Le nom de famille fait-il l'identité ?

Bonsoir, on trouve ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au changement de nom. A l'ordre du jour ce soir, le nom de famille fait-il l'identité ? Une proposition de loi est examinée cette semaine au Sénat pour permettre de changer son nom de famille plus aisément. Une proposition qui fait débat entre ces défenseurs qui disent prendre en compte la volonté de celles et ceux qui veulent abandonner le nom du père pour en avoir souffert et choisir parfois le nom de la mère et ses opposants qui y voient une privatisation de l'état civil et le risque d'un bouleversement dans l'ordre familial.

Un débat qui tombe en même temps que la sortie en librairie du dernier récit de Constance Debray, titré nom N.O.M., dans lequel la romancière cherche à se débarrasser de son patronyme comme du reste de son héritage familial d'ailleurs. Nous allons en discuter avec Laure de Saint-Pernes. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en droit privé à l'université Paris-Descartes et vous êtes spécialiste de droit de la famille. Avec nous également à distance, Agnès Fine. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes anthropologue, directrice d'études honoraires à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales.

Vous avez dirigé le nom dans les sociétés occidentales contemporaines avec Françoise Romaine Ouellet. C'était au PUM en 2005 et dirigez également le numéro de l'excellente revue Clio que je conseille, Le Nom des Femmes en 2017. Et enfin, troisième invité, Pierre Dupré. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes médecin et porte-parole du collectif Porte Mon Nom.

Le nom de famille est évidemment une signature, c'est une identité, c'est peut-être une souffrance parfois. C'est une intimité aussi. Et pour une très grande majorité d'entre nous, on est heureux de porter le nom qu'on porte et on est fiers souvent. Mais il y a des gens pour qui c'est plus compliqué et pour qui ça peut être un problème. Je pense à la maman qui élève seule son gamin. Ça peut être un regret aussi, le nom de famille qu'on ne peut plus transmettre et qui va s'éteindre. C'est peut-être une souffrance parfois. Je pense en particulier à celui qui est élevé seul par sa maman et qui porte le nom d'un homme qui n'a pas été un père mais un géniteur et qui a oublié ses devoirs.

Vous l'avez sûrement reconnu, il s'agit du ministre de la Justice Eric Dupond-Morletti dans une interview au magazine Elle. En décembre dernier, Pierre Dupré, qu'est-ce que le collectif Porte Mon Nom que vous avez créé ? Et pourquoi cette question du nom de famille revient-elle aujourd'hui, disons, dans les instances qui font la loi ?

Bonsoir. On a créé le collectif, c'est surtout Marine Gatineau-Dupré qui l'a créé il y a deux ans. La loi qui est proposée a pour but de régler deux problématiques distinctes. Le premier, c'est l'article 1. Ce sont les mères célibataires qui soit ne se sont pas mariées ou qui ont divorcé et qui ne portent pas le même nom que leur enfant et qui doivent régulièrement se justifier lorsqu'elles voyagent avec leurs enfants en soit apportant le livre de famille, soit en montrant un jugement de divorce pour prouver leur parentalité. Donc ça, c'est une problématique qui est très fréquente et on a beaucoup de témoignages qui concernent ça.

Et la deuxième qui est complètement différente, c'est la problématique de lier l'affiliation à une émotion. Et des personnes qui veulent faire disparaître ce facteur de reviviscence, puisque systématiquement, quand ils se font appeler par un parent qui les a maltraités, qui a été absent ou, pire, qui les a violés, ça peut refaire, ça fait rejaillir systématiquement le passé. Et c'est les deux problématiques que cette loi souhaite changer. On a, si vous voulez, à l'heure actuelle, on impose à un adulte lambda en France de porter un nom d'un parent qui n'a pas contribué à son éducation, avec lequel il n'a pas vécu, avec lequel il n'a pas de souvenirs, ou d'un parent maltraitant.

Or, si cette loi permet à de nombreuses personnes qui souffrent profondément d'un passé douloureux de se tourner les pages et de se focaliser vers leur futur en vivant mieux leur présence, pourquoi les en priver ?

Lors de Saint-Pernes, vous êtes maître de conférence en droit privé, vous êtes spécialiste de droit de la famille. Qu'est-ce qui, selon vous, ne va pas dans cette proposition de loi, dans cette proposition portée par un député, mais également partagée par le garde des Sceaux soi-même ?

