Guerre au Sahel : la négociation avec les djihadistes est-elle indispensable ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la guerre au Sahel. A l'ordre du jour ce soir, les négociations avec les djihadistes sont-elles indispensables, sont-elles incontournables ? La séquence en a surpris plus d'un et d'abord le gouvernement français. Il y a 7 jours, des journaux et des radios internationales annonçaient l'ouverture de négociations entre des groupes djihadistes, le GSIM et la Katiba Massina, et le Haut Conseil islamique mandaté par le gouvernement de Bamako pour négocier avant que, deux jours plus tard, le gouvernement malien lui-même ne démente ces mêmes discussions. Que s'est-il passé entre-temps ?

La fermeté de Paris qui refuse toute négociation y a-t-elle pour quelque chose ? Quel rôle joue le retrait progressif des troupes de l'opération Barkhane dans ce contexte ? A quel niveau ces négociations se déroulent-elles ? Sont-elles le signe de l'échec de la guerre contre le terrorisme lancé il y a 8 ans dans la région ? Ce sont les questions que nous allons poser à nos trois invités, à Thomas Gassiou. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député à Gire du Rhône, vous êtes membre de la Commission de la Défense à l'Assemblée Nationale et rapporteur du budget de l'armée de terre depuis 2017. Avec nous également Jean-Hervé Gézéchel. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes directeur du projet Sahel à l'International Crisis Group et vous êtes en direct de Bamako. Avec nous également Yvan Guichawa. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes spécialiste du Sahel et des questions de sécurité. Vous êtes chercheur et maître de conférence à la Brussels School of International Studies.

On ne peut pas souffrir l'ambiguïté. On ne peut pas mener des opérations conjointes avec des pouvoirs qui décident de discuter avec des groupes qui à côté de ça tirent sur nos enfants. C'est ce qu'il faut que vous représentiez. Je ne sais pas expliquer aux parents d'un soldat français que je renvoie ses frères d'armes alors qu'il est tombé sur le champ d'honneur aux côtés d'armées qui décident de négocier avec leurs assaillants. Le Mali, c'est un vieux pays traditionnel. Un pays qui a la coutume entre nous de dialoguer quand il y a de grandes crises. On trouve une solution entre nous. On sait que Yaga Agali et Amad Koufa, ils sont des Maliens d'origine, Maliens 100%.

Maliens, ils ont des parents, des familles, des frères. C'est des musulmans aussi.

Alors, on vient d'entendre Emmanuel Macron. C'était le 10 juin dernier, avant l'été, au moment où il avait annoncé une réduction de la présence militaire française au Sahel. Dire qu'on ne pouvait pas accepter, quand on était la France, d'ouvrir des négociations avec des gens qui tuaient les soldats français sur le terrain. Puis de l'autre côté, le négociateur du Haut Conseil islamique, Mohamed Moufa Haïdara. C'était jeudi dernier au micro de TV5 Monde. D'abord, Thomas Gassiou, est-ce que vous pouvez nous faire comprendre pourquoi il y a eu cette annonce la semaine dernière, puis deux jours plus tard, une autre annonce de négociations ouvertes avec des groupes djihadistes.

Et puis ensuite, le gouvernement qui dit qu'il n'y avait aucune voie de négociation ouverte, alors qu'on sait qu'il y a des discussions depuis un certain temps, en tous les cas.

Alors, déjà, si vous me permettez, j'aimerais rappeler que la France intervient militairement au Sahel, à la demande des autorités sahéliennes, et notamment à la demande des autorités maliennes, et que les personnes que l'on combat, ce sont des multinationales du djihadisme, Al-Qaïda et Daesh, qui sont responsables de nombreux attentats meurtriers dans la région, qui visent, sans distinction, des populations civiles innocentes, qui sont responsables de milliers de victimes, et on pourrait lister l'ensemble de ces attentats, et qu'aujourd'hui, le Sahel et l'Afrique de l'Ouest, en général, aient leur terrain de jeu prioritaire, et qui visent une extension sur l'ensemble de cette région, pour ensuite commettre des attentats en Occident.

Ensuite, concernant votre question, alors, moi, je ne suis pas dans les petits papiers maliens, mais il me semble que, effectivement, depuis plusieurs années, les autorités maliennes cherchent à entamer une négociation avec certains groupes djihadistes, mais que, rapidement, ces négociations se heurtent à la capacité à organiser ces négociations, et à, finalement, des positions très divisées sur cette opportunité de négociation, aussi bien que tes groupes djihadistes, que tes états maliens, finalement. Les militaires maliens eux-mêmes sont exactement dans la même position que celle qui est exprimée par le candidat Macron.

Comment négocier avec des groupes qui ont du sang sur les mains, qui tuent les enfants maliens, comme qui tuent des soldats français ?

Qu'est-ce que vous en pensez, de votre côté, Jean-Hervé Gézekiel, qui travaillait en tant que directeur du projet Sahel, à l'International Credit Crisis Group, et qui est, ces temps-ci, justement, à Bamako ?

