Les universités sont-elles au bord de la faillite ?

La situation de mon université, c'est bien du zola. Du zola, c'est ce que vous avez écrit Anne Fra dans une lettre ouverte adressée au président de la République. Vous êtes présidente de l'université Paul Valérie à Montpellier.

À côté de vous, Thierry Coulon. Bonjour Thierry Coulon, vous présidez le directoire de l'Institut Polytechnique de Paris. Vous êtes ancien conseiller d'Emmanuel Macron pour l'enseignement supérieur et de la recherche et vous avez eu un parcours singulier.

Vous avez présidé l'université de Sergie Pontoise, vous avez présidé l'Agence d'évaluation de la recherche avant donc de prendre la tête de cet institut qui regroupe notamment Polytechnique et Télécom Paris sous tutelle de Bercy Anne Frais. J'ai été profondément heurté et ému par la lettre que vous avez adressée au président de la République. Je vais pas la lire dans son intégralité mais je vais quand même lire quelques extraits.

On meurt dans vos universités, on meurt dans mon université avez-vous écrit. Nous venons de voter notre 6e budget en déficit. Vous allez nous expliquer d'ailleurs ce que ça veut dire.

Notre université est l'une des moins dotées et les moins encadrées de France. Et justement ce qui est intéressant dans cette lettre et dans le contexte, c'est que l'université de Montpellier que vous présidez est tout à fait représentative de ces universités dites de proximité. Vous avez étudiants, un budget parmi les plus faibles de France.

Alors, je vais vous poser une question, elle est évidente, mais j'aimerais que les auditeurs et les auditrices vous entendent. Pourquoi avez-vous écrit cette lettre ? pour 10 postes.

Pour 10 postes, cinq d'enseignants chercheurs et cinq de personnel administratif qu'on m'a refusé parce que de créer parce que mon université est en déficit. Qu'est-ce que ça veut dire une université en déficit ? Expliquez-nous.

Ben, une université en déficit, elles le sont toutes actuellement. Euh c'est une université dont dans une année la charge les charges, les dépenses sont supérieur aux recettes et en particulier à ce qui est la recette principale, c'est-à-dire la dotation de l'État. Comment ça se passe le budget d'une université ?

Ça comprend quoi ? Alors, il y a les frais payés par les étudiants, mais ils sont plutôt faibles. Oui. 3 millions par exemple pour mon université en sachant que les étudiants boursiers ne payent pas.

Et votre budget de fonctionnement, il est de alors c'est pas uniquement le budget de fonctionnement. La plus grande partie d'un budget c'est la masse salariale, c'est les c'est les postes bien sûr. Euh et le budget se compose essentiellement de la dotation de l'État.

Euh on dépendant qui est de à quel niveau pour votre université ? pour mon université 108 millions et votre déficit il est de alors le déficit euh sur l'année sur l'année 2025 qui viennent de s'achever, on devra prendre 4 millions dans le fond de roulement, c'est-à-dire dans les réserves de de l'établissement. Alors justement, c'est c'est c'est ça que j'aimerais comprendre.

Donc normalement quand une entreprise est en déficit, il y a un problème. Celui-ci peut être comblé, je ne sais pas, par les actionnaires, par la banque. Vous, qu'est-ce que c'est que ce fond de roulement ?

Bah le fond de roulement, c'est justement le l'argent qui reste à l'université quand elle n'est pas en déficit. Ce sont ses économies quelque part. Et vous avez beaucoup d'économie ?

Ah, je n'ai quasiment plus d'économie. Euh c'est c'est un peu le problème. L'État actuellement mène une politique pour vider les fonds de roulement des université où il voit une une masse d'argent dont il pensent qu'elle est disponible et euh peut utiliser.

Et la situation des universités est extrêmement différente. Certains ont encore effectivement un fond de roulement, d'autres n'en ont quasiment plus. Vous vous envoyez la fin donc de ce fond d' roulement sur ce qui est annoncé pour 2026, on arrivera ou à zéro ou en négatif.

Et alors qu'est-ce qui peut se passer après ? Demander à l'État. Vous vous avez demandé au président de la République, est-ce qu'il vous a répondu ?

Est-ce qu'il a répondu à votre lettre ? Fre, euh la rectrice m'a annoncé que j'aurais une inspection puisque il était très grave effectivement de d'avoir un taux de suicide ou de mort brutale de ce niveau-là dans une université. Ce pourquoi d'ailleurs je l'ai alerté.

Euh cela dit, j'avais prévenu le ministère il y a 1 an déjà en public devant mes collègues. Mais le président de la République, c'est lui auquel vous avez écrit, est-ce que son conseiller à l'enseignement supérieur quelqu'un vous a contacté en dehors de de la rétrice ? Non.

Thierry Coulon, vous qui avez été parce que vous avez plusieurs casquettes. Donc aujourd'hui, vous dirigez l'Institut Polytechnique qui rassemble notre Polytechnique et Télécom. Et puis Jadis beaucoup plus d'école et et Jadis vous avez été conseillé justement à l'enseignement supérieur d'Emmanuel Macron.

