Israël : quel avenir politique pour Netanyahou ? | Les débats de Débatdoc

Voilà, bientôt 3 ans et demi, Benjamin Netou revenaient donc au pouvoir en Israël en s'alluant avec deux hommes issus des franches nationalistes et religieuses radicales israéliennes Bezalel Smodrich et Itamar Benevir. Et ce sont ces deux personnalités devenues ministres et leurs idéologies que viennent donc de nous faire découvrir ce documentaire. Son réalisateur Jérôme Sesquin est maintenant avec nous sur ce plateau de débadoc.

Bienvenue à vous Jérôme Sesc. Vous êtes journaliste, réalisateur de nombreux documentaires. Vos thèmes de prédilection, on les cite la géopolitique, la mémoire colonial, l'identité culturelle et les crises politiques avec une prédominance, on vient de le voir évidemment avec ce film [grognement] pour le Moyen-Orient et aussi l'Afrique.

Et vous avez coécrit le documentaire que nous venons de voir avec Nitsan Perelman. Alexandra Schwarzbrod est également avec nous. Bienvenue à vous Alexandrabrod.

Vous êtes journaliste spécialiste du Moyen-Orient, directrice adjointe de la rédaction du quotidien Libération. vous venez de publier les pains de Resmaya, lettre de Palestine et d'ailleurs un ouvrage publié chez et coécrit et illustré avec le photographe Foad Elcouri. Alors, ce film a été initié avant hein, le 7 octobre 2023 et finalisé après.

En revanche, qu'il ne comprend pas, c'est ce qui s'est passé évidemment après la guerre des 12 jours d'une part ça, nous sommes en juin 2025 qui oppose Israël à l'Iran, la guerre d'Iran bien entendu. Israël et les États-Unis attaquent l'Iran le 28 février 2026 et puis cette guerre avec le Esbola qui qui va reprendre une nouvelle fois hein dans ce au sud Liban par la suite. Euh est-ce que c'est cette état de guerre permanent ?

C'est c'est presque ce que j'ai envie de retenir, le terme que j'ai envie de retenir. Les deux hommes que nous avons vu dans ce documentaire ont renforcé leur pouvoir au sein de cette coalition auprès de Benjamin Neto. En tout cas, il il continue à tenir la coalition.

Souvenez-vous quand il y a eu le 7 octobre, dans les semaines qui ont suivi le 7 octobre, les les chefs de l'opposition à l'époque c'était Benig Gansz et Yer Lapide ont proposé à à Benjamin Netaniaahou de former un gouvernement d'union nationale à la condition de se séparer de Smotrich et de Bengvir. Euh Netaniau a refusé cette proposition. Benigans est quand même rentré dans un premier temps dans le gouvernement mais la PID n'y est pas rentré.

Pourquoi ? parce que le système électoral israélien est fait de telle façon que Netanou sans doute craignait que si il formait cette coalition pour un temps, le temps d'affronter cette guerre, au lendemain de de la fin des des hostilités, il perdrait sa majorité à l'Assemblée. En fait, ce sont ils sont indispensables à Benjamin Netaniaou pour maintenir une majorité à la CN7 et lui permettre de tenir tout le long de la mandature.

Et de ce point de vue-là, le calcul électoral qu'a fait Benjamin Netaniaahu l'a servi. Eux, en parallèle, ce qu'ils cherchent à faire dans ce cadre-là où ils tiennent cette coalition, c'est à faire avancer leur agenda. Et leur agenda, il est très simple, augmenter le nombre de colonies dans les territoires occupés.

Benvir avait pour projet d'armée la population. Il a pu le faire après le 7 octobre. Benvir prenait une loi euh pour la peine de mort pour les terroristes.

Il a pu la faire passer il y a quelques semaines. Euh Smotrich en profite pour faire passer des budgets. Il est ministre des finances pour euh diriger certains budgets vers les infrastructures dans les colonies.

Ils font avancer leur agenda qui n'est pas nécessairement exactement le même que Benjamin Netania. Oui, c'est la question que je voulais vous poser. Les laisse faire.

D'accord. Ils ont renforcé leur position ces deux ministres. Ah ben en tout cas il représentent une au sein du du gouvernement desou. représente en effet toute une partie de la population et et c'est ça qui est terrible finalement, c'est que ce sont deux hommes qui sont pas très nombreux hein finalement dans le gouvernement.