Je pense qu'il y a quelques années, on avait une sorte d'alignement, au fond, des prises de positions politiques maliennes, et puis, largement, salliennes, et puis françaises. C'est-à-dire qu'on était, au fond, sur une position de refus de la stratégie du dialogue. Essentiellement parce qu'on analysait, au fond, la menace comme une menace qui était une menace terroriste. Effectivement, on avait l'impression d'avoir en face de nous des gens qui avaient recours, d'abord, à la méthode terroriste exclusivement, et puis qui appartenaient, effectivement, à une sorte de nébuleuse djihadiste globalisante ou transnationale.

Je crois qu'il y a eu une divergence, progressivement, à mesure où les États saliens se sont aperçus de deux choses. La première, c'était que le prisme terroriste n'était pas approprié pour comprendre ce qui était avant tout des formes d'insurrections locales, avec des recrues qui étaient de plus en plus locales. Effectivement, l'animal djihadiste, en quelque sorte, a évolué en 10 ans.

C'est drôle comme expression. Qu'est-ce que vous appelez l'animal djihadiste, en l'occurrence ?

Je veux dire par là que c'est une machine ou une institution qui se transforme, qui connaît des phases.

Ce n'est pas une animalisation des djihadistes, c'est ce que j'ai essayé de dire.

Non, ce ne serait certainement pas ça, mais c'est une sorte de métaphore pour moi pour évoquer, surtout la transformation, en quelque sorte, la transformation du corps. On avait un corps djihadiste qui était différent, oui, effectivement, il y a une quinzaine d'années, qui était essentiellement étranger à la région, qui est venu, effectivement, d'ailleurs, mais qui s'est très largement endogéniste, et dans ce processus-là qui s'est considérablement transformé, et surtout, dont la raison d'être est aussi une forme de révolte contre l'État. Et donc, quand on comprend ça, on comprend qu'on n'a pas nécessairement affaire, au fond, avant tout à des terroristes, mais à des insurgés.

Et des insurgés, effectivement, on peut traiter ça militairement, mais ça se traite aussi politiquement. À partir de là, les États sahéliens, et l'État maïa en particulier, a compris qu'il lui fallait aussi engager, développer une option politique à l'égard de ces groupes-là, et donc envisager l'option du dialogue. Ça ne veut pas dire que l'État malien pense que le dialogue va tout résoudre, mais il pense que c'est une option qui a été trop largement sous-explorée, sous-utilisée, et qu'il faut remédier à ça.

Yvan Guichawa, à quel niveau, d'ailleurs, peuvent se placer, ou se placent déjà ces négociations ? Est-ce qu'il y a des niveaux différents, selon que c'est au très haut niveau de l'État, que c'est des négociations comme on en connaît souvent avec les associations ou les groupes humanitaires qui viennent sur place, c'est-à-dire des négociations de terrain, pourrait-on dire, au plus bas du terrain ? Qu'est-ce qu'on en sait de cela ?

Oui, en fait, la question, ce n'est pas tant de savoir s'il faut ouvrir ou non un dialogue. La question, elle relève plutôt du comment discuter avec les mouvements djihadistes et comment prendre les trains qui sont déjà en route, puisque des dialogues sont déjà initiés à plusieurs niveaux. Alors, ce dont on a parlé ces dernières semaines, c'est d'un dialogue, disons, de haut niveau et qui fait partie des demandes de la société civile malienne et de diverses entités maliennes, puisque depuis 2017, on a des rencontres au niveau des Maliens qui demandent unanimement que ce dialogue-là soit ouvert pour les raisons que Jean-Hervé vient d'expliquer.

Et donc, la question, c'est dorénavant de savoir à quel niveau ce dialogue doit s'instaurer. On parle là de plus en plus d'un dialogue qui concernerait les Maliens ou les chefs Maliens du djihad, sachant évidemment qu'à des échelles infranationales, donc locales, les dialogues sont déjà instaurés pour débloquer certains blocus qui concernent des villages du centre du Mali, par exemple, pour permettre l'accès humanitaire. Donc, c'est un dialogue qui a lieu entre des notabilités locales, entre des commandants locaux des mouvements djihadistes et entre des acteurs étrangers humanitaires, et pas que des acteurs humanitaires maliens, des acteurs humanitaires internationaux aussi.

Donc, voilà, pour récapituler très rapidement, en fait, c'est la question du comment qui prévaut le plus aujourd'hui, plutôt que celle du faut-il ou non discuter avec les djihadistes. Et puis, je voudrais juste dire une petite chose en complément de ce que Thomas Gassilou a dit un petit peu antérieurement. Il y a la question aussi de qui décide que le dialogue doit avoir lieu ou pas. Les Français interviennent certes sur invitation des autorités maliennes, mais plusieurs voix au Mali ont émis le besoin, l'envie de dialoguer avec les djihadistes. Est-ce que c'est aux Français de dire stop et d'interdire cette initiative ?