Qu'est-ce que vous pensez de de ce de cette situation ? Est-ce qu'elle vous surprend ? Est-ce qu'elle est conforme à l'évolution du système ?

Alors, je vous allez dire plusieurs choses. D'abord, aujourd'hui, on discute de sujets euh très importants. Euh les universités, l'enseignement supérieur, la recherche, c'est une question de fonctionnement démocratique, on le voit aujourd'hui.

C'est une question économique. On est dans une économie de l'innovation. Notre recherche doit être forte.

C'est une question de souveraineté pour des raisons évidentes. Si on regarde la géopolitique, donc il y a l'aspect économique et technique dont on va reparler. il y a le fait de mettre les universités l'enseignement supérieur au centre du débat politique et d'une certaine manière c'est un bon moment pour le faire.

La deuxième chose que je voudrais dire c'est que j'ai une une grande sympathie pour ce qu'essaie de faire Anne Frce et et d'autres présidents d'université de proximité. Je je dirige actuellement une institution d'une autre nature qui a d'autres ambitions, qui qui est dans une autre situation, mais j'ai dirigé une université de proximité, université de Sergie Pontoise. On l'a démarré euh avec très peu de locaux, très peu de profs, très peu de crédit et puis on s'est battu et puis effectivement les collectivités locales d'une part, l'État d'autre part ont soutenu le développement.

Il a fallu les les collectivités locales, ça veut dire que on peut être financé par autre chose que l'État lorsqu'on est une université. Évidemment, enfin là on est dans un dans une histoire un peu particulière qui est l'histoire des universités nouvelles. C'est l'histoire du moment où la région parisienne en particulier Paris centre est trop est trop surchargé d'étudiants et sous Claude d'Allègre est pr est prise la décision de de créer des universités à Éver, à Sergie Pontoise, à Marne la Vallée et et les collectivités locales sont absolument ravis et et et soutiennent le programme immobilier.

Mais euh Montpelier Paul Valérie est certainement dans une autre situation. Mais oui, enfin j'imagine Anne le sait que il y a des relations avec les collectivités. La trè Fr juste là-dessus et je je vous laisse poursuivre.

Anne Frece, est-ce que vous vous touchez de l'argent de la mairie et de Montpellier des collectivités locales euh Montpellier Ren ? Oui, il y a bien sûr il y a bien sûr une partie de de l'argent mais qui n'a rien à voir en proportion avec ce ce qui est que vous avez évoqué un budget d'un peu plus de 100 millions d'euros. Alors ce il y a des par exemple avec la mairie, on a euh une collaboration là pour monter une crèche pour créer une crèche sur euh sur le le domaine universitaire qui sera partagé à la fois entre le le le quartier et l'université. euh avec la région, on a des financements, que ce soit des financements pour la recherche.

Par contre, je voudrais euh relever, vous avez dit à deux reprises que l'université Paul Valérie était une université de proximité. Or pour moi, ce n'est pas ce n'est pas la réalité. On a signé des compes où notre signature était d'être une université de recherche intensive en LHS.

Nous sommes extrêmement bien plais de de langues et de sciences humaines. Et enfin, je je je précise par exemple que Clément Terme qu'on a entendu dans le journal de de cette heure est euh l'un des universitaires de votre université Thierry Coulon. Oui.

Alors je un un point d'accord avec Anne Fres à Sergie, on avait aussi de grandes ambitions de recherche, plusieurs disciplines qui étaient qui étaient très bien situé. Bon, il est néanmoins clair que on peut avoir un impact plus local ou plus international et qui a différentes différents profils et différentes ambitions de d'université, même si je suis bien d'accord pour ne pas catégoriser. On on s'est laissé aller un peu à ça en parlant d'université de de proximité, disons d'université très ancrées dans leur territoire.

Je crois que les deux universités dont on parle sont dans ce cas. Moi, troisème point, on ne meurt pas au travail en France. C'est-à-dire que ce dont parle Anne et et et Anne est connu pour être une présidente profondément humaine.

Donc je pense que ça la touche personnellement, mais on ne meurt pas au travail en France en général aussi. Si ça se passe, c'est extrêmement grave. Donc on discutera d'allocation dans du travail des maladies professionnelles.

Oui mais là enfin j'ai toujours été très sensible à la à la question de la souffrance la santé de la santé mentale des étudiants en particulier. Là on parle d'autres choses. On parle de de de problèmes de souffrance au travail probablement peut-être.

Je je dois dire que je ne connais évidemment rien de la situation précise mais il y a tout un tas de questions qui qui se qui se posent. On meurt certainement pas de trop travailler, on meurt de mal travailler, on meurt d'organisations qui sont problématiques. Donc il y a peut-être euh bon il il y a il y a de de manière évidente une question de de souffrance au travail à l'université de Montpellier.

Mais au-delà de ça, il y a quelque chose de tangible là, il n'y a pas besoin de de réfléchir là-dessus trop longtemps. C'est la question du déficit. Donc sans rentrer dans des détails trop techniques, on m'a expliqué que les coûts augmentaient. les coûts augmentent parce que les professeurs vieillissent et leur salaire est augmenté.

