais je je vais arrê de vous la poser je vous dis que la même question à sur les questions de budget de finances publi à Bruno Le Maire ou maintenant à Monsieur Lombard il a aucun ENF en tout cas brun le Maire Monsieur Lombard on l'a pas auditionné à aucun moment je entendu me dire c'est pas moi qui en su le responsable c'est pas c'est pas mon donc voilà vous vous me le dites je vous dis est-ce que la différence c'est le fait que votre Ministre des comptes publqu était relié directement à Matignon ce qu'on a observé et non pas vous-même ça la question j'ai en fait compris oui d'accord merci oui avec avec la réserve que j'ai posé tout à l'heure c'est-à-dire que vous n'avez pas le suivi de la dépense que ou d'accord merci non mais qui était peut-être pas assez clair pardon excusez-moi je vous interrompu non merci mais moi je je j'entends la réponse seulement ça veut dire que vous assumez à ce moment-là que ministre de l'Économie vous n'avez vous ni la volonté ni l'objectif politique d'essayer de réduire le déficit fin de l'année 2024 puisque vous considérez que vous n'avez pas à vous prononcer sur la question parce que c'est pas votre responsabilité c'est celle de l'application de la décision de Monsieur parce que c'est celle de la décision du Premier ministre et de son application par le ministre des comptes publques parce que dans ce cas-là effectivement si vous considérez que vous n'avez pas la volonté de réduire le déficit public parce que c'est pas votre question à ce moment-là que vous avez pas les moyens pour faire quoi que ce soit on peut pas vous poser de question sur avez-vous un avis ou pas pour sur la convocation à ce moment là d'un projet de loi de finance rectificatif puisque vous allez nous dire que cela appartient au reste et que comme vous savez pas ce qui est possible de faire à ce moment-là alors la la question de d'avoir un projet de loi de finance rectificatif ou pas n'a de toute façon pas de sens avec beaucoup de rhtorique vous avez changé les mots je n'ai jamais parlé de volonté je veux dire c'est non mais pardon mais c'est pas une question de volonté en fait ça ça non mais ça ça ne fonctionne pas comme ça il suffit pas de vouloir quelque chose pour que ça arrive vous êtes bien placé pour le savoir je crois bon donc ce que je veux dire c'est que quand vous êtes en charge du suivi de la compilation du déficit public avec des instituts avec des directions qui prévoient vous collectez l'ensemble des renseignements que le suivi de la dépense il est effectué par le Ministre en charge en l'occurrence vous DITC coocrel c'est pas moi et si ça avait été moi c'était ma responsabilité politique mais vous demandez pas au ministre de la Santé ce qu'il pensait et s'il avait la volonté de changer le nombre de classes en CM2 bon et donc vous ne me demandez pas de faire le suivi de la dépense alors que je ne suis pas chargé du suivi de la dépense je peux vous donner mon avis personnel mon avis mon sentiment par rapport à ce que j'ai perçu mais ce n'est pas comme ça cont travail c'est ça on peut avoir une discussion agréable sans doute autour d'un café où on se demande si c'était quel au fond comment ça se serait passé mais c'est de l'ucronie c'est pas comme ça qu'on travaille on travaille avec les remontées comptables qui ont lieu tous les de 3 mois et qui donnent un état des faites qu'on peut par qu'on on est obligé de partager parce que c'est du fait jacqu auerti merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le rapporteur chers collègues alors beaucoup de questions ont été posées dont certaines euh j'aurais souhaité effectivement le faire mais euh je souhaiterais prendre un tout petit peu de recul au fil de ces séances de la commission d'enquête vous avez dit monsieur le ministre que vous constatiez que effectivement nous étions dans un pays où la réduction des dépenses paraissait extrêmement difficile je dirais qui plus est dans un contexte inflationniste qui a été celui euh des deux dernières années particulièrement fin 2023 début 2024 vous dites aussi que euh il est compliqué aujourd'hui d'avoir une prévision des recettes euh qui finalement