Je pense que ça, c'est un débat qui explique bien des incompréhensions actuelles entre les Maliens et les Français. Thomas Gassilou. Alors, je pense qu'il y a deux points de réaction par rapport à ce que disait Jean-Hervé Gédékel. Je pense qu'on est tous convaincus aujourd'hui que la solution est à 80% une réponse politique face à ces insurrections djihadistes, j'allais dire y compris si elles sont captées par des grandes multinationales du djihadisme, dont on rappelle que IGS fait allégeance à Daesh, et le JSCM fait allégeance à Al-Qaïda qui ont des agendas totalitaires internationaux. Donc, conscient qu'une bonne partie de la réponse est de nature politique...

Je veux dire qu'il y a des revendications qui n'étaient pas au départ des revendications proprement djihadistes, qui ont permis à ces groupes de rejoindre ces grands groupes internationaux que vous décrivez, en l'occurrence Thomas Gassilou, mais qu'au départ, il y avait des revendications purement politiques liées à la situation politique, par exemple au Mali, au Venezuela ou au Niger.

Au départ, et maintenant encore, en 2013, on parle bien d'une coalition de mouvements qui existaient déjà avec des mouvements djihadistes. C'est cette coalition qui a foncé sur Bamako. Donc, conscient qu'il faut une réponse politique, depuis 2017, avec la création de l'Alliance Sahel pour coordonner les bailleurs internationaux, avec le partenariat pour la paix et la stabilité au Sahel en 2019, avec la coalition pour le Sahel et les quatre piliers de Pau, la communauté internationale...

De Pau, il faut rappeler, effectivement, cette convocation, pourrait-on dire, enfin, cet appel à ce que les présidents de la région du gestion de Sahel viennent à Pau, c'était en début de l'année 2020, en récurrence à la invitation un peu formelle et un peu forte d'Emmanuel Macron.

On venait d'avoir plus de dix soldats qui étaient morts au combat. On avait des discours populistes qui s'installaient dans les pays sahéliens qui remettaient en question la question de la France. La France n'a jamais caché qu'elle était au Sahel sur le demande des Sahéliens et les Sahéliens devaient réaffirmer qu'ils souhaitaient la France. Et ce que, à Pau, a bien été réaffirmé, que la solution n'était pas militaire, mais reposait également sur des questions de développement et des questions de bonne gouvernance. Donc ça, c'est pour répondre à Jean-Marie Jézekiel.

Tout le monde est bien conscient que l'option militaire ne peut faire qu'apporter des conditions au développement d'un projet politique pour rassembler...

Mais est-ce que vous pouvez répondre à Ivan Géchawa quand il dit que ça n'est peut-être pas à la France de décider s'il faut négocier ou pas négocier puisque la question, ce sont des questions de politique aussi intérieure ? La France, elle ne décide rien,

mais elle apporte un soutien et elle conditionne son intervention.

Elle n'est pour rien, par exemple, dans le fait que le gouvernement malien a changé de pied en deux jours la semaine dernière. Non, comme je le disais,

ça fait plusieurs années que le gouvernement malien, même l'ancien, cherchent à avoir des négociations. Il y a des choses qui se passent au niveau local et qui permettent parfois d'avancer. Et au niveau national, ça a toujours été en échec. Encore une fois, vu de la France, que l'armée négocie pour la sécurité d'un village, là où vont passer les troupeaux, sur des détails locaux, je pense que la France n'a pas à se prononcer là-dessus.

Par contre, quand il s'agit de négocier avec les multinationales du djihadisme qui ont un agenda totalitaire et international, je pense que la France est fondée à dire qu'il y a une divergence profonde et que son intervention est conditionnée à la non-négociation. Encore une fois, je pense que ce qui est important à dire pour répondre à M. Guichawa, c'est que la France ne veut pas empêcher le dialogue. Au contraire, elle veut le rendre possible. Et lui-même dit que ce dialogue est rendu possible puisqu'aujourd'hui, parmi ces groupes, on a des Maliens parce que la France, justement, a neutralisé l'ensemble des étrangers qui dirigeaient ces groupes. Jean-Hervé Gisekiel.

Alors, c'est intéressant. Effectivement, quand on parle aux décideurs maliens, eux, ce qu'ils affrontent, ce n'est pas une nébuleuse internationaliste avec un agenda globalisé. Ce sont des insurrections locales. Ce sont des gens qui sont en train de s'emparer de territoires et qui gèrent de plus en plus des territoires locaux. Et donc, c'est avec ces gens-là qu'ils essayent de trouver, au fond, des terrains d'entente. Et comme le disait tout à l'heure Yvan, d'ailleurs, ce n'est pas simplement l'État qui essaye de faire ça. c'est aussi bien souvent les communautés qui se trouvent à être victimes au fond des violences entre les différents camps.

