DANS L'ENFER DU "MANAGEMENT ALGORITHMIQUE"

amis du café amis de la police bonjour aujourd'hui on va on va parler de vélo enfin plus exactement on va parler d'algorithmes de management algorithmique on va parler de ce qui nous ruine de libéralisation de notre de notre monde avec superbe ou qu'un étrange vous tiens je vous dirai pourquoi tout à l'heure mais très bon bouquin une brise à sion et après ouvrage collectif qui est en train de sortir aux éditions du détour les invités sont là nous sommes avec fabien lemozy et stéphane le lait qui sont deux des auteurs parmi le collectif d'auteurs de cet ouvrage utilisation et après eux ils ont particulièrement travaillé sur la souffrance ou des dégâts sur la santé mentale et physique tu délivres heures à vélo et il nous raconte en fait le lien qui lie à ou qu'il n'ya pas c'est ça qui est assez intéressante la précarisation et la plateforme isation du monde voilà messieurs bonjour lequel et fabien lequel et stéphane à bien et stéphane les termes précarité et précarisation ne définissent pas conceptuellement le sujet est-ce que vous pouvez rentrer dans les détails par rapport à sa voie il faudrait rentrer dans des bols théorique sur notamment la genèse du concept de précarisation la consolidation elle remonte dans les années 90 autour de chercheuse notamment chercheuse ce must qui sont intéressés à ce qui commençait alors vraiment a alerté à l'époque c'est à dire entre 1945 et 1970 en france on a la constitution de modèle salarial ford dit fordiste qui ce vraiment ce ainsi s'institutionnalise les droits sociaux renforce la main d'oeuvre salariale augmente en nombre avec notamment l'arrivée massive des femmes sur les marchés de l'emploi je désire officielle parce qu'elle travaillait avant que ça pouvait dissimuler ou travail domestique pas considéré comme du travail met donc là elle arrive en masse sur ces années là sur l'île des postes salariés donc le salariat augmente se stabilise les années 70 sièges de rupture le salariat commence à être déstabilisé à ce moment là ça va autant c'est pour ça qu'au début de critiques de la précarisation ont eu lieu je dire mais oui vous voyez ça ne concerne les cdd ne concerne que x % de la population sait rien du tout par rapport aux 90 % des gens qui sauf qu'on nous colle arbres répondait c'est certes ces faibles mais pense que c'est une tendance de fond qui a commencé avec les processus d'institutionnalisation de l'intérim déjà dans les années 70 dans les services dans l'industrie par nous et ensuite avec la multiplication des cdd la multiplication appelé les formes particulières de l'emploi enfin toutes les formes atypiques petit de l'emploi qui ont dégradé notamment l'emploi des jeunes futurs tous ces machins là les emplois jeunes sont des potes donc sa cité dans les années 80 c'était vraiment le toutou début des dessins dont on est en train d'apprendre qu'en fait ça sort maintenant il n'y avait pas de cotisation pour les retraites tous ceux qui ont été tués dans les années 80 se rendre compte aujourd'hui tous les trimestres n'ont pas été comptabilisés pour la retraite typiquement c'est le genre de chose qui fragilise les droits sociaux puisque c'est du salaire différé donc les gens qui auront pas vu leur cotisation leur salaire différé au moins leur texte elles ont calé à l'époque il ya une bagarre au niveau académique entre une partie des jeunes qui vont dire mais non c'est le salariat qui est encore là si il faut protéger le salariat continuer à disque afin de discuter au niveau académique que du salariat dans les entreprises le salariat il est attaqué par plaindre par plein de possibles ou par plein de petits dispositifs petit à petit et les féministes qui sont intéressés à ce phénomène quand elles ont autorisé la question de la précarisation elles n'ont pas parler uniquement de la question de l'emploi c'est-à-dire la forme ça paraît pas déstabiliser elles sont aussi rentrés dans les entreprises elles sont vu que c'était aussi le travail était attaquée que c'était les organisations du travail qui était attaquée que c'était les collectifs de travail qui était attaquée avec les effets que savait sur la santé donc dès le départ la précarisation c'est la tactique contre l'emploi l'acca contre le travail l'attak console et collectifs pour la santé le concept de précarisation c'est ça qu'il faut distinguer de la précarité qui n'est que la précarité c'est un peu comme la pauvreté c'est là la sociologie des petites a attaqué tellement de dimensions de la vie que ça vous a donné l'impression pour des chercheurs hyperspécialisés partir dans tous les sens sauf qu'en fait quand on arrive à tenir un petit peu au moins sur la autour de la question de travail et de l'emploi ces questions là et là on se rend compte trente ans après que ce qu'on vit maintenant c'était déjà ce qui était en train de faire vraiment ce qui démarrait dans les années c'est parti fort dans au début des années 90 vous écrivez dans une petite note que le chapitre qu'on va lire votre livre ce livre notre travail se base sur un questionnaire de santé mentale chez les livreurs à vélo que vous avez mis en place tous les participants écrivez-vous étaient des hommes issus des classes populaires ou d'effraction inférieures des classes moyennes et avez une expérience professionnelle avec les plates formes de minimum 3 ans est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur cette enquête il travaille pour méthodologie de de parler du rapport subjectif autres appels et ses participants étaient rares contres les voilà dans le cadre de l'enquêté et qui ont sans porter volontaire baptise le vandale très important puisqu'on aborde en fait des questions de santé santé mentale l'objectif au travail de rapports intimes au travail donc il s'agit là évidemment d'être volontaire et d'être mis au courant de la d'avoir omis dans un premier temps de la démarche puisqu'il va être discutée si on arrive avec un questionnaire