donne une bonne perspective pour l'avenir et d'ailleurs les recettes réelles constaté fin 2023 et 2024 n'ont pas été au rendez-vous en quelque sorte de la prévision et nous en sommes aujourd'hui au au au déficit que nous constatons alors il y a plusieurs phénomènes bien évidemment qui se surrajoute certains économistes commencent à apporter des théories sur ce principe de réduction des dépenses de réduction pardon des recettes pour réduire les dépenses j'avais une question compte tenu de votre parcours et de l'expérience que vous avez eu aux différents postes particulièrement à celui donc cette année est-ce que finalement il était pas hasardeux en quelque sorte d'avoir supprimé un certain nombre d'impôts avec d'ailleurs des associations d'élu auxquelles je participais qui s'était opposé je pense taxe d'habitation je pense à la CVAE mais aussi impôt tranche d'impôt sur les sociétés donc finalement s'il n'était pas risqué compte tenu justement des prévisions complexe à réaliser sur les recettes au regard d'une forme de rigidité des dépense est-ce que il n'aurait pas fallu peut-être faire l'inverse imagine pouvoir d'abord réduire les dépenses et ensuite ajuster les recettes merci beaucoup une réponse en deux temps en essayant d'être complet la première c'est celle que j'ai déjà mentionné sur le bénéfice de réduire les impôts et le fait que certains impôts peuvent être plus rentables même quand on réduit le taux et d'ailleurs et ce sera peut-être un point d'accord on a bien une difficulté en France que l'on considère que ce soit une un problème d'optimisation ou un problème de courbe de l'affaire au fond on se rejoint au moins là-dessus nous avons des taux faciaux qui sont très supérieurs au taux effectif ou par l'optimisation ou par le fait que c'est plus rentable de taxer à ce point-là et que les recettes attendues ne sont pas au niveau donc il y a ce point-là c'est une évidence le deuxième point oui sans doute réduire les dépenses au fond c'est enfin puisque vous me demandez mon avis au-delà de mon mandat ce qu'on peut observer je crois ensemble c'est que de 2017 à 2019 on a eu à la fois un mouvement de baisse de la dépense de contraction disons de de de ralentissement de la dépense publique qui a été comitant aux décisions de baisse d'impôt la taxe d'habitation l'impôt sur les sociétés et les impôts de production en particulier et qu'ensuite l'addition de la réponse à la crise get des gilets jaunes de la crise covid et des réponses qui ont été apportées et des réponses qu'on les parti qu'on les partage ou pas à la crise inflationniste on fait que on a subi à la fois le contrecût économique moins de recette fiscal et le contrecût budgétaire plus de dépenses et que le ciseau s'est creusé et que au fond faute et là on peut blâmer les G gouvernement passé l'hémicycle au fond c'est pas le plus important faute de plan global et général pour se dire nous allons revenir à un équilibre budgétaire à un moment faute de plan courageux sur le nombre de d'agents public les dépenses sociales ou faute d'augmentation d'impôts extrêmement importantes que je ne partage pas mais qui était l'autre pendant et bien les déficits se sont prolongés absolument accentu c'est tout jeandidier berger Ahou il est plus là euh et Badel Mandon merci monsieur le Président Monsieur le Ministre chers collègues vous êtes resté 74 jours à la tête du ministère des des finances c'est vrai sous le gouvernement de Michel Barnier cette expérience vous amène à exprimer des constats objectifs réellement intéressant en particulier s'agissant du pilotage du suivi de la dépense publique de la nécessité de moderniser notamment son contrôle alors à votre prise de fonction le 22 septembre 2024 le temps des premières alertes est déjà loin derrière nous et si différentes notes au rapport venaient nourrir les analyses la dégradation du sol de décomte publ était bien confirmé alors dans ce temps très contraint et l'urgence que nous avions tous en tête cet automne quelle fut réellement votre marge d'action comme ministre dans l'exercice de cette fonction avec le P m que nous venons de préciser avez-vous pu