Ce dont on s'aperçoit, c'est que, d'abord, quand ces groupes djihadistes-là gèrent des zones, en fait, ils démontrent une grande capacité d'adaptation. C'est-à-dire qu'on n'est pas dans des systèmes de gouvernance qui sont ultra-violents, qui appliquent sans discernement une loi islamique qui serait complètement extérieure, qui embrigaderait des populations et les encouragerait systématiquement aux attentats suicides. On a des gestions, enfin, quand on nous parle de la gestion djihadiste, on parle surtout de rendu de justice. Alors oui, une justice rapide, mais des justices, par exemple, sur les conflits fonciers, c'est-à-dire des arbitrages sur les conflits fonciers.

On a, j'essaye, on a beaucoup aussi une fiscalité, donc ils développent aussi une fiscalité à part. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a aussi des groupes qui gèrent des territoires et donc, moi, qui me semble être des groupes avec lesquels il est possible de discuter. Par exemple, on peut prendre quelques exemples là, ici, c'est que dans la plupart des territoires, pas tous, mais dans la plupart des territoires sous contrôle djihadiste, par exemple, les systèmes de santé peuvent continuer à fonctionner et pas uniquement avec des organisations, des ONG étrangères, mais aussi avec du personnel d'État.

Quand on passe sur la situation de l'enseignement, là, on est sur des situations plus compliquées. Il y a des fermetures, beaucoup de fermetures. Ce n'est pas nécessairement, en fait, des fermetures décidées par les djihadistes, c'est aussi une partie parce que les gens fuient, traînent les violences, ça c'est parfait, c'est vrai. Et puis, il y a des endroits où, notamment au nord du Burkina Faso, on a des écoles franco-arabes qui restent ouvertes. Donc, il y a sans doute là, parce que ce que je veux indiquer par là, c'est qu'il y a des moyens de dialoguer pour l'État. Il y a des moyens de dialoguer avec les djihadistes.

Ce que vous voulez dire, d'une certaine manière, Jean-Hervis Gézékel, si je vous comprends bien, c'est qu'il ne faut pas réduire cette question de la négociation, comme le disait d'ailleurs Ivan Guichagua, à une question entre une capitale malienne et une capitale française qui ne s'entendrait pas ou qui jouerait au chai à la souris, mais qu'il y a aussi des négociations entre la capitale malienne et les grandes villes du nord du pays, ou les plus petits villages et qu'il faut prendre ça en compte. C'est ce que vous voulez dire, Jean-Hervis Gézékel ?

Non, ce que je veux dire là, c'est qu'en fait, il y a des négociations entre l'État et évidemment les communautés et ces groupes-là.

C'est-à-dire que c'est plutôt en réaction à ce que disait Thomas Gassi, c'est-à-dire que dépeindre ou décrire ces groupes-là comme des groupes motivés par des agendas globalisés, internationalistes, ne permet pas de comprendre que localement, il y a des négociations sur le comment vivre sous zone djihadiste, comment est-ce qu'on a dans certaines zones des villes tenues par le gouvernement entourées par des régions qui sont tenues par les djihadistes mais où on arrive à réduire les violences, comment est-ce qu'on desserre les taux autour de marchés, autour de la production agricole par exemple ?

C'est tout un ensemble de micro-négociations qui existent et qui nous laissent penser que si ces micro-négociations existent, il est possible peut-être aussi d'explorer la possibilité d'une négociation

plus politique, plus ambitieuse. Yvan Guichawa ?

Oui, il y a aussi une question d'efficacité des négociations. C'est-à-dire que si on veut qu'à l'échelle locale des choses se débloquent, qu'on ait des trêves par exemple entre les militaires et les djihadistes, il faut se poser la question de savoir à quel niveau de responsabilité il faut remonter. Et les commandants locaux ont certainement un rôle à jouer mais eux-mêmes sont pris dans un organigramme et doivent obtenir l'aval de leurs supérieurs. Et puis voilà, de fil en aiguille, on s'aperçoit peut-être qu'il faut remonter aux têtes pensantes.

Et peut-être que si on veut obtenir des trêves à une échelle assez large et possiblement à une échelle nationale, peut-être qu'il faut remonter au chef. Et là, on reste encore dans la politique nationale. nationale. On n'est pas sur la question du djihadisme transnational. On remonte au chef, au chef malien et qui contrôle des entités qui sont certes décentralisées et qui ont essaimé sur tout le territoire malien.

Et un des enjeux de ces négociations-là, il ne faut pas l'oublier, c'est, comme je le disais, des trêves et des trêves qui se convertiraient en vie sauvegardée parce qu'on est quand même dans une situation actuellement où les civils sont ciblés ou des communautés d'autodéfense se sont formées pour des fois résister à la présence djihadiste et qui font l'objet de violences assez atroces de la part des mouvements djihadistes. Il y a des civils qui sont soumis à des blocs.