on arrive avec des questions que nous on se pose et qu'on impose en fait ce n'est pas la même chose que une discussion qui va partir en fait de l'élaboration collective en fait du partage collectif de l'expérience du travail donc les personnes vont amener ce qui le préoccupe dans le travail il faut en passer par des discussions sur les difficultés du travail sur ce qui se passe pour notre aval quel est le rapport commun avec les autres avec l'algorithme paru dans ce cas là avec l'application avec les clients est commencé pour tenir sur sur cette plateforme au départ la plate forme allégée de travail n'ont pas inventé entre guillemets la précarisation sociale il pourrait même être être tentant de dire qu'elles ont contribué un temps à lutter contre elle est-ce qu'on peut démarrer là dessus que l'on les ombres des vtc société dans les chauffeurs les chauffeurs humeur avant que les vtc arrive qu'ils contrôlent le marché du transport de personnes individuelles c'est les taxis pour être taxi il faut avoir sa plaque il faut passer un examen c'est ce qu' en sociologie on appelle des marchés fermés de l'emploi le marché des professionnels formés tout le monde ne peut pas y arriver et le coup le coup d'entrer sur ce marché est assez important si vous êtes une plateforme qui arrive sur ce marché-là dit à des gens vous avez toujours voulu être libre autonome travailler quand vous voulez vous faire votre chiffre d'affaires comme en fonction des efforts que vous mettrez dans votre travail venez avec nous vous n'avez qu'à voir votre voiture pas besoin de passer le concours pas besoin de licence ce sera en fonction de votre capacité à vous créez votre cliente à faire du travail de qualité pour avoir mais vous êtes vous êtes libres de rentrer sur un marché qui était jusqu'à présent fermés ça donne l'impression que tout un tas de gens qui jusqu'à présent pouvait être dans une situation de chômage parce qu'il ne pouvait pas être taxi ils arrivent ils peuvent y peuvent devenir chauffeur avant que les livreurs avaient eux existent sur les plateformes s'étaient organisés par des entreprises de course c'est les coursiers un milieu assez fermé aussi s'est il faut voir que c'est les entreprises de course si on commence à précariser leur secteur d'activité donc ça c'est des chercheuses une canadienne qui l'ont montré à partir de l'exemple québécois en fait les entreprises de courson externaliser les livreurs pour faire des économies elles se sont recentrés uniquement sur des activités administratives de manière à pouvoir organiser le d'activité mais tout ce qui été force de travail de livraison ça a été externalisé donc la première force de précarisation du secteur de la livraison c'est les entreprises classiques là dessus arrive l'état faure dise voilà on vous permet de faire de la livraison à vélo on vous met en relation avec des clients vous êtes libre si vous aimez faire du vélo vous êtes libre de faire une activité où le fun ce qu'on peut appeler l'activité à côté c'est à dire que si vous êtes étudiant vous allez pouvoir pour gagner un petit peu d'argent travailler à côté sur notre plate forme est comme ça vous travaillez comme quand vous vous êtes autonome et tarik ça donc ça donne à nouveau l'impression que la plateforme lutte contre les processus de précarisation qui ont commencé à être mis en place par les entreprises de france c'est là le tour de passe passe quoi voilà le rapport passionné au vélo par exemple typiquement ce qui disparaît en fait avec les avec l'arrivée des plateformes la massification chez les boys messenger chez les coursiers on va dire traditionnelles elles se rapportent passionnés au vélo on le retrouvait dans la personnalisation du vélo parce qu'ils ont amené aussi avec le vélo dans le paysage urbain avec le le fixie qu'on a vu après ce vote à thizy ici ou là le trac mais c'est à dire les vélos à pignon à pignon fixe qui y avait la particularité pour l'épauler pour les coursiers traditionnel de ne pas coûter cher de pouvoir être réparé non ne pas dérailler d'être léger voir ces voix là il est constitué de même s'ils allaient le customiser les personnaliser ça dénote quand même avec ce qu'on voit maintenant dans le paysage ça c'est tard dans paris ou cd v libre et des nigauds donc c'est tout le contraire de la personnalisation c'est la standardisation de vélo et le rapport subjectif là on revient rapport subjectif ce qui de nous résonnent ce qu'on met de nous dans le travail de coursiers se rapporte à son vélo il faut il faut quand même s'y intéresser et là on a des personnes avec qui ils n'étaient sûrement jamais monté sur gaza ce genre de choses qu'on a accès en fait est-ce que celle vue de l'esprit ou en france le la livraison les coursiers c'était quand même jusque dans les années 90 c'était surtout à scooter et le vélo il me semble qu'il est arrivé après nous il vrai c'était des plis des courriers des plans d'architecte donc c'était pas de la nourriture c'est ce que ça a changé radicalement aussi avec l'arrivée des plaques sans les coursives conceptuelle à qui on a pu parler ils voient ça comme une opération en fait de livrer de la nourriture en effet en france la livraison du futur c'était là la boîte qui salariés les livreurs qui les embauchent et éthique a atteint attaché aussi dû prendre soin de la qualité du service qui était rendu dans la livraison même si ce n'est pas que le cas la qualité du restaurant un restaurant qui l'ivresse aussi la qualité de la livraison là aussi encore en voile on voit ce qui est attaqué c'est le recours à l'externalisation les restaurants ou les fast-foods eux n'ont plus besoin de livreurs qui peuvent l'externaliser à des auto entrepreneurs dit plateforme premier essai deuxième effet ils n'ont plus de main sur la qualité du service ce qui est absent des discussions avec les livres c'est la question de la qualité des sciences ce n'est pas un problème on est rentré dans un avec les plateformes on est rentré