prendre des initiatives alors d'abord pour améliorer votre compréhension de la conjoncture et de la situation des Comptes publics pour vous permettre d'avoir la vision la plus claire et la plus fiable possible de la situation et l'idée étant d'arbitrer en responsabilité sur cette fin d'exercice 2024 par définition les marges de manœuvre budgétaire en dépense et recettes étaient presque inexistantes c'était ma première question merci la marge de manœuvre on l'a déjà largement décrite elle est au fond à la fois des des dépenses sur 2024 des dépenses sur 2025 dans le contexte politique que nous connaissons et sans doute et sans doute et je reconnais avec l'humilité et le défaut qui qui va avec chaque mandat qui est exercé le manque de perspective sur les réductions importantes et structurantes de déficit que nous aurions pu mener qui était le projet de Michel Barnier à plus long terme puisque la France s'engageait à une réduction de déficit sous les 3 % en 2029 ce qui reste très ambitieux eu égard à notre passé et notre passif sur les conclusions et les leçons que nous pouvons en tirer c'est au fond le trois les trois travaux que nous avons lancé avec Laurence Saint-Martin qui me paraisse répondre aux trois interrogations qu'on peut légitimement avoir un comment est-ce qu'on suit mieux et de beaucoup plus près la dépense publique quoi qu'on en pense quelle que soit l'orientation qu'on veut lui donner de comment est-ce qu'on améliore de l'intérieur les prév de merci c'est de le travail que nous avons confié à nouveau à l'Inspection des finances et tro comment est-ce qu'on peut critiquer utilement notre modèle de prévision et notre modèle budgétaire vu de l'extérieur avec des personnalités académiques ou sensibilités différentes qui du point le plus technique l'élasticité de l'impôt sur les sociétés sur une année N + 1 le nouvel un nouvel accomte à des questions beaucoup plus structurantes politiquement est-ce qu'il faut confier à un office indépendant les prévisions budgétaires avec tous les intérêts que ça en terme de qualité de la prévision de des théories des apparences et donc de de de légitimité technique et les inconvénients que ça a aussi que je crois on critique par ailleurs sur la genfication de l'État la difficulté à ce que le politique puisse décider j'entends et c'est ce que disait tout à l'heure Charles de courourson que certains peuvent dire et d'ailleurs légitimement vous auriez dû comme ministre comme responsable politique fixer à tel niveau la croissance c'est évidemment pas ce qui se passe si vous avez un office budgétaire indépendant peut-être ne l'aurait-il pas fait peut l'urit-il fait donc c'est cette difficulté qu'il faut à mon avis estimer et qui sera à mon avis le l'intérêt des travaux du comité scientifique que nous avions installés justement effectivement je je souhaiterais revenir sur ce comité scientifique euh je crois qu'il est composé de neuf experts ça a été décidé donc sous sous l'impulsion de Michel Barnier de vous-même et de la Saint-Martin c'est un comité à ma connaissance inédit dans son fort qui a été nommé donc il y a peu de temps au mois de novembre 2024 avec l'objectif affiché d'identifier des propositions concrètes d'amélioration de prévision et de suivi des comptes publics alors de quels moyen ce comité dispose-t-il première question et par ailleurs dernière question suite à votre l'interview que vous avez télévisé donné hier vous indiquez que ce comité doit rechercher les causes profondes des erreurs de prévision sur les dernières années et pourriez-vous nous en dire plus merci ce comité a été nommé parce que avec Laurent Saint-Martin en tout cas je crois que je peux le dire en son nom nous ne n'avions pas l'amour de créer de nouvelles instances pérennes et que nous voulions quelque chose de fluide non pas informel mais efficace qui avait toutes les données des administrations à sa disposition et qui avait la capacité de rendre un travail préliminaire assez rapidement l'idée était que en quelques mois ce comité puisse donner les premières pistes qui lui semblaient les plus intéressantes pour qu'ensuite on creuse les plus