On vous a perdu, Yvan Guichauer, on vous retrouve dans un instant parce qu'on vous a perdu quelques secondes. Sur ce point, Thomas Gassiou, est-ce qu'il ne faudrait pas se dire que le piège il est ouvert pour la France dans ces cas-là parce que c'est difficile de tenir le en même temps macronien ou macroniste de la négociation d'un côté et de la recherche d'exterminer des ennemis de l'autre par exemple.

Non, non, mais je pense qu'il n'y a pas de en même temps, si vous reprenez les propos du président de la République, il a bien dit décapiter les cadres du Hervim. Il n'a pas dit neutraliser l'ensemble des personnes du Hervim. Décapiter les cadres, c'est ce qu'on est en train de faire et encore une fois, tous les cadres étrangers, on est en train de les avoir un par un. Elle s'arrête à ouille, drogue d'elle et je suis content d'entendre qu'effectivement, une fois qu'on a neutralisé ces cadres étrangers, ça ouvre la voie des négociations. Mais encore une fois, il faut bien comprendre qu'on a une captation de problèmes locaux qui peuvent être légitimes par des multinationales du djihadisme.

Donc, OK, pour discuter avec les locaux, par contre, il ne faut pas être dans une forme de déni. On est bien dans une multinationale du djihadisme. Les documents retrouvés sur place montrent bien qu'il y a la vocation d'installer un État. D'ailleurs, quand on parle de fiscalité, de justice, on peut bien installer un État islamique, comme le dit J.R.V. Gézekiel. Il y a un projet d'expansion totalitariste sur l'ensemble de l'Afrique de l'Ouest. Donc, tout l'enjeu, c'est de faire le travail de renseignement pour discriminer ce qui relève du chef de milice local qui protège son troupeau et ses intérêts légitimes de celui qui est le relais d'un agenda international.

Et la France cherche à faire ses distractions.

Vous écoutez le temps du débat, 18h40 sur France Culture. Nous posons la question de savoir si, dans la guerre au Sahel, la négociation avec les djihadistes est indispensable, en compagnie de Thomas Gassiou, député du Rhône, membre de la Commission de la Défense à l'Assemblée nationale et rapporteur du budget de l'armée de terre depuis 2017, du directeur du projet Sahel à l'International Crisis Group Jean-Hirvédie Gézekiel depuis Bamako et de Yvan Guichawa, spécialiste du Sahel et chercheur et maître de conférences

Dans une salle du QG où un ventilateur brasse l'air chaud, plus de clim ici, une vieille porte en contreplaqué sert de table entre Florent, le capitaine français, et Sidibé, un capitaine malien. D'ici un mois, à la place du drapeau français, c'est le malien qui flottera sur la place d'armes de Thessalite. D'ici un mois, il y a la transition à organiser, les dernières consignes à donner, les derniers entraînements communs à caler.

Donc on va faire un petit tour de table sur ce qui a déjà été planifié à court terme.

Le capitaine Sidibé demande à Florent plus d'exercices de défense du camp. Reprendre Thessalite est pour lui un symbole et il veut tenir en cas d'attaque djihadiste. Le français propose deux exercices par semaine, le malien répond trois, puis quatre.

Ça c'est la priorité. Si on peut multiplier assez de scénarios comme la fois dernière.

Thessalite paraît aussi loin de Paris que de Bamako, les tensions politiques entre les deux capitales ne descendent pas jusqu'aux deux capitaines. Les phrases Bachar de leur passe au-dessus, bien au-dessus. eux ont autre chose à faire. Leur souci est d'entre militaires. France Culture, les termes du débat, Emmanuel Laurentin.

Un extrait du reportage signé Franck Cognat à Thessalite diffusé jeudi dernier sur France Culture au Mali. Les derniers soldats français de Thessalite, vous pouvez le retrouver sur le site de franceculture.fr. Les phrases Bachar ça n'a pas manqué depuis un certain temps Yvan Guichawa. Qu'est-ce qu'on peut dire justement sur cette tension et sur peut-être le fait que la France d'après le gouvernement malien aurait décidé de se retirer en particulier du nord du pays sans véritablement avertir le gouvernement lui-même de ses intentions de retrait.

Est-ce qu'il y a là aussi un point important pour comprendre cette situation et cette volonté du gouvernement malien après deux coups d'état de négocier avec certains groupes djihadistes du nord ?

Alors en fait je pense que la question du dialogue avec les djihadistes et celle de la séquence diplomatique qu'on vit actuellement sont assez déconnectées en fait. La raison pour laquelle il y a tellement de tensions entre la France et le Mali aujourd'hui c'est qu'au Mali on a un gouvernement qui est issu de deux putschs successifs et qui a manifesté une hostilité croissante vis-à-vis de l'intervention française tandis que du côté français on a eu aussi des mots assez peu amènes à l'égard des autorités maliennes.

