Influences étrangères : l'enjeu du financement de la vie politique

cet après-midi monsieur Jean-Philippe vachia président de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques monsieur le Président je vous remercie de vous être rendu disponible pour éclairer les travaux de notre commission d'enquête vous nous ferez part de votre appréciation du risque d'ingérence dans le financement de notre vie politique et qui serait de nature à exercer une influence étrangère malveillante sur le débat public et a plus forte raison dans le contexte actuel marqué par le lancement de la campagne pour les élections européennes voire des Jeux Olympiques notre commission d'enquête sera également à l'écoute de toute proposition pour améliorer notre droit ou nos pratiques dans le sens d'une meilleure prévention de telles opérations d'influence qui sont susceptibles de déstabiliser le fonctionnement de notre démocratie avant de vous donner la parole il me revient de rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et pass possible des peines prévu aux articles 434 13 434 14 434 15 du code pénal je précise également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos éventuels liens ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête je vous invite si vous le voulez bien monsieur le Président à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure non non vous pouvez rester ainsi voilà merci je vous remercie cette audition fait l'objet d'une captation vidéo qui sera diffusée sur le site internet et le cas échéant les réseaux sociaux du Sénat puis consultable en vidéo à la demande elle fera l'objet d'un compte-rendu monsieur le Président si vous êtes d'accord je vous propose de tenir un propos liminire de 15 20 minutes et ensuite de quoi Monsieur le Rapporteur pourra solliciter des précisions ainsi que les collègues sachant que on va essayer de terminer à 15h puisque nous avons une autre audition donc je pense qu'en 1 heure on doit avoir fait le tour de la question monsieur le Président sans plus attendre je vous cède la parole je vous remercie monsieur le Président mais pardon je vous remercie monsieur le Président euh mesdames messieurs euh donc je suis très honoré d'être convié par votre commission d'enquête j'avais été amené à intervenir devant la commission d'enquête j'allais dire homologue de l'Assemblée nationale l'année dernière et euh je reprendrai certains des propos mais je ne veux pas non plus redire exactement ce que j'ai dit mais essayer de d'abord les choses ont un peu évolué depuis un an et donc peut-être développer un peu plus certaines choses que je n'avais pas développé il y a un an pour maintenir l'intérêt de de mon intervention même les si les problèmes demeurent les mêmes euh donc je je je vous rappellerai nos attributions en deux mots mais vous le savez Mesdames et Messieurs les les sénateurs nous avons deux grandes attributions le contrôle des comptes de campagne des candidats aux élections politiques et notamment bien sûr aux élections sénatoriales qui se traduit par l'approbation le rejet ou l'approbation avec Réformation éventuellement modulation du remboursement du compte de campagne et puis la vérification du respect par les partis politiques de leurs obligations comptable et j'insiste sur le mot vérification c'est pas un contrôle étendu euh alors l'intervention aujourd'hui prend un relief particulier dans le cadre de la campagne pour les élections au Parlement européen qui évidemment nous inscrit dans un contexte qui se caractérise par le fait que pour nous la campagne elle couvre les 6 mois qui précède le mois de l'élection c'est la période de financement alors ce que je voulais vous vous dire c'est peut-être dire en de mots accès c'est mon intervention sur tout ce qui de près ou de loin a un rapport avec les interventions les risques d'intervention étrangère direct ou indirect et je ferai une distinction entre la situation qui existé avant la loi confiance dans la vie politique de 2017 mais j'irai assez vite pour parce que j'en ai déjà parlé l'année dernière et je serai plus précis plus long sur la situation en gros d'aujourd'hui avec un accent particulier mis sur les élections au Parlement européen qui sont l'actualité donc avant 2017 l'idée c'est que il faut protéger les campagnes électorales d'ingérence étrangère et donc dans la loi sous l'angle qui est le mien qui est le nôtre qui est le financement il y a eu dès le départ l'interdiction des concours et des aides des États étrangers dès les lois de 88 et 90 interdiction des iution et aide matérial direct et indirect des États étrangers des personnes morales de droit étranger donc je ne fais pas volontairement de développement pour gagner du temps deuxième point qu'il faut rappeler en France et c'est pas le cas dans d'autres pays de l'Union européenne par exemple en Allemagne les concours de personnes moral sont interdits depuis 1995 complètement interdit concours direct ou indirect sous forme forme de Rabet d'avantage et cetera 3ème point que je veux indiquer la situation des contributions des personnes physiques avant 2017 les dons des personnes physique était déjà plafonné vous le savez d'ailleurs parce que vous y avez recours pour les campagnes c'est 4600 € par campagne tout candidat a confondu donc ça peut être 10 fois 460 mais pas plus de 4600 et pour les partis politiques c'est 7500 € par par an tout parti confondu euh les si vous avez un couple bien euh monsieur peut verser 4600 madame 4600 ça fait 9200 euh mais la même année monsieur peut verser 7500 au parti madame 7500 au parti euh sachant néanmoins que l'avantage euh fiscal qui est attaché qui est la déduction de 66 % dans la limite de 20 % du revenu et et plafonné à 15000 € par année mais il n'y avait pas de condition de nationalité avant 2017 et à et avant 2017 il pouvait y avoir des prêts de personnes physique mais qui n'était pas ou guerre euh encadré pour les campagnes électoral et pour les partis pour les les campagnes électorales il n'y avait pas donc de règles particulières le phénomène était assez limité sous une réserve très importante que je vais émettre immédiatement après c'est le financement des partis ou groupement politiques et là il pouvait y avoir des