A GAZA, LA GUERRE DES RESEAUX | EMPOP DU 22 NOVEMBRE

[Musique] bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur le plateau de l'émission populaire je suis très fière ce soir pour cette émission autour de son livre faites mieux de recevoir Jean-Luc Mélenchon coprésident de l'Institut labo bienvenue Jean-Luc merci et Akram belkaï journaliste rédacteur en chef du Monde diplomatique mensuel qui nous aide à penser spécialement en ces temps de guerre et dont les analyses sont utiles et très précieuse pour celles et ceux qui comme nous refusent les discours VAT en guerre et la logique de guerre de civilisation en proposant une analyse intégrant l'histoire régionale très particulière de la colonisation d'un peuple par l'autre merci Akram d'avoir accepté l'invitation merci à vous alors nous avons organisé cette émission en trois parties dans un premier temps nous analyserons la situation internationale à travers le sujet de la guerre des réseaux c'est c'estàd de l'anéantissement des villes et des réseaux collectifs l'eau l'énergie la santé comme stratégie de guerre les réseaux sont la condition de la reproduction matériel de l'existance personne ne peut vivre sans accès au réseau collectif et nous verrons en quoi ils sont la base d'une nouvelle humanité ensuite nous rejoindrons en plateau Anna lombert maîtresse de conférence en philosophie à Paris 8 et membre du Conseil national du numérique ainsi que Bastien lequérec juriste et membre de la Quadrature du Net avec qui nous aborderons un sujet majeur du 21e siècle l'intelligence artifici offici à l'heure de l'avénement d'une société de surveillance généralisée nous nous demanderons lia révolution ou malédiction avant de poser la question peut-on créer une IA collectiviste enfin à l'occasion de l'anniversaire des gilets jaunes plus long mouvement social en France depuis Mai 68 nous nous demanderons comment se construitire une révolution citoyenne et quelles en sont les différentes étapes avec Alma Dufour député LF inups qui nous rejoindra en plateau l'émission populaire c'est partie n'hésitez pas à commenter liker et partager sur les réseaux sociaux avec le hashtag et avant d'aller sur notre première partie on va faire un point sur l'actualité à Gaza il s'est passé beaucoup de choses ces dernières heures le gouvernement israélien a approuvé ce mercredi l'accord prévoyant la libération de 50 Otages aux mains du Hamas en échange de la libération de prisonniers palestiniens et d'une trêve dans la bande de Gaza alors Akram belkaï est-ce le premier signe tangible de répi après des semaines de guerre et pour quelle raison le gouvernement israélien a-t-il accepté alors est-ce que c'est un répi définitif je ne le sais pas euh l'accord ne porte que sur une durée limitée la bonne nouvelle c'est que des otages et des prisonniers vont être libérés ce n'est pas une nouvelle suffisante parce que dans le lot il va y avoir beaucoup de familles notamment en Israël mais aussi en Palestine qui vont être déçu parce que ce ne sont pas tous les prisonniers ce ne sont pas tous les otages qui vont être libérés mais c'est tout de même enfin un bon pas une bonne nouvelle dans ce fracas dans ce qu'on on vit depuis maintenant plus d'un mois comme destruction comme mort et comme violence sans je dirais sans limite Jean-Luc Mélenchon bah bien sûr que c'est une bonne nouvelle puisque du moins va-t-on arrêter pendant 4 jours de bombarder peut-être ne se Rendon pas assez compte de ce que ça signifie qu'un bombardement qui dure 35 jours et dont l'objectif à l'évidence dès les premiers jours était un ob de destruction totale et de meurtre de masse alors oui bien sûr après je partage votre avis il y a beaucoup de gens qui doivent se dire est-ce que le mien la mienne est dans les 50 donc il va y avoir de l'attention mais c'est une bonne nouvelle quand même provisoire elle valide toutes les démarches qu' ont été faites pour que la discussion reprenne personnellement je suis toujours partisan du fait que on discute commence à discuter on arrête de tuer et par conséquent ça c'est une un bon pas ceci dit euh j'arrive pas à imaginer que après 4 jours tout d'un coup les bombardements recommencent mais il faut bien dire que compte tenu des objectifs de guerre qui semblaient apparaître c'est la probabilité la plus grande oui en tous les cas c'est déjà une victoire pour la diplomatie il y a trois pays qui se sont beaucoup impliqués dans dans cette affaire ce sont les États-Unis bien entendu mais aussi l'Égypte et le Qatar qui ont réussi à à à trouver un accord à constituer un accord et à convaincre le gouvernement israélien le gouvernement israélien était obligé à un moment donné ou un autre de d'accepter une trêve ne serait-ce que pour la libération d'une partie des otages parce qu'il y a une opinion publique en Israël FAM qui est tout de même assez attentive à cette questionlà le gouvernement de netaniaou est très critiqué lui netanahou lui-même est mis en accusation par beaucoup de gens a commencé par une partie de la presse israélienne donc effectivement ce retour partiel des otages va être va amener une espèce de de de soulagement dans dans la société même si il ne faut pas se leurer euh le le le la société quand même est tout de même assez traumatisé euh le le ce qui s'est passé le 7 octobre euh demeure je dirais central dans la perception des choses côté israélien c'est vrai que nous on est à l'extérieur on voit ça de loin on est euh parce que ce qui se passe à Gaza est est terrible mais si on déplace le curseur et qu'on regarde côté israélien c'est un peu comme si les choses s'étaient arrêtées le 7 octobre et donc le retour des otages va peut-être permettre à des voies je dirais un peu plus modérées que celle du gouvernement actuel de se faire mieux entendre il est certain que dans une situation de guerre le conflit examiné par ceux qui sont soumis de grréou de force est toujours est toujours terrible d'où l'importance vous venez de le dire que des diplomates donc c'est un métier diplomate parviennent à créer des conditions d'un d'une discussion qui aboutit sur quelque chose maintenant je je pense aussi que si on en est là c'est aussi parce que sans doute il y a une opinion mondiale qui s'est exprimée dans des conditions totalement nouvelles euh et qui n'a pas été systématiquement aligné sur monsieur netanahou deuxièmement monsieur monie netanahou et sa politique ont exaspéré quelques-uns des alliés les plus traditionnels d'Israël parce que euh le ton qu'il a pris pour parler à ses voisins arabes les menaces qu'il a formulé à l'égard du Liban sont sans précédent je me souviens cette phrase terrible du ministre des Armées disant ce qu'on a fait à Gaza on est capable de le faire à berou c'est-à-dire de menacer la capitale d'un d'un d'un pays voisin je pense que beaucoup de monde aux États-Unis Unis ailleurs dans le monde a trouvé que tout ça allait beaucoup trop loin et que il ne pouvait pas être question d'accepter une logique de surencher je pense que tout ça a dû peser en même temps mais en tout cas ce que ça montre c'est l'importance de la diplomatie ça peut paraître un peu euh comment dire presque banal que vous moi on dis ça mais non on est quand même dans un monde de guerre où la diplomatie par exemple n'a pas pu intervenir sur la question de l'invasion de l'Ukraine où elle n'a pas pu intervenir ni obtenir quel que résultat que ce soit sur l'expulsion de la population arménienne du carabak où la diplomatie n'a abouti à rien dans l'est de la République démocratique du Congo j'en passe parce que il y a 56 conflit armés dans le monde donc quand la diplomatie fait une démonstration de cet ordre bon nous tous qui sommes des gens raisonnables ben nous sommes naturellement qu n nous sentons obligés de dire bravo continuer c'est du bon boulot alors on va aller sur la première partie de notre émission que l'on a appelé à Gaza la guerre des réseaux et avant de parler de l'importance stratégique des réseaux dans la guerre on va regarder une vidéo pour lancer cette partie ces mères de famille s'activent dans cette boulangerie de fortune installée dans un bâtiment des Nations Unies car le pain essentiel [Musique] manque les fours ne tourne pas donc il n'y a plus de pain c'est déjà compliqué d'avoir de la farine et quand bien même il n'y a pas d'électricité pas à Gaza les rares boulangeries encore en service sont prises d'assaut premier arrivé premier servis les femmes et les enfants sont prioritaires devant l'attroupement un garçonnet sur une charrette transporte un bidon d'eau pas question de s'attarder car au milieu des ruines et des ordures ils sont nombreux à faire le pied de grue pour en obtenir dans cet hôpital les patients sont soignés à même le sol et les conditions de travail sont de plus en plus difficiles et dans dangereuse pour les patients le personnel est incapable de faire fonctionner la machine de stérilisation centrale pour préparer nos équipements chirurgicaux l'électricité continue d'être coupée nous sommes complètement dépendants du carburant qui n'arrive plus le carburant vital pour cet hôpital essentiel pour tous les habitants avant la guerre 45 camions citernes arrivés chaque jour à Gaza depuis le début du conflit seuls six ont traversé la frontière avec l'Égypte alors les grandes batailles militaires du 21e siècle se sont déroulé dans les zones urbaines dans ces MS peuplés Gaza Mossou Halep Malaoui aux Philippines quelles sont les caractéristiques déterminantes de la guerre urbaine aujourd'hui et quel est l'importance des réseaux collectifs dans la guerre Jean-Luc Mélenchon bon alors dans mon c'est un sujet moi qui évidemment attire mon attention parce que dans la description que je fais du du monde dans lequel nous vivons la question des la formation des réseaux est centrale et c'est ces réseaux la capacité d'y accéder les conditions dans lesquelles on le fait je veux dire les conditions sociales est un réseau public est un réseau privé qui va être en quelque sorte le l'organisme qui va produire un nouvel acteur social le peuple c'est-à-dire qui va structurer des relations sociales qui s'étendent bien au-delà de celles que l'on a pu connaître dans le passé lorsque l'on considérait que seuls les ouvriers d'usine parce qu'ils produisaient la plusvalue étai les auteurs de l'histoire de la séquence suivante de l'histoire donc mon livre substitue à l'opposition prolétaire bourgeois l'opposition peuple oligarchie mais dans le cas évidemment ce phénomène là a une incidence dans tous les compartiment je pase sur la l'augmentation de la population mais l'augmentation sp spectaculaire de la population donne les grandes villes et des concentrations humaines d'une extraordinaire densité Gaza étant des lieux les plus denses en population du monde et donne donc à partir de là au réseau une importance tout à fait décisive il est impossible de produire et de reproduire son existence matérielle sans accéder au réseau c'est pourquoi la guerre elle-même qui est une des activités humaines les plus anciennes qu'on connaisse change de nature on passe des guerres on a pu connaître jusqu'à la Première Guerre mondiale qui étaient des guerres partielles des guerres comment dire qui se menaient entre des groupes bien précis des armées on est passé à la Première Guerre mondiale c'était la guerre totale où on mobilise tous les éléments de la guerre pour faire la guerre et on a franchi une étape à la deuxème guerre mondiale dont Guer Nica a été en quelqu sorte le le symbole le plus et le mieux connu une guerre où la guerre est totale et l'objectif n'est plus l'annexion des populations ce qui se faisait traditionnellement depuis des millénaires mais leur éradication pur et simple qui passe par le fait qu'on détruise les villes dans lesquelles ils vivent et cet aspect nouveau de la guerre nous l'avons surtout vu là alors il y en a des exemples pendant la deuxème Guerre mondiale le bombardement de dres de pendant 5 jours était une annonce de ce type Hiroshima Nagasaki aussi mais on avait toujours considéré que c'était des situation un peu exception destiné à faire basculer le cours de la guerre maintenant ça semble être le mode ordinaire de combat il n'est plus question d'annexer des populations il est question de s'emparer des territoires en détruisant tout ce qui vit dessus si bien que l'on a ou bien l'extermination ou bien le déplacement de population les déplacements de population ce sont les fameux nettoyages ethniques dont on entend parler maintenant quasiment à chaque guerre et le nettoyage ethnique et l'habillage idéologique euh par exemple sous forme de le choc des civilisations donc il est impossible d'en supporter un seul plus longtemps parce que ils sont c'est la lutte du bien contre le mal comme a dit Monsieur netanahou donc des populations sont diabolisées du fait d'un fait ethnique qui autrefois n'empêchait pas l'annexion des populations pour justifier les massacres de masse et honnêtement à l'heure à laquelle nous parlons nous ne savons pas s'il existe une limite à ces massacres euh et ni s'il ex existe une limite à la destruction des villes des lieux qu'occupent ces populations parce que on n' pas eu le sentiment qu'il y en avait une à grosen de limite ni même à Halep on avait l'impression au contraire d'un massacre méthodique bien délimité comme d'une activité normale planifié de la guerre elle-même alors Akram Belkaid vous vous parlez d'hurbicide qui fait référence aux violences qui vise la destruction d'une ville nous en tant qu'objectif stratégique mais en tant qu'objectif identitaire pourquoi parler d'hurbicide et non d'ethnocide par parce que la ville aujourd'hui représente bien plus que un pan de la nation c'est à la fois le passé mais c'est aussi l'avenir d'un pays dans ce qu'il a comme élément à la fois sociologique mais aussi culturel et politique dans les années 90 ce n'est pas un hasard si pendant la guerre de l'ex-yugoslavie on a assisté à des des attaques sur les villes et parfois tout simplement des attaques sur des monuments sur des lieux précis je pense à vucovard à à Dubrovnic ou même à Sarajevo où vous aviez des bombardements qui étaient ciblés pour d'une certaine manière éradiquer la partie culturelle identitaire de la ville et prendre finalement une espèce de de Paris sur l'avenir en pensant déjà à l'après et au départ des populations concernées euh l'hurbicide c'est un terme qui est apparu qui qui vient de la qui vient de la science-fiction qui vient de la littérature et qui a eu d'abord ord une première vie dans les années 70 mais il concernait essentiellement les dégâts de l'urbanisme c'est-à-dire quand vous aviez des villes et que la route arrivé ou que l'autoroute arrivé qu'il fallait détruire des quartiers pour permettre à la voiture d'arriver donc notamment aux États-Unis beaucoup de gens ont utilisé ce terme mais il a été repris à partir des années 90 pour désigner justement ces guerres qui simplement pour détruire l'ennemi ne se contente pas simplement de détruire l'ennemi il y a pas d'objectif vraiment stratégique mais il s'agit aussi de casser son identité il s'agit de de l'effacer et on a eu ça on a alors a y a il y a l'exyoslavie et puis il y a eu tout ce qu'on tout ce à quoi on a assisté d'une certaine manière même s'il a il y avait pas beaucoup d'habitants ce que fait daesh l'organisation état islamique à Palmire c'est un peu ça aussi