Donc il y a la question du dialogue tel qu'elle a été évoquée auparavant mais il y a aussi aujourd'hui pour les autorités à Bainco la question de leur maintien au pouvoir donc on est dans une phase de transition ces autorités veulent rester le plus longtemps possible au pouvoir la communauté internationale à commencer par la France ne veulent pas de ce maintien au pouvoir et c'est ce qui explique largement la tension qui règne actuellement entre les deux pays.

Jean-Hergé Zéquel vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Yvon Gachéoua ?

Oui alors assez largement mais j'établirais quand même un lien entre les deux dossiers dans le sens que au fond ce qui encourage de plus en plus les autorités maliennes et sahéliennes à chercher la voie du dialogue c'est que la stratégie de stabilisation telle que la France l'a conçue est assez largement impulsée même si elle n'était pas seule encore une fois c'était des coalitions internationales mais la France était l'élément moteur de ces coalitions et bien ces stratégies de stabilisation ont jusqu'à présent échoué encore une fois parce que je pense que c'était des stratégies multidimensionnelles basées sur en gros trois grands piliers le sécuritaire le développement et puis ce qu'on pourrait appeler gouvernance ou politique dans les faits c'était le pilier sécuritaire les actions militaires et contre-terroristes qui l'emportaient cette stratégie là qui est menée depuis dix ans ne fonctionne pas et donc aujourd'hui chacun tire un petit peu ses conclusions côté français on dit ça ne fonctionne pas parce que ce sont les états qui ne prennent pas leur part de responsabilité et donc nous on va diminuer notre empreinte côté des états concernés on dit en fait c'est la stratégie et cette présence française en fait et ce refus de la négociation avec nos propres concitoyens qui est le principal obstacle donc je crois qu'il y a quand même un lien même si ce que dit Yvan sur aussi le temps court du politique et ses enjeux aussi électoraux ou les enjeux liés au prolongement de la transition pèsent énormément sur la séquence actuelle

et de votre côté Thomas Gassiou qu'est-ce que vous pensez de cette double dimension évoquée par l'un et par l'autre

alors déjà je vous remercie dans votre reportage d'évoquer les très bonnes relations qui existent entre les forces françaises et internationales et les forces armées maliennes sur le terrain ça se passe bien on peut dire réellement que ce sont des frères d'armes qui combattent ensemble et je suis d'accord avec M.

Gichalois pour dire pour ma part la volonté de négocier qui existe depuis plusieurs années est totalement décorrélée à l'évolution du dispositif français qui a été annoncé uniquement depuis quelques mois le problème côté français aujourd'hui pour être totalement transparent avec vous c'est qu'on a un problème à adosser notre intervention sur des autorités qui sont issues de deux coups d'état entre la démocratie et la sécurité les deux sont pas négociables les deux sont nécessaires et donc on est ok on est d'accord côté français pour rester engagé mais si tout cela mène vers une transition vers les civils or ce qu'on constate aujourd'hui c'est que les autorités de transition maliennes à minima ne font pas preuve d'empressement et donc le fond des problèmes c'est pas tellement est-ce qu'on ferme les bases du Nord ou pas est-ce qu'on les transfère au Pharma ou pas est-ce qu'on fait obstacle les forces armées maliennes est-ce qu'on fait obstacle ou non aux négociations avec les groupes armées météoristes aujourd'hui le sujet c'est est-ce que les autorités de transition maliennes d'origine militaire qui sont les filles de coups d'état sont prêtes à transférer le pouvoir au civil et ce transfert est une condition extrêmement importante pour que l'ensemble des citoyens maliens reprennent confiance dans leur état

il y a un certain temps l'année dernière vous donniez des entretiens Thomas Gassiou disant eh bien en fait il ne faut pas s'interdire une remontée en puissance ponctuelle s'il y a besoin que la France redonne un petit coup de boost à sa présence sur place on ne semble pas s'orienter vers cela là c'est plutôt le départ qui est en marche et pas la possibilité de revenir sur le terrain parce que comme le disait de son côté Jean-Hervé Gézéchel il y a tout de même de la part de beaucoup d'observateurs l'idée que ça n'a pas véritablement fonctionné le sécuritaire

je pense que les autorités le premier ministre malien joue justement sur l'ambiguïté de manière très populiste qu'il s'agit d'un départ or la France depuis le début de l'année 2021

c'est un redéploiement

avec les autorités maliennes justement pour faire évoluer les modalités de l'adulte mais la lutte contre le terrorisme reste là il y a simplement un effort sur la coopération qui est fait et puis une volonté de réassurer les partenaires dans la durée ce qui veut dire qu'effectivement la France reste toujours présente pour appuyer les partenaires mais moins en étant en première ligne et davantage en étant dans l'appui et pour ma part je suis tout à fait en ligne avec cette position du président de la république puisqu'on a besoin de lisibilité notamment vis-à-vis des opinions publiques maliennes comme françaises et la bonne lisibilité c'est de dire on appuie les forces armées locales qui doivent elles-mêmes être en mesure de faire le job

