Les termes du débat · Oligarchie

Aucun oligarque ne passera entre les mailles de nos filets. C'est notre objectif. Pas de naïveté, partir c'est souvent tout laisser à Poutine et ses amis oligarques. Alors pas de leçon de morale, surtout des Américains. Nous sommes opposés aux intérêts de l'oligarchie liés autour de Vladimir Poutine, France Culture, et de tous ceux qui profitent de ses intérêts, de cette oligarchie financière. C'est le manège de l'oligarchie.

Les termes du débat.

Alors que toute la Macronie a été élue par toute l'oligarchie française, tout ce que le pays compte d'oligarches, c'est vous !

Emmanuel Laurentin. Bonsoir, rentrons ensemble dans le temps du débat spécial du vendredi. Les termes du débat, l'émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, vous l'avez compris, oligarchie. Pour celles et ceux qui, comme moi, ont fait des études classiques dans les années 1970-80, l'oligarchie renvoyait une période historique révolue, marquée par les écrits de Platon, d'Aristote, et puis par certaines pratiques et moments de la République romaine.

Mais 20, dans les années 1990, la chute de l'URSS, l'arrivée de Boris Yeltsin au pouvoir, et le découpage de pans entiers de l'économie ex-soviétique confiés à des proches du pouvoir devenus des oligarques. Un qualificatif rapidement devenu également méprisant, voire insultant, symbolisé par des hommes richissimes courant les mers du globe sur des supériotes. Un terme recouvrant un mélange de pouvoir politique, de pouvoir économique et de corruption, bien sûr. Mais pourquoi donc limiter l'usage de ce terme d'oligarque à la seule ex-URSS, que ce soit en Russie, au Kazakhstan ou encore en Ukraine ? N'y aurait-il pas des oligarques aux Etats-Unis ou en Europe, en Amérique latine ou en Asie ?

Nous en discutons avec nos deux invités. Marie Mandras, bonsoir. Vous êtes politologue, spécialiste de la Russie et de l'Ukraine, chercheuse au CNRS et au Syrie, et vous êtes professeure à Sciences Po, avec nous également, Anne Monnier. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, chercheuse à la chaire Philanthropie de l'ESSEC, et vous êtes autrice de nos chers amis américains, c'était au PUF, et de Philanthropes en démocratie, également aux presses universitaires de France.

Il y a encore 5 ou 10 ans, quand on parlait des oligarques, c'était la Russie. C'était l'horreur, c'était Poutine, et c'était des choses qui, évidemment, étaient absolument inimaginables en France. Je me souviens, quand on a commencé à faire arrêt sur image sur Internet, c'est-à-dire en 2008, nous, on utilisait le mot oligarque à propos de la France, à propos de la Gardère, à propos de Dassault, à propos de tous ces gens-là qui, effectivement, font des affaires dans différents secteurs et ont par ailleurs des médias, parce qu'on disait, finalement, la situation est la même qu'en Russie. Donc, pourquoi utiliser un mot différent ?

Alors, après avoir entendu dans l'ouverture de cette émission, Bruno Le Maire, Geoffroy, Ruth Bézieux, Éric Coquerel, Jean-Luc Mélenchon et Jean-Philippe Tanguy évoquer le terme d'oligarchie, eh bien, là, il s'agissait en 2015 sur France Culture, dans les matins, de Daniel Schinderman, journaliste et directeur du site d'information Arrêt sur image. C'est une bonne question que de se demander s'il y a des oligarques qu'en Russie ou que dans l'ancien empire soviétique, Marie Mandras ?

En Russie, ce ne sont pas des oligarques, au sens où, si on revient à la définition classique d'oligarchie, l'oligarchie, c'est donc un ensemble de personnes ou de clans ou, je dirais, de communautés qui partagent le pouvoir ensemble. En Russie, aujourd'hui et depuis une vingtaine d'années, on a une autocratie qui fonctionne grâce à la montée du pouvoir d'un certain nombre d'individus qui se partagent les ressources, pétrole, gaz, nickel, bauxite, et qui se partagent également tous les contrats d'État et les échanges commerciaux internationaux.