c'est-à-dire détruire une ville ancienne au prétexte religieux certes on enlève les idoles et tout mais c'est d'une certaine manière c'est effacer une identité anti-islamique de de cette ville pour affirmer son pouvoir sur sur les lieux et alors à Gaza il est très difficile de de de ne pas voir dans cette dans ces bombardements pas simplement l'idée de de de représail à l'encontre du du Hamas mais c'est une d'une certaine manière une table rase tragique qui anticipe et c'est pour rejoindre votre question du début de l'émission qui anticipe le futur en tout cas les projets d'une partie du gouvernement israélien qui consiste à espérer ou à souhaiter que la population de Gaza s'en aille qu'elle aille dans le Sinaï et que ma fois ce territoire de Gaza soit ouvert à la colonisation comme l'ont été les territoires qui ont été récupérés en en 67 avec après la guerre de 67 avec la sjordanie on voit le résultat aujourd'hui il faut pas oublier qu'après 1948 vous avez plusieurs centaines de villages palestiniens qui ont été purement et simplement rasés il y a a des associations palestiniennes qui essayent de ce qu'on appelle les Arabes israéliens ou qu'on peut appeler les Palestiniens d'Israël qui sont donc citoyens de cet état-là qui essayent de faire revivre le souvenir de ces villages dont il ne reste aujourd'hui que que des ruines ça vaut par exemple pour le village natal de Mahmoud Derwich le célèbre poète palestinien son son village en Galilé a disparu parce que il a été rasé après laanakba la catastrophe de 48 je les ce que vous alors moi je trouve intéressant le le le concept parce que il nous permet de de le de l'identifier historiquement à chaque étape hein vous avez raison de mentionner des cas du passé par exemple Carthage est rasé par Rome et on met du sel dessus mais c'est Carthage Carthage de l'époque c'est rien du tout c'est enfin comparé aux situations qu'on connaît aujourd'hui donc nous sommes maintenant dans un contexte où ceux qui étaient des meurs traditionnels de même l'extermination d'une population dans la Bible vous avez bien des exemples le prophète Samuel reproche au roi Saul de ne pas avoir exterminé tout le monde comme l'ORD lui en avait été donné et lui bon dit bon d'accord j'ai gardé les femmes et les enfants peut-être mais quand même j'ai fait ce qu'on m'a dit donc tout ça existait je veux dire on n'a pas attendu aujourd'hui pour inventer le massacre de Mass et la destruction des villes et vous avez raison moi je souscris totalement à ce que vous venez et de dire sur le caractère identitaire de la ville car euh la ville euh est une création humaine ce n'est pas une fatalité c'est pas des Bours qui ont grossi pour devenir des villes les villes ont été pensées voulu se sont organisé ont affirmé souvent le fait d'être le foyer de la civilisation Athène c'est Athène c'est pas la campagne d'Athène c'est Athène et je pourrais prendre les exemple de spart et autres pour rester toujours dans l'idée que une ville définit une manière de vivre et une manière de s'organiser politiquement maintenant nous sommes au 21e siècle et depuis 2008 il y a plus de monde qui vit en ville qu'à la campagne ce qui est une révolution par rapport à des millénaires d'histoire humaine dès lors les villes prennent une autre place une autre signification vous avez raison de dire c'est le lieu de la puissance et du futur c'est là que ça s'organise mais surtout ça a une conséquence pratique dans la guerre la guerre est une technique la guerre est une occupation qui nécessite des savau pour être mise en œuvre il y a une réalité une ville est inoccupable depuis Stalingrad on sait que on peut y arrêter une armée entière et la clouer au sol et pour finir la détruire c'est ce qui s'est passé à Stalingrad et bien de même Gaza n'est pas occupable par l'armée israélienne par conséquent si le but est de faire partir et de de rendre colonisable Gaza il faut que toute la population s'en aille et pour ça que la ville soit rasée donc ces fonctions essentielles celles qu'il permettent de vivre doivent être détruits prioritairement eau gaz électricité et euh et soin parce que c'est les les choses essentielles de la vie et la nourriture l'exemple de Gaza de ce point de vue euh est un est une situation paroxystique d'une réalité les villes ne sont pas occupables dès lors l'agresseur ou celui qui veut occuper n'a pas d'autre possibilité se dit-il que de tuer tout le monde ou de tout détruire et je crois que là on a un exemple qui va frapper les esprits très durablement sans doute autant que gunica alors même que on peut dire que la destruction d'Alep ou de grosen ou d'autres situations de ce type étaaiit déjà extrêmement forte mais elle s'était presque banalisée comme les récits qu'on avait tous les jours sur l'Ukraine bombarder ici bombarder là mais les images qui nous venaient d'Ukraine nous montraient bien qu'on était dans une logique de destruction d' radication de nous l'ONS sous nosux et c'est donc un fait très typique du 21e siècle alors justement les guerres les conflits la diplomatie et les impérialismes font du contrôle des réseaux leur enjeux est-ce que cela amorce un nouvel ordre géopolitique mondial et existe-t-il réellement une solution négociée à cette compétition générale Akram Belkaid alors c'est une vaste question je voudrais juste relever je suis d'accord avec vous sur la question des de l'importance des réseaux de la mise en réseau mais il y a une particularité qui concerne Gaza et peut-être qu'on pourrait étendre un peu la réflexion au reste du monde arabe en tout cas dans les pays voisins c'est que justement ces pays-là souffrent d'un manque souffrait si je prends Gaza Gaza avant le 7 octobre ou avant le 8 octobre avant le début des représailles israéliennes c'est une situation de manque de réseau c'est une situation où tout est informel ou beaucoup de choses sont informelles alors il a ce que gérer le Hamas avec la coupe régler sur les choses essentielles à la population euh mais vous aviez aussi des mises en réseau qui résultaient de la je dirais de de l'altruisme ou de la générosité de de de de de partenaires extérieurs je pense notamment aux hôpitaux le monde entier a découvert qu'il y avait un hôpital indonésien à Gaza que la Jordanie finance un hôpital mais que tout ça est le résultat de d'initiatives qui ne sont pas je dirais penser dans sa dans la globalité et c'est le règne de la débrouille un peu c'est c'est pour ça que je et et cette notion d'informelle elle est fondamentale pour comprendre je dirais la le retard de beaucoup de pays arabes en terme de développement en terme de d'émergence de ce qu'on peut appeler entre guillemés les les sociétés civiles et pour rejoindre aussi votre raisonnement l'une des je dirais l'une des obsessions l'une des obsessions des régimes arabes qui sont toutous sauf démocratiques c'est justement d'empêcher les mises en réseau c'est de faire attention à ce que tout puisse être contrôlé c'est-à-dire pour reprendre des termes techniques c'est de de mettre des des nœuds des des des des lieux d'obturation des réseaux pour faire en sorte que tout puisse être contrôlé et on en parlera peut-être dans la dernière partie de l'émission pour empêcher justement les conditions de d'avèement de conscience citoyenne national et cetera donc ça c'est c'est vraiment alors Gaza effectivement on est dans cette situation là ce qui vient d'arriver est terrible c'est une euh c'est une c'est des bombardements qui ont qui ont tout dévasté donc on on revient dans une situation hanté alors effectivement en terme de géopolitique qui contrôle le réseau a le pouvoir ça ça me paraît évident ah Benon on partage on partage l'analyse et l'interrogation c'est-à-dire le moment où il y a pas de réseau parce que l'État est défaillant ou parce que et des fois c'est sous le choc d'une situation qui elle-même est in contrôlable je vais donner un exemple il y avait 1000 personnes à Kinshasa en 1920 il y en a 17 millions aujourd'hui la ville de Kinshasa double de population tous les 5 ans alors pour le dire assez tranquillement je me demande ce qu'on peut faire quand on ait le pouvoir face à une situation pareille alors on peut s'interroger sur les raisons qui aboutissent à cette explosion mais ce dont nous sommes absolument certains c'est que spontanément quels qu'en soient les outils des réseaux vont chercher à se constituer pour évacuer les eaux sales pour faire venir de l'eau potable d'une manière ou d'une autre donc il va y avoir une tentative spontanée et cette tentative spontanée elle porte un projet politique tout de suite spontanément c'est bah c'est moi qui amène l'eau mais à qui et qui qui distribue quel et et c'est-à-dire que le contrôle citoyen a la la conception même de citoyenneté qui ne veut rien dire d'autre que le pouvoir des gens sur leur sort le grand mot doit être déconstru et amener à sa réalité matérielle c'est exactement ce que vous décrivez qui à ce moment-là devient un enjeu pour le pouvoir politique en place par qui va installer quoi parce que de toute façon les gens seront obligés de le faire je donnais comme je donne comme exemple dans le bouquin notre propre corps bon nous sommes le nous sommes d'abord et avant tout un réseau 150 km de réseau sansgard euh 190 km de réseau nerveux et encore ce sont des chiffres approximatifs hein parce que personne n'a pu aller mesurer ça avec un centimè mais voilà pour ce qui concerne euh les êtres humains se rassemblant en ville parce qu'ils sont nombreux euh donnent spontanément des réseaux et là nous avons des des points d'interrogation mais ce dont nous sommes certains c'est que ça va être la racine d'une d'un d'un fait politique que on verra euh tout à l'heure maintenant le 2ème aspect des réseaux je vais aller très vite c'est qu'il y a les réseaux de la ville puis a les réseaux mondialisés le le la guerre une fois qu'on en enlève les formes religieuses et autres et tout ce qu'on voudra et culturel la guerre se mène souvent et même quasi toujours sur les parcours des réseaux euh bon on comprend plus facilement l'intérêt de l'Azerbaïdjan de fiche dehors tous les Arméniens pour les renvoyer en Arménie quand on sait qu'il y a un pipe qui passe là et que on a décidé de le faire lui faire faire le tour de l'Arménie mais que l'Azerbaïdjan peuplé d' d'Arménien pouvait être une zone de tension insupportable avec la présence de ce pipe de la même manière on a eu la guerre du choix en Syrie est-ce que le le PP PAL est côté Iran ou de l'autre côté et ça a donné des des des résultats de cette nature les réseaux sont nécessairement mondialisés notamment les réseaux d'énergie et il donnent lieu à des enjeux de combat sur terre passage des réseaux miracle du sabotage de nthstream le jour même où s'ouvre un autre réseau d'accès au gaz bon et les ça c'est les réseaux sur terre et puis nous avons maintenant les réseaux de l'espace et on a pu en avoir un premier aperçu avec Starlink qui s'allume et qui s'éteint euh de la seule volonté d'une seule personne monsieur Elon Musk quand il décide ou pas de donner accès aux Ukrainiens au réseau de de satellites qui entour la terre et qui permet aux Ukrainiens de faire ou de ne pas faire ceci et cela m coupe le réseau quand les Ukrainiens décident d'aller se mettre en mer Noire contre l'armée russe donc là nous avons une extension du domaine de la guerre à des réalités qui déjà bien sûr existaient dans le passé les Japonais et les Allemands une bonne partie de l'évolution des troupes allemandes et japonaises se fait en direction des sources d'énergie mais ce n'était pas aussi central et absolu que c'est aujourd'hui si vous coupez les réseaux satellitaires aujourd'hui vous avez 4000 applications dans votre téléphone et dans votre vie tous les jours qui instantanément cessent et donc c'est votre propre exist qui est totalement désorganisée je me demande ce que deviendrait notre pays par exemple si on le laisse ne serait-ce que 48 he sans GPS demandez-vous ce que devient Paris si jamais l'électricité est coupée pendant ne serait-ce que 5 ou 6 he ce sont des choses qui sont arrivées à New York et dans d'autres villes donc le réseau prend non seulement le sens du moyen de reproduire son existence matériel mais est un enjeu de contrôle absolu ce qui n'était pas dans les périodes précédentes alors vous parlez vous avez parlé du nombre et la thèse majeure développée dans votre livre faites mieux concerne le nombre nous sommes 8 milliards d'êtres humains sur Terre bientôt 10 et l'argument qui est avancé dans le livre est le suivant à chaque doublement de la population mondiale on observe un changement radical de la condition humaine elle-même le grand nombre par exemple a produit la ville le fait urbain et ma question comment faire pour concilier le nécessaire accès au réseau et la préservation de notre écosystème et ben c'est si c'est à moi que la question est posée je crois que c'est le cas bah c'est le défi du 21e siècle euh précisément alors il y a deux choix où on considère qu'à trop de monde il faut en tuer un maximum pour faire de la place qui est pas un choix raisonnable soit on considère que il est normal qu'une population agonise dans le besoin ce qui est le cas dans certain nombre de gens qui pensent que oui c'est comme ça donc laissons le marché en quelque sorte faire le tri c'est-à-dire que en rendant impossible l'accès à toutes sortes de choses bah des populations seront détruites bon alors vous avez un vocabulaire pour dire ça par je l'ai entendu à plusieurs reprises on parle du dérèglement démographique c'est toujours chez les autres hein le dérèglement démographique moi j'ai déjà mis au défi les gens qui tiennent ce ce discours dire ben allez le dire à allez le dire à ceux qui ont des enfants dites-leur vos enfants sont trop vous savez très bien que vous ne pouvez pas le faire personne ne peut faire ça par conséquent vous devez vous adapter au fait qu'il y a 10 milliards d'individus qui arrivent et nous serons 11 milliards à la fin du siècle si la civilisation humaine parvient jusqu'à la fin du siècle par conséquent oui c'est à nous d'imaginer d'abord pourquoi cette population ne peut pas continuer à vivre dans les conditions dans lesquelles elle vit et ça il y a une cause qu'on connaît qui s'appelle le productivisme capitaliste bon si le but est de répondre à un certain nombre de besoins considérés comme essentiels il y a de la place pour 11 milliards de personnes si le but est de faire vivre toute une population sur des objets à usage unique et sur des besoins créés pour développer la rotation du capital en marchandise alors non la planète n'est pas occupable donc la cause essentielle le capitalis pas la population et la deuxième la deuxième réponse qu'on peut faire c'est que nécessairement il ne sera pas possible comme on pouvait en avoir l'illusion quand moi j'avais 20 ans on pensait queon allait faire la révolution socialiste et que cette affaire-elà allait régler tous les problèmes contenus non la révolution sociale le changement social la révolution citoyenne puisque c'est comme ça que je l'appelle celle du pouvoir de grand nombre sur sa sa vie passe par une révolution culturelle nous ne pourrons pas continuer à vivre comme nous sommes en train de le faire donc la décroissance et benah il faut dire où elle a lieu et comment alors il faut sortir bien sûr beaucoup de secteurs de la vie économique de