C'est se députés chacun je crois au sein de la conette qui en compte 120 députés à lui pas une vi pour se mat et il représente quand même une part une part importante de la population ce qui fait que finalement même s'il partait même si Benjamin Netanahoou n'était pas réélu ce leur soutien continue à être là et et leur soutien c'est aussi beaucoup des jeunes des jeunes d'extrême droite messianique raciste et c'est ça qui fait peur c'est qu'il y a toute une partie de la population qui les qui les suit. Alors, je serais un petit peu plus prudent là-dessus dans le sens où Benevier et Smotric, même s'ils ont été ensemble sur la liste lors des élections de 2022, il n'incarnent pas les mêmes courants idéologiques et il n'incarnent pas les mêmes le même électorat. Oui, c'est ce qu'on comprend dans ce documentaire.

Mais allez-y hein. Et pour les élections qui s'annoncent, il est prévu des élections probablement en octobre de cette année. Les sondages indique très clairement que Bengvir il a assis son assise électorale.

Il l'a au minimum maintenu voire étendu, ce qui est pourrait être assez surprenant parce que son bilan en tant que ministre de la sécurité intérieure, c'est-à-dire de la police essentiellement est assez mauvais, hein. la criminalité a monté en flèche, le nombre d'homicide a monté en flèche, mais il a maintenu son assise électorale et il garde un soutien d'une partie de l'opinion et c'est vrai pour le coup euh notamment d'une partie de la jeunesse israélienne qui est plus à droite que les générations précédentes. Mais les sondages indiquent aussi euh que SMOTR, lui, s'il y avait des élections demain, peut-être ne passerait même pas le seuil électoral.

Et c'était la même chose il y a 4 ans. C'est-à-dire que le l'assise euh le soutien dans la dans l'opinion israélienne dont bénéficie Betalel SMRC est très petite. Euh c'est euh autour de 2 %.

Le seuil électoral pour pouvoir avoir un élu à l'acné 7, c'est il faut avoir un peu plus de 3 % des voix 3,5 % et c'est même pas sûr que Smotrich puisse les atteindre. Donc et a priori lui n'a pas bénéficié euh de de ces 3 années et demi euh pour faire avancer alors que lui a tenu ses objectif. Ouais.

Vous faites son euh référence à notamment un sondage he publié par The Times of Israël euh après hein euh le cesser le feu avec euh dans cette guerre contre contre l'Iran. Euh comment vous l'expliquiez-vous cette code de popularité qui serait favorable à Ben Gevir et pas à Modric aujourd'hui ? parce que malheureusement Benv représente justement tous ces jeunes colons, ces jeunes ces jeunes Israéliens qui rêvent de d'annexer, vous disiez augmenter le budget des colonies.

Mais ils font plus que ils rêvent de bien plus que ça de de récuper totalement toute la toute la Sjordanie, reprendre la totalité de Gaza, pourquoi pas le Sud du Liban et le sud du Liban, ça leur va très bien. Tout ce qu'ils veulent, c'est chasser chasser les Palestiniens, libanais, musulmans de de leur environ de leurs environs proches enfin de leur territoire, de ce qu'il considérait de ce qu'il considèrent comme étant leur territoire. Donc ils sont de plus en plus suivis, vous savez.

Je crois que c'est justement c'est dans votre il y en a un qui a l'air quand même plus suivi que l'autre. C'est ce que disent ces sondages. Estce que laisse entendre Jérôme Seskin, ils n'aurait pas tout à fait la même ligne néanmoin ils ont pas la même clientèle électorale.

C'est ça qu'il faut comprendre. Benvir, il vient un peu de ceux qui ont et ça vous le dites très bien dans votre film. un moment vous dites Netaniaou il a porté la violence dans le débat politique et ça et ça ça vient ça date notamment de l'assassinat du chakrain qui a été un moment clé un moment je crois qu'on ça a été un moment mais vraiment un tournant dans la vie politique israélienne et donc tous ceux qui sont aujourd'hui au pouvoir Netaniaahou Benvir on on ont participé à cette violence là la violence du du des des des débats et et donc Benvir il représente un petit peu cette euh si vous voulez lui il il est il est il est il est très il attire beaucoup les les jeunes beaucoup beaucoup contrairement à ce motriche qui est plus qui est un peu plus en retrait et puis il aime la provoque il y a qu'à voir son vous avez vu ces derniers temps son son le nœud coulant qui porte sur le sur le la ce costume pour montrer qu'il est il est il est heureux d'avoir pu faire passer cette loi sur la peine de mort pour les Palestiniens malheureusement Malheureusement il y en a plein qui formidable apparaître sur son gâteau d'anniversaire à l'occasion de ces 50 ans.

