Budget : c'est l'heure du money time

Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public.

Vous connaissez la promesse de l'émission Donner du sens à l'actualité. Se mettre au service du public, vous proposez des clés de compréhension, des mutations de notre société. Et voici le sommaire de ce 17 décembre.

Les tractations entre sénateurs et députés pour trouver un compromis budgétaire. C'est vendredi que la commission mixte paritaire se réunit. Le Parti socialiste réclame 10 milliards de recettes supplémentaires.

On voit mal les LR leur accordé. Sébastien Lecnu a-t-il encore une marge de manœuvre que coûterait l'absence de budget au 31 décembre ? On en débat dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, le grand scandale des violences sexuelles contre les enfants en milieu scolaire et périscolaires. 1600 enfants victimes de violence sexuelle chaque année en France. Un enfant tué tous les 5 jours par ses parents ou ses propres parents.

On a vu aussi des personnes de 9 ans qui se suicident. Ces chiffres là, ils sont alarmants. Derrière, il y a pas vraiment de réaction politique d'ampleur.

Comment faire émerger une vraie culture de protection des enfants ? Qui contrôle les embauches dans les milieux périscolaires ? Faut-il rendre ces crimes sexuels imprescriptibles ?

Ne ratez pas l'analyse de nos experts sur ce thème, ce sera dans 3/4 d'heure. Et n'hésitez pas à témoigner, à poser vos questions grâce à notre QR code qui suffit de de flasher. Vous pouvez notamment réagir à cette actualité budgétaire. [musique] Le compte Harbour touche à sa fin et les esprits s'échauffent.

Jérôme Ravier, le gouvernement doit se plier en 6 pour que le Sénat et l'Assemblée se mettent d'accord sur le budget. Voilà le message passé par Sébastien Lecnu en conseil des ministres. Avec un bémo, le gouvernement n'est pas présent à la commission mixte paritaire qui se tiendra vendredi et peut-être samedi pour tenter de rédiger une copie commune.

Il faut donc que sénateurs et députés se rapprochent. Il est urgent que l'Assemblée et le Sénat se parle. L'Assemblée ne peut pas faire comme si le Sénat n'existait pas.

Mais le Sénat ne peut pas faire comme si l'Assemblée n'existait pas. Le Sénat ne peut pas faire comme si l'Assemblée n'existait pas. Mais les sénateurs de droite sont remontés et tout au long des questions au gouvernement, ils ont dénoncé les propos du ministre l'Escure qui avait accusé lundi les sénateurs d'avoir eux aussi creusé le déficit lors de l'examen du budget.

Le patron du groupe LR a donc interpellé le premier ministre. Plutôt que de vous ériger en senseur comme l'a fait le ministre de l'économie, allez-vous réellement nous proposer et mettre sur la table de nouvelles sources d'économie ? Je vous remercie.

Sébastien Lecornu a rappelé que si le Sénat a voté un budget lundi, cette version ne serait pas votée telle qu'elle par l'Assemblée et qu'il fallait donc bouger avant d'inverser les rôles et d'interroger le sénateur. Monsieur Philippe, quels sont les éléments de compromis qui peuvent bouger ? Quels sont les éléments de fonds que le groupe les républicains peut mettre sur la table qui permet aussi aux autres groupes de cet hémicycle de l'Assemblée nationale d'avancer parce qu'une fois de plus, un texte pour la nation nécessite que chacun fasse un pas.

Mais pour la majorité de droite et du centre au Sénat, le gouvernement a déjà trop lâché à la gauche pour obtenir son vote sur le budget de la SQ. Alors désormais, Sébastien Lecornu doit assumer et s'il le faut passer en force. Je vous habite à être responsable et utiliser le 493.

C'est la seule solution pour rendre possible ce qui semble aujourd'hui impossible. Une [applaudissements] option toujours rejetée par le Premier ministre qui veut un budget de compromis voter au Sénat comme à l'Assemblée avec un déficit limité à 5 % du PIB et tout cela avant la fin de l'année. Effectivement, c'est l'heure du money time pour ce budget.

On en débat tout de suite avec Bruno Cotz. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes chercheur CNRS au Sévip, enseignant à Science Po et auteur avec Anne Muxell de ce livre le vote sans issu chroniques électoral 2024 au presse universitaire de Grenoble.

Valérie Locap, bonsoir, bienvenue éditorialiste au quotidien lejournal.info. Tam tranui, bonsoir Tam qui qui qui cavale d'un d'un studio d'un plateau à l'autre.

Directrice adjoine de la rédaction en charge du parlementaire. Merci beaucoup. Je je suis toujours transparent avec nos téléspectateurs.

On a un invité qui est dans les bouchons qui va arriver. Donc vous faites la première partie du débat et c'est super sympa parce que vous avez suivi de près les échanges qui étaient souvent tendus. D'ailleurs, je suis pas complètement incompétente sur le sujet. [rires] On peut dire ça comme ça.

Jean-Sébastien Ferjou. Bonsoir Jean-Sébastien, bienvenue. Directeur du site Atlantico éditorialiste pour Sens Public, le monetime.

Vous êtes peut-être pas fan de sport comme moi, mais c'est ce ce moment, ces dernières minutes des matchs où les matchs se jouent, où les tensions s'exacerbent. C'est exactement ce qu'on est en train de vivre. en langage parlementaire, ça s'appelle la commission mixte paritaire euh Bruno Cotè, elle démarre vendredi.

Qu'est-ce qui se passe en ce moment ? Ça discute, ça négoci entre les partis politiques sûr. Il y a beaucoup de beaucoup de passion, beaucoup de tension, on l'a vu aujourd'hui.

Mais c'est vrai que ça continue beaucoup à discuter. Euh les acteurs qui se sont au fond pris au jeu de cette recherche de compromis ont avancé des pions chacun. Donc qui continue pour le pour le pour le moment.

C'est un peu toujours un peu la même histoire. Il s'agit pour aucun de d'apparaître comme le perdant ou comme celui qui aurait trop fait de concession parce qu'en toile de fond bah il y a quand même toujours le même le même sujet. On va arriver en 2026, il y a des élections municipales, il y a des électeurs qui vont attendre qu'on leur explique ce qui s'est passé qui demandent des comptes.