l'accumulation donc ça veut dire développer du service public et réduire le champ du privé qui est celui de la concurrence des doublons du gâi du gaspillage hein et puis l'autre aspect c'est le ch de nos comportements et ça ça ne se décrète pas en claquement de doigt et ça ne s'impose pas de force ça ne peut que se négocier être compris et la le seul ressort qu'on dispose dont on dispose dans ce domaine c'est la volonté collective donc elle s'éduque donc elle nét de de l'échange c'est pourquoi la démocratie loin d'être un problème est la solution mais pas au sens de un droit abstrait qui serait reconnu à chacun de donner son avis sur tout mais comme un droit concret pour régler un problème concret comment pouvons-nous changer nos manières de vivre voilà comment pour ma part je je traite la question de la population je termine sur un plan c'est que évidemment je suis comme tout le monde pris de vitesse j'écris un livre sur le grand nombre et la les villes et les réseaux je vais en RDC je découvre une ville dont je viens de vous parler qui double tous les 50 population en Europe on connaît pas ça on a mis 390000 ans à arriver à être urbanisé comme on l' aujourd'hui et comme nous sommes une population vieillissante nous n'avons pas le sentiment d'être emporté par un phénomène mais à échelle mondiale c'est bien ce qui se passe de la même manière les saccages de de la biodiversité c'est à peine si nous les ressentons vraiment physiquement en Europe comme on peut les ressentir dans un certain nombre d'endroit où il ne reste plus rien d'habitable parce que tout a été détruit et puis parce que les réseaux publics on ont reculé alors il nous a vous avez cité au début une une remarque alors au début c'était l'impression que j'avais moi je suis qu'un un pauvre littéraire mais le le démographe fervit le bras ayant validé la têse je suis très heureux parce que j'ai lu ça dans un de ces bouquins en effet chaque fois que la population double il y a un saut technique énorme qui est fait ça a été le cas au Néolithique bon la population a doublé pour des raisons X Y Z et là nous nous sommes confrontés à une situation unique pour ma génération je l'espère je serai la première génération qui aura vu deux fois doubler l'humanité le 1er milliard est arrivé en 390000 ans le de 2 milliard en un siècle le 3è milliard en 12 ans le 4è en en 15 ans et maintenant l'accélération de l'histoire atteint tous les compartiments de la vie humaine et cette prolifération humaine soulève des problèmes nous avons tellement le nez dessus que nous nous en rendons plus compte par exemple le fait que cette population est de plus en plus étroitement connectée bon mais ça ça ne date que 2000 je crois que c'est 2009 le premier smartphone or aujourd'hui on ne peut pas imaginer la vie humaine sans cette étroite connexion qui notamment rend possible les révolutions parce que de nouvelles agoras sont présentes mais ça c'est pour après en tout cas moi j'ai été si vous voulez ça tout ça m'a servi à à penser la nouveauté en me posant la question quoi de neuf et tout ça alors que j'avais le nez dessus comme tout le monde mais apparu dans le caractère foudroyant de son impact et j'ai essayé de de mettre en mot dans le livre en montrant les conséquences qui des fois qu'on a sous les yeux mais on oublie ouais le smartphone c'est 2009 pas plus ouais c'est vrai Akram belkaï alors de de deux réactions la première c'est sur vous parliez de Kinshasa mais je crois que c'est c'est un phénomène qui concerne vraiment toute l'Afrique notamment l'Afrique subsaharienne c'est-à-dire l'explosion urbaine ou en tout cas le cette urbanisation débridée les villes jouant un grand rôle il faut regarder le C euh plus que Kinshasa il y a aussi lesos au au nigérien et et et ça pose effectivement des des des questions sur la manière dont on appréhende le développement de l'Afrique parce que à mon sens euh c'est aussi un sujet sur lequel on on a très peu de de réflexion je dirais globale parce que on présente le continent comme étant l'avenir de de l'humanité que c'est là en tout cas le le capitalisme considère que c'est là aussi où tout va se jouer parce que c'est là où il y a de nouveaux marchés à conquérir mais avec je dirais les matières premières mais aussi ce que vous disiez tous ces gens qui sont connectés qui sont autant de consommateurs et et ça va on on voit bien qu'il y a une espèce de course contre la montre à la fois entre ceux qui pardon ceux qui souhaitent se s'implanter et les retards en terme d'infrastructure en terme de je dirais de développement que ces pays-là ont ont ont accumulé et qui demande des des réponses plus rapides euh et ça m'amène à à réagir à un deuxème point parce que effectivement vous dites que lorsque la la population double on a un saut quanti qualitatif en tout cas technologique ce qui me frappe c'est que dans beaucoup de pays y compris la France on considère que ces développements technologiques sont définitifs et on abandonne peu à peu l'existant et on ne pense pas ce que n'importe quel ingénieur apprend dès la première année d' gur c'est-à-dire le backup la solution de secours je par exemple un exemple concret la grande tendance aujourd'hui c'est de retirer les réseaux filières par exemple et tout ce qui est réseau de cuivre tout ce qui a pu euh faire les communications d'entend c'est de considérer que comme vous le dites euh les communications par satellite les communications par Internet sont là pour durer or on ne sait pas on ne sait pas on on ne sait pas que demain à réserve on ne sait pas quelle crise peut arriver et la manière dont on va pouvoir réagir à à à ces crises là pour ne serait-ce que limiter les dégâts il y a dans la dans l'avancée on va très certainement en parler à propos de l'intelligence artificielle mais il y a dans l'avancée aujourd'hui de la technologie quelque chose qui peut inquiéter dans la mesure où il faut toujours être prudent en terme de solution de rechange et et et c'est une c'est une réflexion qu'on a que des intellectuels par exemple ont eu au Kenya puisque ce pays-là qui avait très peu de la téléphonie traditionnelle est passé immédiatement à internet donc effectivement ça a apporté beaucoup de produits les cultivateur de thé ou les agriculteurs ont leur cours sur leur smartphone mais qu'est-ce qui se passe si demain l'Internet s'arrête et il peut s'int s'arrêter parce que quelqu'un aura sectionné un câble au fond de la de la mer Rouge parce que pour des raisons politiques on aura décrété une un blocus technologique parce que c'est l'arme de demain ça aussi le blocus technologique et là la réflexion en est en est à ses débuts et mériterait d'aller plus loin pour anticiper un avenir qui sera pas forcément toujours à Dieu moi je je partage l'idée puis je veux attirer l'attention sur le fait que il y a à la fois ce que vous dites c'est-à-dire l'infrastructure antérieure au moment où on passe à autre chose et il y a le savoir-faire antérieur c'est-à-dire que prenons un exemple très simple l'agriculture la grande idée était d'accéder au marché mondial très bien mais l'accès au marché mondial a eu pour conséquence la destruction de la capacité à produire par exemple la nourriture la France était un pays autonome sur le plan alimentaire ne l'est plus elle produit avec beaucoup de succès du maïs pour les poules chinoises mais aucun poireau à 100 ou 200 km d'une d'une de ces métropoles alors ça n'a l'air de rien mais c'est beaucoup parce que si demain et il faudra le faire il faut se recentrer sur l'autosuffisance alimentaire il est clair qu'il va falloir trouver les gens capables de le faire or nous ne les avons pas il reste 400000 paysans dans notre pays euh il y a 3 millions d'étudiants il y a 400000 paysans euh on ne sait pas si les 400000 paysans seraient capable à nouveau maintenant tout de suite de produire les besoins alimentaires de répondre aux besoins alimentaires qui serait les nôtres j'ai pris cet exemple parce qu'il est rustique littéralement mais en même temps parce qu'il signale et vous avez raison de dire que il y a une sorte de foi aveuglée dans le saut technique les Chinois par exemple ont tranquillement attendu en quelque sorte à l'époque où leurs dirigeants étaient à peu près tous des électriciens de shanghï qu'on passe à la capacité de se passer des réseaux filires pour le téléphone et se sont passé des installations qui ont couvert tous les autres pays du monde et il y a une sorte de alors je ne leur en fais pas le reproche ils faut bien comme ils veulent mais tout le monde s'est placé dans cette situation si bien que c'est là suus que je vais conclure il y a des conséquences politiques l'objectif pendant les 50 dernières années a été sans cesse la construction d'un réseau mondial parce qu'on attendait des économies d'échelle et il me semble que de nos jours la question qui doit se poser continuellement c'est celle de la résilience d'un système sa capacité à résister à des chocs et en imaginant ça on est conduit à penser plutôt les thèmes de la relocalisation que les thèmes de la mondialisation non pas par a priori idéologique mais tout simplement comme une marque du sens concret de l'urgence concrète par quel bout prend-on un problème pour essayer de le régler durablement et alors il y a des il y a des thèses qui s'opposent sur le sujet moi on m'a déjà dit Monsieur mchon Vous vous trompez complètement parce que si vous tout ce que vous relocalisez est à la mercie d'une panne local c'est pas faux et vous vous me répondez vous dites à cet instant bah tout ce que nous faisons est à la mercie d'une panne mondiale et je dois dire que le risque que vous soulevez me paraît beaucoup plus actuel que ne l' celui d'une panne locale qui immobiliserait un secteur parce qu'on trouvera toujours le moyen de le connecter au secteur voisin mais essayez de remplacer un satellite auquel vous n'avez plus accès vous ne le pouvez pas c'est tout simplement impossible c'est bien pourquoi la guerre se transporte dans l'espace merci merci beaucoup on va accueillir tout de suite Bastien Pariso qui va nous délivrer son édito politique de la semaine et vont entrer en même temps sur le plateau Anna lomberton peut les faire rentrer maintenant super Bastien Pariso être avec nous on voit aussi Bastien lequerek juriste et membre de la Quadrature du Net et Anna lombert maîtresse de conférence en philosophie à Paris 8 et membre du Conseil National du Numérique bienvenue installez-vous et avant que Bastien ne délivre son édito politique je rappelle que le Monde Diplo est en cque est celui du mois de décembre arrive en kiosque la semaine prochaine il y a aussi le manière de voir qui est le bimensuel du monde de Diplo qui arrive en kiosque aussi la semaine prochaine voilà ah ouais il y a un super titre on en a pas parlé là est vraiment la fin du dollar parce que le réseau des réseaux c'est quand même la monnaie oui oui entreutou ça sermission c'est pas le sujet là c'est uneut émission d'accord Bastien à toi je te laisse la parole Julie Julie je suis venu aujourd'hui pour déconstruire un mythe particulièrement tenace qui se résume en une phrase que j'ai entendu prononcé hier dans le métro par un autre passager en pleine conversation avec la personne qui l'accompagnait je cite si tous les médias disent la même chose sur un sujet alors c'est parce que la majorité des gens pensent cette même chose cette phrase laisse penser que les médias seraient une sorte de miroir de notre société ça photographie à un instanté pour faire simple on comprend qu'il suffirait d'ouvrir la presse ou d'allumer la télé et la radio pour faire brièvement le tour de l'opinion des Français et si par hasard tous les articles que vous lisez sur un sujet racontent la même chose alors vous savez ce que les Français en pensent disons-le tout de suite c'est complètement faux non les médias ne sont pas le miroir de notre société peut-être devrait-il l'être on peut le penser c'est après tout l'idée qu'on se fait du journalisme et de ce que le pluralisme et le droit à l'information laisse entendre mais il faut déconstruire cette fable et ce mythe des médias au service de l'intérêt général et de la conscience collective rappelons qu'en 2005 la grande majorité des médias de ce pays avait fait campagne en faveur d'un vote oui pour une constitution européenne et que les opposants au projet avaient bien du mal à faire entendre leur voix dans l'agitation médiatique jusqu'au dernier jour de la campagne du Figaro à Libération il suffisait de lire la presse pour avaler une sorte de consensus sur le choix à faire concernant l'avenir de l'Union européenne le bal des chroniqueurs des éitorialistes et autres experts en tout genre était incessant pour expliquer pourquoi la seule position raisonnable ne pouvait être que le oui et pourtant raté c'est bien le nom qu'il avait emporté en 2005 déjà le miroir était fêé souvenons-nous également de l'affaire François Fillon en 2017 linché dans les médias attaqué de toutes part pendant des semaines personne ne trouvant de terme assez dur pour Leal qualifier l'ancien Premier ministre et candidat des républicains avait tout de même récolté plus de 20 % des voix au premier tour de l'élection présidentielle comprenez bien sûr que je ne défends pas nécessairement le personnage ici mais que je ne l'acable pas non plus d'ailleurs je ne fais que souligner la différence entre le traitement médiatique uniquement à charge qui lui avait été réservé et son score particulièrement élevé malgré tout en 2017 cette fois Julie le miroir était brisé enfin je ne peux que rappeler ici bien sûr la violence régulièrement utilisé contre les insoumis par les procureurs médiatiques qui affirment sans cesse leur vérité combien d'articles annonçant la fin de la France insoumise entre 2017 et 2022 combien de titres naufrages fractur et autres qualificatifs accablants utilisés par les Nostradamus de l'extrême on connaît le résultat depuis bien longtemps notre famille politique n'avait jamais atteint un score si haut au premier tour de l'élection présidentielle cette fois donc en 2022 le miroir a explosé et il n'en reste plus rien il faut donc dire les choses comme elles sont en vérité les médias sont la plupart du temps un moyen de pression constant sur notre société ils sont un outil d'influence sur les sur les citoyennes et les citoyens habilement utilisé pour construire un récit inventer des peurs exacerber des tensions lycher publiquement ou tout à l'inverse construire une personnalité de toute pièce matraquer des idées encore et encore et placer la ligne si importante entre le bien et le mal entre l'abject et l'acceptable bien sûr je ne parle pas ici de l'intégralité des médias comme je ne cible pas le travail de tous les journalistes il existe encore et c'est heureux des médias de qualité et fiable dont le travail est considérable et salutaire je parle notamment bien sûr du Monde diplomatique très bien représenté ce soir dans cette émission mais reste pas Mo francemission populaire bien sûr l'mission populaire ça va sen dire mais il n'en reste pas moins qu'en France 9 milliardaires possèdent la plupart des grands médias de ce pays de TF1 chez bug à Canal plus chez Boloré de BFM chez Drai au Figaro chez les dasso la plupart des sources utilisées par les français pour s'informer appartiennent en fait à des grands groupes et aux milliardaires qui les possèdent