importante et qu'on sorte je le dis avec l'affection que j'ai pour l'ensemble des rapports administratifs que ce soit des administrations ou des instances des rapports qu'on consulte une fois qu'ils sont totalement terminés qui sont totalement bouclés alors que tout l'intérêt est de pouvoir itérer et de pouvoir creuser les pistes les plus intéressante donc c'était c'est l'objet de de ce comité scientifique qui à mon avis avait au moins cette vertu les leçons elles ne sont pas encore publique je l'ai indiqué je je je je pense que le gouvernement actuel aura l'occasion d'en reparler rapidement félic g merci monsieur le président monsieur le ministre depuis plusieurs semaines notre commission étudie et recherche les causes de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires des administrations publiques pour les années 2023 et 2024 merci de venir éclairer nos travaux plus spécifiquement concernant la fin de l'année 2024 durant laquelle vous avez occupé les fonctions de ministre de l'économie des finances et de l'industrie ce n'est pas un scoop la situation budgétaire actuelle est très dégradé et s'explique entre autres par un phénomène de moindre recettees que les recettes prévues dans les textes budgétaires initiaux en prenant vos fonctions en septembre il est évident que vous avez hérité d'un d'une partie du projet de loi de fin de finances PLF que vous avez présenté au Parlement en octobre et au risque d'être impopulaire Michel Barnier nous a expliqué avoir eu la volonté d'agir dans un dans un calendrier très contraint et voulait ramener le déficite à 5 % 2025 et revenir et revenir pardon enfin aux alentours des 3 % en 2029 ne objectif que je partageis complètement l'cacité que nous avons à prévoir de manière précise nos recettes fait peser un risque important d'aggravation des déficits quel est votre avis sur nos modèles prédictifs dont vous disposez à Bery afin d'anticiper les variation de recettes dans vos fonctions de ministre avez-vous été amené à questionner la crédibilité de ces modèles et si oui cela vous a-t-il amené à modifier certains de vos choix politiques dans la présentation du budjet je vous remercie merci beaucoup madame la députée je pas faire sans reprendre ce que j'ai dit mais et sans faire l'exigè de l'ensemble des modèles il y a au moins trois modèles importants et qui ont tous des noms magnifiques saphir Opal et mesanges saphir permet d'étudier les effets redistributif Opal permet de traduire les évolutions à 1 ou à 2 ans et mes anges est un modèle de simulation économique fondé sur un certain nombre de critères le fait est que les erreurs de prévision peuvent aussi s'expliquer je ne dis pas qu'ell s'explique c'est tout le qui est mené par ce qu'on disait tout à l'heure avec le rapporteur général sur l'idée que au fond quand il y a des chocs ou de productivité ou des changements massifs de comportement ou progressif ou ponctuel ça change le modèle et donc le motur le modèle doit être actualisé il est en permanence mais quand les écarts sont aussi importants ils conduisent à une actualisation interne qui prend du temps qui est faite avec brio par toutes les personnes qui travaillent à la direction du Trésor et qui n'est pas comme à chaque fois exemp d'erreur et donc les leçons que nous devons en tirer c'est évidemment des leçons de d'outils et de technique administrative mais sans doute aussi je le crois de contestabilité il est important et il est utile y compris légitime démocratiquement que ces modèles puissent être beaucoup plus contestables et je pense qu'il y a beaucoup de données qui sont aujourd'hui si ce n'est confidentiel du moins difficile d'accès qui pourrai être rendu publi et utilisable beaucoup plus facilement à à destination de la classe politique et j'ajoute et c'est un dernier point qui n'a pas été abordé j'aurais pu le mentionner mais j'ai pas eu le temps de le faire en 74 jours que il est une évidence mais c'est pas à vous que je vais dire ça commissaire aux finances que le renforcement des outils technique du Parlement est d'une urgence importante pas seulement pour protester ou pour ne pas être d'accord