Donc voilà, donc les différents acteurs continuent de négocier, mais on voit que chacun a commencé maintenant à poser des limites beaucoup plus nettes que sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Beaucoup beaucoup plus nette. Effectivement, c'est beaucoup plus compliqué sur le projet de loi de finance, sur le budget de l'État.

Est-ce que c'est le PS qui est qui apparaît vainqueur de de des du bras de fer ou des compromis autour de justement du budget de la sécurité sociale, Valéraire Locable. Et est-ce que ça explique aussi euh les tensions du côté de de des Républicains ici notamment au Sénat ? Euh oui, tout à fait Thomas.

C'est-à-dire que il est très clair que la droite, on va dire au sens large, on va inclure Renaissance raison, le modèem LR, pas le RN évidemment considère que Sébastien Cornu a donné beaucoup trop à la gauche sur le PLFSS. C dit on les comprend hein. C'est vrai que quand on regarde le cumul de tout ce qu'ils ont obtenu, objectivement ce n'est pas rien.

Donc aujourd'hui le mot d'ordre c'est une fois ça va et encore on l'a quand même là mais deux fois ça passera pas. Oui mais sauf qu'on a le PS qui réclame 10 milliards de recettes supplémentaires. En faisant ça, il rendent le compromis quasi impossible quand même.

Oui mais le PS est dans la situation suffurente, c'est que le PS ne peut pas voter pour le budget. Enfin, ça serait vraiment absolument La seule chose qui est en train de se discuter à gauche, c'est l'abstention. L'abstention, elle permet de baisser le niveau du pour moi, j'ai fait le calcul à la louche.

Vous additionnez tout ce qu'on appelait le centre, le socle commun, c'estàdire ce que je vous ai mis, l'ELR, l'abstention du Parti socialiste et les écolos et le Parti communiste qui votent contre. Parce que les écolos et le Parti communiste vont voter contre. Il manque une trentaine de voix quand même hein.

Alors pour si Sébastien le cornu euh sans tête à ne pas vouloir utiliser le 493 contrairement à ce que lui réclame tous les jours les députés, les sénateurs, absolument tout le monde, pas tous mais bon mais une bonne partie mais une bonne partie, il faut qu'il aille chercher au moins 30 voix supplémentaires par rapport à la situation d'aujourd'hui. C'est-à-dire que la gauche ne votera pas le budget, donc il faut qu'il négocie à droite. Il peut plus renégocier à gauche, ça marchera pas.

Elle peut ils voteront pas. ou alors il faudrait lâcher tellement que c'est juste inimaginable pour la droite. Donc il peut négocier avec la droite sur le budget mais même en faisant ça, il lui manque des voix.

Bon tran qui suivez euh ces débats, pas seulement aujourd'hui hein, depuis plusieurs plusieurs semaines, je on parle de mon time, c'est vraiment ça qui est en train de se jouer quoi. C'est vraiment le les heures cruciales. Les heures cruciales et vous l'avez dit, un moment de tension exacerbé cette semaine.

Ça s'est résumé avec un chiffre ce lundi. Ce chiffre c'était 5,3 %. de du PIB, le chiffre du déficit, c'est ce qu'a annoncé le gouvernement.

Il a dit c'est résultat de la copie du Sénat et cela a mis infiniment et bien la majorité sénatoriale en colère qui estime elle avoir rendu une copie responsable et impute effectivement l'ensemble du dépassement et bien au budget de la sécurité sociale qui a donc été adopté hier définitivement à l'Assemblée nationale. Bah ça dépend comment vous le prenez. Vous pouvez soit considérer que on a trop donné à la gauche ou on peut aussi considérer que la droite n'a pas suffisamment coupé dans les dépenses ou elle-même réduit le nombre de recettes.

Donc vous voyez, chacun évidemment a sa vision euh des choses et aujourd'hui d'ailleurs et bien effectivement on a continué à avoir la tension énorme qu'il y avait dans l'hémicycle. Et ce que vous disiez quand vous disiez en fait potentiellement pu avoir le budget donc de la sécurité sociale qui a été voté avec la gauche et le budget doit être voté avec la droite. Mais quand vous voyez le niveau de tension là qu'il y a eu dans l'hémicycle avec la droite, vous dites que c'est quand même vraiment pas du gâteau pour la commission mixte paritaire.

Je vous donne la parole tout de suite mais on va le résumer ce niveau de tension avec on aurait pu passer 10 minutes à vous montrer les échanges parce qu'il y a eu une succession de questions de sénateur effectivement du groupe LR avec quelqu'un qui était au centre de la cible c'est le ministre de l'économie c'est Roland l'escure. On a choisi un échange, c'est la sénatrice Tricine Lavarde et la réponse du ministre de l'économie. Vous allez voir c'est bon c'est tendu.

Alors monsieur le ministre ma question est simple. Quelle est votre définition d'un homme politique responsable ? [applaudissements] S'il vous plaît, laissez le ministre répondre.

Merci. Euh merci monsieur le président du Sénat. J'ai eu l'impression quelques minutes de me retrouver pas très loin d'ici à l'Assemblée nationale mais c'est bien la chambre haute que je suis. [applaudissements] Je voudrais merci je voudrais remercier la la sénatrice Christine Lavarde qui par sa question me permet de répondre à des interpellations multiples présentées aujourd'hui sur au moins d'autres séans concernant mon intervention de lundi soir.

Madame la sénatrice, mesdames et messieurs les sénateurs, ça fait 8 ans que je suis élu ou membre de gouvernement et j'ai toujours souhaité répondre aux interpellations queles qu'ell soi de quelque chambre qu'elle soit avec respect, franchise, sincérité et conviction. Et si vous avez entendu, madame la sénatrice que je jugeais quiconque d'irresponsable, c'est soit que je me suis mal exprimé, soit qu'on est dans des dialogues aujourd'hui qui sont des dialogues de sour que je regrette parce que on on termine Tam lundi, Roland l'escur avait traité des sénateurs l'air d'irresponsable en quelque sorte plus ou moins. Voilà, il a dit d'ailleurs Houston, on a un problème, c'est ce fameux déficit et c'est le résultat de votre copie que vous venez d'adopter.

C'était ce qu'il avait dit à l'issue du vote du Sénat sur le budget 2026. Vous vouliez prendre la parole Valérie ? Donc je vous la donne et ensuite non mais je voulais quand même dire que il a pas tort Roland l'escure.