emprunt auprès de personnes physiques sans grandes or il y en a eu il y en a eu auprès de personnes physiques notamment le rassemblement national pour financer la campagne de Marine Le Pen en 2017 mais emprunt remboursé l'année suivant la l'élection des emprunts du parti de l'ancien parti côlec de Jean-Marie Le Pen ainsi qu'un emprunt du parti les républicains remboursé depuis en 13 je terminerai en parlant des emprunts au auprès de personnes morales qui n'étaient pas réglementé avant 2017 donc n'importe quelle personne morale pouvait prêter et euh vous avez toujours Cotelec et puis le fameux emprunt russe du rassemblement national sur lequel je reviendrai dans dans quelques minutes alors la loi du 15 septembre 2017 sur la confiance dans la vie politique du point de vue qui est euh le nôtre aujourd'hui a rajouté un certain nombre de conditions très utiles d'abord elle a fait prononcer une interdiction générale des prêts de toute personne morale donc maintenant le principe c'est l'interdiction des prêts sauf par des partis politiques au sens de la loi de 88 ou par des banques de l'Espace économique européen euh les près des personnes physiques sont désormais encadrés tant pour pour les campagnes que pour les partis j'y reviendrai dans quelques instants et pour les dons des personnes physiques un point essentiel est rajouté une personne physique peut verser un don si elle est de nationalité française ou si elle réside en France euh j'ai pour les partis politiques on a les dispositions homologue même chose capacité d'emprunt limité au même personne euh ce que je voulais ajouter c'est que les obligations d'information sur les empruns des candidats ou des partis sont considérablement développés par la loi de 2017 pour les comptes de campagne donc les contrats de d'emprunt doivent être livrés et les données essentielles sont non seulement fournis mais sont publiés par nos soins après donc si cela vous intéresse vous pouvez avoir en gardant les datas sur data.gov les données de la campagne législative vous avez touses les emprunts contractés par les candidats et euh le l'autre point c'est l'encadrement des près des personnes physiques alors l'encadrement des prês des personnes physiques euh ce qui est très important c'est qu'elle ne peuvent maintenant il y a des butoirs durée limitée à 5 ans et ramené à 18 mois pour les les campagnes lorsque le prêt est consenti sans intérêt ou un taux inférieur au au taux d'intérêt légal et d'autre part les prêteurs doivent chaque année les emprunteurs pardon donc les candidats doivent chaque année fournir à la Commission la preuve du remboursement des emprunts nous dépensons une énergie considérable à nous en assurer euh euh donc j'ai parlé des dons des personnes physiques tant pour les campagnes que pour les partis et dans la limite de nos pouvoir donc nous veillons à respecter ce casadre plus exigeant c'est-à-dire que euh malgré tout en soulignant que pour les dons c'est essentiellement déclaratif c'est-à-dire que en réalité le parti ou le candidat fait remplir une fiche dans lequel le le donateur dit je suis nationalité française où je réside ma résidence fiscale est en France mais nous n'avons pas des moyens de contrôle il peut y avoir des difficultés en outre lorsque on utilise un service de paiement euh un prestataire de service de paiement pour recevoir ses données et euh pour les emprunts euh donc désormais l'annexe des comptes de campagne comme je disais tout à l'heure comprend un tableau des indications sur les pays d'établissement donc pour pour vous donner une indication par exemple pour les législative 2022 il n'y a pas eu d'emprunt auprès d'un établissement bancaire non français euh tous sont des établissements bancaires français et euh pour les mêmes élections pour les prêts des personnes physiques alors le pays d'origine dans en réalité n'est pas n'était pas toujours mentionné mais il était mentionné dans l'immense majorité des cas et sur 550 530 occurrenceces on a SEP cas où le pays d'origine n'est pas la France alors la deuxième partie maintenant de mon exposé c'est les risques les marges d'incertitude donc il y avait d'abord le poids du passé dans les comptes des partis politiques euh c'est-à-dire la persistance après 2017 d'emprunt contracté auprès de banque ou de personnes physique à des conditions qui n'étaient pas du tout celles qui ont été fixé par la loi en 2017 je passerai sur les empr auprès de personnes physiques les vieux emprunts auprès de personnes physiques qui encombrent si vous pardon l'expression les bilans de de de de certains partis sur lequel nous sommes extrêmement insistants euh un mot sur l'emprunt dit russe hein contracté par le rassemblement national en 2017 c'est un emprunt à 5 ans remboursable à terminaison donc en 2019 entre-temps la banque prêteuse initiale a fait faillite sa créance a été reprise par un autre établissement et par ailleurs il y a une renégociation de cette emprunt en 2019 sanctionné par le tribunal enfin l'équivalent du du tribunal de commerce de Moscou enfin l'équivalent d'un notre tribunal de commerce à nous si vous voulez le tribunal de commerce de Moscou qui prévoit un réchelonnement de cet emprunt jusqu'à du règlement de cet emprunt donc de 2020 à 2028 euh avec toujours le même taux d'intérêt qui de 6 % je l'ai déjà dit l'année dernière le rassemblement national c'est acquité de ses remboursements chaque année il lu restéit 6 millions et demi à rembourser le 31 décembre 2022 il a indiqué le rassemblement national en septembre 2023 qu'il avait entièrement remboursé ce prêt nous attendons d'avoir le compte de campagne donc le le compte du parti politique le 30 juin pour vérifier que tel a bien été le cas la question qui s'était posée pour nous en réalité qui est illustrée dans le rapport de Madame legrip pour la Commission dans le casadre de l'Assemblée c'était de savoir s'il y avait une novation un nouvel emprunt lorsque ça a été renégocier ou c'était la poursuite de l'ancien après réflexion de entre nous nous avons considéré que c'était la poursuite de l'ancien emprunt voilà alors nous avons deuxème donc normalement au avec le temps passant le poids du passé va disparaître ce qui ne disparaît pas ce c'est le problème