Pas assez mais il est un peu augmenté. Il y a la question du transfert des mutuels. Enfin bref, toute une série de choses un peu techniques sur lesquelles on ne va pas s'étendre mais qui font en tout cas que le budget de fonctionnement que la masse salariale des universités augmente alors que l'État ne donne pas plus d'argent à ces universités.

Oui. Euh mais néanmoins, si on veut avoir un débat un petit peu un petit peu clair, je pense qu'il faut réfléchir aux causalités. Il y a il y a des questions de comment dire de de souffrance au travail, des des problèmes spécifiques qu'il faut traiter.

Et je me souviens Anne, tu es tu étais intervenu devant le ministre précédent Patrickzel pour dire et ça m'avait je l'avais moyennement apprécié que il y avait un rapport entre ces problèmes et le fait que l'évaluation de l'évaluation par le HCRS. Bon, il se trouve que je venais de présider le HCRS et j'ai relu là le rapport que le HCRS avait fait. Le le HCRS, c'est le le haut conseil de l'évaluation de la recherche et supérieure que j'ai présidé qui a fait un rapport assez bienveillant sur l'université de Montpellier en relevant un certain nombre de de questions et j'env un point important qui est le dialogue qui doit avoir lieu entre l'État et les établissements.

Mais je pense que de de dire qui que de relier directement euh les problèmes de souffrance au travail au budget, il y a certainement un lien à l'évaluation, je pense qu'il est moyen. En tout cas, il faut réfléchir certainement sur les organisations et je bien comprendre location des moyens de déficit. Anne Fra, vous savez, je crois que un un des problèmes, je dis que mon université a est à son 6e déficit, c'est que quelque part tout le monde s'habitue à à cela.

Donc peut-être que mes mots effectivement sont durs quand je dis que on meurt au travail, mais les statistiques sont là. euh dans mon université et comme je l'écrivais, euh des suicides, le dernier, il remontait à 25 ans. Euh moi, j'en ai vécu euh quatre en 5 ans.

Alors certes, il n'y a pas il n'y a pas de lien direct. de l'université et les inspecteurs qui vont venir, on ne pourra pas dire ces personnes se sont suicid parce que ell travaillaient à l'université mais la souffrance au travail et les conséquences que ça peut avoir jusqu'à effectivement ce genre de chos elle est très réelle et je pense qu'il faut éviter de s'habituer de dire bon une université et est sous dotée et surtout tout sous-encadré. Moi, plus encore que la sous-dotation, ce qui me ça veut dire quoi le sous-encadrement ?

Donc, donnez-nous des exemples qu'on qu'on se représente notamment ceux qui n'ont pas l'habitude du quotidien de la FAC, ce que ça veut dire. Et bien dans mon université, certaines des filières sont encadrées par donc des des enseignants chercheurs hein ou des ou des enseignants qu'on a différentes catégories à moins de 50 %. Ça veut dire qu'un étudiant dans son cursus, il a euh une chance sur deux d'avoir en face de lui quelqu'un qui est titulaire de l'université et dans l'autre cas, il aura euh des vacataires, des heures des heures complémentaires et encore plus bien sûr en première année 2è année de licence.

Bon de de toute façon Thierry Coulon, le le calcul il est assez vite fait. 23000 étudiants, un budget un peu supérieur à 110 millions. Je fais ça de tête.

C'est à peu près 5000 € par étudiant et par an. Si on prend une université américaine, c'est 10 fois plus. Donc il y a forcément une différence de traitement entre un étudiant américain et un étudiant français.

Lesquels sont tous les deux plongés dans la même concurrence internationale. Tout à fait. Tout à fait. euh que globalement euh ce pays doivent investir plus sur l'enseignement supérieur à la recherche plus.

C'est gigantesque. Je sais que vous je sais que vous en êtes d'accord. Oui.

Euh je me je me je me rappelle d'une du d'une discussion avec un un ha fonctionnaire de Ber qui à un moment donné finit par dire si c'est parce que je comparais évidemment l'Institut polytechnique de Paris à qui on demande d'être un champion international et cetera, de répondre aux grands enjeux de souveraineté, euh climat, euh santé, défense et sécurité et cetera et et je faisais la comparaison avec le PFL. Bon la la réponse était claire. l'école l'école polytechnique fédérale de Lausanne qui a été créé pour imiter l'école polytechnique mais qui euh suisse l'indique son nom absolument et bien euh le fonctionnaire a répondu avec un grand bon sens si c'est pour nous dire que la France est un pays endetté et que la Suisse est un pays riche, on le on le savait.

Donc on a globalement un un des problèmes de de finances publiques. Maintenant, si vous voulez me faire dire que je considère qu'il vaudrait peut-être mieux mettre un peu moins sur les retraites, moi j'ai 67 ans, je suis en pleine forme, j'ai pas tout à fait envie d'arrêter et un peu plus sur la santé, sur l'éducation et sur l'enseignement supérieur à la recherche, j'en suis bien d'accord, mais ces choses-là nous dépassent. Regardons et elles sont l'objet de débat difficile au Parlement.