dans la qualité n'est qu'un problème de personne si ce n'est pas leur préoccupation c'est assez paradoxal puisque ça nous vient des états unis où la qualité de service c'est une préoccupation majeure de n'importe quelle entreprise c'est à dire que en tout cas si aujourd'hui comme ça le client est roi c'est une vérité là bas je veux dire et comment se fait-il que ça ça tombe que la qualité services tombent s'attendre à partir du moment où on considère comme le mesurer le travail à partir de chiffres phares statistiques là c'est leur revient sur le management aux rythmiques c'est à dire la participation du client à la notation dans un métier traditionnel où la qualité du service est réglée par des discussions sur le travail sur le réel du travail la façon dont on doit s'y prendre pour surmonter certaines difficultés dans cry pour arriver rendre un service de qualité tout ceci maintenant avec l'atomisation du travail la déstructuration des collectifs la fragmentation des politiques qui ne peuvent plus parler entre eux de ce que ces 80 service de qualité d'autre part le management algorithmique qui pensent qu'on peut juger de la qualité d'un travail par un nombre des toiles qu'on va mettre un livre par le client qui ne sait rien fait 2 comment rendre un service de qualité l'idée que tout travail et quantifiables mesurable notable est notable eva évaluables selon lui selon des critères objectifs prédéfinis par voilà où selon des objectifs de performance tout ceci est en fait à côté de ce que c'est le travail le travail pour mon truc en milieu de travail c'est l'ancien fondamentalement tout ce qui est invisible tout ce que le le le travailleur mais de lui pour combler l'écart entre ce qui est prescrit et sait qu'il doit faire réellement et le réel et ce qui n'a pas réellement pour arriver à combler l'écart entre le prescrit c'est fondamentalement identifiables il faut bien comprendre que cette question de la dégradation de la qualité c'est pas rien c'est provoquer c'est quelque chose qui existe déjà depuis les années 90 à part ce moment où il ya eu entre les entretiens individuels enfin la qualité totale tous ces machins là les procédures très belle va être très très cadrés soit disant pour améliorer la qualité en fait complètement déstructuré les collectifs et ont contribué à dégrader la qualité à tel point que maintenant de toute façon la qualité du travail dans beaucoup d'endroits on s'en fout totalement c'est à dire que vous allez à l'hôpital des problèmes de qualité parce qu'il ya plein de problèmes de plus ou moins bien traitance pour le dire avec maintenu mais mes patients la qualité du travail des enseignants ces dernières années voilà vous pouvez aller dans l'industrie on a des process de qualité on s'aperçoit que finalement il ya plus de défauts maintenant à au guide des chaînes qu'à l'époque où il n'y avait pas la qualité totale mais c'est pas grave on s'en fout du moment clé les caselles ont été cochés et qu'on a des bons indicateurs c'est pas grave qu'on ait du rebut ou on est du travail de reprise on s'en fout actuellement le système et connaître le fonctionnement et que deux tickets le fonctionnement managériale la qualité celle uniquement du discours rien d'autre dans beaucoup d'endroits je peux dire partout mêlant beaucoup d'endroits glos diamano dit la qualité prises en compte dès lors qu'elle est imputable au salarié et non pas au management ce qui risque de se passer c'était un moment donné le manager va dire aux salariés ce que t'as foutu et il va lui opposer justement les procédures qualité sont des procédures prescrites et dans le réel ça fonctionne pas comme ça parce qu'il avait introduit des managers mais qui n'existe pas on ne peut pas rendre peut pas négocié avec l'algorithme l'originalité des plateformes c'est ça c'est la disparition du management humain alors que toute l'histoire du capitalisme est sûre on divise le travail et on l'encadré surtout on est là les chefs d'atelier ils sont là l'ingénieur en onze ans il a été là bas les ouvriers fallait qu'on voulait pas leur laisser faire le boulot comme il l'entendait dans votre texte ou vous laisser entendre que dans la critique des plateformes il y avait aussi une espèce de nostalgie à peu étrange du fordisme g avant c'était quand même mieux quand il y avait des chefs quoi ah ouais la largeur c'est pas c'est pas la nostalgie c'est juste un constat c'est à dire que ce soit du capitalisme c on divise le travail c'est ce que disait laurent il faut que même un singe puisse faire l'activité de l'ouvrier donc et pour ça il fallait des strates de surveillance qu'ils soient là en permanence pour rappeler les règles pour surveiller quand il y avait notamment des écarts avec ce qui était attendu et c'est que ça ç'a fonctionné comme ça la bureaucratie cubique fonctionner comme ça donc c'est pas la nostalgie c'est juste un constat par contre effectivement là on arrive avec les plateformes 1 gray supplémentaires dans le l'exploitation et l'aliénation c'est qu'on a même plus chef avec qui discuter dans cette entreprise la classique on pouvait quand même discuté avec le chef on pouvait discuter des délais on pouvait discuter d'objectifs on quand il avait de marche une machine qui marchait pas on pouvait discuter avec lui pour régler différemment et c'est là si l'algorithme qui fonctionne pas vous avez personnes est-ce que des livreurs vous on vous en raconter c'est alors notamment quand ils sont en arrêt de travail ou quand ils ont eu un accident et que tous nos prix peuvent penser à ce qui leur arrive et non pas courir pédaler comme des fous cette idée finalement de ne pas savoir comment leur destin et gérer c'est à dire de ne pas comprendre comment l'algorithme fonctionne ça ça crée évidemment une souffrance terrible cercle tout d'un coup c'est un désarroi complet pour cette opacité il faut rajouter ce que voulait dire c'est qu'en fait ça change tout le temps là il est cette fois ça y est