Donc, je dirais que la problématique du terme oligarque est intéressante et je peux vous dire tout de suite que ce sont les Russes eux-mêmes qui ont introduit ce terme, oligarche, en russe, vers le milieu des années 90, je pense que j'y reviendrai tout à l'heure. Ce n'est pas nous, dans les années 90, qui avons baptisé les nouveaux hommes d'affaires en Russie post-soviétique oligarques. Mais le terme d'oligarque, vous l'avez très bien dit et ça a été dit par les différentes voix que nous avons entendues, chacun peut employer le terme d'oligarchie ou d'oligarque absolument comme il le souhaite et c'est toujours péjoratif.

Et pour cela, effectivement, Anne Monnier, il faut bien noter combien il faut être prudent avec ce terme parce qu'effectivement, il y a des spécialistes, des chercheurs comme Jeffrey Winters qui, depuis longtemps, ont travaillé sur cette question-là reliant l'oligarchie à la richesse, à la redistribution ou non de cette même richesse. Mais c'est vrai que, d'une certaine manière, on pouvait se dire qu'il y avait oligarchie, élite, caste, comme on l'évoquera sûrement un peu plus tard, qui étaient mélangés ensemble et qui montraient, avec ce caractère péjoratif que vient de redire Marie Mandras, qu'il y avait là des gens qui étaient un peu des prédateurs de richesse, d'une certaine manière.

Oui, absolument. Je trouve que la question est intéressante parce que c'est un mot qui est très médiatisé, très utilisé actuellement, très instrumentalisé par les pouvoirs politiques. Mais ce qui est intéressant, c'est de voir si on recouvre vraiment le mot. C'est vrai qu'il y a des chercheurs qui considèrent qu'en France, il y a une oligarchie. Je pense, par exemple, aux travaux des Pinson-Charlot sur les églises. Et également des chercheurs qui considèrent qu'il y avait des oligarchies.

On est en train de vous perdre, malheureusement, au téléphone, Anne Monnier. Je vais redonner la parole à Marie Mandras pour qu'elle nous décrive justement les différentes phases qui ont vu naître et progresser ce terme d'oligarchie dans la Russie d'après la chute du mur de Berlin. Marie Mandras, avant qu'on ne retrouve Anne Monnier d'ici quelques minutes. Oui, tout à fait.

Je voudrais peut-être juste ajouter au fond, quand on emploie le terme d'oligarque ou d'oligarchie aujourd'hui, il faut souligner que si on emploie ce terme plutôt que mania de la presse, homme d'affaires superfiche, milliardaire, milliardaire, c'est tout simplement parce que le terme même aujourd'hui signifie que la personne en question, l'oligarque, que je trouve un concept beaucoup plus utile qu'oligarchie, il fonctionne hors la loi. C'est-à-dire qu'il y a cette notion de ne pas respecter les règles, d'avoir des passe-droits, des privilèges. Et je crois que c'est ce qui est très important. En Russie, bien entendu, aujourd'hui, tous les hommes d'affaires font partie du système criminel.

C'est un régime criminel aujourd'hui, il n'y a plus aucun doute, avec la guerre en Ukraine. Et la particularité que nous avons en Russie, c'est que tout ce système fait partie du système poutinien et que Poutine est l'homme le plus riche, le plus puissant, et le plus criminel, on peut dire aujourd'hui, de tout ce système. Donc c'est pour ça que ça ne peut pas être une oligarchie, puisque lui-même est dans la définition courante en Russie, et il est l'autocrate et l'oligarque le plus puissant. Donc c'est pour ça qu'on voit qu'il y a quand même un problème avec ces termes.

Il faut juste les utiliser comme les Russes l'utilisent dans le langage courant, mais ne pas en faire, je pense, une définition politique. Parce que quand on parle de la France, excusez-moi, mais c'est quand même pas la même chose d'arriver à faire fortune dans un système sans foi ni loi en Russie poutinienne depuis des années et d'avoir des droits, des privilèges dans un pays comme la France. Est-ce que vous souhaitez que j'explique un petit peu comment c'est ? On vient de retrouver Anne Monnier, donc on va lui redonner la parole, et puis je vous redonne la parole tout de suite après Marie Mandras. Anne Monnier.