Nous dépassent. Non, déjà on peut on peut poser on peut poser les questions et expliquer aux gens qu'un étudiant en France, c'est 5000 € et queux États-Unis, c'est 5000. Pour ça, il faut créer un cercle de confiance entre l'État et les universités.

Et ce cercle, ce cercle est difficile aujourd'hui. Donc, regardons d'un peu plus près comment ça marche la location des moyens. Bien en parle.

Si vous me permettez, je crois que ce n'est pas uniquement la comparaison avec un étudiant américain qu'il qu'il faut faire. C'est-à-dire que à l'intérieur même de notre système français, les universités ne sont pas traitées à à égalité. Moi, je pose ben je pose la question pourquoi un étudiant dans une filière d'histoire chez moi par exemple ne reçoit pas de l'État, enfin mon université ne reçoit pas de l'État. la même dotation que un étudiant dans une autre université de même catégorie.

Euh un des gros problèmes pour moi, et ça fait pas mal de temps qu'on le demande et euh notre ministère répond euh non, c'est que euh nous n'avons plus euh de modèles de euh répartition des moyens au dans les universités depuis 15 ans. un modèle. Voilà, je peux Non, vous nous expliquerez dans une vingtaine de minutes justement FR précisément qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce qu'il y a comme inégalité entre les différentes faces, je rappelle que vous présidez l'université de Montpellier, Paul Valérie et Thierry Coulon, vous présidez l'Institut Polytechnique de Paris les 8h sur France Culture.

Fr, vous étiez en train de nous expliquer que deux étudiants dans la même filière, si je vous ai bien suivi, ne recevait pas la même dotation. Donnez-nous des exemples. Et ben, c'est dû en fait à un système qui est euh enfin qui n'existe plus, c'est-à-dire il n'y a pas de modèle de répartition des moyens entre les universités, ce qui est le cas de le cas dans tous les autres pays d'Europe, hein.

Il y a euh un modèle de répartition et là en France, il n'y en a pas. C'est il y en avait encore jusqu'à il y a 15 ans. Ce modèle a été arrêté. on pouvait en discuter, hein.

Il y avait des inégalités entre euh le certains types d'étudiants en sciences ou en lettre, mais euh il y avait un modèle qui existait. Or là, la dotation d'État euh est dans une forme d'obscurité euh totale. Le ministère nous dit qu'il ne croit pas à un modèle de répartition des moyens, mais que par contre, il aidera une dizaine de d'établissements enfin d'universités en difficulté.

Sauf que personne ne sait qui sont ces 10 universités, ni comment on va les aider. Et dans chaque discussion euh on essaie de nous faire croire que nous sommes la 11e, c'est-à-dire la première qui ne sera pas aidée. Qui sera pas aidée.

Mais alors que concrètement, vous vous avez des étudiants en sociologie par exemple. Oui. Alors, ceux-ci me sont chers.

Donc, alors un étudiant en sociologie, il reçoit quelle dotation chez vous ? Ben de toute façon le la dotation qui est donnée n'est pas la même par exemple dans une autre université de même groupe. C'est justement ce que j'aimerais chercher à comprendre ce qui elle peut être deux fois enfin différente du simple au double y compris dans une université qui a dire quoi de même groupe.

Vous savez qu'on est par groupe les universités ont des groupes. Moi je suis dans un groupe d'université de lettres hein. Elle est la SHS lettre langue art sciences humaines et sociales.

Même dans ce groupe là, la dotation n'est pas la même sans qu'on ait d'explication sur le sujet. Thiry Coulon, moi je ne crois pas que ce soit une très bonne idée d'associer trop souvent le terme misère et le terme université. Pour ma part, je me sens pas particulièrement miséreux.

J'ai dirigé Paris Science et lettres, il y a l'école normale supérieure, il y avait Paris Dauphine, il y avait les mines et j'ai dirigé l'Institut polytechnique de Paris. Mais j'ai dirigé l'université Pontoise, c'est pas ça qu'on peut vous reprocher. Je veux dire, c'est très bien qui Non non non mais c'est pas là c'est ça n'est pas la question c'est que globalement il ne faut pas voir l'ensemble de l'université supérieure français comme misérable.

On a eu deux Nobels cette année. J'avais une vision au conseil de de l'enseignement supérieur et de la recherche sur l'ensemble du système. Je voudrais qu'on voit le panorama Coulon.

On sait bien non mais je veux dire on sait bien qu'on est fort dans les dans les fin d'ell. On va parler d'argent. N'oublions pas, parlons d'abord d'immobilier.

Il y a des efforts extrêmement importants qui ont été faits sur les campus. Je pense que Anne, ton ton campus a été refait intégralement. Il est il paraît qu'il est magnifique, la Trium et cetera.

J'aimerais aller voir tout ça. Je pense que ça a coûté beaucoup d'argent et c'est très bien. Donc le le la chanson sur les amphis qui fuient et cetera et cetera, je pense qu'il faut sortir de ce misérabilisme là.