j'ai trouvé cette façon de faire ça marche et j'arrive à m'en sortir avec ça j'ai réussi à voile à surmonter l'échec me poser de réels par par métro va mais notre stabiliser ses trouvailles voilà sont de trop vague et sans que ça change tout le temps donc c'est impossible de stabiliser et du point de vue de la santé mentale c'est comme ça c'est terrible c'est à dire voilà ce que disent les livres on sait jamais ce qui va nous tomber donc il s'en de coûts pourraient comme ça l'implication qui est toujours présent c'est ce que vous écrivez un parmi les statistiques les plus importantes on trouve ainsi taux de présence participation aux heures de pic de demande les week-ends taux d'acceptation de commandes est bien sûr les notes attribuées par les clients mais en fait on ne sait jamais quel point pondère plus qu'à d'autres etc et ça change tout le temps mais pourquoi ça change tout le temps est ce que vous vous avez percer cette ce mystère là c'est quoi l'intérêt pour les plateformes de laisser leurs employés on va dire dans une telle incertitude c'est quoi le but tous les contacts que j'ai enfin que la voiture bélier de même généralement que j'ai tenté d'avoir avec des plateformes j'ai pas eu de réponse je n'ai pas de réponse c'est le silence en somme la v10 est dans votre question c'est l'incertitude donc c'est le management par la sortie qui dansa de ses commandes arrivent à imposer comme ça sans savoir dans l'orgueil c'est l'orgasme travail de l'incertitude en fait c'est une façon de gouverner les individus autant auto-entrepreneurs méprend entrepreneurs dersoir rapports de domination par ce parce ville vous allez prononcer le mot employé 5 intéressant alors ils sont employés au sens chez rien faire mais on pourrait dire ils sont même utilisés c'est un peu plus un peu plus violent mais sans doute un peu plus et un peu mieux la réalité à la rigueur quand une entreprise a des employés au sens fort de salaire des salariés si elles les mettent dans une certitude totale complète elle va être sûr que partir en cacahuète l'activité parce que les gens ils seront plus du tout quoi faire c'est pas le meilleur moyen pour faire fonctionner une boîte comme elle utilise des 11 entrepreneurs des gens qui sont à l'extérieur et quelques où l on masse d'individus à leur disposition finalement il s'en fout que les y en ait qui en y pensant qu'ils soient noyés peut-être jour ou tel jour parce qu'elles ont les 90% restants du ton alors leurs come on come c'est les commandes qui arrive en flux tendu et que c'est le premier qui attrapent la commande qu'il apprend qu'il va aller livrer l que ce soit l'individu xy elle s'en foutent totalement ce qui permet ça c'est l'auto entrepreneuriat qui va être vanté il ya 10 15 ans et c'est ça qui qui qui permet en fait cette exploitation en france ça la facilité clairement est pas parce que demain les plateformes vont être touchés par le juge le salarié les livreurs que le problème sera réglé un gars une partie du problème qui sera réglé c'est à dire et même pas l'air important les droits sociaux la protection sociale notamment en cas d'accident en cas de maladie que c'est ce qui est important mais fondamentalement sur la question du travail en tant que tel les algorithmes et des fonctions toujours comme ça youri donc ça ça réglera pas le problème de la question de la souffrance au travail et là il faudrait peut-être rentrer dans les détails de ce que nous on entend par souffrent allez-y parce que c'est parce que d'autres enfants alors allez-y la psychodynamique du travail part du principe que tout travailleur souffre la souffrance elle est normale d'accord tous les jours quand on arrive au boulot on va se trouver confronté au réel du travail c'est à dire à ceux qui résistent à notre maîtrise on a beau maîtriser notre activité il ya toujours quelque chose dans réel qui résistent qui va nous mettre potentiellement même en panne en fait on va ne pas savoir comment réagir parce que c'est une situation qu'on a jamais rencontré parce que ce jour-là on n'arrive pas à faire la chose etc ont fait l'expérience à et cette expérience là ça nous met dans un état corporel spécifique un état affectif spécifique qui peut être de l'irritation qui peut être de la tristesse qui peut être de l' angoisse qui peut être tout un tas de choses selon là selon la nature de l'activité en la nature de la résistance de vues réelles et c'est ça la souffrance donc c'est un truc qui est totalement normal s'il faut voir c'est que en psychodynamique du travail c'est la grande découverte de deux joueurs de christophe dejours vous avez parlé tout à l'heure il met en évidence que pour lutter contre la souffrance pour lutter contre les effets de la souffrance de cette souffrance normal il ya deux grandes manière il ya deux grandes voies la subversion de la souffrance grâce à la manière dont va s'y prendre les activités grâce au collectif de travail c'est un et qui va déboucher sur le plaisir donc ça c'est la première voie la voie positive et il ya une deuxième boîte ce qu'on appelle les stratégies de défense stratégies individuelles des stratégies collectives c'est-à-dire que pour pouvoir faire face aux sources de la souffrance il faut réussir en partie à les contrôler et notamment à contrôler la perception qu'on a de source de souffrance c'est à dire qu'on n'est pas dans la réalité parce qu'elles sont toujours là ce qui change quand on a des stratégies de défense ils sont efficaces c'est la perception que les à ces sources de dégoût qui nous piquent ne le dégoûte plus alors que le passant lambda lui va être dégoûté donc c'est une perception de la réalité qu'est-ce que vous avez repéré vous comme comme souffrances les plus fortes france qui pourraient être exposés c'est celle du travail en extérieur dans le trafic urbain la peur de l'accident ça serait ça le climat la pollution l'accident le en effet la part de l'accident serait une première source de sauf que ceux qui