Oui, les joies du direct. J'étais en train de vous raconter un petit peu les chercheurs qui ont travaillé sur ces questions d'oligarchie. Donc je parlais notamment d'Étanson-Charlot, mais il y a aussi Jeffrey Winters, comme vous l'avez dit, qui considère que les États-Unis sont une oligarchie. Mais je pense en fait que ce qui est intéressant, c'est d'aller au-delà du concept et de vraiment regarder la réalité autour de deux questions. La première, c'est est-ce que ces élites ont vraiment le pouvoir ? Et si c'est le cas, quel type de pouvoir ? Ou est-ce qu'on peut plutôt parler d'influence ? Donc c'est vraiment aller questionner en fait la notion de pouvoir et du type de pouvoir.

Et la deuxième grande question qui me semble importante, c'est la question des élites. En tant que spécialiste de sociologie des élites, c'est quelles élites ? Parce que souvent, on dit les élites, mais de manière un peu floue, comme un mot-valise, où on essaye de ne pas vraiment faire de différenciation. Mais je pense que ce qui est intéressant, c'est quel type d'élite a le pouvoir ? Et éventuellement aussi, les liens entre certains types d'élites, et je pense notamment entre les élites politiques et les élites économiques. Bien sûr. Je pense que ça, c'est quelque chose d'assez important.

On y revient dans un instant avec vous, Anne Monnier. Marie Mandrass. Alors, allez-y, déployez-nous cette histoire qui est courte, puisqu'elle démarre à la chute de l'URSS et elle se développe jusqu'à aujourd'hui, avec des faces qui sont très différentes les unes les autres, qui effectivement font de ce terme d'oligarque, un terme qui a différentes facettes, une évolution assez nette entre les années 1990 et aujourd'hui. Oui, tout à fait. D'autant plus que jusqu'en 90-91, l'économie était formellement toujours une économie administrée. Il n'y avait pas de prix libre, il n'y avait pas d'offres et de demandes, et tout était monopole de l'État, ou plutôt de l'État-parti communiste.

Donc, il faut bien voir que cette histoire des 30 dernières années est à la fois courte, mais longue, parce qu'elle retrace des transformations absolument inouïes. De la société soviétique, ex-soviétique. De la société, du droit, de la criminalité et de l'exercice du pouvoir politique, où, pour la première fois dans l'histoire de la Russie, l'argent devient le nerf de la politique. Et donc, au milieu des années 1990, pendant la présidence Yeltsin, la situation économique et sociale est vraiment dramatique, parce que la chute du système soviétique avait fait tomber toutes les références, le filet social, il n'y avait pas de prix, mais les gens pouvaient acheter le minimum avec trois copecs.

Donc, il y a toute cette découverte du capitalisme, du marché, des prix, de la concurrence, et puis enfin, il faut privatiser les mastodontes d'État soviétique pour arriver à reprendre la production. Et c'est à ce moment-là, je crois qu'on peut dire, au milieu des années 1990, si on peut parler à un moment d'un système oligarchique naissant, c'était ces quelques années. Parce qu'il y avait certains de ces milliardaires qui avaient commencé à reprendre une partie de ces biens qui étaient des biens publics auparavant, des biens... On ne peut pas dire biens publics qu'à l'époque soviétique, il n'y avait ni publics ni privés. Oui, enfin, il y avait des biens qui étaient collectifs. C'est ça.

Voilà. Et donc, certains de ces milliardaires l'avaient fait, tout en étant au pouvoir. Certains de ces milliardaires étaient ministres, justement, dans les gouvernements. Ils avaient à la fois un appui sur la société et sur l'économie et de l'autre côté avec la politique.

Alors, d'abord, il faut quand même rappeler cette date absolument clé qui est la réélection de Boris Yeltsin en 1996 qui était impossible a priori puisque son niveau de popularité était extrêmement bas à cause de la crise économique, de la guerre en Tchétchénie et il a fallu donc que les nouveaux hommes d'affaires, et c'est là qu'on a commencé à les appeler en Russie même oligarques, ont dû mettre toute leur énergie et leur argent pour faire la campagne de Yeltsin, des cadeaux de campagne, plus d'impôts à payer, etc., pour le faire réélire et à ce moment-là, ils ont pris le pouvoir. Ces hommes ont pris le pouvoir.