Bonsoir. Alors, en réalité, au départ, cette proposition de loi, elle visait à faciliter le changement de nom des enfants, notamment suite à un divorce. Donc, c'était une mesure plutôt technique pour permettre aux enfants de porter le nom du parent qu'ils ne portaient pas, donc le nom souvent de la mère, dans le cadre d'un divorce. Et elle est devenue une proposition de loi relative au choix du nom issu de la filiation. Et comme l'a dit très bien Pierre, de lier une filiation à une émotion.

Et à mon sens, c'est justement là qu'est la difficulté, c'est que, bien sûr, on peut prendre en compte la souffrance de quelqu'un qui porterait le nom d'un parent absent ou d'un parent qui le ferait souffrir, qui l'aurait fait souffrir ou qui continuerait à le faire souffrir. Mais il ne faut pas oublier que l'état civil ne peut pas changer comme ça au gré des émotions non plus. Et l'autre chose que je voulais dire aussi, c'est qu'il est intéressant de voir que le nom est le même pour les parents et les enfants, ça inscrit un enfant dans une filiation, dans une fratrie également, et que le changement de nom au gré de la volonté de l'individu peut déstabiliser la famille en ce sens.

Pour paraphraser Agnès Fine, une expression qui a été trop souvent utilisée par les journalistes, de quoi le nom est-il le nom en tant qu'anthropologue selon vous ?

Écoutez, moi il me semble que là, ce qui est en débat, c'est la question qui est soulevée par notre juriste, c'est le fait que les personnes d'une même famille seraient peut-être amenées à ne pas avoir le même nom.

La loi française, effectivement, pourrait aboutir à ce résultat, mais il me semble qu'il faut l'interpréter dans un contexte historique, il faut la replacer, je dirais, dans un contexte historique plus large, parce que de toute façon, à partir du moment où on a considéré que le nom du père ou le nom de la mère pouvaient être également donnés aux enfants, on a commencé à déjà scinder les possibilités, c'est-à-dire à établir la possibilité que les membres d'une même famille pouvaient ne pas porter le même nom.

Par exemple, c'est le cas en particulier, par exemple, au Québec, où en 1981, il y a eu une réforme de l'État civil qui a suivi les grands mouvements féministes de là-bas, et là-bas, on a, contrairement à ce qui se passe en France, on a décidé que les femmes mariées ne devaient pas changer de nom, ne devaient garder le nom de naissance, et on a décidé une chose qui n'existe pas chez nous, qui consiste à dire aux parents, vous pouvez donner à vos enfants le nom de la mère, le nom du père, dans l'ordre que vous voulez, et donc vous avez des familles au Québec où il y a quatre noms différents, papa peut avoir un nom, maman un autre, le fils un autre, une fille un autre, avec des combinaisons différentes.

Alors, c'est vrai que c'est un peu troublant d'observer cette évolution qui est tellement en contradiction avec l'idée de l'unicité du nom de famille qui est censée créer un lien recherché, d'ailleurs, auquel les gens sont attachés, de manière générale, mais je pense qu'il faut le replacer dans une évolution plus large, qui est liée au changement de l'état civil du même et de ses fonctions, et aux changements familiaux.

Alors, justement, à propos de cet état civil, vous parlez, vous, de privatisation de l'état civil lors de Saint-Pernes. Qu'est-ce que ça signifie pour vous, en tant que juriste ?

Alors, en fait, là, depuis le début, il faudrait quand même préciser qu'on peut, bien sûr, déjà changer de nom de famille lorsqu'on justifie d'un motif pour pouvoir changer de nom de famille.

C'est long et c'est difficile.

Voilà.

Il faut le dire tout de même. Ça prend beaucoup de temps.

Ça prend du temps. C'est une procédure qui se fait par décret. Donc, il faut demander au garde des Sceaux. Donc, effectivement. Mais c'est possible. Ce que je voulais juste dire, c'est qu'on avait l'impression depuis le début qu'on ne pouvait pas changer de nom. Et l'autre point aussi, c'était de rappeler que depuis 2002, on pouvait transmettre le nom du père, de la mère ou les deux noms, dans l'ordre qu'on souhaite, à ses enfants, avec comme consigne de garder une unité dans la fratrie. Ce qui me semblait intéressant, justement, pour la transmission du nom de famille de génération en génération.

Mais je crois, par exemple, que si on veut changer de nom, comme vous le dites, en demandant à la justice de le faire et au garde des Sceaux de le faire, la personne qui porte le nom, par exemple, votre père, peut s'y opposer.