des prêts des personnes physiques sous la nouvelle législation euh d'abord comme je l'ai indiqué tout à l'heure pas de condition de nationalité française ou de résidence sur les territoire national ce qui me paraît absolument incroyable euh deuxièmement euh nous avons constater que pour certains candidats ces prêts pouvaient représenter des montants très importants très significatif compte de campagne par compte de campagne or nous n'avons aucun aucune possibilité de vérifier la surface financière du prêteur pour nous assurer que c'est bien lui qui prête sur ses données et que ça ne vient pas de quelqu'un d'autre et je pense qu'on va avoir de nouveau le problème avec les comptes de campagne des élections européenne il va falloir encore être très vigilant et enfin je sign au passage même si c'est à la marge de cette commission que la loi interdit les préconsentis à titre habituel c'està-dire que les personnes physiqu ne peuvent pas devenir des prêteurs systématiques habituel or nous avons constaté un certain nombre de cas et je peux vous indiquer ça je ne l'IS pas dit l' dernière parce qu'on en était pas encore là que nous avons saisi les procureurs de la République et tracf d'un certain nombre de situations qui nous paraissait problématique pour vous donner un exemple de ce que représente les prês des personnes physique en pour les élections législatives les ressources totales des candidats étaient de 66 millions,2 les dons représentai 100 mil00,8 et les prêts de personnes physiques 7 millions donc vous voyez c'est un peu plus de 11 % 12 % des ressources dans les comptes des derniers comptes disponibles du partis politique la dette totale des partis politiques français c'est 134,2 millions rapprocher soit dit en passant de 254 millions d'actifs euh donc si on fait un bilan global de la situation des partis politiques français ça va leur situation est saine mais je dirais pas la même chose de certains partis et sur le total des de dettes des partis politiques les dettes auprès des personnes physiques c'est 37 milli4 donc c'est pas un chiffre ridicule du tout VO euh le le le le 3ème point d'interrogation qui est vraiment d'actualité c'est le cadre européen pour les élections au Parlement européen alors le cadre européen du fonctionnement des partis politiques ne concerne que les partis politiques européens bien évidemment ça reste une compétence nationale la la la législation sur le financement des des campagnes mais depuis la le règlement de du de la Commission du Conseil du Parlement de 2014 donc il y a un cadre qui définit le statut des partis politiques européens et il y a une autorité un organisme qui est plus ou moins notre équivalent si vous voulez au niveau européen à Bruxelles qui est l'autorité pour les partis politiques les fondations européennes je rappelle qu'il existe 10 partis politiques européens aujourd'hui et que 16 partis politiques français y sont affiliés euh tous les grands partis mais sauf Renaissance LFI et reconquête ils n'ont pas d'affiliation à un parti politique européen alors je voudrais simplement dire deux choses sur les partis politiques européens qui touchent la problématique d'aujourd'hui les partis politiques européens peuvent comporter parmi leurs membres enfin comportent normalement parmi leurs membres des partis politiques nationaux des 27 mais mais il n'est pas formellement interdit d'avoir des partis de pays hors Union européenne comme membrees alors sous différents statuts affiliés partenaires et cetera et et dans le rapport tout à fait public de l'ppf l'Autorité Européenne vous avez la liste à la préverre de tous ces partis hors Union Européenne qui sont affiliés à des partis politiques européens il y a même des partis russes et bien le Russe je vous indique cependant qu'il s'agit de parti d'opposition dans ces deux ces deux pays et deuxièmement ces partis politiques en fait in concretto ils sont essentiellement financés par des subvention distribué par le Parlement européen mais ils peuvent aussi percevoir des dons et des dons aussi bien de personnes physiqu que de personnes morales à différence de notre système national et ces dons sont plafonnés à 18000 € he par donateur néanmoins audessus de 3000 € ils sont publiés c'estàd on connaît le nom de la personne alors nous avons deux de deux je voudrais souligner deux points un point extrêmement compliqué pour nous qui est le rôle des partis politiques européens dans la campagne électorale nationale parce que le règlement de 2014 dit que les avec les subventions qu'il touchent les partis politiques européens peuvent participer à la campagne pour l'élection au Parlement européen mais le même règlement dit qu'ils n'ont pas le droit de financer directement ou indirectement des partis politiques nationaux le Conseil d'État dans un avis du 19 mar mars 2019 a considéré que la règle spéciale si vous voulez l'emporter sur la générale et que donc pouvait y avoir des financements indirects euh de partis politiques nationaux pendant la la campagne euh et donc nous sommes tenus par cet avis mais euh je simplifie he parce que dans dans dans dans dans l'avis il y a d'autres choses euh le l'autorité européenne des partis politiques elle considère que l'interdiction générale vaut aussi pour la campagne pour les élections au Parlement européen c'est-à-dire que la la doctrine de la PF c'est que le parti politique européen mettons les partis populairire si vous voulez peut faire une campagne sur les idées du parti populaire européen dans les 27 pays mais il ne peut pas financer indirectement en France par exemple les républicain mais il y a encore un ma par rapport au ma néanmoins il peut y avoir des actions communes ou des cofinancements euh par exemple des meetings tenus en commun à ce moment-là le la PPF dit bah à ce il faut que dans ces cas-là le logo les l'intervention du parti politique européen soit soigneusement distincte de celle du Parti national dans notre guide de de du candidat et du mandataire hein que nous avons consacrons deux pages trois pages à cette problématique très compliquée que je simplifie outrageusement dans mon exposé oral pour dire que nous euh nous demandons que dès qu'il y a une action en France d'un parti politique