on sait d'ailleurs que la plupart d'entre eux ne s'enrichit pas grâce au médias c'est même l'inverse ils perdent de l'argent chaque année en investissant dedans comment expliquer alors leur volonté farouche d'en être propriétaire si ce n'est de vouloir les utiliser utiliser leur pouvoir voir d'influence pour façonner la société comme ils l'entendent imposer un récit qui sert leur intérêt et empêcher les autres idées et courant de penser de trouver l'écho qu'il devrait trouver non définitivement non ce n'est pas un miroir mais c'est une matraque incessante qui voudrait vous faire vous faire vous dire pardon quoi penser quoi regarder quoi écouter quoi consommer et qui voter au passage à force de rabachage incessant de contrepouvoir face aux puissants les médias sont passés avec le temps par leur privatisation et leur marchandisation surtout au premiier outil de ces derniers pour imposer la vision du monde au reste de la société ne soyons donc pas dupes les attaques nombreuses et collectives de la part des médias ne valent pas vérité et leurs critiques incessante ne traduisent pas ce que les Français pensent il faut au fond y voir une seule chose ceux qui possèdent les médias qui dictent la ligne et qui imposent leur sujet ont décidé d'attaquer tous ensemble et c'est ainsi qu'une meute est lâchée je ne dis pas je ne dis je dis donc pardon aux camarades insoumis qui sont parfois meurtris de lire les horreurs qu'on trouve à notre sujet et à ceux qui s'inquiètent de l'effet d'un tel achargement ou encore à ceux qui voudrai céder à la panique qu'il faut avant tout garder les pieds sur terre ces attaques ne traduisent pas l'opinion générale que les gens ont de nous elles ne témoignent aucunement d'une quelconque faiblesse de notre camp pas plus que d'un consensus général qui s'opposerait à nous elles ne font qu'annoncer les angles choisis par ceux qui veulent nous affaiblir précisément parce que nous remettons en cause leurs intérêts qu'il défendent bec et ongles et bien sûr pendant ce temps-là ils favoriseront l'extrême droite l'autre face du système des puissants qui les menac en rien et ne se prendra ne s'en prendra jamais à l'injustice qu'ils ont installés partout dans le pays et surtout souvenons-nous nous sommes des millions dans le pays et leurs vieille combine s'épuis la confiance des Français dans les médias ne cesse d'ailleurs de s'effondrer un récent sondage quantard conclu que plus de la moitié des Français ne fait pas confiance aux médias pour traiter les grands sujets d'actualité de plus l'incessant travail des insoumis paye chaque semaine des millions de personnes voient nos messages et nos arguments passés sur les réseaux sociaux l'Institut laboi forme des militants politiques partout dans le pays et nos groupes d'action occupent le terrain partout ils ont leurs outils et nous avons les nôtres alors gardons la tête haute continuons à argumenter et à défendre notre vision du monde nous voulons et nous allons tourner la page du capitalisme de ses malheurs et de sa terrible violence qu'attendre d'autres de la part des puissants que leur haine et leurs attaques incessantes absolument rien la lutte continue tu as dit tout ça au gars dans le métro dis tout ça au gars dans le métro c'est le cé que tu nous a fait là c'est terminée merci beaucoup trè bien c'est bon on à la ligne merci beaucoup Basti d'être venu en plateau alors nous allons passer à la deuxème partie de notre émission que nous avons appelé intelligence artificielle réol tion et ou malédiction et pour introduire notre deuxème partie nous allons regarder une vidéo avec chat GPT vient indéiablement le risque de voir émerger des fausses informations à grande échelle des personnes malintentionnées pourraient par exemple produire des faux articles de presse que des gens pourraient prendre pour vrai et les produire donc massivement pour les diffuser sur les réseaux sociaux autre questionnement majeur qui entoure chat GPT et plus largement d'ailleurs toutes les intelligences artificielles basé sur des modèles de Lang langage plusieurs experts s'inquiètent sur les biaiss potentiellement racistes ou sexistes qui seraient donc susceptible d'entretenir des stéréotypes autre critique qui est adressée à chat GPT c'est le fait qu'il ne présente pas aujourd'hui ses sources il ne dit pas en fait quel texte il a utilisé pour écrire tel ou telle réponse ça pose forcément deux questions déjà une question de pouvoir vérifier les informations nous-mêm pour vérifier si ce que dit chat GPT est vrai ou faut mais aussi un problème concernant les droits par exemple l'Américain Jason Allen qui a remporté le premier prix d'art numérique à la foire de l'État du Colorado avec cette image créée par liya midjourney cette image est-ce qu'elle appartient à celui qui a taper les bonnes commandes sur une intelligence artificielle est-ce qu'elle appartient plutôt à l'intelligence artificielle ou est-ce qu'elle appartient à tous les auteurs finalement dont se sont inspirés CTIA pour générer cette image l'Europe a choisi de mettre la régulation avant l'innovation on a un retard phénoménal sur ces technologies je crains que il faille accepter que les technologies arrive un peu de façon punk pe en désordre et que après il faille à postérior comme ça été le cas pour l'automobile comme ça a été le cas pour toutes les techniques qui nous ont précédé finalement trouver la façon de de contraindre leurs usages les plus problématiques alors Bastien lequc je rappelle que tu es juriste et membre de la Quadrature du Net alors je me tourne vers toi pour une première question quand on entend intelligence artificielle cela crée plein de fantasmes voir des défiances est-ce que commencer on peut redonner une définition de l'intelligence artificielle et de faire un bref état des lieux de la recherche où est-ce qu'on en est alors le terme d'intelligence artificiel il pose problème parce qu'il masque une partie du problème justement nous à la Quadrature du Net on préfère utiliser un terme plus générique qui est algorithme ou automatisation parce que finalement un algorithme quand c'est une recette de cuisine c'est une automatisation et ça peut porter certains soucis en matière de liberté fondamentale en matière de respect des personnes l'intelligence artificielle c'est une forme d'automatisation qui a une technologie différente souvent on va parler de de machine learning c'estàdire que c'est une automatisation qui se base sur un apprentissage préalable de du de l'algorithme du logiciel mais il ne faut pas oublier que pour automatiser des prises de décisions des tâches on ne fait pas appel que à de l'intelligence artificielle et il faut rappeler que le problème est plus général doit être entendu de manière beaucoup plus générale que la seua alors lombert vous êtes l'autrice du livre schizophrénie numérique paru aux éditions alia en avril 2023 dans lequel vous écrivez qu'elle soit imprimée photographique cinématographique télévisuelle ou numérique les technologies de l'esprit risquent toujours de devenir des technologies persuasives en tant que condition matériell de la pensée elles peuvent aussi se transformer en instruments de domination et de manipulation un psychopouvoir tente alors à s'exercer qui décide des symboles diffusés et qui plus profondément Canalis les attentions les désirs et les motivations au point de conduire aujourd'hui à une industrial des esprits ma question est-ce que on sous-estime la capacité de manipulation de l'intelligence artificielle alors disons que la capacité de manipulation c'est peut-être pas celle de l'intelligence artificielle en tant que telle mais de effectivement des risques qu'elle qu'elle peut qu'elle peut engendrer alors je voudrais revenir rapidement sur ce qui vient d'être dit sur la question de l'automatisation numérique parce que c'est une manière de de de bien poser le le problème en fait ce que l'on voit arriver aujourd' ourd'hui c'est une automatisation non plus des savoir-faire d'une certaine manière mais de ce qu'on pourrait appeler les savoirs pensés les savoirs théoriques les savoirs décid les savoirs interprétés les voilà les savoirs réfléchir et cetera et cetera et donc c'est une nouvelle phase effectivement d'un processus d'automatisation et tout processus d'automatisation peut engendrer un processus de prolétarisation donc je reprends ce terme de de Bernard stigler qui qui signifie tout simplement la perte du savoir qui a été extériorisé dans la machine et éventuellement un un effet en retour sur ben voilà celui qui celui ou ceux qui pratiquaient auparavant le savoir donc on on a à faire aujourd'hui à un risque pour nos capacités disons de mémoire nos capacités de réflexion nos capacités d'interprétation avec ces nouveaux automates qui nous proposent si vous voulez de faire à notre place d'une certaine manière d'exercer à notre place les savoirs que nous exercions précédemment donc je dirais que c'est c'est là le premier risque ensuite il y a des risques effectivement euh je parle des As génératives hein ici qu'on qu'on le comme chat GPT don dont on vient de d'entendre enfin sur lesquel le reportage portait donc je dirais voilà le premier risque c'est vraiment cette question de la prolétarisation de la perte des savoirs quelles sont les capacités que nous déléguons à ces machines qu'est-ce que ça produit en retour sur nous et ensuite il y a effectivement la la la question de la transformation de l'espace public sous l'effet de ces nouveaux supports parce que l'espace public dans lequel circule les informations c'est toujours un espace technologique en fait c'est un espace matériel technologique voilà qui fonctionne selon certaines normes techniques et donc cet espace public aujourd'hui il est massivement numérique et effectivement c'est c'est ces générateurs automatique de texte peuvent générer toutes sortes d'informations vraie fausse et cetera en réalité ça n'a même pas de sens de savoir c'est ce qui génère vrai et faux puisque ce sont des calculs probabilistes des calculs prédictifs donc il y a absolument aucune notion de vérité c'est de la probabilité c'est c'est pas de la vérité c'est du calcul c'est donc et et mais mais tout ce qui est généré ainsi peut effectivement circuler à une vitesse très rapide en en raison des algorithmes recommandations notamment et amplifier des phénomènes de désinformation donc je dirais que le deuxième risque il est là dans la la question de la désinformation voilàok entendu vous voulez peut-être réagir Bastien là-dessus bah effectivement le le la la les risques que porte cette automatisation on le on le voit très bien avec les les les IA comme comme GPT qui vont inventer du texte plausible mais en réalité on peut aussi le voir dans d'autres utilisations de l'intelligence artificielle que ça soit en matière de sécurité que ça soit en matière de de de de contrôle social par exemple où les personnes qui prennent les décisions théoriquement sont en fait dépossédé de leur outil puisque c'est l'intelligence artificielle qui a fait le choix c'est pas moi c'est la machine et donc cette ce ce ce ce problème là dans la dépossession de l'outil il est beaucoup plus large que simplement les les les IA comme comme chat GPT mais d'ailleurs le la Quadrature du Net travaille beaucoup sur les algorithmes de contrôle social effectivement euh c'est c'est un c'est un point souvent que que qui est pas abordé quand on parle d'intelligence artificielle aussi parce que justement ce ne sont pas souvent des IA des outil di mais simplement des des algorithmes c une recette de cuisine nous ce qu'on on travaille depuis un peu un peu moins de 2 ans sur les algorithmes de contrôle social c'est-à-dire les les l'automatisation de la prise de décision par des administrations et notamment la CAF quand elle veut quand elles veulent ces administrations contrôler des des allocataires ou des des administrés euh concrètement ça passe par un algorithme qui va décider à partir de facteurs qui sont très souvent inconnu de la part des personnes concernées un score de risque et si ce score de risque il est trop important il y aura un contrôle qui sera déclenché et ce type d'utilisation ce type d'automatisation il pose énormément de problèmes parce que à la fois dans les données qui sont utilisées elles peuvent être fausses elles peuvent être assez peu éthiques par exemple nous on a suiv vit une une une personne concernée euh la la la la la knaf avait mal considéré sa nationalité parce queelle était née en Algérie à l'époque où c'était encore un département français et finalement l'algorithme c'est ce qu'elle nous disait m'a dépossédé de ma nationalité parce que né en Algérie pour l'algorithme c'était plus dans l'Union européenne et donc elle devenait elle avait un score de risque beaucoup plus élevé parce que l'algorithme avait décidé que si on était pas né dans l'Union européenne on était plus à risque de de de de de de frauder et donc c'est ce genre d'utilisation d'automatisation sur lesquel on travaille depuis 2 ans on a décidé pour l'année 2024 de mettre l'accent sur ça parce que ce contrôle social qui est rendu possible avec l'automatisation grâce à ces algorithmes ne doit pas être oublié quand on traite de l'intelligence artificielle et quand on traite de l'automatisation et de ces algorithmes là alors Jean-Luc Mélenchon dans votre livre vous développez le concept de neosphère déjà qu'est-ce que la noosphère d'abord est-ce que je voudrais me me muler de la la la conversation qui vient d'avoir lieu d'abord c'est extrêmement positif d'avoir présenté le mot intelligence artificielle comme automatisation de certains processus cognitifs bon manière de connaître et manière de synthétiser parce que je m'amuse de voir qu'on parle d'intelligence artificielle souvent sans être capable de définir ce qu'est l'intelligence et il y a dans l'ambigué qui entoure le mot une espèce de dimension fantasmagorique qui laisserait croire qu'une sorte te de de Dieu numérique s'emparerait de nos existences sans qu'on y puisse rien on y peut rien si on ne s'enmèle pas si on ne fait pas preuve de discernement si on ne sait pas mettre les choses à leur place des erreurs des administrations il y a pas eu besoin du numérique pour les faire je moi-même je relève du 99 étant né à Tanger je peux vous raconter en long en large et en travers avant même qui l'intelligence numérique la difficulté que j'avais avec l'intelligence de la personne qui se trouvait en face de moi et qui n'arrivait pas à comprendre qu'après une guerre civile en Espagne et une autre en Algérie et ben il y avait des stocks d'information qui n'existaient plus je prends cet exemple pour le prendre sous une manière un peu vivante je recommande la lecture du livre de Madame àombert parce que elle elle pose le problème non pas sous l'aspect fantastique de la technique qui contrôle tout mais elle est présente sous l'angle de la pensée philosophique de l'exigence du discernement et elle positionne des débats qui ont déjà eu lieu prenons un exemple la machine c'est tout bon très bien mais non la machine ne sait rien de plus que ce que nous savons nous-mêmes et elle prend l'exemple du de Platon dans le dans le Fèdre où Platon dit toute cette histoire là l'écriture vous êtes bien gentil mais enfin bon quand même il vaut mieux réfléchir par soi-même vaut mieux se rappeler par soi-même et de toute façon