nous disent delà de la souffrance et que la part de l'accident avait glissé sur la peur d'eux en fait de ne pas pouvoir 1 s'est vite les livraisons tout le rapport à la certitude mentionné précédemment et généré par l'organisation du travail des plateformes c'est à dire que comme c'est l'algorithme qui décident acquis tribu les livraisons et que ça sera flux tendu donc tout un tas de raisons pour lesquelles elle est tel jour ou tel joueur il n'y a pas autant de autant de livraisons sont espérées la peur dont il partage c'est finalement le fait d'avoir une activité soutenue pour pouvoir survivre souvent dans ce genre sur ce genre de plateforme tout ce que cela induit en fait dans les rapports avec les autres de se retrouver dans une source de souffrance dans laquelle il faut que je privilégie mon activité en concurrence avec les autres appareils appartenant au chu et restaurer la concurrence généralisée dans un système dans une organisation du travail évidemment les rapports avec les autres sont entachés sont endommagées et de telle façon que c'est plus compliqué de rentrer c'est ce qu'on a remarqué le but je retiens veux mes difficultés à rentrer dans un rapport affectif avec les autres parler du travail avec les autres c'est impossible or la coopération pour la psychologie du travail la coopération c'est ce qui crée un collectif de travail c'est de refonder sur le partage et le lin discussions sur le réel du travail vous écrivez notamment page 79 dans leur rapport subjectif au travail si les livreurs évoque la peur de rouler comme source de souffrance que ce que ce que vous venez dire risques physiques liées notamment aux intempéries aux conditions de circulation conques on devient évidemment aisément une angoisse encore plus pressante existe celle de ne pas rouler vous écrivez aussi l'organisation du planning des courses de l'obsession lors de l'obtention de créneaux qui occupe le centre de l'attention et mobilise le corps à tous les instants y compris le corps des proches lorsqu'ils sont sollicités pour réserver des créneaux horaires à la place de livreurs et là vous raconter voilà une vie nul accompagne dan et d'un livreur qui qui prend les courses poli enfin bon c'est le cercle infernal quoi chaque livre à ses traits nos préférés de livraison l'obsession c'était ça c'était est-ce que je vais réussir à réserver mais créneau ça se réserve un certain temps à l'avance comme on connaît pas le la manière dont l'algorithme décide de l'attribution des créneaux on sait pas trop de la semaine d'avant si vous avez fait un certain niveau de performance etc vous aurez plus de facilités pour réserver les livres on nous racontait quand il devait réserver leur traîneau sur un week-end où il était parti pour se reposer quelques temps et que l'ouverture des réservations c'était au moment où il était sur la route c'est la copine à côté qui devait frénétiquement parce qu'en plus il ya un truc frénétique réserver le credoc ce qui fait que du coup elle devient une sorte de deux travailleuses sous traitants du livreur parce que c'est son conjoint elle n'est pas payée pour ça mais comme le joueur qu'on a bossé qui sera payé à l'est elle fait elle est elle-même partie prenante de cette rémunération sauf que bâle à nouveau ça se voit pas on pourrait faire la comparaison avec les femmes d'agriculteurs quand elle bossait à la ferme et qu'elle n'était pas déclarée ça passait sous totalement sous les radars mais là c'est c'est ça c'est un nouveau ça c'est à dire que vous ont marqué vos proches d'obtenir totalement invisible il ya aussi un phénomène que vous appelez le tâches qu'on a high tech c'est à dire des livreurs qui en fait sous traitent les courses avec des choses ou aulas on est on est pas loin de l'esclavagisme ceux qui sont sous traités sont parfois des sans-papiers et même parfois son papy je crois voilà c'est complètement sidérant il n'accepte pas les cdi sont ils s'envolaient ils sont venus d'accord ok c'est le location d'un couple de concubins delpo est apparu avec aussi et la baisse des tarifications donc il y a eu voilà tout un phénomène location de commente à des personnes qui ne pouvaient pas et donc parmi ces personnes évidemment des sans papiers comme ça reste quand même accessible en terme de fond juste avoir acheté un vélo et un téléphone beaucoup de personnes qui peuvent se permettre de faire ce de faire ce boulot mais qui n'ont pas la possibilité statutaires ou illégal donc donc c louée et après évidemment il ya des personnes qui profite en fait ce rapport de pouvoir alors qu'il faisait face à m il va prendre 50% delà du chiffre d'affaires réalisé par par le livreur qui a soul mais partir avec la caisse c'est le fait qu'il n'ait pas de collectif de travail qui permettent encore fasse ce genre de pratiques est ce que vous écrivez plus avant notre enquête menée avec les livreurs a permis de repérer de nombreux signes de déstabilisation de leur rapport subjectif au travail liés aux éléments décrits analyser et de suivre d'accord cette déstabilisation prend notamment racines dans la déstructuration des collectifs de travail et le délitement des coopérations avec des effets importants du point de vue de la santé quels sont les souffrances que vous avez décelée dans les conversations dans les entretiens que vous avez eue avec avec les livreurs ça dépend de chaque individu en fait ça dépend de la manière dont l'individu les coutures et psychiquement à la base on n'a pas tous eu la même trajectoire on ne sait pas tous constitués de la même façon et agir de la même manière aux mêmes conditions de travail ou même source de souffrance un livreur qui nous explique qu'il s'est évanoui au moment d'une livraison ça ça peut ça peut être une manifestation de la souffrance mais ça c'est quand on arrive sur le troisième destin de la souffrance qui est ni le plaisir ni défense mêlée des compensations et et la maladie dont on trouve pas les voies du plaisir quand on a