On a une photo d' un roi de la provoque, c'est un roi des réseaux sociaux. On l'appelle en Israël souvent le ministre TikTok parce qu'il fait énormément de vidéos sur les réseaux sociaux. Donc il a les codes pour parler à la jeunesse israélienne.

Là où Smotrich est un ultraorthodoxe nationaliste assez policé en fait même si il a des positions qui ne sont pas policées mais euh dans sa manière de s'exprimer euh il est dans la réserve, il va peu sur les plateaux de télévision là où où Benvir euh il va allègrement déployer sa rétorique et ça plaît à une partie de l'électorat israélien. Euh Modric est en quelque sorte le gouverneur de la 6GON, hein, je sais pas si on peut dire les choses comme ça. en tant que ministre au sein du ministère de la défense, il a il a à gérer justement le problème des colonisations et l'extension des colonisations puisque c'est ça son objectif, vous l'avez rappelé, ça c'est populaire au sein de la population israélienne aujourd'hui ce rôle particulier cas Modric je pas du ministère de la défense pense beaucoup à ce genre de choses.

Le problème de la société israélienne, c'est qu'elle ne fait pas assez attention à ce genre de signaux. C'est un signal très fort parce que traditionnellement au ministère de la défense, vous aviez souvent un ancien militaire. Euh SMRC, il a à peine fait son service militaire.

Ça n'est pas un homme militaire. Et le fait qu'on confie la gestion civile des colonies, hein, c'est ça son statut en tant que ministre délégué au sein du ministère de la défense, un un non seulement un un à un civil, à un colon, parce que lui habite dans les colonies, il a grandi dans les colonies. Son père était le rabin d'une grande colonie d'une grande yeshiva idéologique dans les territoires occupés. [grognement] Euh, il continue à y habiter et il a un agenda annexionniste.

Il ne s'en cache pas. Ça fait des années qu'il est maintenant présent dans le paysage politique israélien. Il avait en 2017 proposé ce plan définitif pour annexer les territoires, pour euh donner aux Palestiniens qui vivent là un statut de résidence, c'est-à-dire ne pas leur donner les droits civiques.

Quelque part, lui prône réellement la mise en place d'un système d'appartide sur l'ensemble du territoire entre la mer et le Jourdin. Donc pour les Israéliens, c'est un personnage iconoclasse qui ne devrait pas être ministre pour la majorité des Israéliens et notamment pour les les Israéliens libéraux. Mais les rapports de force politique ont fait qu'il a pu négocier ce statut et notamment le fait qu'il ait pu négocier ce cette place là dans ce ministère là en plus du ministère des finances raconte quelque chose du rapport de force qu'il avait.

Cette question palestinienne, elle est toujours très présente aujourd'hui euh dans la société euh israélienne ou est-ce qu'elle passe un peu au second plan depuis euh cette guerre contre l'Iran d'une part et le Esbola d'autre part ? Je pense que la question palestinienne, elle est un peu elle avait été complètement mise de côté par les Israéliens après l'édification du mur qui a qui qui a permis aux Israéliens de dire "Bon, le problème palestinien est de l'autre côté du mur, c'est plus tellement notre problème." Et donc, je pense qu'il y avait ça a été vraiment un impensé de la de la la société israélienne.

Il lui est revenu en pleine figure avec le le le 7 octobre de façon atroce. Et depuis depuis je crois que les Israéliens sont tellement enfin le 7 octobre ça a été un tel traumatisme pour les on rappelle 1200 morts 250 prises d'otage à absolument et dans des de cette attaque d'une violence sinouie de la partence d'une grande violence et du coup je crois les Israéliens ça les a voilà ça ça vraiment crée un traumatisme dont ils sont toujours pas remis plus les otages qui ont été une longue il y a eu une longue attente donc beaucoup de et Du coup, ce qui fait que les les les souffrances des Palestiniens, je crois qu'ils n'ont plus eu envie de ni de ni de les voir, ni vraiment de les de de compatir et ce qui explique un peu que cette espèce de bah la tragédie de Gaza qui finalement a été un peu niée par les Israéliens parce que qui étaient qui pensaient surtout et on peut les comprendre à leurs otages mais qui finalement du coup ne voyaient pas vraiment ce qui se passait sur le terrain. Et là, je crois que Gaza c'est c'est mis de côté.