tout ce qui est écrit vous apprenez rien parce que vous le savez déjà et si vous le savez pas vous pouvez pas lire vous pouvez pas comprendre ce que vous lisez pardon mais c'est exactement le débat qu'on a en ce moment dans d'autres conditions qui sont celles du 21e siècle d'un effet de population de masse de millions d'échanges et au fond de quoi du problème traditionnel du contrôle par le pouvoir des populations comment les contrôler alors on les a contrôlé d'abord en faisant les villes par le dieu de la ville puis par des églises plus puissantes mais toujours il y a eu cet effet de façonnage idéologique de contrôle individualisé bon vous avez tous oublié ou vous n'avez pas connu ou c'est pas votre affaire mais la France catholique en profondeur avec la confession auriculaire et le prêche du dimanche ça a été une machine qui naturellement aujourd'hui est paraît totalement dérisoire comparé à celle de la publicité qui du matin au soir vous explique comment vous devez être quel type d'homme quel type de femme comment vous devez vous comporter quels sont vos sourires regardez vos enfants et comparez leurs gestes les plus ordinaires avec ceux des séries télévisées ce n'est donc pas d'aujourd'hui tout ça le conditionnement et le contre je vais me faire un peu la avocat du diable pour plaider le fait que alors il faut bien que quelqu'un le fasse cet homme a produit une œuvre magnifique à partir de celle des autres ah bon c'était comment avant quelqu'un a produit une œuvre à partir de rien je sais pas quand mais tous nous sommes imprégés de la culture dans laquelle nous baignons et peut-être que cet homme qui n'aurait jamais été capable de tenir un pinceau ou un crayon par l'intermédiaire de cette machine va nous proposer un objet visuel que nous n'aurions jamais vu sans cela c'est bien que on peut aussi le regarder de l'autre côté en disant que jamais la liberté humaine la liberté de l'intelligence n'a été aussi grande au revers de la question que Madame d'ombert présente bien dans son bouquin et ben elle nous explique que l'outil transforme la main bah oui al oui oui tiens Z j' pas pensé et c'est vrai elle a raison en fait la question n'est pas de savoir si le robot va nous transformer la question qui est posée c'est de savoir si nous allons devenir des robot je veux dire penser comme un robot alors que nous pensons beaucoup plus ample et nous sommes dressés matin midi et soir à devenir des robots vous croyez tous que quand vous allez tirer vos sous à la tirette hein bah qu'est-ce que vous faites vous obéissez à la machine vous voulez temps appuyez là vous voulez temps appuyez là tous les jours vous vous mettez en fil pour accélérer le rythme c'est-à-dire que vous êtes vous-même partie prenant des flux dans une société qui organise les flux vous vous mettez dans la bonne file celle où il y a le moins de monde celle où ça passe plus vite celle où la machine marche si jamais vous prenez le train vous savez qu'il y a des contrôles par des machines qui ne marchent pas ou qui sont doublés par des angent de la SNCF bref nous sommes toujours conditionnés par les outils que nous manions la question qui nous est posée c'est de savoir quels sont les moyens dont on dispose pour être en recul et interpellé une information bidon mais mon cher il y a que ça des informations bidon je discutais avec l'équipe ici au siège de des insoumis qui s'occupe du numérique et alors ils me disent non mais tu comprends parce qu'il ils m'instruisent je suis pas de leur génération donc eux sont plus impliqués mais tu comprends ce que dit la machine n'est pas vrai c'est vraisemblable alors je leur dis pardon j'ai quelques souvenirs de mes anciennes activités en philosophie de quand a-t-on su ce qu'était la vérité on a toujours dû accéder à la vérité par le discernement et le discernement par l'esprit critique et l'esprit critique par l'éducation donc qui a des fausses informations il y a que de ça des discours reconstruits mes propres discours sont reconstruits je vois passer à la télévision des gens qui disent il est ambigu dans son tweet on ne citera pas le tweet on sait pas ce qu'il y a dedans ni en quoi consiste l'ambiguïé je je je donne un exemple personnel mais moi je suis de la de la menue menée dans cette affaire c'est du matin au soir qu'on va faire passer pour des évidences des choses qui ne le sont pas c'est d'ailleurs pourquoi il y a une telle activité alors juste pour répondre en un mot qu'est-ce que la N spire je réponds à ça ou après alors peut-être qu'on faitabou tourner sur j'ai fait un peu l'avocat du diable pour dire n'ayez pas peur euh l'intelligence artificielle ne vous rendra pas plus bête que vous êtes déjà expit euh donc vous serez toujours confronté au problème d'être un être libre c'està-dire de ne pas croire sur parole ce qu'on vous dit ou comme l'a dit tout à l'heure dans sa dans sa chronique Bastien Pariso comme tout le monde le dit c'est que c'est vrai ah ben comme c'est dans le journal c'est que c'est vrai j'ai connu la période où on pensait que dès qu'il y avait une photo c'est que c'était vrai et encore aujourd'hui on vous donne des images mais puisque c'est puisque vous le voyez bien vous pouvez pas le contester ben si justement on le conteste parce que ne le sous-estimez pas déjà notre peuple je parle du NRE hein qui a déjà un esprit critique assez développé euh bon a aussi acquis une capacité de critique à l'égard de ce qu'on lui donne comme des éviden des fois jusqu'au point d'être complotiste je je je ne me le cache pas mais quand même avant d'être complotiste il y a toutes sortes d'étapes dans la mise en cause de l'évidence alors Akram belkaï puis Anna lombert oui alors deux choses la première elle est elle est immédiate est presque égoïste mais il est évident que pour les métiers de la presse le développement de l'intelligence artificielle ou des algorithmes c'est tout de même des choses à prendre au sérieux dans la mesure où vous avez plusieurs types de métiers qui sont menacés d'une manière ou d'une autre on peut faire des journaux on peut quasiment faire aujourd'hui des journaux sans journaliste avec des captation de contenu des mises en forme on peut remplacer certains métiers les correcteurs les gens qui qui vérifient aussi l'information on peut attribuer à un système d'algorithme la la fonction de ver vérification de l'information et on peut décréter que c'est comme ça que ça se fait et donc là c'est des choses qu'il faut regarder de près parce que ça peut remettre en cause de nombreux métiers y compris alors il y a pas que la presse je pense aux métiers médicaux par exemple établissement de diagnostic par des machines les radiologues ont de quoi être inquiet aujourd'hui parce que on voit bien qu'il y a des des compilations de de d'archives sur plusieurs décennies pour pouvoir affiner les diagnostics ça c'est la la la première réaction la deuxième réaction et je jure que ce n'a pas été préparé en amont on va reparler des réseaux on va reparler des réseaux parce que alors il faut toujours regarder même si ça fait pas toujours sérieux il faut toujours regarder la science-fiction les choses qui ont été écrites jadis et il est un film qui personnellement m'a toujours m'a marqué à l'époque auquel je pense souvent dès lors qu'on parle de d'intelligence artificielle c'est un film des années 70 qui s'appelle cerveau d'acier c'est tiré d'un d'un d'un d'un roman donc c'est un super calculateur américain une grosse machine qui à qui les Américains confient la gestion de leur arsenal nucléaire et ce super ordinateur ce super calculateur découvre que le camp d'en face les Rouges ont le même et ces deux machines finissent par communiquer et finissent par prendre le pouvoir fusionner et et et n'en constituer qu'une je dis ça pourquoi parce que ce qui m'inquiète c'est à la fois le développement absolument fantastique des super calculateurs c'est une chose dont on parle moins que l'intelligence artificielle et aussi un alors peut-être que ça relève du du fantasme mais cette idée que les algorithmes ou les machines d'intelligence artificielle accomplissent donc les ma machine apprenante comme on les on les décrit accomplissent aujourd'hui déjà des tâches dont on n'est pas capable de dire comment elles en sont arrivés à à les accomplir il y a tout de même un élément qui oblige à je dirais en tout cas la prudence et à l'inquiétude dès lors que si demain on a ce type de machine couplé à des super calculateurs qui seraiit tous en réseau alors je dis pas que ça va être le phénomène le scénario du film mais tout de même qu'est-ce qu'on va abandonner à ces machines comme contrôle sur les vies au quotidien et qu'est-ce que ça peut engendrer ensuite comme chose qu'on aura pas anticiper et et et ça ça pose la question du contrôle de des algorithme c'est-à-dire de leur limitation ou pas est-ce qu'on est aujourd'hui capable ou est-ce qu'on peut penser l'algorithme penser l'intelligence artificielle avec des brides en amont ou alors est-ce que la faire est entendu et donc là on va accompagner le mouvement et voir ce que ça va donner alors Anna lombert puis après je vous redonne la parole B oui bon il y a énormément de de choses qui ont été dites je voudrais revenir peut-être sur sur cette question de la vérité parce que je pense que c'est une question fondamentale ou plutôt je pense que c'est la question qui est toujours posée et qui n'est en fait pas vraiment la véritable question parce que des informations vraies et fausses comme vous l'avez dit bon je veux dire toute information à un certain degré est vrai un certain degré fausse d'une certaine manière c'est c'est c'est c'est très compliqué si vous voulez d'avoir des informations exactes par rapport à quel réel où est-ce réel et cetera bon ça pose toutes sortes de problèmes mais en revanche ce qui est plus important à mon avis de voir c'est le risque de l'uniformisation c'est c'est ça à mon avis le risque c'est pas le risque de la fausseté ou de l'inexactitude c'est le risque de l'uniformisation pourquoi parce que en réalité ce qui se passe avec les intelligences artificielles génératives euh si vous voulez c'est que ce sont des calcul probabiliste donc ce sont des machines qui font des moyennes en fait qui calculent toujours les suites de mots les suites de lettres les plus probables et cetera et qui sont basés sur des dispositifs statistiques fondamentalement ce qui fait que les points de vuees singuliers originaux rares et cetera tendent à être éliminé c'est c'est c'est c'est pour ça qu'on retrouve souvent les billets dominants et cetera comme on le voyait dans le reportage et c'est exactement la même chose qui se passe dans le cas des algorithmes de recommandation automatique qu'on trouve bien souvent sur la plupart des réseaux soci dominant c'est-à-dire que vont être recommandé bien souvent les vidéos qui sont les plus vu ou bien que celui qui a regardé les mêmes vidéos que vous à le plus regarder et cetera et cetera donc des recommandations qui sont basées sur des logiques mimétiiques et quantitatives purement mimétiiques et purement quantitative et c'est ça le problème parce que ça crée des effets de standardisation d'uniformisation çaattend à éliminer si vous voulez les contenus originaux singuliers or on sait très bien que ce sont ces contenusl qui dans la culture collective permettent d'évoluer que ce soit dans le champ de la science dans le champ de l'art dans le champ de la philosophie dans dans tous les champs culturels si j'ose dire voilà je veux dire même dans les mathématiques que si une nouvelle théorie au début bon bah elle est subversive personne n'est d'accord personne ne veut en entendre parler c'est précisément pas l'opinion de la majorité donc moi si vous voulez le le ce qui est important de de voir à mon avis c'est la question qui est important de se poser c'est comment intégré dans ces dispositifs algorithmiques des logiques qui soient pas purement quantitatives et statistiques mais qui soient aussi interprétatives délibérativ contributive et qui permettent d'en faire des instruments d'intelligence collective et je donne juste deux exemples très rapides pour être concrète et pas trop spéculative mais euh bon le premier exemple c'est celui que tout le monde connaît c'est Wikipédia qui peut être critiqué sur de multiples points parce que comme tout dispositif qui est un dispositif qui implique des logiques de certification euh humaine et bien il y a des effets voilà on peut être d'accord on peut être pas d'accord il y a toutes sortes de débats possibles il y a de la conflictualité mais c'est un dispositif on voit bien que le numérique les algorithmes sont mis tout de même au service du partage des savoirs euh de la délibération collective du débat argumenté et euh on va dire euh du de l'évaluation et de la certification par les pairres et donc là on a la production d'un contenu qui est effectivement la production d'un savoir euh contributif accessible pour le plus grand nombre et c'est extrêmement euh intéressant même si encore une fois on peut adresser de multiples critiques à Wikipédia c'est c'est c'est pas mon objet ici deuxième exemple que je trouve très intéressant aussi et moins connu c'est l'exemple d'une plateforme qui est développée par une association qui s'appelle tournesol dont le président est lie engen oang qui est un chercheur mathématicien de formation je crois et qui est une plateforme qui essaie d'élaborer des algorithmes fondés sur des recommandations euh collaboratives donc qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que les algorithmes qui vous recommande le contenu ne se base plus seulement sur les calculs statistiques donc le nombre de vues mais sur l'évaluation par des citoyens qui vont juger que telle vidéo par exemple ou tel contenu est d'utilité publique leur critère c'est l'utilité publique donc bon on peut choisir un autre critère je veux dirais c'est pas la la seule forme possible de recommandation collaborative mais c'est un bon exemple qui qui qui vise à mettre les algorithmes donc l'intelligence artificielle puisque l'intelligence artificielle n'est rien d'autre que des algorithme comme on l'a dit tout à l'heure au service de la contribution citoyenne de l'évaluation par les pairres et c'est encore une fois une manière de lutter aussi contre le gros problème de la désinformation qui est dû massivement à la génération automatique de contenu au faux compes et à la recommandation automatique donc voilà pour dire que quand ces dispositifs sont conçus et développés en vue de la délibération collective et de la contribution collective et bien ils peuvent devenir des outils formidables mais mal malheureusement ces exemples ne sont pas dominants donc voilà il faut faut rester prudent alors Bastien lequerec et après on va sur la noosphère du coup euh oui mais là il y a déjà du effectivement la la la grande différence entre un chat GPT et un Wikipédia c'est qui a le contrôle sur l'outil Wikipédia c'est un commun c'est une mise en commun des des des connaissance de la manière de les exprimer de la manière de les organiser pour ensuite aboutir à quelque chose que chacun peut voir peut comprendre avec le le le le le principe de sourcer des des affirmations dans Wikipédia à l'inverse dans chat GPT parce que justement on est sur des intelligences artificielles donc qui vont apprendre avec ce qu'on appelle