Oui, je pense que c'est possible. Mais là aussi, je ne connais pas les modalités d'opposition. Donc, je ne peux pas m'avancer. Et donc, une privatisation de l'État civil, ce qui est intéressant, c'est que l'État civil a été conçu comme un fichier de police. C'est-à-dire, c'est le même mot, c'est État avec un grand E et État avec un petit E, ici, État civil, pour identifier les citoyens, le prénom, le nom, le sexe, la nationalité, l'âge, la date de naissance, etc. Et donc, petit à petit, avec l'évolution de la société, l'État civil est devenu plus personnel.

Et on a récemment, en 2016 notamment, permis une facilitation du changement de prénom et également une facilitation du changement de sexe, mais quand même dans le cadre d'une procédure judiciaire, mais sans opération médicale nécessairement. Donc, on permet une appropriation de cet État civil par chacun.

Et vous pensez donc que cette proposition de loi, si elle était acceptée, irait encore plus dans cette individuation, pourrait-on dire, de l'État civil, Pierre Dupré ?

Alors, il y a plusieurs questions. Donc, en ce qui concerne la privatisation de l'État civil, pour moi, c'est la société qui fait la loi. Ce n'est pas le contraire. Pour moi, les lois, elles ne sont pas naturelles, elles ne sont pas immuables et fort heureusement, les lois évoluent avec la société. Et il faut quand même dédramatiser un petit peu cette loi. Il s'agit d'ouvrir de nouveaux droits pour des personnes adultes et de faciliter la vie des parents qui élèvent seuls leurs enfants et dont ils ne portent pas le même nom. Donc, la loi, elle ouvre des droits, elle n'en enlève à personne. Je veux dire, si la loi n'avait pas évolué, en 1944, les femmes n'auraient pas eu le droit de vote.

Et pour Laure, qui est une grande universitaire, en 1938, on a autorisé les femmes à s'inscrire à l'université sans l'autorisation de leur mari. Donc, je pense que la loi, elle doit évoluer avec la société. Par rapport à la problématique de pouvoir déjà changer de nom avec la procédure, moi, il y a une grosse problématique. C'est justement le motif légitime. Je veux dire, il y a des gens qui ont un passé extrêmement douloureux. On a énormément de témoignages. On a 10 000 témoignages, notamment des femmes qui se sont fait violer ou des hommes qui se sont fait maltraiter, des femmes qui se sont fait maltraiter et qui n'ont pas porté plainte.

Et on demande à l'heure actuelle, lorsqu'on fait cette démarche de changement de nom, d'apporter des preuves. Et on a le témoignage de cette dame qui, effectivement, s'est mise complètement à nu devant l'administration. Elle a dit, je me suis fait violer, etc. Et elle a reçu un refus au bout de 4 ans parce qu'elle n'avait pas suffisamment de preuves à apporter. Donc déjà, ça, c'est une souffrance. Je pense qu'il faut vraiment comprendre. Ça, c'est la première chose. Ensuite, quant à la famille. La famille, c'est un groupe d'individus qui vivait ensemble. Maintenant, la famille, à l'heure actuelle, elle a muté. Est-ce qu'il faut le déplorer ? Ça, c'est un autre débat.

Mais je pense qu'on devrait plutôt essayer de comprendre où on est, où on en est, et ensuite de pouvoir s'y adapter. Il y a des familles. On va prendre aussi l'exemple d'un homme. On a un témoignage d'un monsieur très sympathique qui m'expliquait qu'il refusait d'avoir des enfants parce qu'il refusait de transmettre le nom de son père qu'il avait maltraité durant son enfance.

Oui, alors justement, vous parlez de famille. J'ai cité en ouverture de cette émission le roman qui s'intitule, enfin le récit qui s'appelle Nom, N-O-M, qui vient tout juste de sortir de Constance Debray qui porte un nom célèbre. Évidemment, elle en parle dans ce livre. Et elle dit ceci, « Je suis né pour terminer un sale boulot. » Je dis sale, mais je pense beau. « Un beau boulot, le plus juste, le plus moral, j'insiste, le plus moral, celui de détruire, de finir. » Je dis ça calmement, simplement.

Juste comme ce qui doit être fait, ce qu'on a tous à faire, pas réparer, comme ils disent toujours, il n'y a rien à réparer, mais au contraire, rompre, partir, participer à la grande entreprise de perte, l'accélérer, achever les choses. Quel est ton nom ? Personne, c'est rien le nom. C'est comme la famille, c'est comme l'enfance. Je n'y crois pas, je n'en veux pas. C'est assez radical comme position. Un refus de l'hérédité, un refus de la famille, de la part de Constance Debray. Ça tombe à pic pour, justement, ce débat, pourrait-on dire, Agnès Fine, que nous avons autour de cette question du nom de famille, fait-il l'identité ?