Il y a une deuxième chose qui a été faite, un gros investissement qui a été fait au fil des années. Il se trouve que je m'en étais occupé quand j'étais aux investissements d'avenir au conseil général, au conseil des des investissements au conseil général des investissements, c'est le les investissements d'avenir pour l'enseignement supérieur. Il se trouve qu'à Montpellier par exemple a été il y a eu de gros investissements sur l'université de Montpellier.

L'autre deux universités ont décidé de fusionner. Est-ce que c'est une question que je te pose en toute en en toute amitié professionnelle, euh une université de lettres et sciences humaines n'a-t-elle pas intérêt à fusionner avec euh d'autres universités comme ça a été le cas à Strasbourg ? Je pense que l'un l'ancienne université Robert Schuma n'est pas malheureuse dans évidemment un ensemble plus gros qui attire des ressources propres et où les rééquilibrages internes peuvent se faire.

C'est peut-être plus confortable parce qu'effectivement il y a des disciplines qui attirent plus les financements que d'autres. Donc je pose cette deuxième question et puis il y a un troisème point qu'il faut quand même se dire si on veut rentrer dans un dialogue sincère entre l'État et les universités et là les uns et les autres sont un peu dans un jeu de posture c'est la question de l'offre de formation si vous avez des masters à cinq étudiants, si vous avez beaucoup de masters à cinq étudiants, ça va vous coûter très cher et donc il faut réfléchir à l'offre de formation. C'est ce qu'on avait essayé de de faire dans le dialogue avec les universités quand quand j'étais au au HRS.

Et alors après mes derniers points où je donne raison à Anne, c'est que on est sorti des modèles, il y a eu Garasses sans Ro et cetera. C'était devenu trop raffiné, trop compliqué. On en est sorti là.

On comprend comprend pas du tout. Oui, ce sont ces modèles de financement dont parlait Anne et qu'elle regrette et dont on est sorti. Je comprends que Gilles Roussell, ancien président de l'université, Jérôme Fournel haut fonctionnaire, ancien directeur général des finances publiques, sont en train de travailler sur un ressoage parce qu'effectivement une autre manière, je je vais traduire une autre manière de financer les faces, non, une manière de remettre les choses sur la table parce qu'à force de de faire de l'incrémental sur des dotations existantes, le système effectivement ne ressemble plus à rien et ça tout le monde en est en est conscient et donc il faut rétablir de l'équité et de la transparence.

Sur ce point, on peut être bien d'accord. Anne Fre. Alors, je vais aussi donner raison à Thierry sur un point.

Il est vrai que euh sur certains points, l'État nous a tout à fait suivi. Euh, Montpellier a gagné l'opération Campus et à ce titre, il y a effectivement énormément d'argent qui a été mis dans les bâtiments et en particulier pour mon université. Ça c'est une réalité.

En recherche et bien il n'y a pas que l'université de Montpellier qui a profité des appels à projet. Nous avons gagné de très gros appels à projet nous-mêmes. Nous en gagnons régulièrement, de plus petit, avec la région aussi, avec l'État, à l'international, à en Europe aussi, il faut le savoir.

C'est pour ça que je défendais tout à l'heure l'idée que notre université était une université de recherche. Et sur ce point-là, moi je n'ai pas de problème. ce qu'on gagne en recherche, ça ne finance pas la formation, le quotidien des étudiants, le chauffage et autre et autre chose.

Et moi je mon problème, il est uniquement sur la dotation d'État sur ce qui est effectivement la formation. Et quand tu parles de discipline à très petits effectifs, ce n'est pas le cas dans mon université. C'est des choses que nous avons euh déjà euh régulé.

Nous avons très peu euh de discipline avec de faibles effectifs et quand c'est le cas euh nous avons pris des mesures de mutualisation, des mesures qui ont diminué le coût. Attendez parce que moi les les formations à petits effectifs, je suis pas forcément contre. Vous êtes prof de latin Anne Frece.

Il est normal qu'un certain nombre de choses, je ne sais pas les langues anciennes peut-être les langues rares, enfin bref. Oui, tout à fait. tout tout ce contexte-là évidemment ça n'attire pas une foule d'étudiant mais c'est du rôle de l'enseignement supérieur de et justement proposer ses enseignements et ses recherches.

Tout à fait. Tout à fait. Mais effectivement, il est du devoir d'université de faire en sorte que ces disciplines ne soient pas non plus coûteuses et on met en place des choses qui sont des mutualisations, qui sont des des façons de de financer qui font que c'est moins cher.

Et voilà, je le le la difficulté c'est vous voulez que moi on me on me dit vous êtes dimensionné pour 17000 étudiants ce qui était effectivement un chiffre que nous avions hein il y a quelques années et puis on a pris 6000 étudiants de de plus 7000 étudiants et on nous dit bien voilà vous avez 23000 étudiants mais en fait vous avez un encadrement pour 17000 et une fois qu'on a dit ça je je fais quoi des 6000 en plus Thierry Coulon, il y a il y a beaucoup il y a beaucoup de questions. Alors la première, c'est que je voudrais insister sur deux points un peu un peu délicats. Le système français, le contrat social, c'est que l'enseignement supérieur est financé par l'État, par le contribuable et pas par l'usager.