On les appelait d'ailleurs les sept banquiers ou la famille et ensuite, ils avaient développé justement un tel pouvoir comme un homme comme Boris Berezovski par exemple, que la succession de Yeltsin qui a été vraiment une guerre d'influence entre le KGB, FSB, un certain nombre de ces nouveaux oligarques et des partis politiques.

À ce moment-là, Poutine, qui était déjà à la tête du FSB depuis 1998, a compris que pour que la Tchéka, c'est-à-dire les services secrets, reprennent le pouvoir en Russie, eh bien, il fallait faire le tri dans les nouveaux hommes d'affaires, milliardaires, et les obliger à la loyauté à l'égard du nouvel État poutinien, du nouveau pouvoir poutinien, ou alors les mettre dehors. Et c'est pour ça qu'en 2000, dès que Poutine a été élu, plusieurs hommes d'affaires comme Berezovski, Goussinski, qui était à la tête d'une très grande télévision, Nevzlin et d'autres, ont dû s'exiler.

Ceux qui ne sont pas partis et qui n'ont pas joué le jeu total de la loyauté avec le régime poutinien ont eu beaucoup d'ennuis et la date tournante a été évidemment l'arrestation de Mikhail Rodorkovski qui était à la tête de l'entreprise pétrolière Yukos qui a été arrêtée à l'automne 2003. Et à partir de ce moment-là, on entre vraiment dans une nouvelle phase qui est la phase de consolidation du système poutinien qui est un système de pouvoir qui tient tout. C'est-à-dire à la fois la capture totale des matières premières et de l'argent évidemment des hydrocarbures et de la vente des matières premières ce qui fait quand même plus de la moitié du budget de l'État.

Se débarrasser de toutes les personnalités des élites politiques, économiques, culturelles qui ne mangent pas dans la main du Kremlin et enfin grâce à la manne pétrolière puisque les prix du pétrole vont augmenter à partir de l'an 2000 jusqu'à l'été 2008 sans discontinuer et bien il y avait cette manne qui permettait de récompenser les uns et les autres et également de faire rentrer beaucoup d'argent dans le budget officiel de l'État disons et de permettre à la population de vivre mieux ce qui avait créé ce soutien au régime Poutine Merci d'avoir résumé momentanément cette longue histoire justement depuis 1990 jusqu'à presque aujourd'hui et donc cette idée que vous développez Marie-Mandras qu'on ne peut plus parler d'oligarque puisque c'est le pouvoir disons de Vladimir Poutine qui l'emporte sur ces oligarques qui avaient profité de la décrépitude de l'ex-URSS pour pouvoir installer leur pouvoir économique et également leur pouvoir politique je voudrais redonner la parole à Anne Monnier maintenant vous nous avez présenté justement cette question des oligarques sous deux aspects on va revenir sur le deuxième un peu plus tard mais cette question que vous imaginez en tant que spécialiste des élites elle va savoir si ces élites ont le pouvoir ou plutôt de l'influence est-ce que ce que vient de dire Marie-Mandras vous conforte dans cette idée effectivement qu'il y a une différence entre avoir le pouvoir et avoir de l'influence sur ce pouvoir ou sur la société

oui absolument je pense que c'est une distinction vraiment essentielle à faire et Winters et même Peter Hegel qui travaillait un peu aussi sur ces questions