C'est mis de côté. Et même la si Jordanie, ça ça n'intervient pas tellement dans le débat public. Il y a pas des il y a pas des des foules de manifestants le samedi soir pour réclamer que les horreurs qui sont en train de se passer en six jordanie cessent.

Il faut quand même rappeler que depuis le 7 octobre, il y a eu 600 à peu près 600 Palestiniens tués en six Jordanie par des colons ou par des soldats qui protégeaient les colons dont 150 enfants. C'est quand même ce qui se passe en Sianie en ce moment, c'est terrible. Et ça c'est alimenté notamment par ces deux ces deux ministres.

Enfin c'est c'est nourri par ces deux ministres. On ne sait bien immédamment pas ce qui va se passer euh euh concernant cette guerre avec l'Iran et les suites euh qui vena être données au moment où nous nous parlons. Euh qu'est-ce qui risque de faire campagne néanmoins dans ces élections générales qui approchent maintenant en Israël qui sont prévues pour octobre prochain ?

Alors on voit clairement c'est c'est la même campagne qui dure depuis maintenant presque 10 ans qui est de savoir est-ce que on est pour ou contre Netaniaou. Même si les sondages donnent Netaniaou actuellement perdant dans la plupart des sondages, pas seulement celui dont dont dont vous citiz, euh l'enjeu c'est de de du débat, c'est est-ce qu'on maintient Netaniau ou on s'en sépare. Donc il va y avoir une coalition en Tibi.

Donc il y a une coalition qui se fonde, qui est en train de se former. Vous voyez des personnages politiques qui qui s'unissent sur des listes communes ou dans des partis communs qui ont parfois pas tout qui sont parfois pas tout à fait alignés idéologiquement. Le parti qui aujourd'hui apparaît comme le principal concurrent du Loud, c'est le parti fondé à la fois par Yahir Lapide, donc l'actuel dirigeant de l'opposition, du principal parti d'opposition et Naftali Benet, vous les avez à l'image qui est l'ancien premier ministre.

Y Air Lapide, on va dire qu'il est le centre libéral, on [grognement] pourrait dire un peu comme Emmanuel Macron en France alors que Naftali Benet, lui vient de la droite même de la droite encore plus à droite que Netaniau. Il vient des territoires occupés. Il a été pendant longtemps le président du conseil euh de Judé Samarie, donc l'institution qui qui représente les intérêts des des colons et des colonies vis-à-vis de l'État d'Israël. il a été à la tête de très promis que s'il était élu, il rétablirait un certain nombre de choses mais qu'il n'y aurait pas la cession d'un seul pouce de territoire dans le casre d'une négociation à venir avec ne pas donner un 7e mandat à à à Netaniaou, c'est peut-être pas le seul argument à faire valoir auprès des Israéliens aujourd'hui si on veut espérer l'emporter sur la l'aspect sécuritaire par exemple, on n pas le sentiment qu'il y ait vraiment des [grognement] des grosses nuances entre les partis en présence aujourd'hui. lui ça peut jouer sur quoi ?

Ben, je pense que quand même la la personne de Netanyahu et si vous voulez, il est tellement central dans le le paysage politique israélien depuis des décennies que 17 ans de pouvoir. Alors pas en continuité, pas en continu mais enfin il est il est présent dans le paysage politique en permanence et il a et et je pense qu'il a considérablement contribué à durcir à droitiser le le le discours en Israël. Et alors là, c'est très difficile de faire des prices parce que Benjamin Etagou est quelqu'un de très fort.

Il est il est politiquement il est très fort. Il sait retourner une situation là. En effet, il est en mauvaise posture parce que les Israéliens commencent à comprendre quand même que cet état de guerre permanent d'abord Gaza maintenant le Liban, l'Iran, je crois qu'il est les les Israéliens sont étaient à 150 % derrière Netaniaou.

C'est ce que disent les sondages. En revanche, pas très heureux des résultats à ce jour. Ça fait des décennies que Netaniau présente l'Iran comme le principal la principale menace pour les les les Israéliens.