la technique des des réseaux de neurones et pour lesqueles on n'est pas capable de d'expliquer la décision d'expliquer le résultat avec chat GBT justement les utilisateurs et utilisatrices de ces outils ne maîtrisent pas l'outil euh quand on pose une question à à chat GPT on ne sait pas d'où il tire son information quel est le la le le pourcentage de de de véracité comment il a abouti à ce résultat parce que justement c'est des questions probabilistiques et parce que c'est une une intelligence artificielle qui appartient à une entreprise qui est là pour vendre son produit et pas du tout dans une optique désintéressée de production en commun dans savoir jeanl Mélenchon alors le concept de neosphère et surtout la par rapport à tout ce qui a été dit est-ce que l'intelligence artificielle finalement ne peut-elle être pas une bonne nouvelle il y a les deux aspects d'abord pour corriger peut-être l'impression d'optimisme qui peut être aveuglé comme souvent devant les progrès et la et la croyance que la technique va tout régler on peut faire l'erreur et deun optimisme aveuglé de autre côté d'une anxiété généralisée qui fait qu'on a peur de tout moi c'est ce que j'ai aimé dans votre livre c'est que on sent que bah vous avez pas trancher et alors vous nous permettez de réfléchir en nous donnant des arguments dans dans les deux sens là vous venez de dire quelque chose de de de très important les deux c'est la place de la singularité hein alors moi je l'ai étudié de mon point de vue qui était est-ce que le développement de la population augmente l'intelligence collective la réponse est oui cont tenu de ce que l'espèce humaine mais pourquoi parce que le nombre permet la transmission du savoir on ne peut pas partir de rien donc le conformisme est une exigence de la pensée et la singularité est son moteur c'est-à-dire que si vous mettez 10 personnes si vous en mettez 100 à côté 100 il y a plus de chance que tout le monde que vous trouviez des gens capables de reproduire le geste intelligent mais surtout à 100 vous avez aussi une plus grande possibilité qu'il y en ait un qui fasse n'importe quoi d'extrêmement créatif par conséquent l'intelligence collective si on suppose qu'on est capable d'une intelligence collective va dépendre à la fois de la routine et de la singularité de la même manière que l'histoire répond à des règles déterministes et probabilistes et en effet un individu peut accélérer ou bloquer le cours de l'Histoire et réaliser une probabilité faible donc tout ça on doit l'avoir à l'esprit pour éviter la formule définitive qui va consister soit à condamner en disant de toute façon ce moyen est infemme hein euh bon voilà dans la Bible c'est déjà écrit hein il faut pas que vous accédiez au livre de la connaissance à l'arbre de la connaissance tout ce que vous voulez sauf ça bon et et l'inverse qui serait de d'y croire aveuglément alors pourquoi la singularité au fond va se confondre avec une chose c'est la liberté et la liberté ça s'éduque alors vous avez pris un exemple de livre de sciencefiction je pourrais moi je voudrais en citer un qui m'a beaucoup marqué ira lvin un bonheur insoutenable tout est prévu vous allez au magasin vous prenez ce dont vous avez besoin d'ailleurs la machine vous le dit hein et il y en a un qui veut dessiner il dessine beaucoup où il est fout de dessin donc il avait droit à 10 carnets et puis il finit toujours par venir chercher le 11e ou le 12e et la machine lui refuse et à partir de ce refus va commencer un processus d'insoumission pardon de là aussi faire de la pub mais l'insoumission qui est une autre un autre mot pour nommer l'émancipation se retirer de la domination est le vecteur de la liberté et la liberté elle est inscrite dans notre manière d'être si dressé que nous soyons il y a toujours un moment où surgit en nous la volonté de faire autre chose que ce qui était prévu alors dans ce livre tout est prévu et à la fin ce sont les les rebelles les insoumis qui finissent par avoir le dernier mot en l'occurrence et de tout par terre le contrôle qui ve s'exercer sur eux mais pour autant ça nous ça nous donne le roman là moi je vous donne 1000 fois raison en réalité vous savez ce qu'on dit de la de la science-fiction c'est que c'est pas qu'ils annoncent c'est qu'il donne une direction dans laquelle chercher donc les scientifiques souvent manque d'imagination littéraire et se coule dans celle qu'ils ont lu dans les romans qu'ils ont lu ben nous nous serons de même l'outil peut nous transformer ou nous pouvons transformer l'outil en tout cas moi c'est mon pari dans la vie faire confiance à l'intelligence à la liberté et à la singularité alors une fois tout ça posé le reste pardon je veux encore faire l'avocat du diable les métiers dites-vous peuvent disparaître oui et alors j'ai été correcteur dans l'imprimerie dans ma folle jeunesse il fallait bien vivre j'étais un très mauvais correcteur je pense que du point de vue du résultat du travail une automatisation serait plus performante que ce que je faisais mais c'est pas ça qui va me le plus retenir mon mon impression les métiers de la presse par exemple j'ai connu une période où entre celui qui écrivait et le journal que vous aviez dans la main il y avait au bas mot 10 20 30 métiers aujourd'hui entre celui qui écrit et la rotative il y en a un celui qui é cit de celui qui fait tourner la rotative ça passe de l'un à l'autre tout a disparu entre les deux par conséquent ça non plus ça ne sera pas un argument qui va nous faire détester le fait que la machine prenne le relais du travail par contre là où vous avez un million de fois raison c'est que si on ne sait pas avec quoi il fait la potion magique on la boit et puis c'est tout bon et par conséquent si on ne sait pas sur quels critères sont fait les tris d'information mais d'un autre côté n'allons pas non plus dans ce que vous venez de dire vous Wikipédia très bien il source parfait et alors moi quand je vais acheter des sardines on m'a dit que le marché ferait que j'irais acheter les chardines les moins chers c'est pas vrai j'achète les sardines là où j'achète mon lait là où j'achète mon beurre parce que je vais pas passer ma vie à comparer des prix donc ce dont nous avons besoin c'est d'accepter l'idée que Chad piti est juste un partenaire comme vous si je parle à vous je vais pas vous demander tous les 5 minutes d'où vous tirez ce que vous venez de dire mais je me dis c'est lui qui le dit tiens c'est intéressant ou bien ah non non je suis sûr que ce qu'il raconte c'est pas vrai Chad PI et les autres ne sont rien d'autre qu'un interlocuteur de plus dans le vaste dialogue des êtres humains et de leur machines à certain moment c'est un danger mais le danger c'est notre crédulité ce n'est pas la machine c'est pas ce que nous croyons alors je vous parle de mon métier si j'ose dire hein nous croyons les sondages alors si vous connaissez la recette magique non vous la connaissez pas c'est un secret paraît-il et vous avez pas le droit de demander comment ils font et bien à la fin ils recueillent statistiquement des données qu'ils ont recueilli en premier temps aux gens qui répondent à le question de leur donner des points dans des jeux d'argent ou des facilités de cette sorte et de cela il tire des panels et des sondages qui sont ensuite présentés comme des vérités si vous les croyez bah voilà tant pis pour vous si vous croyez que une pâte de lapin va vous tirer d'affaire c'est votre crédibilité qui est en cause c'est pas la patte de lapin donc nous ne pouvons pas nous faire d'autrre Paris que celui de l'intelligence de l'éducation de l'émancipation pardon je fais vraiment l'avocat du diable hein dans ce domaine parce que euh je me méfie et quelque part je j'aimerais tellement imaginer que la capacité d'automatisation de certaines fonctions cognitives nous facilite à tous euh la vie après mon interrogation va donc poser sur comment marche madame Chad GPT si c'est une dame puisqu'on dit l'intelligence artificielle au féminin comment ça marche ce truc parce que j'ai appris que elle apprend en anglais ah ben d'accord mais l'anglais c'est une langue et une langue c'est un ensemble de mot c'est une syntaxe c'est une grammaire il y a un autre procédé qui existe d'autres ont fait aussi avec les super calculateur c'est vous qui mettez dans le mil000 parce que l'affaire est là hein le super calculateur qui est sur le aorsé a permis de mettre au point une autre intelligence artificielle par les chercheurs du CNRS et de et de tous ceux qui se trouvent là-haut à orsé où il y a 60 % de la recherche française qui s'appelle Blom cette machine apprend en 46 langues inclus le SO des langues africaines en grand nombre qui d'habitude sont méprisé et sont intégrées or chaque langue porte un regard sur le réel chaque langue par les mots et par sa grammaire fait émerger une partie du réel le réel n'existe pas pour un être humain en dehors des mots qui désignent les choses et de la grammaèire qui les organise donc les questions que nous avons nous posé c'est comment marche ce truc est-ce qu'il est neutre dans sa conception pas seulement dans ses résultats dans sa conception une machine qui parle anglais hein et qui n'apprend qu'en anglais ben moi je m'en méfie peut-être parce que je suis français mais je pense que que quelqu'un qui parle swili pourrait aussi se poser la question de savoir si elle a les mêmes accès voilà ce que j'ai voulu dire la la neosphère quand même faut bien que je dise à un moment donné ce que c'est parce qu'à force de retarder mes effets là voilà laanosphère au départ moi j'y ai accès alors j'ai été rassuré parce que madame alombert a eu le même parcours que moi sur l'affaire on a trouvé ça dans un auteur chrétien pierre Tillard de char jardin qui décrit laanosphère comme étant l'ensemble des pensées humaines dont il pense qu'elles finiront par s'assembler en vue d'une trajectoire mystique vers Dieu et ça m'avait marqué à l'époque parce que ça introduisait l'histoire ça introduisait l'intelligence individuelle le rapport au collectif et puis quand je m'aperçois que tout le savoir humain est en train d'être numérisé je sais que c'est une révolution comparable à l'imprimerie qui a vaincu la barrière du temps on n'avait plus besoin seulement des gens qui connaissaient l'histoire puisqu'on pouvait lire et donc je sais que c'est un saut c'est quelque chose va résulter de ce fait absolument nouveau quoi je sais pas je suis comme vous je vois bien que nos comportements ont changé mais il y a donc bien une un ensemble numériser du savoir humain qui s'est introduit et c'est l'utiliser va être d'un autre ordre d'humanité que ce que nous avons connu jusque-l et je me dis mais je connais ce truc ça porte un nom je cherchais dans ma tête noosphère ah bon c'est un curé alors c'est un pe en milieu même si moi il m'a beaucoup impressionné dans ma jeunesse je me dis bon un homme comme moi qui cite un curé c'est quand même un problème même si le curé a dit un truc intelligent j'ai donc cherché et je tombe sur le fait que c'est un soviétique qui le premier à formulé ce concept mais c'est le même et je trouve ça qui je trouve ça intéressant c'est celui qui a formulé aussi le concept de biosphère c'est-à-dire que cet homme a eu l'intuition que dès lors qu'un organisme vivant est en contact avec la totalité du vivant par l'chang alors il y a une réalité globale qui s'appelle la biosphère et là de même voilà ce qui est la neosphère par conséquent la question qui est posée à propos de la noosphère c'est dans quelles conditions y accède-ton dans quelles conditions cette noosphère débouche-t-elle de son propre chef sur les êtres humains autrement dit par quel système d'automatisation transitel je veux dire par là par une machine qui n'apprend qu'en une langue ou une machine qui apprend en 46 langues bref l'existence de laanosphère nous promet à la fois un accès au savoir universel heureusement que la machine automatique le le peut nous remplacer pardon mais vous vous avez connu que les ordinateurs mais j'ai connu la période où on se tapait des fiches avec des trous de dents et il fallait passer des tringles pour savoir lesquels rentraient dans où la tringle passé et où les fiches étaient rassemblées j'ai j'ai connu ça à la Faculté des Lettres et Sciences Humaines de Besançon pour trier les citations de Corneille bon donc je c'est pas une histoire que j'invente c'est quelque chose que j'ai vécu donc tant mieux si la machine fait boulot à ma place tant mieux si elle trouve toute seule ou Marx a pu dire le corps inorganique de l'homme à propos de la nature donc je pense que ça vaut la peine de se réjouir de ça mais du coup ça vaut la peine de se poser des questions sur notre liberté les conditions de son exercice et je termine là-dessus la direction que l'on donne aux choses et ça c'est le contrôle citoyen soit vous pensez que c'est les choses qui décident soit vous pensez que c'est le collectif humain c'est l'un ou l'autre des fois c'est un peu des deux mais en tout cas not notre liberté est toujours la question centrale comment sommes-nous libres à quelles conditions et quelles conditions doit-on réunir pour être vraiment libre alors Anna lombert là-dessus je viens je vous vois prendre des notes mais parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont dites en même temps et comme ma mémoire est défaillante comme on disait tout à l'heure j'ai besoin du du technique pour essayer de me voilà de Me de Me compléter non il y a beaucoup de de choses sur lesquelles je pourrais réagir juste pour dire un petit mot sur ce concept de neosphè est très intéressant effectivement dans le texte de wnadski c'est aussi ce fait qu'il le lit il lit donc cette idée parce que noospher c'est la nous c'est l'esprit quoi et donc la sphère de l'esprit et lui le lie vraiment à la question de l'extériorisation technique de des des des humains quoi donc il relie en fait d'une certaine manière cette question de la neosphère à la question de la technosphère on pourrait dire et voilà cette idée que d'une certaine manière il n'y a d'esprit qu'à condition d'un certain support technique matériel et que se préoccuper disons de l'avenir de l'esprit c'est se préoccuper aussi de de de ces supports d'où l'importance de parler de cette question de l'intelligence artificiel de ce point de vue-là aussi euh euh à mon avis après euh sur la question euh il y avait deux choses sur lesquelles je voulais rebondir oui peut-être sur la question de l'automatisation je pense qu'en réalité c'est toujours pareil il faut vraiment se demander à chaque fois que peut-on automatiser et qu'est-ce que à l'inverse nous ne pouvons pas ou ne devons pas automatiser et là je crois que ce qui est très important c'est de bien faire cette distinction entre ce qui relève si vous voulez du calcul des capacités d'analyse et ce qui relève de disons l'interprétation les capacités qu'on pourrait dire voilà de de synthèse de production de nouveauté si si j'ose dire parce que la la le le seul risque si vous voulez c'est que l'automatisation en soi n'est pas en soi problématique puisque on je veux dire nous nous sommes nous-mêmes constitués par toutes sortes d'automatisme si vous n'automatisez pas vous pouvez pas vivre une journée sans automatisme je veux dire on a des habitudes intériorisées et cetera et et et donc là c'est c'est aussi une une question qui a été