Jeffrey Winters oui Peter Hegel

voilà exactement il montre que c'est pas la même chose d'accéder au pouvoir grâce à ses richesses on peut prendre par exemple l'exemple de Berlusconi et au contraire de ne pas être dans une position d'accéder au pouvoir mais plutôt dans un effet d'influence des hommes politiques de la classe politique et c'est vrai que Winters montre que ses élites économiques ont plutôt tendance à influer sur les politiques sur la fiscalité notamment les politiques fiscales pour défendre leurs intérêts économiques pour défendre leurs richesses et aussi

pour défendre leurs privilèves Et ça c'est fondé sur son expérience personnelle de spécialiste de l'Asie du Sud-Est pour Jeffrey Winters mais aussi sur sa connaissance vraiment profonde des Etats-Unis puisqu'il explique que se développe justement dans ces espaces qui sont peut-être pas des espaces de l'oligarchie mais des espaces de milliardaires une industrie de défense des revenus ou une industrie de gestion de fortune avec ces personnages qui ont autour d'eux des cabinets d'avocats des banques des planificateurs fiscaux des wealth managers comme on dit en anglais qui donc obtiennent des avantages d'une certaine manière en tout cas fiscaux en utilisant toute une palette de métiers autour d'eux qui les protègent est-ce que c'est la même chose ou pas la même chose que la question de l'oligarchie telle qu'elle s'est développée dans la Russie de la pré-chute du mur de Bélin je n'en suis pas sûr mais qu'est-ce que vous pouvez dire là-dessus justement Anne Monnier de cette industrie qui entoure justement ces personnes qui sont alors sinon des oligarques du moins des milliardaires

Oui en fait c'est un élément essentiel de la sociologie des élites qui est assez peu connu c'est que finalement si le système fonctionne ainsi c'est parce qu'il y a des défenseurs du système alors Winters parle de l'industrie de défense des revenus c'est-à-dire effectivement comme vous l'avez dit les cabinets d'avocats les gestionnaires de fortune qui vont sécuriser en fait ces privilèges et ces fortunes des milliardaires et qui vont permettre d'entretenir le système et il y a beaucoup de travaux de sociologues qui travaillent sur ces questions je pense notamment à Brooke Harrington qui a fait un travail absolument passionnant sur les gestionnaires de fortune à quel point c'est aussi une manière pour les élites de consolider en fait leurs acquis et que sans ces travailleurs-là finalement ce serait bien plus difficile ça me fait aussi penser aux travaux notamment des Pinson-Charlot sur l'aspect collectif en fait de défense de leurs privilèges par les plus par les plus favorisés donc je pense qu'il y a quelque chose d'assez intéressant dans l'analyse aussi finalement institutionnelle et organisationnelle qui permet en fait de maintenir ce système-là assez particulier de sociologie des élites

Oui alors il y a une particularité aussi c'est qu'à partir d'un certain moment les deux systèmes se nourrissent l'un l'autre Marie Mandras puisque on fera des visas en or à partir de 1994 à Londres pour des milliardaires et des oligarques russes on permettra que Londres devienne Londongrad comme certains l'ont appelé et donc on verra Evgeny Lebedev à la Chambre des Lords nommée par Boris Johnson donc d'une certaine manière ces deux systèmes disons qui sont de très grande richesse d'un côté comme de l'autre vont se mélanger Oui bien sûr l'un renforce l'autre et la présidence Trump l'a démontré de manière hallucinante je dirais c'était quasiment inimaginable mais je voudrais rappeler que la très grande différence en ce qu'a décrit très bien Anne Monnier sur nos régimes je dirais occidentaux qui sont des systèmes institutionnels démocratiques qui peuvent très mal fonctionner comme en Hongrie et mal fonctionner comme aux Etats-Unis tout particulièrement pendant les années Trump et ce que vous décrivez tous deux au fond ce sont des méthodes qui coûtent cher et que seuls les riches peuvent s'offrir de tirer toujours la législation et la réglementation notamment fiscale vers soi sans être un criminel dans ce que j'observe depuis plus de 20 ans particulièrement en fédération de Russie c'est que c'est un système criminel c'est à dire ou illégal si vous préférez c'est à dire qui se construit totalement hors du droit et de la législation construite en parallèle par des institutions publiques qui en fait n'ont plus aucun pouvoir donc on est en Russie dans une double réalité la réalité des puissants qui est hors la loi même si la loi est dictée par eux et puis les autres qui doivent se débrouiller et ce qui développe évidemment d'autant plus la corruption quand on est face à un système de puissance où on est du faible au fort je voudrais ajouter juste un mot sur la notion de pouvoir et d'influence à ce qui me semble que alors du point de vue de la science politique il est si vous voulez la définition du pouvoir en tant que tel inclut la capacité d'influence elle est même consubstantielle à la notion du pouvoir et que nous avons nous utilisons en science politique cette notion de pouvoir de manière à la fois large et variée et pas seulement comme des postes au pouvoir c'est à dire une fonction politique ou administrative ou une fonction un rôle économique à la tête d'une grande entreprise donc je crois qu'il y a tout un travail que nous allons tous certainement faire continuer dans les années qui viennent pour travailler sur cette notion de pouvoir Très bien merci à vous Marie Mandras merci à vous Anne Meunier nous sommes au milieu de ce débat des termes du débat sur l'oligarchie je rappelle que Marie Mandras vous êtes politologue spécialiste de la Russie et de l'Ukraine et chercheuse au CNRS et au CERI ainsi que professeure à Sciences Po et Anne Meunier sociologue chercheuse à la chaire philanthropie de l'ESSEC et spécialiste en particulier de la question justement de la philanthropie et du mécénat de la part des plus riches de nos sociétés