une stratégie de défense qui permettent de se défendre contre les sources de souffrance qu'est ce qui reste il reste là la maladie fait on tombe malade selon les activités ça va prendre différentes formes des compensations somatiques des gens vont dire que c'est uber n'a août mais sait on avait des fautes des formes extrêmes d'épuisement des problèmes physique d'andre pulmonaire il a maigri et comparé à palpatine pour dire à quel point ils étaient affectés atteint par part ça et il a mis plusieurs mois vont pouvoir remonter sur un vélo vous avez les phénomènes de violence un moment donné un automobiliste va vous faire une queue de poisson ce jour là vous êtes demain bonne humeur que l'habituel où vous êtes plus fatigué le gall automobilistes à la malchance de s'arrêter au feu bah ils vous vous descendez de vélo et vous lui mettez une droite parce que mais en plus il est en décapotable souffrance peut prendre aussi cette forme là mais c'est déjà ça va nous interroger comment ça se fait que taper sur la rue où commence et où les manifestations cliniques du genre fatigue extrême vomissements les uns gino s'ils contractent mais qui font après arriver à replacer dans le rapport qu'il avait cru lire aussi pour certains un phénomène de révélation c'était quand quand il se rend compte donc l esclavagisme il est à peu créé soit une libération soit au contraire une souffrance en six ans mais quel droit je suis dans un mécanisme absolument diabolique pour que ça puisse arriver ça demande un certain nombre de conditions par exemple une enquête de petit peu dynamique travail peuvent être une condition d'autre possibilité de prendre un peu de recul et notamment justement quand ils tombent malades qui se retrouve enfermé à la maison pendant quelque temps a pu faire l'activité au début ils vont expliquer ni tournant comme des lions en cage peut-être se remettre à penser alors qu'on avait arrêté de le faire faisons de prendre ce recul de se rendre compte que l'auto entreprenariat ce n'est pas super cool libre fun et ces mecs s'était alors exclamé agissent moi j'aime pas trop le terme mais on pourrait discuter en tout cas que c'était poussée de servitude à moi et ça leur a permis de prendre un peu de recul ça par rapport au statut on va dire mais par contre c'est vrai que quand on a discuté avec eux sur sur leur prouver tout subjectif c'est à dire pourquoi il était en bois c'est pourquoi il était anxieux pourquoi il était énervé ça c'est l' enquête qui leur a permis de vraiment de mettre le doigt dessus parce qu'en fait je n'avais pas les chaînon intermédiaire entre l'activité la manière dont elles pratiquaient les défenses et leur vécu subjectif et ça c'est grâce à l'an iv on a réussi à des tripots deux ans et demi dans le chat vous dit à stéphanie il dit des choses un peu trop préciser un peu trop vrai le monsieur là ils vieillissent à des endroits qui font mal c'est un compliment ça peut être aussi déstabilisant pour public parce que quand on fait les enquêtes on prévient les gens qui participent que ça va pouvoir ça va les déstabiliser s'ils font vraiment le travail d'enquêté parce qu'on va rentrer dans des discussions très précises en plus à un moment donné on va poser des questions on va proposer des interprétations donc forcément on rentre dedans on rentre dans le vif vraiment dans le vif dans la chair dans ça déstabilise les gens qui souffrent le plus de leur travail généralement sont engagés dans leur travail parce qu'ils veulent faire du bon travail et comme ils peuvent plus faire à un moment donné c'est là que les souffrances vont devenir insupportable plus on [ __ ] mois on sera fatigué ou un autre même fatigué j'ai du mal à arrêter de travailler encore un petit shift vous appelez ça en fait l'auto accélération ou la source sur sollicitation corporelle qui vont évidemment conduire à des pathologies de surcharge mais d'abord c'est quoi l'auto accélération c'est quoi ce phénomène qu'on trouve particulièrement chez les livreurs de à vélo l'aller ont été repérés chez les ouvriers à la chaîne son côté répété donc ce contraintes de temps toutes ces plateformes avec leurs discours sur voilà la liberté d'un travail l'autonomie et on retrouve une source de souffrance qui est celle de la part de poulet c'est la peur d'eux pouvoir enchaîner les passes selon les mêmes modalités parce que la chaîne hélas l affût régulier et continu on doit on doit on doit lutter contre la sienne est arrivé à prendre un peu un peu l'avantagé sur elle mais quand c'est un algorithme qui distribue comme ça aléatoirement on ne sait pas comment ils distribuent voilà c'est là en tout cas c'est la même peur c'est la barre de couler et c'est la même stratégie défense qu'on retrouve c'est celle qui consiste à s'imposer une cadence ouvriers à la chaîne s impose une cadence pour avoir un peu d'avancé sur la chaîne pour gagner un peu en terme en termes de marges de manoeuvre qui était métiers importants psychique ou c'est à dire que la stratégie de défendre cette stratégie s'est défini comme ça c'est une stratégie celle et conduite intentionelle mais non consciente qui vise à modifier la perception qu'on a de risque qui est et qui nous menacent la stratégie par auto accélération raji symboliquement sur simplement tard elle en fait il rien qui change c'est toujours le gorille et distribués aléatoirement et c'est toujours les mêmes conditions travaillent mais le fait d'accélérer par ces conduites d'aller plus vite de chercher à enchaîner plus vite de monter des airs des stratagèmes pour aller plus vite comme voilà par exemple valider une livraison avant même d'avoir qui nous permet d'être disponible plus tôt pour avoir une prochaine livraison d'installer un x gps sur son téléphone de façon à ce que si je vais livrer trop loin des du centre où il ya les restos je re positionnement gps dans le centre alors que je suis môme pour avoir plus vite une commande qui m'est attribué tout ça ça ça fait partie