On n'est pas dans un système de droit d'inscription. Mais il y a il y a quelque chose qui est un peu inconséquent, c'est que les étudiants étrangers et en particulier extracommunautaires euh on a essayer de de tenir le discours il y a quelques années, le discours suivant. Écoutez, une année universitaire, figurez-vous, ça coûte environ 10000 € par an. 8000 10000, ça coûte 10000 € à quelqu'un.

Pour le moment, s'agissant des étudiants français et des étudiants de la communauté européenne, c'est l'État qui le paye et c'est tout à fait c'est le contrat social français. Maintenant, si vous ne payez pas l'impôt en France, que vous êtes des enfants de la bourgeoisie chinoise ou bien et cetera, peut-être est-ce que vous pourriez, comme c'est extrêmement important d'avoir des étudiants étrangers, ça des externalités positives géniales, on vous en paye les de tiers. Si ça vous ennuyait de trouver le dernier tiers, et bien euh ce ser ce serait pas mal.

Alors avec évidemment des phénomènes de péréquation, c'est si vous voulez le malien brillant qui ne peut pas subvenir à payer ce tiers là, et bien d'autres le d'autres le compenseront. ce système, les universités ont été réticentes à le mettre en œuvre. Donc, il y a quand même pas mal d'argent que la réforme bienvenue en France aurait permis euh aux universités d'acquérir. 2è fleuve de de de crédit dont je regrette qu'on s'en soit pas plus saisi collectivement, hein, je je et et bien c'est l'apprentissage.

L'apprentissage c'est le les financements très importants que l'État a mis sur l'apprentissage et ça a changé quand même le destin d'un certain nombre de jeunes et c'est très important. Ce sont des établissements d'enseignement supérieur privés qui s'en sont emparés. Certains font du bon travail, certains font de moins du moins bon travail et il s'agirait de réguler euh ça un projet de loi est en route là-dessus.

C'est dommage que les universités ce soient pas plus massivement, mais des universités comme justement Mar la Vallée et d'autres ont fait basculer leur modèle économique. Je sais pas si c'est une solution pour pour Mopelier, mais c'est sans doute une des solutions partielles. Maintenant, il y a un grande question qui est la question du nombre d'étudiants.

Et c'est là que tout le monde ment un peu à tout le monde parce que l'État dit les dotations augmentent globalement mais il oublie de dire que le nombre d'étudiants augmente. Mais le nombre d'étudiants augmente. Sont-ils est-il raisonnable d'embarquer dans des filières générales des étudiants dont on sait plus ou moins qu'ils vont échouer ?

Ça n'est pas raisonnable mais simplement il faut s'occuper de l'ensemble d'une classe d'âge et donc c'est l'idée d'orientation active et je vous ave vous allez vous retrouver face à un problème puisque parcours sub c'est 93 % des étudiants qui reçoit une affectation. Donc vous avez 7 % qui sont dans la nature et si vous ne les laissez pas étudier ce qu'ils veulent par exemple, vous risquez d'augmenter encore ce pourcentage. Donc d'avoir je ne sais pas mais non excellente question.

Ce que ce que je ce que je pense c'est c'est que il faut restreindre les effectifs ou du moins il ne faut embarquer des étudiants que dans des filières où ils ont une chance de réussir parce que l'échec ça coûte très très cher et c'est mauvais pour les étudiants. Et donc ça veut dire qu'il faut créer des formations professionnelles. Ça a plein de conséquences.

Il faut créer des formations professionnelles courtes. Mais les formations professionnelles courtes un c'est cher, c'est difficile à monter. personne ne veut y enseigner parce que c'est difficile et qu'il faut s'occuper des étudiants de très près euh et que ça n'est pas la même chose que de faire un cours sur la virgule chez Montaigne en en master avec c étudiants.

Mais c'est c'est c'est et et et d'autre part euh il faut si on veut garder un contrat social, sachant que les CSP plus iront dans les filières générales et d'autres iront avec un parcours plus chaotique, iront dans les dans des filières plus courtes, il faut leur dire vous pourrez revenir et il y aura un système de formation continue. Ce qui veut dire faire basculer le système de d'un système de formation initiale vers un système de formation tout au long de la vie. Donc, on a devant nous au dans les années qui viennent des défis extrêmement importants.

C'est pour ça qu'il faut arrêter de parler un peu de misère, me semble-t-il, et plutôt regarder les défis de qui sont devant nous et rétablir une forme de confiance entre l'État et les établissements. Je note quand même que vous avez dit que vous vouliez faire payer les étudiants étrangers 10000 € à peu près par an alors que si j'ai fait entre 8 et 100 non pardon le coût le coûp le coûp alors que alors qu' Fr elle reçoit 5000 par étudiant. C'était la c'était là.

Oui ouiiui bien sûr. Pardonnez-moi. Elle reçoit 5000 par étudiant pas 10000.

Alors reprendre un certain nombre bah ça se discute pas du point de v enfin je sais pas est là discutez-le. Oui. Non non je pense pas que ça se discute mais reprendre les points pour ce qui est des frais différenciés pour les étudiants étrangers.