européen qui se rattache à la campagne d'une liste euh elle doit être si elle donne lieu à des dépenses elle doit être retracée dans le compte de campagne comme cofinancement he dans une annexe particulière mais que c'est sans préjudice de la position que prendra éventuellement ultérieurement l'autorité européenne des des partis politiques euh bon on va voir comment les choses vont se passer parce que pour ajouter encore à la complexité du sujet la même autorité européenne des partis politique nous dit que les les les partis politiques européens peuvent faire campagne pour le candidat chef de fil au niveau de l'Union européenne le speedzen candidate en allemand et et et candidat commun candidat tête de tête chef de fil global si vous voulez pas pas pas chef de fil non c'est pas c'est pas le chef de fil national c'est le je dis il y a des mots en français oui ouioui oui mais personne ne les emploie mais si vous pouvez ça nous faciliterait les choses d'ailleurs je crois que le Parti socialiste européen à son chef de fil me semble-t-il oui chef de fil bon ça ce qui mais appelez appelons-le chef de fil européen alors il peut y avoir des difficultés si le chef de fil EUR européen se trouve être la tête de liste nationale hein donc euh imaginez que Marie toussin était désigné c'est pas le cas chef de fil écologiste européenne là le parti les le parti écologiste européen peut faire campagne pour elle mais c'est considéré comme différent de la campagne qu'elle mènerait parallèlement pour l'élection au Parlement européen mais nous nous dis dis attention s'il y a des dépenses qui lui profitent elles doivent être dans le compte de campagne vous voyez c'est c'est c'est quand même très compliqué euh bon c ce règlement de 2014 il est en cours de de modification notamment pour assoublir les critères de financement indirect l'autre point sur lequel je voudrais insister qui a un point tout à fait d'actualité euh avant de terminer sur les partis politiques européens ils ont exactement pour les dons les mêmes problématique les mêmes interrogations que nous à savoir que les dons euh se ne peuvent provenir que de personnes habitant dans l'un des 27 pays de l'Union européenne mais comme nous ils constate qu'ils n'ont pas de pouvoir pour vérifier qui est à l'initiative qui est le le le vrai payeur c'estàd pour s'assurer que ça vient bien des fonds personnels du donateur en ce qui concerne je voudrais vous parler aussi en un mot donc du nouveau règlement européen sur la publicité po politique qui a été adopté par le Conseil européen en accord avec le Parlement le 12 mars 2024 qui envoie de publication et euh alors qui est sans préjudice si vous voulez des règles nationales c'est-à-dire que il fixe un cadre restrictif par rapport à la publicité politique mais ça n'empêche pas que nos règles nationales qui vous le savez interdisent la publicité politique pendant 6 mois continue à s'appliquer simplement il ajoute des choses très intéressantes par rapport à votre et notre problématique c'est l'obligation de publier par les éditeurs euh les sponsors les les financeurs des publicité à caractère politique et ça c'est très intéressant ça sera très intéressant à terme je terminerai très vite en disant que dans le cadre de cette campagne évidemment le problème des influences étrangères c'est j'enfonce une porte ouverte va se retrouver que nous notre approche du sujet c'est l'emploi des réseaux sociaux et euh je dirais le réseau social en tant que Canal de campagne électorale et donc on essae on on a déployé des moyens pour mieux suivre les réseaux sociaux et pour euh éventuellement euh essayer de caractériser ce qui pourrait éventuellement être un soutien indirect à tel ou tel candidat donc en conclusion je reprendrai d'ailleurs les questions qui ont été posées par euh pour cette j'ai répondu mais il me reste à répondre sur les points qui étaient en en recommandation de la commission de l'Assemblée nationale que vous reprenez dans votre vos interrogations euh bon il faut à l'évidence imposer une condition de nationalité ou de résidence en France pour les prêteurs personnes physiques j'ajouterai réparer un oubli on a complètement oublié de dire qu'il fallait aussi une condition de nationalité pour les cotisants des partis politiques je pense pas que c'était voulu c'est un oubli et j'ajouterai enfin nous pensons qu'il faudrait fixer un plafond par prêteur à détermin mais qu'on peut il faut arrêter avec des des des prêts qui peuvent être gigantesques deuxième chose j'insiste beaucoup sur la commission que je préside moi je viens pas réclamer des de l'argent supplémentaire ou que sais-je je demand simplement avoir des moyens d'enquête supplémentaires moyens juridiques c'est-à-dire saisir tracf pour obtenir des informations bien sûr nous envoyant tout ce que nous constatons de qui nous pas poser problème à tracf mais tracf n'a pas le droit de nous délivrer des informations deuxièmement avoir accès au fichier FICOBA troisièmement pouvoir exiger au final de toutes les personnes physiques qui consentent des dons ou des prêts voir même contribuent à des campagnes par exemple des colistiers sur des listes de nous donner des éléments probants sur l'origine des fonds je pense qu'il y a une spécificité aussi c'est pour l'élection Parlement européen c'est que vous avez 81 personnes sur chaque liste et que que l'apport personnel du candidat c'est pas seulement le chef de fil ce sont les 80 autres membres euh je passerai vite sur le problème de l'accès au crédit bancaire nous rejoignons en partie le rapport du médiateur du crédit je dirais qu'il y a deux sujet un sujet accès au compte bancaire qui est essentiellement un problème pour les petits candidats qui pourrait sans doute se régler par un système de service public hein de de base comme pour les personnes modestes qui peuvent toujours ouvrir un compte en banque et la poste et puis un vrai problème c'est vrai la capacité pour un candidat d'emprunter auprès d'une banque de l'Union européenne qui n'a pas été réglé jusqu'à présent mais il nous semble qu'elle doit pouvoir être réglée autrement que par instituer une banque de la démocratie qui serait pas du tout adéquat par rapport au problèmes posés voilà merci