en fait du phénomène de l'accélération si l'accélération de la cadence imposé une cadence à un but de ne pas penser en fait à ce qui fait souffrir quelle est notre responsabilité personnelle nous clients pour dieu avait l'habitude de dire que comparé siptu sa donation de serre que les dominés participe alors au pot domination on est tous dans ce hit dance est configuration sociaux économiques et politiques donc à un moment donné à un moment donné on fait tous des trucs que notre sens sens morale réprouve concrètement les laisser un pourboire confortable s'est soulagé sa mauvaise conscience ou où c'est quand même bien pour le gars parce que c'est souvent des gares où il faut absolument ne pas du tout participé à ça politiquement pour moi j'aurais tendance à dire qu'il faut pas participer en faisant ça l'est notamment via les plateformes comme ça on participe politiquement un système qui dépolitise et qui met en danger qui est réellement en danger pratique je serai clair avec ça évidemment de politiquement ces plateformes devraient pas exister c'est en tout ce qu'on aime discuter de ça des structures au niveau de l'emploi le travail que ça précarisent et la santé pour qui sait les lecteurs dans tous les cas avec le confinement oui parce que ça que ça a créé l'habitude en fait voilà exactement dans un article de banalisation d'une forme et qui en plus a attiré plus de plus deux livreurs paradoxalement on commence à savoir que c'est c'est quand même pas top ce qui se passe sur les plateformes et part donc ça mais ça ça encore attiré un peu plus de travailleurs parce que l'état actuel de l'économie tels que finalement elle se disait c'est parce que c'est pas d'esclavagisme cc c'est pas c'est parce ou les fusils que c'est fait ce travail s'est pas soumis sous une fois ici des personnes qu'ils consentent quand même mon favori alors peut-être un consentement libre et éclairé des certaines fabrication du consentement mais quand même quelque chose de l'ordre dieu en participant à sa propre domination même en tant que travailleur le plateforme à la lumière de ce qui est dit ce qui a été dit on peut pas dire qu'on ne sait pas j'avoue que je suis étonné mais je comprends très bien d'un point de vue sociologique que le terme esclavagisme vous vous dérange enfin quand même après 40 ans de chômage de masse tout est fait pour qui aucun choix je veux dire le les gars qui sont sur leur vélo mais voilà c'est un choix qui est quand même largement guidés en fait moi ça me titille d'un point de vue théorique c'est parce que je serais incapable de définir donc pour l'instant se situe juste à l'idée de répondre à des ordres qu'on ne comprend pas de ne pas maîtriser son temps de ne pas maîtriser son corps je trouve ça fait déjà trois points kiki qui me font un peu penser à l'esclavagisme voilà après je suis d'accord c'est pas il n'y a pas de fusil sur la tempe ok bien sûr il n'y a pas non plus a priori de déplacements de population c'est à dire dans l'esclavagisme il ya aussi cette cette idée là on va attraper une population et on va la déplacer pour qu'elles aillent faire des activités que les esclavagistes ne veulent pas faire on va le faire gratuitement et ses camps pendant le confinement les deux confinement à paris où les trois je ne sais plus les seuls travailleurs s'étaient ceux qui venaient de seine-saint-denis il ya quand même quelque chose de qui était massif si vous voulez la la les parisiens se sont enfin ouverts l'esprit ont enfin compris combien la main d'oeuvre venait de seine-saint-denis quoi déjà par les exploitations ça ça permet de cadrer bientôt oui bien sûr n'a bien sûr pas sûr de parler de consentement à sa domination une participation à sa domination ça permet aussi de près les choses après je voulais d'abord creusé dans conduit à les voir ce que notamment les historiens racontent sur ces systèmes là où les juristes avant de l'utiliser de manière à fond sans vouloir abuser de votre temps mais il ya l'algorithme du chat c'est à dire que il n'y a pas de questions qui seront posées gurit cna qui veut demande fakih qui nous dit j'ai fait plusieurs fois la navette bus entre le centre amazon de douai et lille on observe les mêmes effets d'épuisement et de souffrance chez les employés de bge hausse certains n'arrivent même plus à parler le secteur de la logistique est touché par le même phénomène d'auto accélération on n'a pas mentionné le terme est en fait les travailleurs qui ont le comme stratégie de défense individuelle notre accélération souvent il dit ce qui se fait sur un autre robot on l'a dans la logistique notamment ceux qui ont le le système avec le casque qui leur donnent les ordres et en fait ils suivent le désordre directement dans les oreilles avec des numéros d'aller ça devient quelque chose de extrêmement machinal veut pas dire machinique mais on l'a aussi dans des gens à la sécurité sociale par exemple qui vont traiter des dossiers à la chaîne les numéros dossier et puis et puis des êtres humains et qui vont se mettre sur un mode pareil robot jeu je traite je traite mes dossiers en faites pas je traite mes dossiers les traites magnifique je me mets dans ma bulle je sous un autre robot et je ne fais que ça et je java le truc est le problème c'est que ce mode de fonctionnement n'est efficace aussi continuer à l'extérieur le corps et le psychique c'est pas aux noces c'est à dire je suis auto accéléré au boulot qui la maison fille calme généralement ça ça va être père on va il y en a qui aiment quand il fait du vélo avec ma copine je serais incapable d'aller le potentiellement ils vont emmener leurs gamins dans leur rythme alors faire faire plein d'activités pour voilà lequel tout le temps dans ce dans ce flux est pas penser à notamment pas penser au fait on participe à un système nique en fait nous mêmes ont contribué à alimenter un tout un tas de saloperies qu'on n'a pas envie de valeur anarchiste vous demande mais pas sur vous puissiez répondre