Oui, écoutez, moi, je crois qu'évidemment, le nom de famille, c'est l'identité, parce que, dans la majorité des cas, les personnes sont heureuses de partager le même nom et de se référer à des ancêtres aimés ou à des grands-parents qui les ont choyés. Donc, je pense que la possibilité, évidemment, de changer de nom, qu'elle soit donnée, je pense que c'est une bonne chose. Mais je crois qu'il faut souligner que l'État civil n'est pas, effectivement, n'a plus comme seule fonction l'identification des individus et que, de plus en plus, c'est vrai que les individus veulent faire coller leur identité civile avec le sentiment d'eux-mêmes, ce qu'on appelle le sentiment de soi.

Et donc, le fait, par exemple, que les transsexuels veuillent changer de prénom, le fait que des personnes veuillent changer de nom, on comprend que ça va tout à fait dans l'évolution des rapports entre l'individu, les familles et l'État. Ce que je pense, c'est que longtemps, l'État est passé par le nom de famille fixe qui était, effectivement, indisponible aux individus parce qu'il fallait, effectivement, pouvoir utiliser l'État civil pour identifier les personnes.

Mais on arrive à un moment où les identifications ne passent plus nécessairement par la famille, passent par, par exemple, par la numérotation de la sécurité sociale, par exemple, ou par de la biométrie ou d'autres moyens, et surtout passent par-dessus la famille, c'est-à-dire directement l'État peut identifier des individus sans passer par le canal de la famille. Donc, le nom de famille, c'est vrai qu'il se privatise d'une certaine manière et qu'on peut considérer qu'il est, dans notre droit, il peut être plus... Le rapport avec le nom de famille peut être plus souple.

Et d'ailleurs, les juristes savent bien que les anglo-saxons, le droit anglo-saxon est beaucoup plus fluide que le droit français jusqu'à maintenant, qui était très extrêmement rigide pour tout ce qui concernait le nom.

Lors de Saint-Pernes, justement, vous parlez du principe d'indisponibilité de l'État civil. Vous n'allez pas jusqu'à dire, comme Hakim El-Karoui dans l'opinion récemment, qu'avec cette réforme, le nom du père est annulé, comme si c'était de la cancel culture, ni comme la philosophe Silviane Nagazanski, qui est toujours dans l'opinion, dit que c'est un terrible démontage du droit civil.

Non, pas jusque-là. J'entends très bien ce que disait Pierre, à savoir sur la souffrance que peuvent ressentir certaines personnes et sur le manque de praticité pour les mères célibataires qui ne partageraient pas le nom avec leur enfant. Mais d'une part, pour répondre à l'émotion et à la souffrance, il est dommage, effectivement, que cette procédure de changement de nom soit peut-être pas plus rapide ou plus adaptée. Mais on peut trouver peut-être un juste milieu entre cette réforme envisagée par le garde des Sceaux au départ et un juste milieu entre la procédure actuelle et la procédure nouvelle.

À mon sens, n'avoir aucun contrôle et ne faire qu'un changement par formulaire, c'est un peu rapide.

Vous voulez dire qu'il faudrait plus de cérémonial autour de ce changement ? Quelque chose de plus solennel ?

Non, ce qui m'ennuie, c'est si vous voulez, d'aller juste devant l'officier d'état civil et de remplir un formulaire pour changer de nom. Certes, nom du père, nom de la mère ou les deux noms. Très bien. Mais, effectivement, on pourrait substituer le nom de sa mère au nom de son père. On pourrait envisager une adjonction ou de pratiquer peut-être un nom d'usage et un nom de famille et comme ça, peut-être équilibrer les choses. Pierre Dupré. Le nom d'usage, il existe déjà. Il y a un problème de transmission. Ça, c'est un peu la problématique.

C'est-à-dire que vous avez également un exemple, une maman qui a décidé de porter le nom de sa mère qui a eu deux enfants et qui s'est retrouvée avec cette problématique de devoir transmettre le nom du grand-père qui avait été maltraitant. Ensuite, par rapport à l'effacement du nom du père, je pense que ce qui est important de voir là, c'est que le rôle du père, parfois, il s'est effacé de lui-même parce que le père n'a pas été présent, il a été absent ou il a été maltraitant. À l'heure actuelle, pour les enfants, l'article 1, ce n'est pas de supprimer le nom du père, c'est de mettre en nom d'usage, en plus, le nom de la mère pour faciliter les démarches administratives.