qu'attendent nos compatriotes que se lève une grande vague nationale qui viennent enfin balayer l'oligarchie en place auquel ils ont raison de ne plus faire confiance puisque depuis trop longtemps elle les trahit sans scrupules ni remords face au bloc face au bloc élitaire face à l'oligarchie qu'incarne Emmanuel Macron il y a le peuple et le peuple est plus nombreux que la caste et le choix est très simple allons-nous devenir des objets numérisés des petits robots à la merci d'une oligarchie mondiale ou au contraire resterons-nous des êtres humains la France est dirigée par une oligarchie qui veut sa mort cette oligarchie soyons clairs mélange la grande finance les grands lobbies notamment pharmaceutiques elle mélange les GAFAM elle mélange l'Union Européenne et toutes les structures chypranationales France Culture les termes du débat Emmanuel Laurentin

vous avez entendu successivement Jean-Marie Le Pen en 2007 Marine Le Pen en 2022 Nicolas Dupont-Aignan en 2022 et Florian Philippot en 2021 Anne Monnier on peut dire aussi que cet usage du terme d'oligarchie ou d'oligarque a été utilisé par une partie du spectre politique dans nos sociétés pour dénoncer les élites dont vous êtes une sociologue vous êtes sociologue des élites d'Anne Monnier

oui absolument en fait je pense qu'il y a une forme d'instrumentalisation du terme ce qui est intéressant en fait derrière cette réflexion c'est je pense d'aller en fait creuser dans la boîte noire de la question du pouvoir et Marie Mandras le disait très bien c'est à dire non pas simplement se demander est-ce que ces élites ont du pouvoir mais quel type de pouvoir et c'est vrai qu'en tant que spécialiste de sociologie des élites on est dans une analyse assez fine en fait des mécanismes et des logiques qui régitent ce pouvoir des élites et différents pouvoirs pour différentes élites je pense que ce qui est intéressant actuellement c'est de voir l'importance croissante que prennent les élites économiques donc le pouvoir de l'argent qui est assez montant depuis quelques années voire quelques décennies surtout en France où c'est assez beaucoup plus récent que par exemple aux Etats-Unis

Oui vous pensez que c'est plus nouveau que dans d'autres pays occidentaux c'est cela ?

Oui absolument ce pouvoir de l'argent alors nouveau ça date quand même il y a eu un tournant dans les années 80-90 mais si on regarde par rapport aux Etats-Unis c'est beaucoup plus ancien moi je le vois aussi par exemple sur les questions de philantropie il y a une certaine forme de mainmise des élites économiques sur des domaines qui étaient jusque-là plutôt réservés au public donc je pense à l'éducation à la culture à la santé donc ça fait aussi réfléchir sur la manière dont ces élites exercent leur pouvoir dans des sphères qui étaient jusqu'alors on va dire le champ privilégié

des élites politiques ou des élites administratives c'est ce que vous voulez dire c'est d'un seul coup il n'y a plus que des élites politiques et des administratives d'un côté il y a aussi des élites économiques qui investissent en partie dans les deux sens du terme qui investissent en partie certains secteurs qui sont disons délaissés parfois par l'état et par les collectivités territoriales par exemple la question de la culture ou du développement du mécénat dans l'enseignement supérieur etc.