Il a pas tort de deux façons. Euh c'est-à-dire enfin et et il a non il a il a tort il a raison parce que [rires] décidez-vous hein. Décidez-vous.

Moi je c'est pas moi qui vais choisir à votre place. Mais là où il a raison, c'est que les sénateurs ont enlevé quasiment toutes les augmentations d'impôts, que ce soit sur les entreprises, sur les revenus, sur et cetera. Donc effectivement, ça a enlevé un paquet de recettes.

Mais là où les sénateurs ont raison, pardon, je retombe sur mes pattes, c'est de dire ils ont tellement donné sur le PLFSS, il y a sur la sécur, ils ont tellement donné la sécurité sociale, c'est-à-dire qu'ils ont dépassé, ils sont à 24 milliards de déficit alors qu'il visaient très 17 et qu'il y a un transfert de l'État de 4 et demi. ces 4 et demi, il va falloir aller les récupérer sur le budget si on prend l'enveloppe globale avant d'avoir commencé le budget qui est déjà largement au-dessus de l'objectif. Donc on est on y reviendra avec Jean-Sébastien sur ce chiffre tout à l'heure hein.

Faites pas votre édito tout de suite Jean-Sébastien l'équation elle est complique. Vous voulez prendre la parole un mot rapide ? Oui, je pense c'est la facture de l'habileté enfin de Sébastien le cornu en quelque sorte parce que là chacun se reporte enfin reporte la culpabilité ou la charge de ce mauvais budget sur les autres parce que personne ne songe en quelque sorte à l'imputer à Sébastien Lecnu lui-même.

Regardez la semaine dernière, il s'est bien gardé d'aller dans un 20h au soir du vote du projet de loi de finance sur la sécurité sociale parce que il fait comme si c'était la victoire du parlement et où sa défaite parce que chacun le voit de la manière dont il le veut. Et donc oui, c'est espèce de tir croisé, bah ça montre que d'habitude dans un débat budgétaire, c'est sur le gouvernement qu'on tire. Là, ça n'est plus sur le gouvernement.

Ça pose effectivement Bruno conteste la la question de sa marge de manœuvre qui est peut-être encore plus il a il a commencé son disant que c'est pas un mandat enfin en arrivant à Matin c'était le le premier ministre le plus faible de de l'histoire de la 5e réplique mais là il est peut-être encore plus problème il y a effectivement le problème de marge de manœuvre il y a aussi surtout je dirais le problème de lisibilité de quel qu'est-ce que ça nous dit au fond tout ceci est-ce que ça nous dit que la situation du pays est moins grave que ce qu'on ne pense puisque on peut soit supprimer des recettes, soit augmenter des dépenses. Voilà. Euh est-ce que ça nous dit que c'est une rustine sur une roue avec beaucoup de beaucoup de trous ?

Euh qu'on trouve des solutions temporaire parce qu'il faut euh trouver un compromis pour faire adopter euh euh techniquement, on va dire, une loi de financement de la sécurité sociale ? Et je pense que c'est surtout la principale question euh que Sébastien Lecnu va devoir aborder dès qu'il sera sorti un petit peu de ce tunnel qu'au fond, quel est quel est le leg de tout ceci ? Quelles sont les projections économiques et budgétaires pour les de ou 3 ans qui arrivent ?

Est-ce que ce qui vient d'être décidé nous garantit un bon, on va dire, un bon maintien de notre dette ou au contraire, voilà, où est-ce qu'on va Je pense que le premier ministre normalement, il devrait être dans son rôle de dire un peu des choses là-dessus. lui et le chef de l'État devrait être dans le rôle de nous dire des choses là-dessus parce que l'opinion regarde, elle est inquiète, elle prend intérêt pour toutes ces débats parlementaire mais surtout elle est inquiète de l'addition qui se présente. H et l'opinion et nos téléspectateurs téléspectatrices qui ont intégré vraiment le la notion de commission mixte paritaire.

Deux questions Benedic Saint-Sébastien du de Morsan. À quoi ça sert de réussir une CMP si le texte est ensuite invitable à l'Assemblée ? Dame, préparez-vous, c'est vous qui allez répondre.

Et puis André qui nous écrit de Nancy, si l'Assemblée n'a même pas réussi à se mettre d'accord sur un texte, est-ce que la la CMP, la commission mix paritaire n'est pas perdue d'avance ? Tam. Alors, quand on demande aux parlementaires, ils se disent que la commission mixte paritaire, elle va durer soit 15 minutes, soit 2 jours.

Alors, plus ça dure, plus ça sera bon signe. Ce n'est pas complètement impossible que cette commission mixte paritaire aboutisse. D'ailleurs, vous avez commencé là-dessus, il y a énormément de réunions en ce moment.

Je peux vous dire que les deux rapporteurs du budget au Sénat et à l'Assemblée, c'est rigolo, ils sont tous les deux LR, Jean-François Husson et Philippe Juvain passent leur vie ensemble. Voilà, on ils sont en train de de tout discuter que le Sébastien Lecnu hier a reçu les députés que ce soir il va passer du temps avec les deux rapporteurs du budget. Tout ça bah c'est la préparation d'une commission mixte paritaire.

On fait pas tous ces efforts si on pense que c'est impossible que ça aboutisse chose l'autre question c'est pas parce que on a une commission mixte par conclusive que ça va passer à l'assemblée derrière. Non, ce n'est pas du tout sûr. D'ailleurs, c'est comme ça que Michel Barnier était tombé l'an dernier.

Rappelez-vous, il avait mis un 493 et derrière, il y avait eu une censure. Donc, ce n'est pas impossible. Qu'est-ce qui doit se jouer ?

Effectivement, on doit essayer de der l'abstention des socialistes parce qu'on peut pas avoir leur vote favorable. He ça c'est comment dire politiquement trop engageant déjà lors de la commission mixte paritaire. Et l'autre sujet, l'un des scénarios possibles, c'est également et bien d'arriver à der le fait qu'il ne voterait pas la censure pour que la censure n'aboutisse pas euh mardi prochain.

Ça c'est ce qui évoque en tout cas une partie de du socle commun. Ça nécessite le 493, on est d'accord. Oui.