L'article 2, effectivement, vous avez le choix soit d'adjoindre le nom du deuxième parent qui n'a pas été donné, soit de carrément substituer le nom. C'est les gens qui font cette démarche, c'est des gens qui ont beaucoup souffert dans leur passé, ce n'est pas une démarche qui est impulsive et c'est souvent quelque chose qu'ils cherchent à faire depuis des années et ils portent souvent déjà un nom d'usage, notamment le nom de la mère. Et pour... On change très facilement de nom déjà depuis des années, je vais vous dire un truc très simple, avec le mariage.

C'est-à-dire que une femme, lorsqu'elle se marie, elle va, si elle le souhaite, perdre son nom de jeune fille et prendre en nom d'usage le nom de son mari. Et ce nom, elle se l'approprie. Donc, j'ai parlé avec une chef de service en psychiatrie aujourd'hui, j'ai parlé avec un notaire, mes amis, j'ai même parlé avec des prêtres ce week-end de cette problématique. Et globalement, tout le monde est d'accord, et je suis d'accord avec l'ordre de Saint-Pernes sur une chose, c'est qu'à mon avis, il faut un délai de réflexion qui soit quand même suffisant.

Mais je pense que les gens qui vont faire cette démarche, il n'y en a pas tant que ça, mais ils sont dans une souffrance telle qu'ils ont déjà mûri cette volonté de changer de nom depuis des années.

Vous écoutez le temps du débat sur France Culture, il est 18h41, le nom de famille fait-il identité ? C'est le thème de cette émission avec Laure de Saint-Pernes qui est maître de conférences en droit privé, avec Agnès Figne qui est anthropologue et Pierre Dupré, porte-parole du collectif Porte Mon Nom.

Au début de 1945, j'apprends le sort de mes parents qui ont été tués à l'arrivée à Auschwitz. Au moment où j'ai quitté la France en février 1944, ils avaient déjà été assassinés. Mais je ne le savais pas, naturellement. Alors à ce moment-là, le problème s'est posé, qu'est-ce qu'on fait avec le nom ? Est-ce qu'on reprend Samuel ? Est-ce qu'on prend Samuel Aubrac ? Les différentes combinaisons possibles et nous commettons la grave erreur de consulter nos amis, ce qui a comme résultat tous les avis contradictoires du monde. Et finalement, nous choisissons de nous appeler Aubrac en grande partie parce que nous ne voulons pas que nos enfants aient le choc de changer le nom.

Et puis aussi, le fait que l'antisémitisme était encore maintenant quelque part et donc, on se projège un peu. Ceci étant, tout le monde sait que je suis juif. Tout le monde sait qu'on braque les juifs. Ce n'est pas nouveau, ça. Je ne m'en suis jamais caché.

France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin. Un extrait d'un documentaire de 2011 dans la Fabrique de l'Histoire du changement de nom au renom. C'était signé Séverine Yattar et Séverine Cassart qui interrogeaient Raymond Aubrac, le grand résistant parce que ces questions de changement de nom se sont posées évidemment après tous les grands conflits, en particulier le conflit de la Seconde Guerre mondiale. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer, Pierre Dupré, ce qui se passe entre l'Assemblée nationale et le Sénat dans cette proposition de loi ? Pourquoi y a-t-il des tensions ? Pourquoi le Sénat modifie-t-il le texte ?

Et dans quel sens d'ailleurs pour que vous éclairiez ainsi nos auditeurs ?

L'Assemblée nationale a validé la loi. Donc, quand on vote une loi et une proposition du gouvernement, le plus souvent une proposition du gouvernement, ensuite, ça passe à l'Assemblée nationale, ça passe au Sénat. Si les deux assemblées ne sont pas d'accord, et là, le vote n'est pas encore fait au Sénat, il y a des amendements qui ont été proposés, il y aura une commission en mixe paritaire qui va refaire un petit peu le texte, mais je pense que l'ordre de Saint-Père n'expliquera mieux les choses que moi et qui permettra de trouver un accord. Et il y a des accords

sur quoi, justement ?

Pour l'instant, ce n'est pas encore passé. On a eu l'accord de l'Assemblée nationale qui a validé cette loi. Maintenant, c'est le 15 février, ce sera le Sénat qui va étudier ce projet de loi. Alors, si les deux assemblées sont d'accord, effectivement, la loi sera votée, sera promulguée. Mais si les deux assemblées ne sont pas d'accord, et là, il y a effectivement pas mal d'amendements qui ont été proposés. Encore une fois, je pense que c'est un peu une incompréhension. Et encore une fois, pour moi, là, c'est la société qui fait la loi et on doit faire évoluer cette loi. Et on doit faciliter la vie de ces mères de famille qui sont célibataires. On doit faciliter la vie de ces personnes.