Exactement et qui crée aussi une certaine asymétrie de pouvoir parce que je pense que l'une des questions fondamentales sur cette question d'oligarchie c'est la question de la distribution bien sûr de la richesse mais liée à la distribution du pouvoir et cette asymétrie qui existe notamment on peut en parler par exemple dans le secteur culturel entre les mécènes et les institutions dans des contextes où il y a de plus en plus de besoins financiers cette asymétrie de pouvoir qui a aussi certaines difficultés pour les institutions

Marie Mandras il était intéressant au moins de voir combien des leaders politiques comme ceux qui ont beaucoup disons admiré à un moment en tous les cas Vladimir Poutine dénoncent l'oligarchie dans nos sociétés et d'une certaine manière ne regardent pas ou en tout cas ne critiquent pas forcément l'oligarchie ou les oligarques de ce pays qui est la Russie aujourd'hui par exemple je pense que tout ça est purement politique vraiment voire rhétorique rhétorique politique mauvaise foi je pense qu'il n'y a aucune idéologie derrière tout ça mais ça nous entraînerait dans un débat politique français qui n'est pas le sujet de l'émission mais ce que j'aimerais rappeler c'est que le cas poutinien reste assez spécifique alors heureusement de mon point de vue il ne va plus tenir très longtemps parce que la guerre totale contre l'Ukraine est extrêmement dangereuse pour un régime du type de l'autocratie et donc extrêmement corrompu qui est le système poutine et qui doit de plus en plus être en guerre en confrontation avec tout le monde et s'appuyer c'est ce qu'on ne voit pas souvent assez bien je trouve en France c'est que ce type de régime qui veut absolument avoir tout l'argent le pouvoir de vie et de mort avoir absolument tout le contrôle administratif le contrôle de la population le contrôle des richesses s'appuie de plus en plus sur les forces militaires les forces répressives c'est à dire tous les hommes en armes qui sont armés par l'état il fait quand même plusieurs millions de personnes l'armée les forces spéciales du FSB les forces spéciales du ministère de l'intérieur toutes les polices les gardes frontières etc donc on a une hyper militarisation du régime qui fragilise le système clanique politique économique financier qui est le coeur du système Poutine et on le voit d'ailleurs avec un personnage comme Prigogine le patron du groupe Wagner est-il un oligarque justement à l'ancienne ou à nouvelle façon c'est la troisième vague d'oligarques que vous décriviez tout à l'heure Marie Mandrins et qui lui fait pression sur le pouvoir en tout cas fait semblant ou peut-être fait pression sur le pouvoir poutinien pour pouvoir changer le cours de la guerre développer sa milice etc etc ce qui simplement ce que je dirais c'est que c'est pas une très bonne idée d'utiliser ce terme d'oligarque depuis une bonne dizaine d'années pour le système poutinien puisqu'il n'y a pas des oligarques contre des poutiniens ou ce qu'on appelle maintenant en russe les silavikis donc ce sont les structures de force et les hommes de force qu'en russe le mot sil veut dire la force et il n'y a pas les hommes du FSB qui étaient tous amis avec Poutine avant et de l'autre côté des hommes d'affaires venus de nulle part aujourd'hui ils sont pratiquement tous au service les hommes les plus puissants et les plus riches à quelques exceptions près bien sûr il y a quelques hommes d'affaires rescapés de la période Yeltsin mais ils sont majoritairement issus des services de renseignement et Prigogine il est voilà il est dans dans le aussi dans dans ce clan des hommes des services dont on sait qu'ils ont toujours fonctionné hors la loi Anne Meunier vous vouliez réagir

oui absolument ce que je trouve passionnant dans ce que disait Marie Mandra c'est le lien qui existe entre oligarchie et démocratie et je pense que c'est une question aussi qui se pose dans la France actuelle c'est à dire finalement elle le disait au début de ce débat c'est très compliqué de parler d'oligarchie pour la France par contre ce que je trouve assez intéressant et Peter Hegel en parlait aussi c'est plutôt parler d'éléments oligarchiques et peut-être de situations dans lesquelles des personnes ayant des capitaux des grandes fortunes ont de plus en plus de pouvoir et donc cette question qui se pose là c'est vraiment est-ce que en termes de démocratie c'est un souci un problème d'avoir les plus fortunés qui existent qui exercent un pouvoir de plus en plus important