Ce que ve dire passer par un dire pass passer par un 493 mardi prochain et demander au socialiste de ne pas les censer. Bien, j'allais ouvrir le chapitre 493 en en donnant la parole à la présidente de l'Assemblée nationale, Yan Paul Pivet qui était chez nos confrères de France interre ce matin. Elle n'en veut toujours pas.

La seule option qui m'importe, c'est que le Parlement puisse continuer à débattre et voter au bout du compte. Moi, je suis très opposée à l'utilisation à quelque moment que ce soit du 493 sur le vote du budget. J'entends des voix qui s' même si ça permettait de d'accélérer les choses et de passer à d'autres sujets en janvier, février.

Oui, mais dans une démocratie, je pense que le Parlement doit euh pouvoir dialoguer, débattre et voter. Le gouvernement l'a dit à de très nombreuses reprises. Il a eu raison sur le PLFSS.

Continuons dans cette voix-là. Depuis des semaines, Valérie Local, vous vous dites notamment ici tout ça finira par un 493. Vous y croyez toujours ?

Je suis très je reconnais que je suis surprise par l'entêtement de Sébastien Lecnu. C'estàdire, je pense que si on écoute les parlementaires, j'y crois à fond parce que ils ont pas envie de se mouiller et que pour eux le plus simple de ne pas voter la motion de censure. Voilà, c'est plus facile de ne pas voter une motion de censure que de voter pour un budget.

Mais Sébastien Lecornu et nous surprend objectivement le fait qu'il ne lâche toujours pas que Yel Bron Piven ne lâche toujours pas montre quoi ? Que donc cette commission cette CMP soit elle est conclusive soit elle est pas conclusive. Si elle est pas conclusive de toute façon il est obligé d'aller à la loi spéciale.

Le problème c'est que la loi spéciale c'est quand même extrêmement grave et je pense qu'il peut encore continuer à jouer là-dessus. C'est-à-dire pourquoi c'est grave ? C'est grave parce que ça reporte à janvier février les choses.

Ça ne règle rien. C'est-à-dire que on recommence le même bazar à la rentré. Il y a des budgets qui ne sont pas votés.

Par exemple, les dépenses militaires ne sont vot. Al voilà donc ça retarde les crédits militaires, ça retarde tous les investissements de tout le monde. Vous savez très bien que l'économie est en panne en ce moment, que les chefs d'entreprise n'en peuvent plus de cette situation et que la perte de confiance de l'opinion du monde économique de et cetera coûte extrêmement cher.

Donc ça c'est un repoussoir très très fort pour essayer d'éviter cette loi spéciale si jamais il avait une CMP conclusive ce qui est une possibilité minoritaire mais néanmoins une possibilité étant donné tout ce qui mettent dans la bataille pour ça ça veut quand même dire qu'il faut aller au vote derrière et si on fait les comptes on sait que LFI et Ren sont contre on sait que avant qu'ils aillent chercher les écolos et parti communistes c'est très compliqué et on sait que le PS peut éventuellement s'abstenir et qu'il faut que la totalité qualité du socle commun et de LR vote pour il est plutôt fragmenté donc c'est quand même extrêmement compliqué alors ce qui va aller il manque 30 personnes. Oui vous nous l'avez dit tout à l'heure je mais comment il va aller les chercher effectivement ça peut être député par député Bruno Cotess il y a quand même un risque politique que Sébastien Lecnu ne veut peut-être pas prendre en en réutilisant ou en utilisant le 493. Oui, c'est là c'est c'est là où on voit que l'argument je ne veux pas utiliser 493, il est à plusieurs détentes.

Il y a un argument qui est peut-être un argument, même sans doute un argument de de conviction. On a entendu la présidente de l'Assemblée, il faut au fond on a des nouveaux super convaincus du débat parlementaire. Je doute pas qu'il l'était avant hein, c'était quand même la présidente de l'Assemblée nationale.

Donc évidemment que elle sa parole est importante sur la l'importance des débats parlementaire mais voilà il y a il y a sans doute beaucoup de sincérité sur le fait qu'ils ont ils ont pris goût à ce débat parlementaire. Le 493, très mauvaise presse dans l'opinion aussi, personne ne veut endosser le rôle du méchant au fond sur l'utilisation du 493. Et puis une dimension tactique qui est que dégager le 493, c'est s'exposer à un risque.

Évidemment, même si effectivement, on peut imaginer que les socialistes s'abstiennent. C'est pas gag s'il a 493, il y a pas de censure bah oui enfin bon il y en a d'autres qui ont fait le paris et ils sont plus à ça expose un risque évidemment et personne n'a les moyens de prendre ce risque aujourd'hui. Ni les oppositions qui ont joué le jeu du dialogue avec le gouvernement ni encore moins les macronistes.

Ou Jean-Sébastien c'est vrai que Sébastien Lecu conduit sans doute sur une route vert glacé mais d'une certaine manière c'est quand même comme s'il voulait limiter le risque au maximum. Vous l'avez dit il y a un risque d'image à être celui qui endosse le chapeau du 493. probement il va faire en sorte qu'on lui réclame le plus largement possible en disant oui regardez j'y suis finalement contraint et par la même opération ça limite aussi le risque de censure.

Je crois pas qu'il y aura de censure mais ça limite aussi le risque de censure parce que il aura certainement obtenu des garanties de différents partis concernés par le vote avant potentiellement d'y recourir. Oui. Avec une autre dimension TAM qui est quand même les les municipales.

C'està-dire que vous avez fait référence à la loi spéciale. Enfin, ça veut dire que on repart dans des débats budgétaires en janvier février en pleine campagne des élections municipales. Il y a ça peut rentrer dans l'équation le fait qu'une partie des parlementaires députés ou peut-être plus les députés mais aussi les sénateurs ont pas envie de d'avoir cette plus cette conjonction de calendrier.

C'est ouvertement invoqué par certains parlementaires qui disent "Non, on ne souhaite pas effectivement devoir être encore en train de de débattre du budget au mois de janvier alors que ben on sera déjà la tête dans les municipales. En plus bah effectivement nos électeurs aussi peuvent nous en vouloir de cette instabilité he ! C'est un nombre de Français, on l'a dit, les milieux économiques et pas seulement.