En tant que médecin, j'entends parler parfois d'individualisme. Donc, l'individualisme, c'est quoi ? C'est passer l'intérêt personnel au-dessus des autres. Et on parle beaucoup d'individualisme comme un mal généralisé. Alors, ici, on est dans la souffrance individuelle et pas collective. Et pour faire le parler avec ma profession, je suis médecin, donc imaginez que je dise à un patient qui souffre devant moi qu'il existe un médicament qui pourrait le soigner, qui serait facile à prendre, pas cher, et qu'on refuse de lui donner parce que c'est la tradition de le laisser souffrir.

Donc, pour moi, c'est ça l'individualisme, c'est de refuser d'admettre la souffrance d'un groupe par une conviction personnelle. Et là, en l'occurrence, pour moi, cette loi qui, à mon avis, devrait être promulguée parce que c'est une loi qui fera avancer la société. Lors de Saint-Pernes ?

Oui, sur les amendements au Sénat, de ce que j'ai pu percevoir, les désaccords portaient justement sur la question de la substitution, lors du changement de nom dans le cadre de l'adoption de la loi, la difficulté portait sur la substitution du nom de la mère par le nom de la mère et ils proposaient de procéder justement à une adjonction plutôt des deux noms plutôt qu'à une substitution ou encore également à faire attention à ce que, dans le cadre d'un couple de parents divorcés, les deux parents soient d'accord pour l'adjonction du nom de l'autre parent au nom de l'enfance.

C'est justement ce que ne veulent pas les gens qui ont souffert, justement, que l'un des parents se trouve dans une situation disons de domination et que ce parent-là puisse empêcher justement qu'on efface son nom ou qu'on y adjoigne un autre nom. C'est la grande difficulté.

Mais parce que, comme il y a les deux questions dont on parlait, c'est-à-dire la mère célibataire qui donc élève son enfant alors que peut-être elle est séparée de l'autre parent, pourrait vouloir transmettre son nom à son enfant et donc il s'agit de l'adjonction avec le consentement de l'autre parent. Mais pour ce qui est de la souffrance et de la loi qui doit évoluer avec la société, ça c'est toute une question de philosophie du droit, effectivement. Est-ce que le droit est là pour encadrer la société ? Est-ce que la société est là pour faire évoluer le droit ? Donc je ne peux pas régler aujourd'hui.

Mais en revanche, je pense que clairement la loi elle est générale donc bien sûr on peut avoir des exceptions mais on ne peut pas inverser exceptions et principes à mon sens. Donc on peut améliorer sans doute la procédure actuelle de changement de nom sans forcément en faire une procédure ultra simplifiée à mon avis qui aura des avantages ou des inconvénients qu'on ne mesure pas encore.

Agnès Fine puis Pierre Dupré. Agnès Fine.

Oui, je rejoins Laure Saint-Père sur un point c'est qu'il nous semblait nous les anthropologues qui avons travaillé sur ces questions qu'il est très important quand même qu'on ne change pas le nom d'un enfant en fonction de l'évolution des couples qui sont marqués par le divorce parce que par exemple une de nos chercheuses avait travaillé sur les contestations de paternité et elle montrait comment finalement selon selon la volonté par exemple d'une mère qui voulait écarter un père avec lequel elle ne voulait plus vivre elle voulait tout à coup compter sa paternité changer le nom de l'enfant et donc il y a quand même le droit de l'enfant à garder un nom stable fixe et essayer quand même d'éviter au maximum que les enfants soient les jouets disons des décisions unilatérales de leurs parents alors ça c'est pour les mineurs évidemment si la loi s'adresse aux majeurs et si c'est les majeurs qui demandent à changer de nom on est dans une autre configuration mais la possibilité pour des parents de changer au gré de leur relation conjugale amoureuse divorce etc le nom de leurs enfants je trouve que ça pose un problème effectivement

oui Pierre Dufray vous vouliez réagir

alors là il faut juste clarifier quelque chose c'est que la loi l'article 1 de cette loi n'a pas pour but de substituer le nom du père à celui de la mère ou inversement il a pour but de rajouter en nom d'usage le nom du parent qui n'a pas été donné pour faciliter les démarches administratives et Patrick Vignal qui est député