très bien posée par par Bernard Sigler la question de la désautomatisation c'est que bien sûr nous avons besoin des automatismes mais nous sommes aussi capables individuellement et collectivement de désutomatiser c'est-à-dire de bifurquer d'inventer de produire du nouveau qui est complètement imprévisible qui est complètement imprévisible pourquoi parce que il vient de la mémoire en fait vous savez euh il y a beaucoup de confusion sur ce sujet actuellement parce que ces machines qu'on appelle des intelligences artificielles génératives elles produisent des choses que effectivement en plus comme on comprend même pas bien souvent comment elle fonctionne on n même pas accès aux algorithmes pour certaines comme tuat GPT c'est pas la même chose dans le cas de Bloom puisque Bloom c'est un système ouvert enfin c'est de la science ouverte donc c'est c'est transparent ce qui est pas le cas de che GPT c'est une différence aussi fondamentale la question de l'accès au fonctionnement de la technologie mais ce que je voulais dire par là c'est que on nous dit elle crée du du nouveau mais en réalité elle crée pas du nouveau elle si vous voulez déjà elle en elle-même ne crée rien ce sont ceux qui les manipulent évidemment qui qui crée ou qui crée pas mais la question si vous voulez c'est que le nouveau n'est pas l'aléatoire le le nouveau c'est ce qui suppose une mémoire en fait de de l'ancien et à partir de là la production de quelque chose qui était imprévisible incalculable improgrammable et ça on peut pas l'automatiser donc c'est c'est et et ça en fait donc c'est pour ça qu'on a souvent mal posé le problème quand on dit il y a des métiers qui sont automatisables et puis d'autres qui le sont pas mais non je veux dire dans tous les métiers dans tous les savoirs il y a une part d'automatisme et une part de désutomatisation c'est ça la la la question et donc il y a pas les métiers de la culture les métiers de la création qui seraient par essence non automatisable comme si c'était du purure génie enfin je veux dire un peintre à comédien ilautomatise tout le temps évidemment et par contre il sa'est déssutomatisé si c'est un bon peintre ou un bon comédien et et c'est la même chose pour n'importe quel métier euh voilà je sais pas un ingénieur même bon un mathématicien enfin tous les métiers en en réalité et donc moi je crois que ce qui est important c'est vraiment de se poser la question comme ça de se dire dans tel est telle profession dans tel et tel secteur qu'est-ce qui est automatisable qu'est-ce qui ne l'est pas qu'est-ce qu'on peut automatiser et pourquoi et comment valoriser ce qui n'est pas automatisable pour ne pas justement tomber dans une espèce de mythe mais qui est peut-être aussi en partie parfois une une réalité parce que vous vous évoquez quand même des risques dans le cas de du du journalisme le en tout cas mitour ralité du remplacement quoi voilà parce que je pense que ça c'est une très manière très mauvaise manière de de poser le problème donc voilà et simplement après on rebondira peut-être ensuite mais sur la question de l'éducation je pense qu'il y a aussi beaucoup de nouveaux enjeux aujourd'hui en terme d'éducation par rapport à à ce nouveau milieu numérique qui qui qui est le nôtre et donc on a publié au sein du Conseil National du Numérique un un rapport sur le numérique et les savoirs et il y a enfin voilà il y a beaucoup de choses à dire aussi sur ce sujet mais je m'arrête là alors il y a Akram belkail qui voulait euh qui voulait repondre oui rapidement effectivement entre ce qui peut être remplacé automatisé ou pas euh je vais donner un exemple concret et c'est d'actualité puisqu'on est en plein dedans en ce moment un bouclage quand vous terminez un journal c'est un moment où vous avez une discussion récurrente multiple parfois fatigante parfois agaçante entre le journaliste et d'autres métiers je prends le les correcteurs par exemple qui vont peut-être demain se manifester auprès de vous pour avoir pour les avoir zappé entre le moment où le journaliste et la rotative il y a les correcteurs alors effectivement il y a des logiciels de correction ça existe et ça élimine 90 % mais ensuite le correcteur il est pas là simplement pour vérifier l'orthographe et la syntaxe il peut vous interpeller sur une idée sur une contradiction sur un sport très français qui est la chasse au répétition ça ça n'existe pas dans d'autres langues mais en français il faut pas qu'il ait le même mot à très chass oui enfin il y a débat là-dessus on en parlera peut-être donc voilà et et là effectivement on peut très bien aujourd'hui on peut très bien décider et ça existe dans certaines rédactions ça existe dans certains supports d'éliminer en disant non non mais maintenant il y a des logiciels vous avez vous avez pas besoin d'un correcteur à plein temps donc c'est un métier qui disparaît et cetera et là c'est un appouvrissement ça vaut même pour des choses qui ont été qui ont disparu aussi vous aviez avant dans toute la presse vous aviez un métier qui était celui des documentalistes des archivistes des gens qui s'occupaient des archives aujourd'hui vous avez des raisonnements qui consistent à dire on a plus besoin de gens capables d'archiver de constituer des dossiers il y a internet et on se rend compte que on perd en richesse qu'on perd en en en en je dirais en capacité de de de synthèse et cetera parce que vous pouvez chercher passer toute votre journée sur Internet parfois et ça va paraître peut-être bizarre pour les les les les oreilles des jeunes génération d'entendre ça parfois le papier est plus précieux en tout cas le le ce que vous avez comme papier est plus précieux que ce que vous pouvez glaner sur internet donc effectivement il y a des réflexions à avoir et et et et le le problème c'est que vous avez une convergence entre la baisse des coûts pardon ou la baisse de la masse salariale dans n'importe quelle organisation et ce que peut apporter un outil euh de d'intelligence artificielle ou ce que peuvent apporter des des algorithmes oui oui se pose quand même la la question de du choix politique quand on cherche à automatiser ou justement à ne pas automatiser euh un exemple parcours sup créé par la loi or c'est a eu comme conséquence que parce qu'il fallait classer chaque étudiant pour chaque filière une filière qui a 10 places s'il y a 1000 étudiants il faut mettre un rang du premier au 1000 même si on sait que à la fin il y a que 10 10 personnes et donc le résultat ça a été que humainement on ne pouvait plus faire ce ce travail de de de classification des des candidatures et on a com enfin les universités ont commencé à utiliser des outils d'automatisation c'est pas de l'intelligence artificielle mais ça reste de l'automatisation pour classer euh les candidatures et faire en sorte d'automatiser le plus gros du travail ensuite sur certaines candidatures faire une analyse humaine mais finalement ça cette automatisation qu'on a faite c'est le c'est le résultat d'un choix politique qui ne dit pas son nom qui est celui de la restriction de l'accès à l'université et de l'abandon d'une université libre euh librement accessible ça ce choix politique il est très souvent caché derrière une automatisation et derrière le choix de l'automatisation un autre exemple c'est celui du contrôle social de ce que nous à la Quadrature du Net on appelle les algorithmes de contrôle social ces algorithmes ils ont ont été utilisé pour euh améliorer l'efficacité dans les contrôles par les administrations c'est euh faire en sorte que les administrations fassent mieux leur travail soit plus efficace au service de de de l'intérêt commun mais en réalité derrière le résultat ça a été que les personnes les plus précaires se sont ont été part sont particulièrement ciblé par ce type d'algorithme que on se met à faire la chasse aux plus pauvres la chasse aux personnes précaires la chasse aux au au au au au foyer composé d'une d'une mère célibataire et ces choix politiques finalement ne sont plus assumés grâce ou à cause euh plutôt à cause de la machine et de cette automatisation et donc très souvent euh euh quand on on va dire c'est la machine qui a fait ce résultat c'est pas moi c'est la machine parce que c'est beaucoup plus pratique politiquement de ne pas assumer de se cacher derrière cette automatisation alors même que le choix d'automatiser euh il est un scement politique mais on ne le pose quasiment pas ou en tout cas trop peu souvent c'est aussi le le le rôle du débat démocratique de rappeler ses choix politiques et sur les exemples de parcours sub sur les exemples du contrôle social trop peu souvent on les voit poser alors pour conclure Jean-Luc sur cette conclure je sais pas mais je je veux reprendre le le la bonne démonstration qui vient d'être faite à propos des correcteur si certaines tâches peuvent être automatisées euh pour autant celui qui les accomplissait peut peut-être consacrer plus de temps à d'autres qui jusque- là étaient prévu dans son plan de travail mais qui n'avait pas le temps de faire moi j'ai été qu'un modeste correcteur j'ai corrigé l'annuaire du Barin tu vois donc ma capacité poétique dans ce domaine était extrêmement limitée il fallait juste être capable de bien repérer les lettres parce qu'il j'avait aucun moyen d'interpréter ce qui était écrit dans dans dans ça mais je vois bien comme vous le dites que le métier est beaucoup plus et alors bon on pourrait avoir entre nous la discussion de savoir si les répétitions sont une bonne ou une mauvaise chose alors bon moi j'appartiens à l'école de ceux qui pensent que il faut en effet traquer les répétitions et toujours chercher le mot dans la nuance qui va correspondre exactement à ce qu'on désigne pas deux fois de la même manière je dirais 100 fois cet exemple les Lapons ont 25 noms pour désigner l'état de la neige pour eux c'est une affaire vital et pour nous peut-être qu'il y a des sujets aussi où on a besoin des fois plus de mots et moins de répétition si l'anglais devient une langue de boutique pour souvenir c'est parce qu'il est parlé par des tas de gens qui vont le simplifier pour pouvoir en faire une langue d'usage et ça c'est un appauvrissement de la pensée c'est là que je rejoins à nouveau ce que disait Anna lombert tout à l'heure avec des choses qu'il faut que nous on soit capable d'assumer nous les littéraires hein notre société a été dominée par l'utilitarisme dominé par l'idée que tout pouvait se mettre en chifre mettre en proportion et se calculer si bien qu'il fallait presque avoir honte et se faufiler en exigeant modestement le droit de raconter n'importe quoi de peindre avec comme on avait envie de le faire bref de faire de la poésie et c'est ce que la machine ne fera pas c'est-à-dire pour me résumer de la création créer est un acte qui n'est pas automatisable alors là on voilà un exemple et qui est purement humain et comme vous l'avez dit tout à l'heure beaucoup de choses ont reposé sur la capacité à créer et voyez-vous parfois c'est créer qui permet de rester humain moi je vous savez je plaide de la créolisation pas pour la proposer mais pour la constater et la créolisation commence par l'invention l'invention pure et simple d'une langue entre des gens qui n'en parlaient aucune en commun et qui avaient pourtant pour rester humain et pouvoir échanger ont dû en inventer une cette création poétique doit être réintégrée cette capacité poétique doit être réintégré comme une fonction humaine ayant une fonction de socialisation sans lesquell les êtres humains n'existe pas donc on a plus à se cacher à avoir honte ou à être gêné de proposer des choses qui ne servent à rien de pouvoir chanter sans que les paroles est nécessairement des liens entre eux de faire de la poésie sans point et sans virgule comme des fois chez Apollinaire et cetera et cetera et ça ça n'est pas automatisable de même je ne sais pas si l'humour est automatisable mais pourquoi parce que l'humour consiste précisément à évoquer des choses qui ne sont pas possibles alors on peut prendre un exemple rustique si quelqu'un s'assoit sur une chaise et que la chaise s'écroule la chaise n'a pas rempli son office la probabilité que des gens rigolent est très importante sauf si visiblement vous souffrez pourquoi parce que les choses ne se sont pas passées comme prévu et l'humour participe du fait de faire que des choses ne se passent pas comme prévu alors on peut automatiser la machine se mettra à faire n'importe quoi mais elle serait intéressante à ce moment-là et on en revient à ce que je vous disais tout à l'heure cette machine là n'est rien d'autre qu'un protagoniste parmi d'autres tout à l'heure Bastien Pariso évoquait la presse et le mythe typique de comment dire la la presse comme reflet de la société on aimerait que ce soit le cas il l'a dit moi je suis d'accord avec lui hein moi je préfère un journal qui dit sa ligne éditoriale en tant que regard politisé sur le monde à quelqu'un qui essaie de me faire croire que lui et lui seul accède à la vérité parce qu'il a établi le juste milieu vous savez que cette pensée automatique vous l'avez tous les jours on vous la présente comme ça c'est le Nini ni ceci ni cela 5 minutes pour le bourreau 5 minutes pour la victime la vérité est entre les deux bon évidemment qu'elle n'est pas là la vérité donc à chaque fois c'est ce qui va fracasser le cadre qui va donner à penser et qui va être créatif et je pense que c'est vrai aussi c'est c'est vrai aussi en politique c'est pourquoi j'ai pas peur mais je reconnais que la pression peut être telle que bon je ne crois pas à la fin de l'intelligence humaine et à la fin de l'intelligence humaine si on comprend que sa principale caractéristique sera sa capacité poétique et pas sa capacité de répétition même si elle est indispensable il faut faut apprendre faut connaître l'étape de multiplication on gagne du temps que de compter avec ses doigts hein mais ça ne sera jamais rien d'autre qu'une automatisation de la liberté dont on dispose soi-même voilà moi je veux dire des choses de de de de confiance alors le titre c'était révolution ou malédiction c'est rien euh je sais pas euh si ça peut tout très bien tourner à la malédiction la plus tout à l'heure l'exemple que vous donniez des machines qui se m à discuter entre elles euh bon en effet ça peut donner euh des choses qui seraient terrifiantes alors bon il y a la réponse dans H Levin c'est c'est quand même ceux qu'il faut pas comme tout le monde qui finisse par avoir le dernier mot il y a d'autres exemples de de cette nature mais je ne suis pas capable de dire euh oui nous saurons échappés à ça parce que nous sommes d'une servilité d'une docilité d'une cré d'une crédulité à la moyenne qui est consternante quoi quand bien même 10 fois il est prouvé que les sondages se trompent on continuera à y croire ou à penser qu'il contiennent une vérité euh en quelque sorte cachée une méthode bon ça serait tellement simple de connaître la vérité mais personne ne saura même si la vérité est une notion qui existe qui a une existence et est-ce qu'il y a un langage pour ça voilà merci beaucoup on aurait dû faire une émission uniquement sur ce sur ce sujet ma position d'invité pour je vais libérer Anna lombert et Bastien LECC merci beaucoup d'être venu en plateau et on va accueillir tout de suite Alma Dufour qui est député à l'inups et qui va entrer en plateau pour parler de