oui effectivement et on aurait pu parler effectivement des questions autour de la propriété des médias de beaucoup de ces milliardaires dont la fortune vient d'ailleurs en France mais c'est un peu le cas un peu partout et puis on a aussi des milliardaires qui viennent de l'ancien bloc de l'Est comme monsieur Kretinsky qui investissent aussi dans les médias chez nous est-ce que on peut dire un mot peut-être avec vous Anne Monnier justement de votre spécialité qui est quand même cette question de comment on investit son argent dans d'autres secteurs que des secteurs purement productifs pour pouvoir par la philanthropie aussi avoir cette influence dont vous nous parliez tout à l'heure brièvement

oui le lien entre philanthropie et influence est vastement documenté par les spécialistes de ces questions il y avait même un ouvrage de Ludovic Tournet sur les fondations qui s'appelait l'argent de l'influence et c'est vraiment une question c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus de grandes fortunes qui décident d'exercer une influence indirecte par leur philanthropie et je pense notamment maintenant dans le contexte actuel aussi à la question du débat climatique mondial et de la crise environnementale la manière dont les élites s'emparent de ces sujets pour imposer leur vision je pense aux travaux notamment d'Edouard Morena qui a publié un livre passionnant sur cette question-là comment finalement ils captent les éléments du discours pour imposer leur vision de la transition donc je pense que cette emprise des élites sur la crise climatique est vraiment une question qui est centrale et absolument passionnante et c'est vrai que c'est un courant qui se développe

est-ce que ça n'est pas pour conclure Marie Mandras est-ce que ça n'est pas aussi de la part de ceux qui ne sont pas entre guillemets des oligarques qui peuvent être nous et d'autres aussi une fascination tout de même d'un côté comme de l'autre que ça soit dans l'ex groupe soviétique ou encore en Occident pour la richesse pour la démonstration de cette richesse pour les supériotes qu'on voit croisés en Méditerranée ou dans les Caraïbes et qui sont aussi la façon d'affronter comme ça cette richesse pour tous ceux qui ne l'ont pas je ne sais pas honnêtement je ne sais pas comment généraliser par exemple sur la société française l'opinion des français vis-à-vis des hommes qui ont des yachts le seul point commun peut-être c'est le fait que ces yachts ont été saisis on a tenté de les saisir oui c'est en ce sens je voudrais peut-être justement dire deux choses 30 secondes pour vous très très vite suite à ce qu'a dit Anne Meunier d'abord honnêtement la fascination pour les super puissants même si c'est des dictateurs et les yachts etc voilà vraiment cette terrible guerre en Ukraine j'espère que ça a bien cassé tous les mythes et deuxièmement face aux inquiétudes qu'a soulevées Anne Meunier il me semble que nous avons une comment dire une belle antidote avec l'Union Européenne merci beaucoup à vous Marie Mandra je rappelle que vous êtes politologue et spécialiste de la Russie et de l'Ukraine merci à vous Anne Meunier sociologue chercheuse de la chaire à la chaire philanthropie de l'ESSEC vous êtes autrice de nos chers amis américains en puf et de philanthropes en démocratie également aux presses universitaires de France le temps du débat a été préparé ce soir par Sarah Masson Mathias Megy Fanny Richer Paul Margui et Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique à Paris Florent Bujon et Antoine Tropé et à France Bleu Périgord que nous remercions pour vous avoir accueillis Marie Mandras dans leur studio Clément Baudouin un lundi matin d'ailleurs au matin de France Culture Guillaume Merner traitera également de l'ex-URSS à l'occasion de la réédition des oeuvres complètes de Vassili Grossman auteur de Vie et Destin avec les chercheuses Luba Jorgensen et Vanessa Voisin lundi le temps du débat sera consacré au tourisme que serait aujourd'hui un bon tourisme c'est notre thème de lundi

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