On prenait même prenit les collectivités, elles ont quand même un petit peu besoin de connaître de savoir à quelle chose elles vont être mangées afin de construire leur budget. Donc effectivement les municipales, c'est vrai que ça peut ça peut freiner un certain nombre. Et puis il y en a beaucoup aussi qui disent qu'est-ce que on va régler au mois de janvier qu'on aura pas réglé au mois de décembre. et on va pas réussir à renverser la situation politique au mois de janvier et sachant que la loi spéciale ça coûte 10 milliards.

C'est pour ça que les logique sont 49 avec on y revient avec une peut-être une dimension de l'opinion làdus. Est-ce qu'il a une marque on parle de budget ? Oui sans aucun doute.

Vous êtes toujours aussi nombreux à nous regarder. Merci d'ailleurs mais sans aucun doute le sentiment d'être perdu de de ne plus rien comprendre et dominant dans dans le pion. Il y a peut-être aussi une autre dimension chez le premier ministre euh l'idée de permettre au chef de l'État le 31 décembre de nous dire bah vous voyez finalement depuis la dissolution je n'ai cessé de réclamer que les forces responsables se mettent autour de la table et trouvent ensemble des solutions pour permettre à Emmanuel Macron de rebondir sur ces bonnes nouvelles qu'aurait été l'adoption des deux budgets.

Hm. Effectivement. Alors, on va parler de ce budget quand même de la sécurité sociale, ce PLFSS. adopté.

Alors ça a été quand même perçu comme un un grand pas politique dans cette séquencequ on a le sentiment que tout le monde est est en lisé. Mais Jean-Sébastien, a quand même quelque chose qui vous dérange dans ce satisfite, c'est le chiffre, ce chiffre du déficit de la SQ. Oui, parce que ce chiffre, on l'a évoqué tout à l'heure, il est de un peu plus de 24 milliards euh d'euros et on l'a dit, il a été aggravé.

C'était initialement censé être 17 milliards et demi. Le problème, c'est que la vérité c'est beaucoup beaucoup plus et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont un certain nombre d'experts des finances publiques. Jean-Pascal Befrayet par exemple qui a été directeur du trésor.

Mais pour bien comprendre, imaginez qu'on parle de votre budget familial. C'est comme si vous me disiez, "Regardez, à la fin du mois, je n'ai un découvert que de 100 €." En oubliant de me préciser que vos parents vous ont donné un peu d'argent, que vous avez piqué dans la tirlière de vos enfants et vous avez fait des transferts depuis vos livret pour obtenir un prêt à la consommation.

Ça fait pas exactement le même visage devant revenu. Ben, c'est exactement ce qui se passe pour la sécurité sociale en réalité. On nous dit que c'est 24 milliards et demi.

Le déficit réel, il est plutôt à 94 milliards. C'est-à-dire qu'on est quand même sur une espè de mensonge de 70 milliards. Ça représente 59 % près de 60 % du déficit global de la France qu'on estime à 160 milliards.

Les béquill comment ça marche les ces béquilles utilisées par l'État pour masquer une partie. Exactement. Il y a différentes béquilles déjà.

Il y a ce qu'on appelle les subventions d'équilibre. C'est-à-dire que l'État peine tellement en réalité et pas seulement l'État, les collectivités territoriales, les hôpitaux, un certain nombre d'organismes publics aussi à payer les retraites des fonctionnaires que il fait des transferts. Alors dans les comptes de la CQ, c'est compté comme une recette.

Sauf que pour l'État, ça reste quand même un déficit parce que c'est de l'argent qui vient d'ailleurs dans le budget de l'État. Les surcotisations de l'État, elles sont à 82 % pour là où pour un salarié classique, c'est 17 % les cotisations retraites. Après, il y a aussi un brouillage dans les comptes depuis les années 90.

Ça fait depuis les années 90 globalement qu'on a un vrai problème de déficit de la SQ et on fait des tours de pass-p dans ces d'un d'une branche à l'autre. Par exemple, la branche maladie passe 8 milliards pour aux hôpitaux. la branche autonomie couvre 6 milliards d'euros d'aide enfin de enfin d'aide des collectivités d'aide sociale des collectivités locales et bref et ainsi de suite.

Et donc on est dans une opacité absolue et ça nous dit quand même quelque chose c'estàd qu'on a beaucoup parlé sur le déficit de la SQ des problèmes de soins, des problèmes d'hôpitaux, des problèmes de remboursement de médicaments, de de tax de trajet pardon en taxi. On a un vrai sujet, c'est essentiellement les retraites et le fait que on nit pas un budget qui soit très clair, bah ça nous cache le fait que l'État ne gère que 37 % en réalité des Ouais. Et donc c'est vous avez bien compris le poids des retraites essentiellement et notamment des retraites de la fonction publique qui creusent ce ce trou immense.

Alors pourquoi selon vous ce trou ce manque de transparence là il est délétaire dangereux pour notre avenir ? Parce que c'est comme pour prendre une autre image, c'est comme si un médecin décidait de vous soigner sans avoir fait une radio, sans avoir fait une radio et quand vous mettez un pensement alors que c'est une fracture, ça risque pas de traiter la bonne cause. Si vous n'arrivez pas à identifier vraiment où sont les pluies en quelque sorte où fil l'argent, vous ne risquez pas de les combler.

C'est inquiétant aussi parce que ça inquiète les les gens qui prêtent de l'argent à la France qui fait qu'on on empreinte déjà des taux supérieurs à la Grèce ou au Portugal. C'estd que si les investisseurs pensent que nous ne sommes plus capables de dire la vérité et au-delà de ça qu'on finit par s'y noyer nous-même parce que un gouvernement il sait ce qu'il fait mais quand ça fait 40 ans que vous le faites en fait la poussière sous le tapis plus personne ne maîtrise vraiment là où on en est. Et tout ça dans un contexte je vous le disais c'est le poids des retraites le vrai sujet du déficit de la SQ.

Mais en 2005 les les plus 65 ans, c'était 16 % de la population. D'ici 40 ans, ça va doubler, ça sera 30 %. Donc on ne peut pas continuer à avoir ce manque de transparence au-delà du fait que la sincérité budgétaire, même c'est un concept un peu différent, est un principe à valeur constitutionnel et qui serait quand même grand temps que enfin pour parler de transparence démocratique, de responsabilité du parlement, ben que nous sachions regarder la réalité en face.