mais parce que c'est évidemment la meilleure garantie démocratique qu'on puisse imaginer et que dans le moment de défiance qu'on traverse que le Parlement puisse faire ses propres travaux est excessivement utile si vous me passez l'expression bien al c'est bien ce que j'avais deux dernières questions à vous poser mais vous venez de répondre à la première voilà parce que tout à l'heure vous avez parlé de la solution est-ce que c'est un plus internalisé ou externalisé et je remarquaé que vous avez vous êtes pas le seu personne l'a fait spontanément au moins vous venez de le faire de penser que le Parlement peut peut-être avoir plus de moyens aussi pour sa vision de contrôle donc je vous félicite de d'être revenu mais c'est peut-être parce que vous êtes député hein non par contre j'ai une deuxième question à vous poser enfin moi ça sera ma dernière euh puis dansre le vote sur la CMP va pas tarder tout à l'heure Charles de courourson vous a dit au fond ma question c'est un ministre à quoi ça sert al je vois bien le côté un peu provocateur mais moi je vais vous poser la question autrement est-ce que finalement le le propre euh d'un ministre qui n'a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale c'est pas finalement de prendre les chiffres soit les plus optimistes soit d'ignorer les chiffres pessimistes pour arriver à bâtir son budget et à passer le plus facilement l'écueil euh l'écueil de l'Assemblée quitte ensuite avoir des PLFR ou annulation de crédit parce que là Charles de Courson évquit le le le la croissance qui sera finalement annoncée à 0,9 lieu de 1 de le l'inflation moindre mais quelque part à la fin de l'année 2023 il y avait bien des notes qui indiquaient que le PIB serait à 5 à - 52 en 2023 au lieu des 49 qui étaiit annoncé en même temps devant l'Assemblée donc qui avait bien déjà des des choses qui qui alertaient les ministres donc est-ce que est-ce que c'est pas induit par le fait que bah c'est compliqué de passer un budget quand vous n'avez pas de majorité vous est-ce que vous croyez pas que ça rentre en compte c'est une question d'éthique personnelle monsieur le Président si vous considérez peut-être que certains l'ont fait par le passé je ne suis pas juge moi-même que ça permet politiquement de faire passer le budget de choisir des hypothèses de prévision ou de croissance ou d'inflation ou de budget qui ne sont pas conformes ou avec les prévisions qui sont faites oui non mais qui sont moins conformes avec la médiane pour le dire plus proche de ce que vous venez de dire ou qui qui ne sont pas votre intime conviction ensuite c'est c'est l'éthique personnel de chacun ce que j'ai essayer de faire à mon niveau c'est de prendre des hypothèses qui qui ont été qualifié je crois d'un peu optimiste par le ha conseil des finances public le un peu laissant une forme de d'ubitativité collective parce que passe qu'il recouvre exactement mais qui permettait de se projeter dans un budget qui avait un sens économique qui était proche même s'il était légèrement supérieur et vous avez raison de le souligner les prévisions de croissance de l'État j'ai pas tiré la série longue sur 30 ou 40 ans mais je serais pas étonné que les prévisions de croissance de l'État soi toujours légèrement supérieur de 01 02 ou 03 points je constate qu'en 2023 ça s'est avéré que d'autres années ça s'est défaussé au fond je crois très profondément je c'est à la fois le cœur de votre commission est sans doute au-delà mais je crois profondément qu'on ne se poserait pas ces questions là si on était pas à 6,1 % de déficit et quand je vois certains pays d'Europe occidentale ou orientale qui ont eu des variations moindr mais quand même importantes de déficit ou de croissance comme ça a changé leur déficit de 1,5 à 1,7 % on s'est pas retrouvé dans la même situation et et donc je dis pas ça pour échapper à votre question mais je pense que le volontarisme est aussi induit par la gravité de la situation et du déficitut question on se retrouve demain à 9h pour l'audition de Monsieur Laurent Saint-Martin chargé des budgets et des comptes publics merci chers collègues merci Antoine Armand rép