Monsieur le Président je vais laisser tout de suite la parole à notre rapporteur peut-être pourrez-vous à l'occasion des questions qu'il va vous poser nous dire de quels moyens vous disposez réellement et pratiquement pour surveiller les réseaux sociaux mais peut-être qu'on y reviendra et donc je laisse la parole à Rachid temal merci monsieur le Président comme le temps nous est compté propose jeis essayer de faire des des questions courtes pour des réponses courtes qui permettra aussi aux collègues de poser questions et et ma première question était celle que que souhaitez que souhaite que vient poser le le Président vous vous évoquez le fait que vous sur vous avez pointé le fait que les ingérences étrangères vous évoquz principalement les réseaux sociaux quels sont donc les moyens que vous vous avez et qu'est-ce qu'il faudrait ajouter ou améliorer pour que cette cette surveillance soit on va dire la plus efficace possible alors dans dans les suggestions que que j'ai fait les propositions il y en a une que je n pas repris dans mon exposé nous remettons pardon que nous remettrons dans notre rapport d'activité là qui sera publié dans au mois de juin c'est de avoir un droit de communication un droit d'accès au au au éditeurs enfin aux gestionnaires de plateformes de grandes plateformes si vous voulez pour avoir un certain nombre d'indications lorsque notamment nous nous posons des question sur l'origine euh de d'un certain nombre de publications sur les réseaux sociaux et qui sembleent être des contributions à des campagnes mais qui sont pas clairement reconnu comme telles par le le le candidat mais ça c'est un des aspects des choses par ailleurs nous nous dédions un chargé de mission à plein temps à la surveillance j'allais dire en plus de ce que font nos chargés de mission j'allais dire électoraux si vous voulez à la surveillance de ce qui se passe sur les réseaux sociaux ça nous apprend énormément de choses si vous vous voulez euh et notamment sur tous les sujets euh actuels euh c'est un moyen aussi de voir tous les événements de campagne qui ne sont pas forcément déclarés dans les comptes de campagne euh même si en général nous avons aussi alors nous avons aussi ce qu'on appelle des signalements c'est-à-dire des euh opposants par exemple à telle liste euh qui euh nous signale tel ou tel comportement qu'il est estime déviants et nous nous recevons en ce moment des des des dénonciations si vous voulez et il faut savoir que nous nous nous examinons systématiquement ces points c'est si on dit il y a quelque chose qui va pas euh on engrange et on va le confronter avec le candidat au moment on examinera euh ses comptes hein concrètement combien de de personnes et c'est tout est fait manuellement où il y a des systèmes qui permettent de de trier deè avec l'automatisation alors on aimerait bien c'est c'est notre objectif c'est d'avoir un système automatisé mais je vais être franc avec vous il n'existe pas actuellement c'està-dire que combien de personnes travaill sur ces question alors on a un un un chargé de mission qui ne fait que ça et par ailleurs les si vous voulez je rappelle que notre service du contrôle et des affaires juridiques on prend un chef de service un adent chef de service et chargé de mission qui sont chacun pour vous donner l'exemple par exemple de du par élection Parlement chargé de suivre un deux ou trois listes enfin une grande liste et puis quelques petites listes donc si vous voulez eux aussi font de la veille en ce moment ils font ça essentiellement si vous voulez c'est leur principal principal travail et nous avons également un autre un autre charg d' mission qui fait veille presse écrite c'est pas parce qu'on regarde les réseaux sociaux qui font oublier la la presse écrite et la presse audiovisuelle également merci euh sur les questions d'agence est-ce que on peut considérer que depuis euh on dire plusieurs élections vous avez pu en constater en qualifier les identifier ou cela n'a pas été encore une vous n'avez pas de preuve ou d'éléments sur telle ou telle élection alors euh ça dépend à quelle jusqu'à quelle période on remonte hein il y a le problème sur l'empreunt russe sur l'empreunt russe je renvoie à ce qui a été dit devant la commission d'enquêe dernière j'ai pas de raison dire des choses différent vous considérez que sur rus il y a pas d'ingérence ah pas du tout non j'ai jamais dit ça non mais c'est une autre commission c'est bien que on l'entend non non non nous notre sujet c'est qu'en 2014 on pouvait emprunter auprès d'une banque russe sans conditions particulière et évidemment je dirais d'autres que nous pouvaent faire le rapprochement entre le le prêt consenti par cette banque et puis les prises de position du rassemblement national euh ça c'est une chose euh aujourd'hui ça n'est plus possible et je pense que c'est une bonne chose c'est ça peut-être que les les prêts ne peuvent plus être consenti que par une banque de d'un établissement de l'Union européenne enfin de l'Espace économique européen c'est-à-dire des établissements par définition sérieux qui vont faire passer à la moulinette si vous voulez de critères prudentiels les prêts qui vont consentir et donc même si c'est un un établissement j'allais dire espagnol ou portugais ça sera examiné avec sérieux donc je je pense qu'il y a pas de risque euh deuxièmement je vous dans les exemples que je vous ai donné tout à l'heure il y a eu en 2017 est-ce qu'on peut rester sur celle de 2014 ma question considérez-vous que le prêt de 2014 d' banque russe auout au Parti national a permis ou constitue une ingérence étrangère dans la vie politique française euh j'ai mon opinion personnelle he mais euh vous avez traité ça la la oui mais la c'est difficile à dire parce que la la commission que je préside n'a jamais pris une position pour dire pour pour me permettre de répondre positivement à votre question c'est-à-dire que nous nous avons constaté sous sous mon prédécesseur j'étais évidemment pas là en 2014 que elle a regardé si ce on avait le contrat d'emprunt quels étaient les taux d'intérêt taux d'intérêt de 6 % c'était pas du tout donné hein c'était même un taux beaucoup plus élevés que les taux auquels se finance par exemple se sont financés