Merci beaucoup. Votre avis sur ce déficit caché Bruno Cot, j'ai pas travaillé le dossier au plan technique donc je me prononcerai pas sur le fond. Par contre, il y a un vrai sujet qui est un sujet, Jean-Sébastien vient de vraiment de conclure là-dessus, un vrai sujet de de confiance de la population dans la statistique d'État, la statistique publique.

L'ancienne députée Karine Berger qui est maintenant secrétaire général de de l'INC vient de publier un livre sur ce problème français. La la défiance dans la connaissance scientifique, la défiance dans les chiffres. Les gens croient pas dans les chiffres qu'on leur qu'on leur publie.

Évidemment, si ce qui vient d'être dit était tout à fait avéré. Ben sal c'est ça va sal c'est c'est comment on appelle les choses décider pour la production dans le pays dans haut niveau de confiance dans la parole de l'État et dans la sincérité de la parole de l'État parce que évidemment l'exemple vient doit venir d'en haut donc si euh les chiffres qui viennent d'en haut ne sont pas corrects ou prêtent à discussion sur leur modalité de calcul à ce moment-là il faut expliciter les modalités de calcul mettre sur la table qu'il y a différents points de vue que d'autres experts prononcent hut chiffres et alimenter le débat public sur la base de bonnes connaissances. Oui, parce qu'on pourrait se dire que c'est un vrai débat de présidentiel et j'espère que ça en sera le modèle social français.

Est-ce qu'on peut encore l'assumer ? Mais encore faut-il partir de chiffres sur lequel tout le monde est à peu près d'accord. Valérie, Lap, votre AV Jean-Pascal Befritt, ça fait longtemps qu'il tire la sonnette d'alarme, qui publie des rapports sur ce sujet et quand on regarde le détail, il dit quoi en gros ? qui dit "On a deux gros boulets en France, les retraites et la santé." Et ces boulets augmentent pour toutes les raisons dont on parle tout le temps.

J'imagine que vous avez traité cette histoire de démographie, qu'il y a moins de gens qui travaillent pour payer plus de gens qui vivent de plus en plus longtemps qui sont à la retraite et qui sont de plus en plus malades parce qu'ils sont de plus en plus âgés. Donc ça ce débat de fond, c'est un débat absolument fondamental qui est important et qu'il faut prendre en compte parce que c'est l'avenir du modèle social français qui est en jeu. Effectivement, vous avez raison.

Est-ce qu'une population active réduite qui travaille sur un temps réduit qui commence à travailler tard, qui termine tôt a les épaules pour financer cette masse de gens qui sont retraités et qui sont pas en bonne santé. C'est c'est un débat philosophique de fond. Après, sur le détail des chiffres, excuse-moi cher Jean-Sébastien, euh je suis un petit peu dubitative parce que ce qui compte c'est la dynamique en fait.

C'est-à-dire que pour trouver ça, il remonte à des subventions qui sont admises depuis euh 30 ans, 40 ans. On fonctionne, attends, je termine juste une seconde. On fonctionne depuis extrêmement longtemps de cette façon-là avec des cotères sur des jambes de bois effectivement et avec des subventions par-ci et des subventions par là.

Mais c'est l'ensemble de l'État français, c'est l'ensemble de l'administration française qui est dans cette situation-là. Donc il me semble moi plus logique de comparer des dynamiques. Effectivement la dynamique c'est le pour moi c'est le chiffre qu'avait donné la courte des comptes effectivement et et c'est pas ce chiffre de 97 milliards qui est exagéré.

Non mais il est pas il est pas exagéré. Non mais pour qu'on comprenne très technique en fait mais ça n'est pas très technique qu'on comprenne bien général est intéressant qu'on comprenne bien. C'estàd que ça ne change pas le déficit global simplement.

Ça n'est absolument pas la même chose de savoir si c'est le déficit de l'État parce qu'il y a trop d'autorités administratives indépendantes qu'il y a trop de fonction. Ben non, Valérie, je crois que les gens l'ont pas justement beaucoup compris parce qu'il y a des gens qui s'imaginent que précisément si on supprime je sais pas quoi les autorités administratives indépendantes, on va faire des économies. Le cœur du de nos déficits, c'est le déficit de la sécumer, dire il n'est qu'à 24 milliards alors qu'il est à 94, ça change quand même ce qu'on perçoit. retraite des fonctionnaires aussi parce qu'on peut mettre dans le Oui, c'est ça.

Mais on a l'impression que c'est une sorte de non, on traite pas du tout le sujet de la même manière selon et puis ensuite on va on va donner la parole à Quentin Calmet pour parler fraude fiscale. Moi ce qui me frappe c'est que le débat sur les chiffres et les désaccords sur les chiffres c'est quelque chose qu'on retrouve tout le temps dans le débat parlementaire notamment le débat sur les retraites. Ça a été extrêmement clair.

On avait des parlementaires qui étaient tous membres de la Mex, la mission d'évaluation de la sécurité sociale qui était capable de ne pas du tout être d'accord sur les mêmes chiffres. Certains tirant la sonnette d'alarme, d'autres disant au contraire mais pas du tout, ça va se rétablir, c'est des raisons démographiques. Effectivement, je trouve ça extrêmement compliqué de réussir à avoir un débat politique serein quand on parle de chiffres sur lesquels personne n'est d'accord.

Euh, on a vu ça euh là-dessus, on a découvert quand même sur les aides publiques aux entreprises que personne n'était d'accord sur les chiffres non plus, enfin toutes les commissions d'enquête qu'on a eu sur les chiffres. Finalement, on se on se dit que c'est un vrai euh sujet euh d'enquête assez fondamental effectivement pour avoir un peu de transparence euh pour le citoyen parce que c'est aussi ça qui est absolument essentiel aujourd'hui dans le débat public. avec un organisme qui est quand même chargé de nous éclairer sur ses comptes publics, c'est la cour des comptes.

On va justement en parler avec Quentin Calmer tout de suite à propos de fraude fiscale. Bonsoir Quentin, bienvenue à vous puisque la la Cour des comptes a publié, c'était hier un nouveau rapport sur ce thème de la fraude fiscale. Voilà, le thème de la fraude fiscale qui est omniprésent dans le débat public et pourtant forcé de constater que la lutte contre la fraude ne s'améliore pas en France.