Peut-être que je vais te surprendre mais c'est pratiqué dans mon établissement. pratiquer d'une façon un petit peu particulière puisque tu sais qu'on est toujours un peu différent à Paul Valérie. Euh pour répondre à ce que on nous dit souvent, c'est une c'est une filière d'immigration clandestine l'enseignement supérieur alors que nous nous pensons que l'enseignement supérieur accueille des étudiants étrangers et que c'est une richesse pour la France.

Euh et nous nous prati combien d'étudiants étrangers ? Euh, on a 20 21 % par rapport à l'ensemble de notre voilà. Chez nous et 40 % chez nous.

Donc voyez, on peut pas dire que c'est obligatoirement dans une université comme la nôtre qu'on accueille le plus massivement des étudiants étrangers. Et alors il contribu à alors ces ces étudiants étrangers bien ils ne payent pas quand ils arrivent et tant qu'ils réussissent ils ne payent pas. Le jour où il ne réussit ce pas, il paye des frais différenciés.

C'est-à-dire que ce qu'on a choisi, c'est pas de dire ceux de licence payent et ceux de master ne payent pas ou ceux de tel pays payent ou ne payent pas. On a choisi de privilégier la réussite de nos étudiants. Quand un étudiant il est là pour étudier, qu'il réussit et bien il ne paye pas en France.

Par contre, le jour où il échoue, c'est-à-dire où quelque part il ne respecte pas le contrat avec notre université, il doit à ce moment-là payer des frais différenciés pour la Est-ce que vous envoyez vos étudiants à l'étranger avec ce type également de gratuité ? Euh en fait, on utilise l'argent que l'on euh reçoit justement dans ce cadre-là des étudiants qui euh payent parce que ils ils n'ont pas réussi euh leur année pour euh aider nos étudiants à partir à l'étranger. Oui, bien sûr.

Il y a autre question que j'aimerais aborder, il y a les enseignants qui sont embauchés et j'aurais aimé répondre aussi sur l'apprentissage par exemple parce que oui, on nous a poussé à l'apprentissage mais je crois que tu n'ignores pas qu'actuellement euh le le financement de l'apprentissage pour les entreprises et va être réservé à au niveau en dessous du baccalauréat, ce qui est à mon avis une quelque chose de totalement il a été restreint après un énorme effort. Donc il y a quand même Oui. Mais que je sache ça veut dire quoi ?

Ah ben ça veut dire que ça veut dire que de toute façon actuellement notre taux de d'étudiants en apprentissage et on s'était beaucoup lancé là-dedans parce que je partage ton avis sur l'intérêt évident de de ce type de formation et et contrairement à ce qu'on peut penser une université de lettrre et sciences humaines peut tout à fait aller dans le sens de l'apprentissage simplement là on voit une baisse qui qui commence et qui va sans doute s'accentuer sur le nombre d'apprend Je je voulais vous entendre également Anne Frey sur un autre scandale enfin une situation qui me paraît scandaleux, c'est celle des vacataires à l'université. Beaucoup d'universités tiennent et je crois qu'il faut l'expliquer aux auditrices et aux auditeurs grâce à des tésards, des post-doctorants qui sont payés au lance-pierre pour faire des cours et qui supplaient en réalité à l'absence de de postes créés. Je me trompe.

Alors, pas pas obligatoirement euh les catégories que vous venez cités, il y en a beaucoup d'autres. Euh ce sont souvent des des enseignants du du secondaire, ça peut être aussi des professionnels. Euh et euh le les vacataires ont un intérêt quand justement ils sont conçus dans un sens pédagogique.

Là actuellement la dérive du système c'est que ils sont là uniquement parce que ben on n'est pas assez euh de titulaires et c'est ce que je j'expliquais dans ma lettre. Quand on doit aller chercher euh 10000 heures de vacation euh il il est évident que d'abord on y arrive très peu. Il n'y a pas le le bassin euh qu'il faut.

Euh peut-être même que on va chercher des gens qui n'ont pas obligatoirement vocation à enseigner à l'université et et surtout effectivement de toute façon on les paye on les paye très mal et euh une grande partie du travail retombe sur les enseignants titulaires. Soit parce que ben comme on arrive pas à trouver de vacataires, ils font double service pour arriver à prendre les heures. Soit parce que de toute façon ils doivent encadrer les vacataires.

Thiry Coulon, le système repose sur euh en partie évidemment sur des intellectuels prolétarroïdes comme on disait avant. Je dirais pas tout à fait ça. D'abord, il y a un premier point dont il faut que les auditeurs soient conscients, c'est que on ne parle plus de poste.

C'est-à-dire qu'on une université aujourd'hui a une subvention pour charge de service public dont elle fait ce qu'elle veut essentiellement qu'elle découpe. Elle ne demande plus un poste de professeur ou un poste d'ingénieur au ministère qui qui paye les salaires directement. c'est l'autonomie telle qu'elle a commencé, enfin l'autonomie limitée, très limitée des universités en France telle qu'elle a commencé avec la loi responsabilité des université en 2008.