les candidats à la à l'élection présidentielle enfin la plupartin des candidats à l'élection présidentielle si je regarde les taux consentis par le Crédit Coopératif aux principaux candidats à la présidentielle puisque c'était surtout le Crédit Coopératif les taux étaient entre 1 et 1 hein euh mais après vous me demandez si euh face à ce prêt en quelque sorte à cet emprunt donc pas de contrepartie est-ce qu'il y avait pas de contrepartie mais ça monsieur le rapporteur je peux pas vous répondre parce que la Commission que je préside n'a aucun moyen pour le savoir et aujourd'hui encore et c'est ça notre angoisse mon angoisse c'est que autant maintenant je suis rassurer parce que les les empruns bancaires ne peuvent être consentis que par des établissements professionnels il sont soumis à balle 3 aux règles de l'Union européenne et qui ils vont faire ça ils sont presque plus sévères que pas assez mais les emprunts les sommes qui viennent de personnes physiques que je vois dans le bilan de certains partis je sais pas d'où ça vient je ne sais pas donc je ne sais pas ça ça vient ils nous disent c'est Monsieur Dupont madame Duran mais c argent comment quand c'est 100000 ou 200000 € voilà avant de revenir sur les questions de prêt personnel je reste sur les banques est-ce qu'on peut imaginerce avonsnous la pardon avons-nous la garantie qu'une banque d'un pays qui euh sera on va dire sous influence en tout cas proche pour le coup si on prend le cas toujours de euh de la Russie la Fédération de Russie pourrait aussi euh av faire un prêt à une liste dans la prochaines élection on pourrait imaginer par exemple la Hongrie bah un établissement bancaire hongrois peut très bien faire fait partie de l'Union européenne il est à partir du moment où il est enregistré et cetera mais on peut considérer donc de fait que la la question des ingérences via par intermédiaire pourrait être réel ça dépend ce que vous appz ingérence étrangère vous pouvez aussi parler de l'ingérence de la rrie elle-même pardon excusez-moi ça peut être l'ingérence de tel ou tel pays hein mais effectivement le ce que ce que nous ce que nous n'avons pas nous avons aucun moyen si vous voulez à forceri à l'écart des établissements bancaires euh pour savoir si euh la décision qu'ils ont prise à euh à une coloration particulière qui ferait présupposer une influence étrangère moi je constate je fais un raisonnement à contrario si vous voulez c'est que pour les élections nationales euh vous avez essentiellement les banques mutualistes et coopératives qui font des prêts les grandes banques commerciales sont sont plutôt en retrait et quand on compare les taux d'intérêt c'est clair qu'il font pas de cadeau au plus petits candidats au candidats qui ont moins de chance d'être remboursé mais les candidats obtiennent leur prêt sauf Marine Le Pen c'est pas la peine de chercher M à 14h Marine Le Pen n'a pas trouver de d'emprunt auprès d'un établissement bancaire national donc mon collègue jean-raphael alvantosa médiateur du crédit on parle abondamment dans son dans son rapport elle est donc aller voir une une banque hongroise qui est légal si vous voulez c'est tout à fait légal après que cette banque hongroise se trouve être dirigée par une personnalité qui se trouve être proche de Monsieur Orban et savoir que monsieur Orban est les positions proorusses je le sais comme tous les Français qui lisent la presse mais je peux pas en tirer des des conséquences particulières si vous voulez mais vous avez raison en temps tout ça pourrait qu' est-il des des banques qui auraient des des filales Union européenne alors des banques françaises des banques europées non des banques européennes qui auraient des filiales en donc là elle pourrait effectivement parce queil y aurait aussi il faut que ça soit une banque j'entends bien de l'Union européenne donc ça peut pas être la filiale Hong Kongaise d'accord une banque ruse d'une banque hongroise pardon excusez-moi je reviens d'un instant sur les sur les les les prêts donc les prêts euh et les dons des personnes physiques donc là pouvez-vous peut-être détailler et après je m'arrêterai là vraiment pour laisser à mes collègues la possibité de poser des questions j'en aurai une dernière après là quelles sont les mesures concrètes mais précisément ce que vous vous nous proposez concrètement à la commission d'enquête pour justement vous permettre de de d'être en capacité d'identifier de vérifier si ce ne sont pas des prétenant ou si les personnes dans les surfaces comme vous l'évoquez ben écoutez moi je vais vous donner je vais vous donner un exemple notamment par rapport à ce qu'on appelle la catégorie des prêteurs dit habituel c'est des gens qui prêtent et reprêtent des dizaines voir des centaines de milliers d'euros j'ai encore signé aujourd'hui un signalement à Tracfin et au procureur de la République un cas de ce type- làà un monsieur qui de d'élection en élection prêent mais des sommes vraiment très importantes euh nous ce que nous demandons c'est de demander à Tracfin d'aller voir qu'est-ce qu'il y a derrière d'où vient cet argent quels sont les circuits premièrement deuxièmement d'aller voir capacité de saisir de saisir pour obtenir qu'il fasse une enquête pour nous si vous voulez aujourd'hui ce n'est pas le cas pour nous ils sont intéressés donc nous on fait notre devoir on leur envoie on leur envoie mais c'est à sens unique c'est pas qu'il soit de mauvais vouloir not demande c'est une saisine et donc de fait une réponse et qui une réponse pour nous dire oui parce que si vous voulez je cherche tel nom on cherche tel nom on ne sait pas mais comment ce monsieur peut-il trouver tant d'argent enfin si vous voulez parfois des des des sommes considérables de FICOBA c'est le fichier des comptes bancaires et tr et ça j'y attache beaucoup d'importance et et je reprends sous une forme un peu différente une attente pour la commission que je préside si vous voulez c'est que nous voudrions pouvoir exiger si vous voulez des preuves de tout ver de toute personne physique que les fonds qu'il versent viennent bien de son portefeuille mettons de son assurance vie de sa de de de son compte d'épargne et que ça lui a pas été versé avanthier moi je vous signalerai