alors Jean-Hervé Gézéchel à l'instant Thomas Gassiou disait c'est une question populiste c'est un gouvernement populiste on peut se dire aussi qu'il ne paraît pas totalement illégitime de la part de gouvernements donc dans ces régions du Sahel de vouloir reprendre la main et de gouverner véritablement même si ce sont des gouvernements qui sont issus de deux coups d'état comme ça a été dit plusieurs fois dans cette émission

oui c'est ce qui fait effectivement la difficulté du moment actuel c'est à dire que oui actuellement il y a aussi un temps court du politique autour duquel se jouent des enjeux de pouvoir à très court terme qui va tenir l'état qui va avoir le pouvoir de reporter de combien de temps les élections et ça c'est malheureusement je pense que ça ça obscurcit une question un peu plus importante qui est celle de face à la crise quelle est la meilleure des stratégies et qui surtout doit en être l'initiateur je pense que la France a rendu des services au Mali au moment de l'opération Serval mais je pense que ensuite dans l'opération Barkhane on s'est enlisé dans des choix stratégiques qui n'étaient pas les bons et aussi on s'est enlisé dans une position où la France était au fond je suis désolé un peu de le dire comme ça mais un peu le gendarme en chef de la région et ça je pense que dans les années enfin au 21ème siècle c'est plus une position tenable si les solutions sont politiques comme on le dit à ce moment là c'est à l'autorité politique légitime c'est à dire aux états de définir cette réponse là or sur ce point depuis plus d'un an maintenant depuis près de deux ans en réalité les autorités malignes sont claires elles veulent explorer la voie du dialogue à la France d'en tirer les conséquences et aux autres partenaires d'en tirer les conséquences ça ne veut pas nécessairement dire qu'options militaires ou options sécuritaires et options politiques sont incompatibles mais ce qu'on défend nous à Crisis Group c'est une vision au fond du pilier sécuritaire qui est subordonné au pilier politique donc qu'est-ce que ça veut dire très concrètement ça veut dire que le tempo des choix politiques le tempo des négociations va influencer il faudra l'accepter à un moment le tempo des opérations militaires si on ouvre des négociations on suspend peut-être provisoirement mais on suspend néanmoins un certain nombre d'opérations militaires

Oui, d'autant qu'il n'y a pas que la France qui intervient sur le terrain Yvan Guishawa il y a aussi la mission de paix de l'ONU qui est sur place qui est un autre acteur de ces questions que la France a tenté et peut-être commence à réussir à intéresser d'autres pays européens à la présence militaire sur place avec la force Takouba puisqu'il y a récemment un reportage en libération qui nous expliquait qu'il y avait les Tchèques les Estoniens les Suédois qui étaient présents aux côtés des Français sur le terrain au Mali qu'est-ce qu'il faut penser justement de cette multiplication des acteurs et puis peut-être d'autres acteurs puisqu'on a parlé beaucoup depuis deux semaines ou trois semaines maintenant de la présence possible de militaires russes appelés par le gouvernement malien soi-même

Oui, effectivement la France est loin d'être toute seule sur place la MINUSMA a été mise en place quasiment au lendemain de l'intervention française la MINUSMA donc c'est le déploiement des Nations Unies pour le maintien de la paix qui a été mis en place après 2013 et l'intervention française et donc la MINUSMA comme la France sont sur place depuis maintenant huit ans et quand on passe autant de temps sur place on n'est plus juste la solution à un problème et on devient un petit peu partie du problème soi-même si le problème n'a pas disparu c'est qu'on a mal fait quelque chose quelque part et pour revenir à ce que disait Jean Hervé un tout petit peu plus tôt sur la posture des autorités maliennes actuelles on peut dire qu'elles jouissent d'une certaine ou d'un certain capital politique qui est lié au fait qu'elles ont renversé un régime qui était vu comme essentiellement corrompu

par l'intervention

étrangère donc voilà les autorités actuelles sont certes les filles de deux coups d'état mais elles ont une petite base sociale et une base sociale qui est faite de mécontentement contre la présence française maintenant à une échelle plus large effectivement les français ne sont pas les seuls les français essayent d'embarquer dans l'aventure sahélienne des partenaires européens alors qu'ils viennent un petit peu en ordre dispersé et pas forcément parce qu'ils sont spécialement intéressés par le Sahel ils sont plutôt intéressés par faire alliance avec les français donc ça donne oui ils sont intéressés

aussi par le fait d'envoyer sur place des forces spéciales qui peuvent s'y entraîner aussi ça peut leur servir dans d'autres occasions et d'autres lieux peut-être aussi c'est ça Yvan Guichawa

absolument et puis si on prend un pays comme l'Estonie qui a une cinquantaine de forces spéciales aux côtés des français à la fameuse région des trois frontières entre Mali-Burkina et Niger la raison pour laquelle les Estoniens ont prêté main forte aux français c'est parce que du côté français on aide les Estoniens dans les déploiements de l'OTAN contre la présence russe ou l'influent voisin russe des Estoniens donc voilà il y a des formes d'îles qui se font entre pays partenaires plus qu'un élan européen pour intervenir au Sahel même si l'élan européen existe un petit peu mais qui n'est pas forcément lié aux questions sécuritaires mais qui est lié à la question du contrôle des migrations ce qui complique encore un petit peu plus l'équation et ce qui donne l'impression parfois que l'Europe veut mettre un petit peu le Sahel sous cloche pour des raisons qui vont bien au-delà du djihadisme de l'intérêt des sahéliens