Donc euh on est ramené au problème du modèle économique. Il y a pas un problème des postes qui est indépendant de du problème du modèle économique. Si si la subvention est suffisante et c'est aussi à l'université à la fois de gérer correctement son offre de formation, à la fois de trouver des ressources propres et d'équilibrer son son budget et aussi d'avoir un dialogue avec l'État à travers le dialogue contractuel qui soit qui soit sain.

Et bien ça si si le si le si le résultat est est positif. Et on a parlé de fonds de roulement tout à l'heure, il faut aussi mettre sur la table la question des fonds de roulement. Certains sont parfaitement justifiés euh parce que euh ils correspondent à des investissements qui doivent être faits dans les années qui viennent.

D'autres correspondent à une espèce de précaution. On garde un peu d'argent parce qu'on ne sait jamais. Apparemment, on n'a pas complètement tort.

Euh bah si si parce que parce que des fonds de roulement important d'autres pourraient enfin d'abord l'institution peut s'en servir. Moi moi moi je tne mes équipes pour qu'on dépense intelligemment. Il ne il ne il faut ne pas ne pas avoir des comportements de tésorisation.

Toujours est-il que tout cela nous ramène au problème initial qui est le problème du modèle économique des universités. Moi, je me félicite du fait que on on s'apprête enfin le le ministère en dialogue avec les universités s'apprête à le remettre sur la table et à le réopérer parce que pour le moment c'était devenu quelque chose de bouturé et de bricolé qui n'assurait plus euh l'équité et le sentiment de chaque que chacun est à la fois efficace et à la fois traité justement. qui quand même deux conditions pour qu'un modèle marche bien.

Je Oui, je crois que pardon, je crois que Thierry nous parle un peu de problèmes de riche là parce que bon, d'abord moi de fond de roulement, je n'en ai plus et c'est le cas d'un certain nombre d'universités et puis comme il l'a très bien dit, le les postes maintenant, c'est effectivement totalement lié au budget, d'où la réponse que me fait le le ministère. euh pas de budget, déficit, donc pas de poste. Et ça ne règle pas mon problème de sous-encadrement massif.

C'est c'est bien là la question. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous n'avez pas euh de dotation, vous ne pouvez plus faire fonctionner votre université. Et on nous a beaucoup reproché euh le le ce que vient de dire Thierry en disant il faut que l'université gère bien.

Euh il y a dans dans il y a 5 ans maintenant dans mon quand on a commencé à être en déficit de cette de cette façon-là, on nous envoyait des inspecteurs pour nous apprendre justement à gérer, pour nous dire comment on allait gérer. Sauf que les inspecteurs, ils sont venus et ils ont dit "L'université est bien gérée. Le problème c'est que structurellement elle n'a pas la dotation qu'il lui faut et d'où d'ailleurs nous avons été aidés par l'État après cette constatation.

Nous avons été aidés par l'État pendant 3 ans et là brusquement cela s'arrête. On nous dit on vous a aidé maintenant on va en aider d'autres. Et ce mot est très important parce que c'est ce que le ministère nous a répondu quand le ministre nous a répondu, je ne crois pas à un modèle mais il y a une dizaine d'université, je vais en aider 10 mais c'est pas comme ça que ça doit fonctionner.

Et je là je rejoindrai Thierry. On va laisser Thierry Coulon conclure rapidement sur l'état des universités. Vous dites ça n'est pas la misère et vous ne niez pas les problèmes.

Je pense qu'il faut repenser aux grandes ambitions et aux grands enjeux. On a un enjeu de formation des compétences qui est absolument majeur et on doit euh on doit à nos jeunes de euh construire une offre de formation qui correspondent pas au déshidérateurs des enseignants chercheurs mais qui correspondent à leurs besoins réels. Et donc regardons ces ces besoins en face.

On a un problème de recherche, d'innovation et de souveraineté qui est majeur. Un certain nombre de réformes ont été engagé. On a aujourd'hui en France des universit de grandes universités métropolitaines à Grenoble, à Bordeaux, à Marseille, à Strasbourg, à Montpellier.

Et et je voudrais te reposer la question au fond, est-ce que est-ce que de pourquoi ne pas rejoindre la l'université de Montpellier ? On a clarifié le paysage parisien. Votre réponse, on a clarifié le paysage parisien.

Il y a deux grandes alliances SB université, Paris Science et Lettres, Slé, l'Institut Polytechnique de Paris euh et d'autres. le paysage commence à se à ressembler à quelque chose et posons à l'état la question de de de la de la confiance et posons-nous aussi la question de Col, on va laisser répondre à une phrase. Nous nous n'avons pas fusionné et je pense que nous n'irons pas dans la la fusion pour des raisons qui sont le fait que pour nous ça éteint quelque part nos disciplines.

Et de toute façon, par contre, comme tu le sais, nous sommes en EPE, c'est-à-dire vers un grand établissement qui regroupera autour de l'université des écoles dans les mêmes disciplines que nous. Merci Anne Frece vous présidez l'université de Montpellier 3 Paul Valérie. Merci Thierry Coulon. présider l'Institut polytechnique