C'était le constat de Pierre Moskovici, premier président de la cour hier. La fraude fiscale reste un phénomène mal cerné, mal chiffré, maltraité, pointe ainsi la Cour des comptes. La connaissance de l'ampleur de la fraude commise n'a pas progressé, même ces dernières années, lit-on dans le rapport.

Les résultats financiers du contrôle fiscal en droit rappelés et pénalités à hauteur de 20 milliards d'euros en 2024 peineent à retrouver leur niveau du milieu des années 2010 dit ainsi le rapport et à rebour de l'intention affichée du législateur la fraude fiscale n'est ni plus fréquemment ni plus durement sanctionnée qu'il y a 10 ans. Les sommes réellement récupérées par le FISE ont même eu tendance à légèrement diminuer passant de 12,2 milliards d'euros en 2015 à 11,4 milliards d'euros en 2024. On a vu donc hier une forme de frustration de la part du premier président de la Cour des comptes, l'administration fiscale en France qui n'est pas capable de chiffrer précisément le niveau de la fraude fiscale.

Cette absence d'estimation représente, je cite, une carence regrettable et on se demande logiquement si l'administration cherche vraiment à intensifier cette lutte contre la la fraude fiscale. Oui, c'est vrai, on se le demande en tout cas. Les moyens alloués au contrôle ont baissé ces 10 dernières années.

Les effectifs affectés au contrôle fiscal ont ainsi diminuer de 19 % entre 2015 et 2024. La direction générale des finances publiques qui a tendance à privilégier du coup des contrôles ciblés, à se recentrer sur des projets à fort en jeu. C'est ce que notent les rapports les auteurs de du rapport de la Cour des comptes dans ce rapport présenté hier.

Et alors dans le même temps, il y a le gouvernement qui fait voter un texte pour renforcer justement la lutte contre les fraudes fiscales et sociales. Voilà, ils ont prés il a été présenté ce texte effectivement au même moment que les budgets de la sécurité sociale et budget de l'État. Le texte a été même adopté mi-novembre par les sénateurs, il doit l'être mi-janvier en tout cas examiné par les députés.

Il s'agit d'une série de mesures techniques pour améliorer la lutte contre la fraude au fisque, mais aussi celle aux cotisations et prestations sociales. Finirait par ce chiffre Thomas, la fraude sociale qui représenterait 13 milliards d'euros par an selon l'estimation du haut conseil du financement à la protection sociale. Et je veux bien qu'on revoit cette photo bah elle est derrière vous cette photo du grand PBO de Beril à Bruno Côess avec une question sur l'opacité.

Ça rejoint ce que disait TAM à l'instant sur les subventions aux entreprises. Cette quasi incapacité de l'administration de Bercy de donner une réponse. Là, c'est la même chose pour la Courte des comptes et la fraute fiscale.

C'est vrai que c'est c'est vrai qu' quand on entend qu'une grande administration qui est aussi puissante dotée d'autant de moyens humains technologique, on parle de la forteresse Bery, on la voit là à l'image, on on est toujours un peu surpris de voir l'incapacité à chiffrer, à peser les les les faits. une époque, on disait aussi que plusieurs administrations avaient du mal à dire précisément à l'unité près le nombre d'emplois public qu'elles qu'elles avaient. Et donc il y a là effectivement bah un sujet qui préoccupe et qui a qui alimente dans l'opinion l'idée d'une machinerie d'une machine de de de l'État trop trop opaque avec de la difficulté à être performant.

Et prend la parole Jeanébastien parce fait parce qu'on est tout simplement beaucoup trop idéologique parce que la réalité c'est que les chiffres on les connaît sur les aides aux entreprises. On les connaît ça. Non ça a mis ça a mis combien de semaines au sénateurs 6 mois pour les avoir en de commission ?

Oui mais ce que je veux dire c'est qu'on on ne s'accorde pas sur la définition de ce qu'est une aide aux entreprises ou non. C'est comme si je vous disais on fait une surtaxe parce que ça a été un amendement insoumis une surtaxe sur les produits du luxe à 33 %. S'agit-il d'une d'un surpaiement d'impôts pour Bernard Arnaud ?

Parce que vous voyez tout est dans l'idéologie mais disons pas parce que la frais par définition c'est difficile à mesurer parce que c'est masqué. En revanche, il y a beaucoup de choses qu'on connaît. C'est comme les déficits de l'État, on les connaît.

L'État les connaît simplement, on les appelle d'une manière ou d'une autre parce qu'on veut présenter un visage ou un autre idéologique. Mais un chiffre n'est pas qu'objectif, c'est un chiffre est politique. Oui, mais c'est je suis d'accord avec vous, c'est l'interprétation qu'on en fait.

Ça a toujours été le cas. Enfin moi j'ai quand même une question autour de la cour des comptes. Je veux bien qu'on en parle parce que elle passe son temps à à soulever les tapis de de des administrations et puis qui nettoie la poussière quoi.

Vous voyez ce que je veux dire ? Justement Pierre Moscou ici qui part le 31 décembre a fait le bilan de son action tout à l'heure là et donc il a rappelé que il y a 40 ans la Cour des comptes faisait un rapport tous les ans sur l'État de la France et les comptes de la France et maintenant ils sont à 180 rapports chaque année. Donc je sais pas si vous imaginez comment donc ils se sont appar de sujets le musée du Louvre leur mais qui sont pas contraignants avec les limite de il y a les chambres régionales des compes qui font des rapport mais c'est tout le débat c'est que comme tous les rapports sont publiés ça devient des sujets médiatiques.

Donc ils sont dans le débat public et dans l'influence publique. Et il y a un point qui lui est totalement objectif et qui est très intéressant c'est que pourquoi on en est à ces déficits ? On parle tout le temps de ces déficits parce que années de suite voire trois, je vais pas me tromper, Bercy s'est totalement trompé sur les anticipations de recettes.

Ils ont fait des erreurs de calcul absolument incroyables sur leurs anticipations de recettes et donc ça c'est ça a été le choc. Merci à tous. C'est l'erreur ou l'Élysée leur a-t-il demandé de présenter telle version ?