je vais vous donner un exemple nous avons été bombardé de question par une personnalité qui situ à l'extrême droite euh qui essayait de nous faire dire que euh en gros il avait trouvé cette personnalité 1 million d'euros euh et il essaye par tous les moyens de nous faire dire que euh bah s'il avait pas ces 3 % il n'aurait pas de remboursement bien sûr de de l'État et que donc ça serait pas grave et que ça n'irait pas euh au-delà or nous notre point c'est justement que dans tous les cas le prêt consenti soit remboursé sinon si vous voulez c'est un soutien qui peut être abusif si ça vient d'une source si vous voulez extérieure mais dans le cas de cette personne là c'est terriblement frustrant pour nous parce que on peut se poser des tas de questions mais on a aucun moyen juridique nous d'aller voir d'où vient en réalité cet argent mais j'ai j'ai peur de pas bien comprendre là vous ce que vous nous dites c'est que un candidat potentiel à l'élection européenne qui serait sur la on va dire sur la partie la plus à droite l'extrême droite très très à droite vous propose de de pouvoir avoir un don un prêt non alors il peut pas avoir de don le don c'est c'est 3 € s'il a un parti politique 7 non ça j'ai compris mais mais c'est pour ça que je vous pose la question vous parlez d'un million d'euros bah 1 million d'EUR ça pourit être à l'heure actuelle vous pouvez très bien avoir une personne physique qui fasse un prêt de 1 million d'euros c'est pas interdit alors en fait il voulait ce qu'il voulait c'était ne pas être obligé en outre de rembourser ce prêt c'est-à-dire en fait s'il a moins de 3 % cette personne il aura pas son remboursement de l'État donc il pourra pas remboursement qui je rappelle est de 47,5 du PL F légal c'estàd mettons 4li environ c'est ça 42 et et donc il voulait pouvoir le casser échéant ne pas rembourser ce qui se transforme en don donc évidemment on lui a répondu bah non on lui a répondu non enfin non c'est pas c'est pas imaginable mais mais ce qui m'ennuie moi dans ce caslil ce qui m'ennuie véritablement ce qui m'ennuie véritablement c'est notamment avec les 80 personnes qui se trouvent sur les listes c'est les apports personnels si sont très significatifs compris mais dans le cas je vais plus loin donc un candidat un candidat qu'on pourra imaginer avec un parti commençant par un r ah alors ma question c'est donc un autre parti qui serait qui est excusez-moi je je m'intéresse person n'a pas déposé de liste pour l'instant non non voilà non mais donc cette personne donc là ce serait de faire rentrer un prêt d'un million d'euros oui sera pas un prê donc et ben c'est ça le risque si vous voulez qui sera unprès en disant je pas pas gra ce que ce que je comprends pas c'est pourquoi la personne vous dit vous demande ou vous informe que elle n'envisage pas d'être remboursé bah il y a des tas de listes qui se présentent aujourd'hui qui savent très bien qu'elles n'obtiendront pas les 30ou d'accord mais mais je je je vois pas si la personne considère qu'elle n'a pas besoin d'être remboursée je vois pas pourquoi elle vous demande l'autorisation de pas être remboursée non mais c'est c'est pas ça le sujet le sujet c'est que la personne normalement quand vous recevez un prêt d'une personne physique vous devez le rembourser que vous que vous candidats ayez été remboursé par l'État ou pas vous devez rembourser c'est souvent d'ailleurs ce que les candidats ne comprennent pas parce qu'ils nous disent on leur dit vous n'avez pas remboursé votre prêt il nous dit oui mais j'ai pas eu mon remboursement de l'État on leur dit c'est malheureux pour vous mais vous êtes obligé de rembourser alors les les partis politiques certains partis politiques ont des systèmes dans lequel lors que le candidat à moins de 5 % he en règle générale ou ici 3 % le le prêt du parti se transforme en contribution définitive c'est possible à la condition que ça soit fait avant le dépôt du compte et ça on l'accepte tout à fait parce que la règle est claire évidemment il aura pas de remboursement au titre de la contribution du parti ça c'est ce que c'est tout à fait clair mais là c'était un candidat qui se plaçait dans la situation où il estimer queil a il il veut faire campagne il sait enfin il pense qu'il n'aura pas les 3 % et au lieu d'avoir je sais pas moi 10000 personnes qui lui versent 100 € chacune de dons ce qui serait tout à fait concevable ou 1000 personnes qui lui font 1000 € de prêt il a un euh contributeur qui l four 1 million donc moi si vous voulez je suis curieux de nature en plus j'étais pendant 40 ans à la Cour des comptes donc tout ça m'intéresse je j'aime bien Fouin et et comprendre et c'est horriblement frustrant parce que d'où viennent ces 1 million ce million bon alors évidemment on lui a dit de toute façon si on a la moindre hésitation on informera tracf donc eux ils regarderont donc dernière question donc j'ai compris d'abord merci pour vos propositions concrètes et précises et je crois très utiles de j'ai bien compris votre rapport à tracf et votre demande de saisie de retour sont d'accord ils sont d'accord non mais très bien et on pourrait comme ça nous rajouter dans nos préconisations avez-vous pour le coup des relations avec des services de renseignement français qui permettrai parfois d'avoir des échanges si oui informel ou de façon formelle sur des des suputations de leur part ou de votre part d'ailleurs dans le cadre d'élection de ou de financement de la vie politique alors on a on a des des relations alors on a eu des relations moment de sa création avec Virgin service la GDS scène pardon excusez-moi voilà ginom euh nous mais on les a pas revu un depuis et nous avons des alors des échanges frustrants mais réels avec Tracfin c'est-à-dire que on les voit et on discute ensemble de des dossiers voilà de de fait des description de cas type si vous voulez donc on essaie de se d'avoir des échanges de nature professionnelle mais c'est frustrant aussi bien pour eux que pour nous puisqu'ils peuvent pas nous nous donner des renseignements concrets sur des des des dossiers concrets qu'on leur envoie on les inonde en ce moment de dossier et et je pense qu'ils sont très contents mais ils ne peuvent pas nous dire voilà ce qu'il en est