qui le porte dit que l'article 1 ne prend rien à personne c'est comme cela qu'il dit

exactement parce que l'enfant va se retrouver avec le nom du père le nom de la mère à côté quand j'étais enfant je connaissais très bien le nom de ma mère et ça ne m'aurait pas posé du tout souci d'avoir les deux à coller et pour l'article 2

dont vous parliez tout à l'heure

et pour l'article 2 alors c'est soit l'adjonction du nom du parent qui n'a pas été donné soit c'est effectivement la substitution et en général la substitution c'est parce qu'il y a une souffrance dans le passé et que la personne a envie de tourner une page ou parce que simplement parce que la maman est décédée et que l'enfant a envie d'honorer la mère au même titre de parent que celui du père parce qu'on est en 2022 pourquoi est-ce que le nom de la mère est moins important que le nom du père ça c'est quand même une question qu'il faut se poser même le nom de jeune fille pour moi c'est un nom qui m'a toujours choqué seulement en tant que comme je n'ai pas de nom de jeune homme donc il y a quand même ce déséquilibre homme-femme et en dehors de ces problèmes de souffrance ou administratif il y a aussi un problème d'équité voilà on est dans dans cette société où il faut une égalité en droit entre les hommes et les femmes et je pense que cette loi participe à ça

la question que nous posons dans le Saint-Pernes c'est le nom de famille fait-il l'identité en fait on a l'air de dire que non parce qu'il y a plein d'autres choses qui font notre identité que je citais tout à l'heure évidemment celle qui renie même cette idée d'identité en savoir la romancière Constance Debray qui dit j'aurais pu croire à l'identité et chercher la mienne je vis sans propriété sans famille et sans enfance donc là elle a décidé de ne pas en avoir du tout enfin du moins de la créer de toute pièce pourrait-on dire mais il n'y a pas que ça qui fait l'identité le nom de famille

non mais bien sûr le nom de famille fait partie de l'identité et c'était intéressant tout à l'heure parce qu'on faisait bien la différence entre l'identité civile l'identification et désormais l'identité personnelle et aujourd'hui comme Mme Fin l'a dit il y a aussi cette idée de faire de faire coïncider merci l'identité personnelle et son état civil donc effectivement mais bien sûr qu'il y a d'autres éléments qui participent de l'identité de la personne et tout au long de la construction de sa vie pour autant est-ce que on doit la loi doit permettre de modifier tous ces éléments qui peuvent être des repères aussi constants dans le temps je n'en suis pas certaine je ne dis pas que je suis contre le changement de nom je dis bien juste il me semble que cette procédure envisagée est trop trop facile pour et donc quand c'est trop facile à mon sens parfois ça risque de ne pas garantir non plus la protection des droits des personnes

Pierre Dupré très brièvement je redonne la parole ensuite à Agnès Fin Pierre Dupré

je vais essayer d'avis c'est juste que les personnes qui vont changer de nom qui veulent changer de nom elles ont souvent ce nom d'usage qui correspond au nom de leur mère ou au nom de leur père et donc elles ont déjà cette identité c'est à dire que si on demande à une femme mariée qui utilise le nom de son mari depuis des années pour une problématique de divorce le mari refuse de lui laisser le nom c'est un traumatisme et je pense que ces gens là ils ont depuis des années des années utilisé ce nom d'usage je trouve qu'ils ne peuvent pas le transmettre ils ne peuvent pas ils sont régulièrement replongés dans leur passé parce qu'on les appelle de temps en temps par le nom qui était le nom de l'état civil de base c'est ça aussi qu'on veut changer permettre à ces gens là de ne pas avoir ce facteur de reviviscence douloureux perpétuel

Agnès Fyn

oui je pense pendant que vous parlez à une thèse qui a été soutenue l'an dernier de Caroline Beauvard qui a travaillé une première thèse sur les noms des femmes mariées et elle montre très très bien que les femmes mariées finalement surtout les jeunes aujourd'hui savent très bien qu'elles peuvent garder leur nom et que leur nom légal c'est le nom de naissance mais alors qu'il y a 20 ans encore les enquêtes que je faisais faire moi montraient que les femmes considéraient que c'était croyé que c'était une obligation de prendre le nom du mari elles allaient à la mairie elles changeaient de nom et encore aujourd'hui il faut se bagarrer parfois avec les administrations qui continuent les hôpitaux par exemple de Toulouse qui continuent à utiliser le nom de femme mariée pour faire des opérations des prises de sang etc donc ce qu'elles montrent en tout cas c'est que les femmes mariées ont un choix que n'ont pas les hommes mariés c'est qu'elles peuvent jouer sur des tableaux différents elles peuvent décider que dans telles situations elles vont utiliser plutôt leur nom par exemple dans leur sphère professionnelle le nom de naissance dans une autre sphère elles vont utiliser leur nom de femme mariée et elle a fait une enquête vraiment très très intéressante qui montrait toute la richesse finalement