Et donc l'élimination le premier jour de la guerre du guide suprême iranien, ça pour les les Israéliens, ça a été un immense un immense succès. En revanche, les Israéliens ont l'air un peu déçus par ce que sont jusqu'à présent les résultats de cette guerre pour Israël. Bah oui oui il pe il considère et Netaniaahou c'est ce qu'il leur a dit aussi il considère que ils ont été interrompus par la décision de Donald Trump de de négocier un cesser le feu plutôt que de poursuivre les opérations.

Et pour eux les objectifs ne sont pas atteints. Les objectifs ne sont pas atteints. Netaniaou leur a promis la chute du régime elle n'a pas eu lieu.

La fin du programme nucléaire il est toujours là. La réduction des des des capacités balistiques et domicile de l'Iran. et ça existe toujours.

Euh ça c'est c'est je suis pas certain que c'est ce qui pèse dans le débat central pour les Israéliens sur les élections à venir. Il y a des choses dont on parle pas assez notamment quand on commande ce qui se passe en Israël et c'est logique, nous on a un focus beaucoup sur le conflit avec les Palestiniens, l'Iran et cetera, mais il y a des choses qui se passent en interne. ce qui s'est passé avec cette coalition et qui a profondément heurté une partie importante des Israéliens, y compris parmi les électeurs traditionnel de la droite, c'est les attaques à l'état de droit, les attaques contre le pouvoir judiciaire, contre la Cour suprême, contre les journalistes, contre tout un tas de choses comme ça où la question qui se pose aujourd'hui pour les Israéliens et c'est là où il y a peut-être des différences entre par exemple Benet et Netaniau, c'est de savoir quelle démocratie on veut est-ce que c'est une démocratie qui se réduit simplement à des enjeux électifs, une démocratie libérale, c'est ce que a construit petit à petit cette coalition où est-ce qu'on veut une démocratie plus vivante, même si une démocratie avec la colonisation, avec l'occupation, ça pose question c'est c'est c'est pas une démocratie complète, mais en tout cas, c'est le débat qui est posé ainsi à la société israélienne.

Et ça sera ma toute dernière question. Est-ce que ces deux ministres du chaos, c'est comme ça que vous les avez dénommé ou encore une vie politique après 2026 de après ces élections selon vous ? Vous l'avez dit hein, Ben Gevir, lui sera en capacité aujourd'hui si on en croit les sondages d'avoir à nouveau des députés à la CN7.

Euh Smodrich à ce stade, lui selon ces mêmes sondages ne le serait pas capable d'avoir ses Est-ce qu'il va y avoir une autre alliance entre Smodrich et d'autres formations euh de droite ? Euh est-ce qu'ils seront toujours dans le paysage politique après ces élections à votre avis ? Ah bah malheureusement oui.

En tout cas, Benv Benvir sûr euh et oui en effet ils sont jeunes, ils ont beaucoup appris pendant ces ces ces cette période au pouvoir. Ils sont quand même ils ont ils ont un un électorat qui les qui les suit. En tout cas, il y a des il y a des des Israéliens qui les suivent et oui oui bien sûr, ils ont ils ont le temps pour eux et malheureusement je crains qu'il qu'on entende encore parler d'eux.

PV il a 50 ans. SMich il a même pas 50 ans. Il a 46 ans.

Il a 46 ans. Donc ils ont devant eux encore des décennies pour peser. Il faut comprendre que Bengvir ce ce sur quoi il l'orgne, c'est justement le départ de Netaniaahou parce que le jour où Netaniaahou va partir, le li va se va se et et d'éliter.

Exactement. Et potentiellement, il pourra capter une partie de cet électorat. Donc Benv, moi je suis persuadé prévenir la dans les années à venir sur la scène politique israélienne.

Merci à vous Jérôme Sesquen pour ce film hein tout d'abord. Ensuite pour avoir été présent avec vous Alexandra pour sur ce plateau pour parler de la situation de la situation politique en Israël à quelques encablures maintenant de ces élections générales prévues, on le rappelle en octobre prochain, en octobre 2026. Merci à féliciter Gavalda, Emeric Olanier qui m'ont aidé à à préparer cette émission comme à l'accoutumé.

Prochain rendez-vous avec Debadoc, ça sera à la même place, à la même heure et bien sûr avec son documentaire et son débat. À très bientôt. [musique] [musique]