si vous voulez donc c'est c'est donc tracf voilà et alors sinon on a des échanges euh pas avec la DGSI euh euh euh mais c'est pas qu'on ne ve pas mais enfin on en a pas euh et euh je cherche euh la Haute autorité pour la trans ah bah oui oui là aussi on a des on a des échanges bien sûr ou oui donc vous nvez jamais eu de signalement de service de renseignement ou d'autres euh non pas pas pas ma pas ma connaissance enfin je je sûr enfin bon je je vous dis pas ma connaissance parce que je je en 30 ans de vie de cette commission peut-être qu'il s'est passé quelque chose mais disons à ma voilà je parle souscerement donc je je je pense en tout cas moi de de mon vivant si je puux dire je je n'en connais pas Madame Goulet monsieur le Président oui monsieur le Président Monsieur le monsieur le Président merci pour vos explications moi j'ai une première question c'est est-ce que vous avez des des homologues européens de la Commission nationale des comptes de campagne est-ce que vous avez des homologues au niveau européen et est-ce que vous avez une harmonisation des contrôles ça c'est la première chose parce que évidemment c'est quand même important la deuxième chose on a bien compris la question de la traçabilité et de l'origine des fonds c'est une question qui nous concerne tous quand on travaille notamment sur les questions de blanchiment et cetera donc c'est une question bien connue de nos services euh c'est un peu normal que tracfinedescendent pas les informations puisqu'ils appartiennent à la communauté du renseignement donc ils vont pas redescendre et on comprend bien la frustration est-ce que en revanche vous pouvez avoir une action au niveau des banques parce que c'est quand même elles qui reçoivent l'argent avant tracf donc quel quels sont vos parce que en fait vous dites que que vous êtes frustré en ce qui concerne les les réponses sur l'origine des fonds et cetera mais le premier signalement de fonds qui arrivent de l'étranger et cetera c'est quand même la banque qui elle doit qui a tout son contrôle prudentiel qui qui est parfaitement qui fonctionne très très bien donc en fait le le premier verrou si j'ose dire ou le le premier parfeu c'est la banque qui reçoit de l'argent de l'étranger et qui qui a qui a déjà des qui a des questions à se poser sur l'origine des fonds avant que ce soit vous donc quels sont vos rapports avec je sais pas l'autorité des banques quel quel ù le contrôle prudentiel la CPR enfin je sais pas toutes ces institutions qui sont là en matière de contrôle prudentiel et qui arrive finalement avant vous puisque normalement vous êtes au bout de cette chaî là c'est d'abord la banque qui doit être alerter si elle a un mouvement atypique donc voilà donc quelle est la la position est-ce que vous avez des homologues européens si oui comment à coopère sinon est-ce qu'il faut essayer de de créer ça dans nos pays voisins et amis parce que ça me semble aussi important donc l'harmonisation et puis j'ai une dernière question sur qui est une vér ication parce qu'il me semble qu'on a encore les moyens de de verser de l'argent sur des comptes de campagne en espèce à condition de vérifier où il a est-ce qu'on est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait grand temps d'interdire le versement d'espèces pour les comptes de campagne le président alors ben je vais répondre tout de suite sur votre dernière question oui effectivement c'est dans les les versements on peut recevoir les les les candidats peuvent recevoir des des fonds pour des montants inférieurs à 50 € et dans dans la limite de 20 % du du du compte moi je partage nous ne faisons pas de proposition spécialement à ce sujet mais je partage je serai tenté de partager votre avis sur le fait que c'est un peu archaïque parce que même dans les dans les meetings on peut payer par carte éventuellement alors sur les homologues européens en fait pas du tout c'est-à-dire pas du tout c'estàdire que les ce qui est très intéressant c'est que l'autorité euh des partis politiques européens organise depuis 2 ans une réunion justement des instances national chargé des des contrôles à la fois des campagnes et des et des partis politiques et en fait il y a pas où il y a guerre en tout cas pas dans les grands pays d'équivalent de la Commission nationale des comptes de campagne c'est c'est soit l'administration l'équivalent du ministère de l'intérieur soit par exemple le financement de la vie politique en Allemagne c'est le Bundestag c'est le la Direction des finances du Bundestag qui répartit si vous voulez les crédits et qui exerce une surveillance sur les comptes des des partis politiques c'est voilà c'est ça c'est un système qui n'a pas de de rapport et et et donc nous sommes une une minorité il y a une minorité de pays à avoir un organisme tel que le que le nôtre dans l'Union européenne he j'entends voilà donc et sur le blanchiment oui je partage tout à fait votre sentiment enfin votre c'est plus qu'un sentiment c'est vous avez raison hein il appartient aux banques dans le cadre de la lutte contre le blanchiment et contre le financement du terrorisme de faire les signalements qu'elle doit faire en cas de mouvement suspect à tracf mais nous bien entendu nous ne sommes absolument pas informés et deuxièmement pour la raison que je vous disait tout à l'heure à partir du moment où vous pouvez avoir des fonds euh des prêts de personnes physiques qui n'ont même pas de conditions de nationalité euh vous pouvez avoir des des des des mouvements qui peuvent paraître normaux du point de vue bancaire et qui sont pas normaux du point de vue de de notre point de vue parce que évidemment à la puissance 2 un financement qui viendrait d'un d'un blanchiment ça serait gravissime mais nous c'est même pas ça nous c'est simplement le risque le financement VI VI d'une société tout à fait normale ayant pignon sur rue existant dans un pays extra Union européenne et qui vient influencer la campagne nationale c'est c'est c'est plutôt ça le le le sujet merci monsieur le Président y a-t-il des remords pour une question ça prouve que vous avez été clair et complet monsieur le Président donc je vous en remercie et nous allons pouvoir suspendre pour 2 [Musique] [Applaudissements] minutes