Et donc du coup la cour des comptes a demandé très officiellement à pouvoir contrôler les chiffres de Ber c'est-à-dire qu'on leur communique les chiffres et que eux avec leur calculette ils regardent et et ça ça ne l'aura pas été accordé. Merci à garder merci à le monopole des chiffres en France. Il faut quand même savoir ça.

Bruno Cotes, je pardon mais il nous reste 5 minutes, il y a encore pas mal de de thèmes à aborder. C'est intéressant parce que cette cour des comptes effectivement elle a réussi à à se placer dans le dans le débat politique et donc à être très critiqué. Exact.

Oui, voilà, elle est exposée. C'est c'est un vrai bon progrès de notre démocratie effectivement, qu'elle soit plus visible, qu' que son nom soit soit soit connu par rapport à il y a une dizaine ou une quinzaine d'années. Maintenant, c'est vrai qu'avant il y avait ce rapport annuel de la Cour des comptes qui faisait trembler tout le monde au moment où il où il sortait alors que maintenant on a régulièrement la cour des comptes.

Et je pense que Pierre Muscici a marqué son action avec effectivement cette prise de parole il y a quelques mois quand il dit que nos déficits publics sont hors de contrôle. C'est le mot qui l'utilise. C'est sans doute un propos qui a marqué l'opinion et qui a sans doute beaucoup visibilisé le rôle de la Cour des comptes.

Et un vrai gros sujet pour l'avenir qui est est-ce que comment transformer comment solidifier le rôle de la Cour des comptes pour qu'elle elle nous permet de ne pas revivre des épisodes de dérive des comptes publics. Donc effectivement le sujet c'est que c'est le garant de voilà le garant c'est le garant de tout. Et donc je pense que ça ça va être un beau sujet de réflexion sur nos réformes institutionnelles.

Alors dans ce dans ce monet time là, ces ces dernières heures, derniers jours avant le vote du budget, il y a une question centrale et ça sera notre dernier chapitre, il nous reste 4 5 minutes, c'est la question de la fragmentation, les divergences au sein même des familles politiques et c'est le premier ministre lui-même qui en parlait cet après-midi. La réalité c'est que aujourd'hui en commission mixe paritaire vous aurez une copie qui sera celle du gouvernement initial et vous aurez une copie qui sera celle du Sénat avec une Assemblée nationale qui n'a regardé que la partie recette et qui ne l'a pas regardé du tout une seule minute à part un peu en commission la partie dépense. Et donc vous avez une désynchronisation très importante entre le Sénat qui a travaillé de nombreuses heures, de nombreux jours, de nombreuses semaines sur la partie 2 du PLF et une assemblée nationale fragmentée que vous connaissez dans laquelle ce travail n'a pas été fait.

Alors cette fragmentation bah on la voit à l'œuvre notamment pas seulement mais notamment au sein du parti LR les Républicains. On va écouter Laurent Voquier puis Bruno Rota Laurent Voquier président du des députés républicains du groupe républicain à l'Assemblée il assume ne pas s'être opposé au budget de la sécurité sociale. Écoutez dans cette période on a fait un choix et je l'assume qui est donné de la sérénité un minimum au pays un minimum de stabilité.

Oui. D'avoir contribué à faire passer un budget pour l'assurance maladie et la sécurité sociale. D'accord.

Donc vous avez bien fait un deal avec le premier ministre. Mais c'est pas un deal, un compromis. Non, vous avez topé dans la main.

C'est un choix et le choix, je l'assume, on a fait le choix de ne pas s'opposer au budget de l'assurance maladie. Et alors au même moment, on zapait sur TF1, on trouvait Bruno Rotaillot qui disait le contraire. Monsieur le Cornu gouverne avec monsieur Olivier Fort.

Le vote d'ailleurs du projet de loi sur la sécurité sociale d'hier, c'est le triomphe de monsieur Fort d'ailleurs. Voilà. Et bien les socialistes demandent pour le budget de l'État, je le dis, il faut que les Français le sachent, 10 milliards de dépenses supplémentaires et autant d'impôts supplémentaires.

C'est non. Évidemment qu'à ces conditions-là qui sont des conditions néfastes, mauvaises pour le pays, c'est ça n'est pas acceptable pour nous. Mais est-ce que ça place les ceux qui vont négocier dans cette commission mixe paritaire là après-demain, vendredi pour les LR dans une situation dans une posture compliquée ?

Ouais, je pense qu'il va y avoir sans doute des tiraillements, hein, ce que vous disiez entre un certain nombre de députés LR qui sont allés jusqu'à voter pour le budget de la sécurité sociale. Ici, on avait vu notamment Bruno Rotaillot qui avait dit "Préférer une loi spéciale à un mauvais budget, assez jusqu'au bouthiste." le président du Sénat au contraire qui a dit faire un appel euh au recours au 493 et en début de semaine on a pu observer en tout cas des vraies divergences d'opinion.

On sait que ça a vraiment été très compliqué la réunion de groupe LR lundi lorsque ils ont compris et ben qu'il y avait les 5,3 % de de PIB de déficit et à quoi ça aboutit ? et ben, on a eu un certain nombre d'abstentions par rapport à ce budget qui avait été quand même entièrement à la main de la majorité sénatoriale pour parce que certains disaient bah non, les efforts qu'on qu'on s'est demandé, ils sont pas suffisants. Pour vous dire même ici au sein du même groupe, il y a donc un certain nombre de ça rend, ça rend les calculs que vous tout à l'heure là sur le nombre de députés et cetera et cetera quasiment impossible à faire.

Chaque voie compte. Chaque voie compte. Pour moi, il y a ceux qui vont avoir peur de la loi spéciale qui vont dire mieux veut un mauvais budget que pas de budget.

Il y a ceux qui vont camper sur leur position en disant cette mesure là est inacceptable et l'esprit est inacceptable. Pour la gauche, il faut un budget juste, ça tient en un mot et pour la droite il faut un budget sans impôt. Voilà.

Donc comment naviguer entre ces deux ? H 493. On verra.

On verra. Valérie câble qui pousse pour l'utilisation en fait. Je pousse à On verra bien.

On verra bien et on se reverra sûrement à la rentrée pour savoir si oui ou non il a été utilisé. Merci beaucoup. Votre livre Bruno Côz avec Anxelles, le vote sans issu au presse universitaire de Grenoble.

À très bientôt sur sur l'antenne de public sénat.