les russes pourrait-on dire de l'identité à travers le choix des noms que l'on utilise dans différents moments de sa vie

toutes les facettes je pouvais plusieurs facettes pouvaient être utilisées soit prendre le nom qui rappelle un nom de famille qui rappelle par exemple une nationalité avec une consonance étrangère ou prendre le nom qui rappelle des liens familiaux particulièrement chaleureux étroits donc c'est très très intéressant parce qu'a priori ces résultats ne vont pas dans le sens de disons d'un conservatisme dur d'un côté puis d'une grande ouverture de l'autre d'une adaptation

vous voulez dire

c'est très subtil oui comme

vous nous rappelez le nom de cette dame qui vient de faire cette thèse

Caroline Beauvard Basseur elle a un double nom et ça va être publié bientôt là donc on aura cette bonne thèse qui est un futur livre en main d'ici quelques temps

Lors de Saint-Perne quand le chef de file des sénateurs LR Bruno Retailleau dit qu'il dénonce une loi qui participe à la destruction de la société et de la famille est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un peu exagéré comme vision des choses parce que tout compte fait on parle de 2000 demandes de changement de nom par an ça n'est pas non plus totalement énorme et peut-être il y en aura-t-il plus si cette loi est plus libérale

la difficulté c'est que si vous voulez on est toujours dans la même discussion de se dire ça n'enlève rien à personne on répond à une souffrance etc bien sûr mais l'institution du nom de famille comme je vous ai dit elle est pour identifier les personnes et pour structurer la famille aussi alors bien sûr il peut y avoir des accidents etc mais la loi reste générale et ne doit pas à mon sens inverser le principe et l'exception

mais on a déjà connu ça je citais vraiment en braque tout à l'heure dans des familles qui avaient changé de nom parce que pendant la guerre effectivement elles pouvaient être reconnaissables leur identité juive pouvait être reconnaissable et donc ils avaient préféré franciser leur nom quelques générations une génération plus tard les petits enfants ont pu choisir pour un frère de garder le nom francisé et pour un autre frère de reprendre le nom de leur grand-père par tradition familiale c'est arrivé et de façon assez nombreuse dans ces familles avec des débats très importants est-ce que ça n'est pas là aussi la preuve que ça peut arriver lors de Saint-Père

alors là-dessus sur ces changements non je ne suis pas très au fait donc je ne sais pas ce qui me semble c'est que là si vous voulez l'idée c'est quand même qu'on répond à une volonté individuelle avant d'envisager la structure que peut contenir et la transmission d'une autre famille et la famille qui est derrière également

Pierre Dupré vous voulez dire un mot sur ce point

déjà il y a deux familles il y a la famille du père et la mère les parents ont le même niveau pour l'éducation ensuite dans la mutation des familles il faut quand même rappeler qu'il y a beaucoup de familles recomposées maintenant avec des enfants qui sont issus de mariages différents et qui ne portent pas nécessairement le même nom c'est pas pour autant qu'ils n'ont pas de lien complètement fraternel entre eux c'est pas le nom qui fait l'unité entre des personnes c'est l'amour et encore une fois il y a également des familles plus classiques sans mariage donc la mère continue d'avoir un nom différent de l'enfant et parfois maintenant puisque à la naissance on peut donner les deux noms c'est dans la loi je pense pas que les enfants qui ont ces deux noms sont en souffrance la problématique c'est après si on n'a pas dès la naissance donné les deux noms c'est beaucoup plus compliqué de le faire ajouter

c'était le temps du débat le nom de famille fait-il l'identité en compagnie de Lorde Saint-Père maître de conférence en droit privé à l'université Paris Descartes spécialiste de droit de la famille d'Agnès Fine anthropologue directrice d'études honoraires à l'école des hautes études en sciences sociales qui a dirigé un numéro de la revue Clio le numéro 47 excellente revue le nom des femmes c'était en 2017 et vous-même Pierre Dupré vous êtes médecin et porte-parole du collectif Porte mon nom c'était le temps du débat Rémi Baye Mathias Mégi Juliette Moellic Fanny Richer et Chloé Cambrelin à la technique Florent Bujon à la réalisation Thomas Jost