Thomas Gassiou

il y a une dizaine de pays européens qui sont engagés au Sahel aujourd'hui que ce soit dans l'UTM la mission de formation de l'Union Européenne des forces armées sahéliennes que ce soit dans la force Takuba qui est emmenée par la France ou que ce soit dans la MINUSPA que dirait-on si les Européens n'étaient pas engagés aujourd'hui la MINUSPA c'est donc

l'opération des Nations Unies sur place

avec notamment les Anglais qui sont engagés les Allemands au même micro si les Européens n'étaient pas engagés je pense que mes deux interlocuteurs me diraient mais regardez la France fait fausse route elle est toute seule aujourd'hui les Européens sont là et il faut s'en féliciter pour revenir aux autorités de transition en Mali il faut rappeler qu'après leurs deux coups d'état l'organisation régionale africaine la CDAO la communauté économique des états d'Afrique de l'Ouest leur a donné à tolérer d'une certaine manière ce coup d'état en leur fixant deux missions la première mission c'était stabiliser la situation la deuxième mission c'était organiser la transition vers les élections alors ce qu'on constate aujourd'hui c'est que les militaires sont en train qui ont surfé d'une certaine manière sur la décrédibilisation de la classe politique malienne comme ça a été dit le précédent régime n'était pas exempt de tout reproche mais au moins il était légitime en tout cas ces militaires sont en train de reproduire les mêmes défauts après avoir suscité des grands espoirs auprès de la population et quand j'entends parler de nouvelles tentatives de négociations avec les djihadistes quelques mois avant le fait d'organiser des élections je me demande au fond si c'est pas fait pour repousser ces élections de la même manière vous avez parlé de la possibilité de faire appel à une société militaire privée russe d'exaction par ailleurs on peut se demander si le sujet de recours à cette société militaire privée c'est de créer de la sécurité dans l'intérêt des citoyens maliens ou plutôt de créer de l'impunité puisque ces mêmes militaires font face en interne à des vents extrêmement contraires notamment sur l'opportunité de négocier et je crois finissent par avoir peur de leur propre armée et donc finalement le recours à cette société c'est quasiment plus pour les protéger eux-mêmes que pour protéger les baliens

Alors on a tout de même des questions à poser pour conclure peut-être il se trouve qu'un journaliste est sur place et donc a été enlevé c'est un journaliste français Olivier Dubois est-ce que son sort pourrait être le même que cette travailleuse humanitaire qui était Sophie Petronin qui a été libérée au bout de bien des mois et des années justement de détention qu'est-ce qu'on peut en savoir Thomas Gassillou j'imagine que c'est un sujet que vous suivez un peu

Bien entendu c'est un sujet extrêmement important vous savez que la France est toujours extrêmement attentif et déploie le maximum de moyens pour aller chercher ses ressortissants partout dans le monde concernant le cas d'Olivier Dubois la seule chose que je peux vous dire c'est qu'il est suivi avec extrêmement d'attention au plus haut niveau de l'Etat mais que la bonne efficacité pour le ramener chez nous sur le sol national nécessite finalement d'être assez avare de ses propos à son sujet mais les autorités françaises sont mobilisées bien entendu au maximum pour obtenir sa libération

Merci Merci à vous Thomas Gassillou je rappelle que vous êtes député à Gire du Rhône que vous êtes membre de la commission de la défense à l'Assemblée nationale et rapporteur du budget de l'armée de terre depuis 2017 Merci à Jean-Hervé Gézekiel que nous avons momentanément perdu il était en direct avec nous depuis Bamako il est directeur du projet Sahel à l'International Crisis Group et merci à vous Yvan Guichawa vous êtes encore avec nous spécialiste du Sahel des questions de sécurité chercheur et maître de conférence à la Bruxelles Schools of International Studies merci de nous avoir aidé à comprendre les ferments de cette crise malienne qui rebondit de jour en jour depuis maintenant deux semaines mais aussi cette question effectivement de la négociation avec les djihadistes c'était le temps du débat Rémi Baye Fanny Richer Mathias Megy Sarah Marx et Chloé Cambrelin à la technique aujourd'hui Arthur Dumont à la réalisation Thomas Jost Merci d'avoir regardé cette vidéo