vu que vous n'avez pas de réponse des plateformes quelle est la part de conscience des créateurs des plateformes ou ceux qui créent les algorithmes sur les conditions de travail la nation à ne pas acheter sur amazon alors jamais amazon par exemple jamais elle démontre bien la manière dont les plateformes ont été pensés déployée il faut des repères que les plateformes se sont développées à l'ombre du complexe et l'italie les gens qui ont eu tout ça en place ils savent très bien ce qu'ils font un objectif politique qui est de plateforme ise la société entièrement et notamment plateforme ise l'état quatrième partie vous le dis bon alors on parlait des algorithmes et du fait que tu aies d'ivoire n'est plus de manager à qui parler vous s'adresser en cas de problème mais derrière les algorithmes il ya bien des humains mais c'est l'interaction avec des êtres humains comment c'est par voie téléphonique quand il ya un problème sur la commande mais qu'ils nous répondent des choses là aussi rebaptisé en fait c'est à dire que c'est un script qui est lu par une part un être humain vous devez faire comme ça vous devez faire qualité net la gitane que je salue vous vous salue et nous dit j'ai deux amis syriens qui ont tenté le coup de la livraison hubert ni l'un ni l'autre n'ont réussi n'a réussi à rentrer dans ses investissements avez vous des chiffres sur le taux nomme turnover pour illustrer ce phénomène non non non parce que les plateformes de donner aucun chiffre sur le nombre de livreurs sur le fond marin l'opacité c'est pas que pour les murs à celles ci devraient tous les consommateurs et on sort public at on une idée du nombre d'accidents des livreurs elles sont ils plus nombreux que ceux des livres salariés qui ne sont pas managée par des plateformes pareil les auto-entrepreneurs échappe totalement la médecine du travail quand on travaille sur ces plateformes alors je parle de mon expérience mais aussi de ce que je veux dire livrent à des gens qui vous le blesser enfin on ne peut pas comprendre pourquoi ils vous blesser si on comprend pas comment lutte contre la souffrance qui parle aux accélérations c'est à dire ne pas lâcher mais toujours disponibles pour la plate forme et ça ça c'est au prix d'un besoin de ça sans texte d'accord mais même même même la blessure physique les rouler avec des poignets fracturés des chocs à la tête lors demain voilà ou malades c'est chose courante comme alors je me permets une anecdote je travaille à libération 93 et je vais passer une semaine avec un casque et un k-way rouge pizza hut je vais livrer des pizzas je vais faire un une double page la traversée de paris ça s'appelait bref moi ce qui m'intéressait c'était de raconter les gens qui qui qui ouvre la porte savoir voilà bon et je me souviens parce que j'avais quand même faire l'encadré là dessus et le surnom qui était donné par les hôpitaux aux livreurs c'était les donneurs par ce qui en fait il y avait un taux d'accidents qui était absolument à l'arrêt à l'époxy tct en scooter d'ailleurs ils sont toujours en scooter je crois pilsen mais au moins il était salarié enfin si c'était pas si c'était pas algorithmes quoi c'était pas n'était pas du tout c'était pas du tout le même rapport à part sur le monde du travail et sur l'espace dans l'espace public urbain déjà vous avez des risques d'accidents qui donc les importants que si vous allez domicile à votre bureau en utilisant les transports ne sais pas quoi est ce que vous pensez qu'il peut y avoir du d'une manière générale je résume en une seule question une amélioration des conditions de travail de deux de ses livreurs une soit par un changement de loi soit par une organisation type coopérative type syndicale uss et c'est une telle individualisation que là on a peu d'espoir la loi elles existent syrien subordination ses salariés donc session modifié sans réserve autissier maintenant la loi c'est ce qui a été tenté par parent par le gouvernement en créant du terreau statut des livres a toujours bien sûr un tiers pu délivrer on nivelle vers le bas c'est à dire quelque chose qui n'était qu'il n'existait pas qui n'est pas censé exister dans les rapports de d'exploitation comme ça du travail vient être légiférer et bien pas ait été permis à aider et faire donc c'est là eh bien on légifère dans le corps lui permet d'exister donc il sera sur la question cette nuit car ça prend forme veut dire entre la cgt des livreurs et aussi avant ça le le collectif des livreurs autonome de plateformes qui était le clap le clap oury qui a droit à son chapitre d'ailleurs est donc d'ouvrir effectivement ça prend forme pour des tas de raisons dans le sel qui sont évoqués la difficulté sida m'en a parlé du travail et entre entre collègues qui n'est pas de collectif de travail c'est ce qui ce sont des obstacles justement à 7,7 syndicalisation aussi un autre obstacle et celle de ne penser que dans le rapport à l'emploi et le rapport aux conditions de travail mais encore une fois si on discute pas la question de l'organisation du travail c'est à dire le management algorithmique ce qui est mis en place par les par les algorithmes dans la relation avec les travailleurs on passe à côté encore une fois d'un certain partie des préoccupations des trains yagg l'audio man qui alors là moi j'apprends ça certaines grandes surfaces proposent maintenant un service de livraison à domicile assuré par d'autres clients volontaires en échange de boue d'achat ne serait-ce pas l'étape d'après de l'ubs et risation l'étape d'après je sais pas parce que quand vous avez déjà le niveau sans papiers qui sont exploités par des niveaux déjà connu tellement de trucs ils sont imaginatifs ses capitalistes merci c'était effrayant nous dit laeticia bêta ravier merci merci infiniment c'était très éclairant merci pour cette conférence livrée à domicile par fabien stéphane merci beaucoup voilà merci encore à très bientôt merci noir merci merci au revoir au revoir [Musique] [Musique]