notre sujet sur les révolutions citoyennes bienvenue Alma merci beaucoup d'être d'être là alors le 17 novembre c'était l'anniversaire des gilets jaunes pour commencer c'est parti on regarde une vidéo ça va c'est le grand débat qui se termine et puis bah nous le grand débat on va le continuer parceon on n'est pas ok avec ce qui se passe on sait que c'est un grand mensonge en fait bon et si ça marche pas qu'est-ce que vous faites on sera la Sami prochain on lâchera pas action coup de point on est là on [Applaudissements] continue caractéristique des gilets jaunes c'est le le refus de se doter d'une organisation une structuration donc le le mouvement des gilets jaunes a beaucoup peiné à se donner des des représentants des porte-paroles ceux-ci ont été assez systématiquement désavoués par la base comme si le le principe même de la représentation la délégation faisait problèm dans dans l'univers des gilets jaunes je suis arrivé en décembre décembre 2018 en fait j'en avais marre d'entendre de les médias dire ce sont que des chômeurs des RMIstes des feignants alors que moi travailleuse dans la santé j'étais dans le même problème que écouté Macron j'ai traversé la rue pour aller retrouver les gilets jaunes voilà et depuis j'y suis alors Alma est-ce que le mouvement des gilets jaunes est le symbole des révolutions citoyennes contemporaine c'est-à-dire l'organisation sur les réseaux sociaux le lien urbain rural la visibilité les symboles bah alors peut-être un des symboles en tout cas parce qu'il faut pas je pense que c'est une erreur de figer chaque moment et d' faire un symbole qui qui en fait qu'on essaierait de retrouver à chaque nouveau mouvement et et et et je pense qu'un prochain mouvement sera forcément différent par les formes qui prendra et les identités qui décidera d'adopter mais oui effectivement ce mouvement était nouveau dans sa forme nouveau dans les gens qui participaient dans dans ce qu'il revendiquer et comment la nouvelle identité politique recomposé complètement qu'ils ont apporté avec eux c'est et symbolisé par ce gilet jaune que tout le monde pouvait enfiler et qui était volontairement très très large pour englober le plus possible de gen de la population en fait de fragment de la population euh moi effectivement c'est pour ça je pense que c'était une explosion dans le paysage politique en France mais aussi à l'international c'est quand même un mouvement qui a fait énormément parler de lui dans le monde entier qui a été le mouvement social le plus commenté euh de l'histoire de ces 20 dernières années il me semble en tout cas par la presse internationale ouais véritablement alors les travailleurs des Réau on va parler des réseaux représente le nouveau précariat et désormais un tiers de la main d'œuvre euh quelle forme de lutte entre eux et nous cela produit-il Jean-Luc peut-être quelle conscience collective ah conscience la la révolution citoyenne bon le le le eux et nous l'antagonisme est aussi vieux que l'humanité l'organisation de l'humanité bon cette forme prend suivant les époques un clivage particulier alors on a le maître et l'esclave euh le Seigneur et le CF le bourgeois et le prolétaire et dans ma thèse le peuple et l'oligarchie bon le peuple est un mot mal confortable parce que il y a un peuple au 18e au 19e siècle et c'est ennuyeux d'utiliser le même mot je pas trouvé d'autres donc on fait avec mais on a essayé de décrire quelle était sa base sociale c'estàdire en quoi ça consistait d'être du peuple et c'est évidemment la relation au réseau du collectif alors ça avoir d'abord d'abord parlons de de ça il y a un acteur nouveau le peuple et le mouvement gilets jaune est une à un moment donné une explosion de ce fait parce que ces gens ne sont pas caractérisables par la profession de l'un ou de l'autre bon voilà par contre tous sont confrontés au point de départ à un problème c'est la mobilité et la mobilité c'est la mobilité pour l'accès au réseau pardon tout ça est un peu abstrait mais la théorie est faite pour ça pour essayer de dégager des catégories générales qu'on puite on peut retrouver alors comme j'étais parti à le définir comme ça on s'est mis au travail il y a quelques ans et on s'est dit bon on va mettre de côté tout à priori euh et on va se demander comment se passe une révolution citoyenne donc on a commencé par faire le tour des révolutions dans le monde depuis 20 ans et regarder ce qui se passait à chaque fois et on ne retrouvait nulle part euh le le symptomatique prolétaire contre bourgeois on trouvait toujours des catégories beaucoup plus amples alors bon et donc on vérifiait ce qu'elles avaient en commun on a donc cherché toutes les prémisses de ces révolutions et ensuite les formes concrètes de manifestation en regardant des photos ou des films c'est tellement vrai qu'il m'est arrivé dans une émission avec un journaliste qui pourtant est aigu dans son regard euh que je lui dise bah écoutez voilà les révolutions de notre époque c'est des révolutions pour le contrôle et euh ces révolutions pour le contrôle elles prennent des formes alors quelle forme l'unanimité pour ça vous avez vu entendu le début le gars dit ils peuvent pas avoir de représentants bah oui sur les rond-points tout le temps les gens ont fait la chasse à tout ce qui pouvait diviser le mouvement or une parole singulière a toujours passé pour un facteur de division c'est un problème mais en même temps ça nous renvoie à une idée c'est que c'est le peuple dans son ensemble qui fait la révolution alors comment ça se passe j'en sais rien parce qu'à la fin ça aussi était un problème qui est pas d'interlocuteur pour pouvoir structurer les affaires mais en attendant la dynamique et la capacité d'extension de la révolution citoyenne qui était là en marche reposé sur le fait que personne ne s'en empare ensuite il y avait des très commun premièrement la visibilité ça c'est important le gilet jaune dans le monde entier on a retrouvé des gilets jaune de alors unanimité unanimité ça veut dire aussi par exemple se désigner soi-même nous sommes le peuple comment faire le drapeau national alors mais c'est pas parce que c'est du chauvinisme c'est pas parce que c'est du nationalisme c'est pour dire c'est nous le peuple c'est nous qui avons des droits c'est pas vous qui nous donnez des ordres et bien le le journaliste que je prenais cette exemple dit mais où je dis en plus dans la visibilité il y a les gilets jaunes mais il y a les masques d'Anonymous et cetera et le le le ce journaliste me dit mais où vous voyez tout ça vous et derrière moi il y avait une photo comme là il VI pas tu vois et j'ai dit bah là c'était la révolution au Liban et on voyait les drapeaux libanais au fond on voyait un type TR ou quatre personnes avec un gilet jaune au Liban et un autre avec un masque du Joker et cetera donc il y a donc bien une culture mondiale qui se généralise et dont se saisissent culturellement pour pour leur usage de de révolution toutes ces personnes alors après une fois que j'en étais là je termine ça va aller vite puisqu'il y avait des critères alors bon visibilité unanimité place singulière des femmes c'est-à-dire que quand elles y sont tout est perdu parce que plus rien ne les ramène en arrière jus jusqu'à ce que ai eu le dernier mot pourquoi parce que leur présence signifie qu'on est en présence d'une lutte qui touche à au à l'essentiel de l'existence bon j'ai repéré aussi des points alors la présence des femmes comme facteur de radicalité le caractère écologique des luttes qui ont lieu avant c'est-à-dire qui mettent en avant l'idée de bien commun dans tous les cas là je vous parle de 25 cas examiner un par un où on va retrouver ses caractéristiques et ensuite les trois phases première phase nous sommes le peuple en Algérie pas d'autes héros que le peuple et cetera et cetera 2è phase euh donc c'est la phase instituante la 2ème phase c'est vous êtes encore là vous alors que vous avez fiché une pagaille pareille alors qu'il y a rien qui marche vous osez encore revenir nous dire ce qu'il faut faire ficher le camp ça donne qu'ils s'en aillent tous que c'est vantodos en espagnol dégage en français en Tunisie et en Égypte et je vous passe parce que dans chaque pays il y a une expression qui revient à ça et la troisème phase je ne m'étends pas dessus je l' nom constituante c'est que la phrase constituante ça commence quand dans le rond-point on dit bon ben on va faire ça et quelqu'un dit ah ouais mais ça c'est illégal et il y a toujours quelqu'un pour dire ben on s'en fout la loi c'est nous donc ça c'est une phase double pouvoir c'est une phase qu'on va dire constituante de nouvelles règles sont étédictées par le peuple lui-même et et en direct tout ça sert à étudier un processus évidemment à rendre possible le fait de faire des propositions politiques qui correspondent au processus et pas à ce que soi-même on a trouvé bon pour tout le monde sans avoir demandé la vie de personne donc mon point de vue à propos de révolution citoyenne est une rupture intellectuelle assez définitive avec pour moi avec l'avantgardisme révolutionnaire je crois plus que jamais à l'idée que bah l'émancipation c'est l'œuvre des peuples mêmes et de personne d'autre alors ça conduit à toutes sortes d' il y a des points d'interrogation moi mon livre répond pas à tout hein il dit voilà comment ça se passe voilà comment on peut chercher un chemin là au mil c'est forcément par la voie démocratique donc forcément par la voix du collectif le plus étendu puis après comme tu l'as dit il y a 5 minutes les gilets jaunes ont eu lieu quelque chose d'autre aura lieu la prochaine fois mais c'est quelque chose qui ira toujours dans le même sens le contrôle la volonté de contrôle l'exercice du pouvoir alors justement Alma par quel processus on passe de la population au peuple est pour toi c non non mais effectivement peut-être juste pour pour revenir sur un point parce que donc quand j'étais gilets jaunes du coup avec tous les échanges qu'on avait avec les gens entre nous il y avait quand même beaucoup de gens qui me disaient effectivement ce qu'on sait maintenant que c'était la première fois qui manifestait la première fois qui se découvrait citoyens il disait il y avait des mots qui revenaient du fait de se découvrir citoyen et qu'avant il ne se voyait pas comme ça donc ça a été une redécouverte de soi-même en fait et et d'une nouvelle identité politique je pense qu'effectivement pour faire peuple le encore une fois le symbole du gilet jaune a énormément joué parce que ça a permis tout le monde en fait faire peuple c'est adhérer à ça c'est-à-dire qu'il y avait et au début on a eu aussi pas mal de débats sur le leur volonté d'être volontairement à politique de de se tenir loin des représentations politiques pour attirer le plus largement et faire que chacun puisse se reconnaître dans cette nouvelle identité d'un peuple uni contre une oligarchie clairement et ça cette manière de faire effent était de recomposer toutes les identités politiques précédent de les fondre dans ce cette unité qui est le peuple et ça le gilet jaune justement le permettait puisque c'est un un symbole d'unité et pas de division et ça pour moi c'est fondamental je pense que pour que pour qu'une population accepte de se reconnaître comme un peuple agissant qui a le pouvoir sur son destin et sur le le système qui le contrôle c'estd les 1 % l'oligarchie qui qui est qui est réellement le cas qu'on soit même classe moyenne ou classe aisée aujourd'hui c'est pas vous qui qui qui décide que vous soyez qu dans une très grosse entreprise en réalité le pouvoir de décision et le pouvoir économique il est quand même très très concentré et de plus en plus mais pour faire ça il faut ouvrir je pense la voix à ce que tout le monde puisse se reconnaître dans une identité commune ce qui n'est pas simple évidemment et on voit que les mouvements sociaux ont tendance à au contraire à fracturer à désigner peut-être trop des identités et ce que tu dis Jean-Luc moi je je j'en suis absolument convaincu c'estàdire que notre rôle à nous n'est pas de de d'essayer de créer des cadres auxquels le peuple pourrait dans lequels le peuple pourrait se reconnaître il est d'être à l'écoute de ce qui se passe et un mouvement potentiellement révolutionnaire va forcément arriver à un moment la question bien malin de dire quand ce sera si c'est dans 6 mois dans un an dans 2 ans parce qu'on a vu que ça pouvait aller très très vite et qu'il pouvait y avoir des étincelles assez inattendu la question c'est d'êt savoir être à l'écoute de ces momentl et de les reconnaître et de permettre la jonction justement ce qu'on a ce qui a pas été complètement parach chev je trouve pendant pendant les gilets jaunes où typiquement bah le mouvement syndical une partie en tout cas n'a pas su vraiment comment comment r on va dire ça voilà comme ça et ça créé des faussets même si maintenant au niveau local par exemple sur sur la métropole de rouan là où il y a le rond-point des vaches sur ma circonscription je suis très très proche des gilets jaunes qui restent sur le rond-point qui existent toujours et qui et qui travaill maintenant de façon très resserrée avec les syndicats enfin c'est c'est ces fractures là qui ont plus êre au début se sont apaisé mais au moment du mouvement il y a eu effectivement une jonction qui ne s'est pas faite à tous les endroits de la société même si c'était un mouvement très unifiant très massifiant voilà après c'est c'est c'est des vastes questions mais mais moi je pense qu'effectivement euh si un un un la la conscience de de faire peuple passe forcément par une recomposition une décision collective de ce que c'est une nouvelle identité et qui ne peut pas venir du haut entre guillemets ou d'un mouvement trop organisé qui doit venir des gens eu-même et Don dont on peut pas du coup prédire à l'avance tout à fait quelle forme ça va prendre Akram belkalid il y a le premier point qui est le moment le déclenchement ça c'est espèce de d'alchimie mystérieuse qui est la décision d'imposer une taxe qui pénalisait les automobilistes et les ménages les plus modestes en France avec les gilets jaunes ça peut être autre chose quelque chose de plus tragique si je prends le cas de la Tunisie en 2011 2010 décembre 2010 avec le suicide d'un vendeur ambulant qui déclenche ce qu'on a appelé le les printemps arabes ou les révolte populaire donc ça c'est il y a a qu'est-ce qui fait que un moment euh si je prends le cas de la Tunisie pour insister là-dessus vous avez une un suicide et vous avez la population qui bruit qui brise le mur de la peur et qui sort dans la rue sauf que quand on regarde l'histoire on se rend compte que ce suicide n'était que le 4e enfin était le 4e ou le 5e exaement d'autes avent précédé n'avent pas provoqué ce genre de de de mouvement et donc c'est et là dans le cas français on pourrait peut-être s'interroger sur pourquoi d'autres mesures qui pénalisaient le pouvoir d'achat n'ont pas provoqué ça et pourquoi à ce moment-là justement les gens se sont regroup maintenant qu'on a dit ça la réflexion alors c'est une il y a deux choses le premier point c'est que on parle de révolution citoyenne encore faut-il pouvoir être citoyen donc je pense qu'il y a des gradations selon le pays en France malgré toutes les critiques qu'on peut adresser au système à la politique à la à à à la violence dont on fait l'objet les les les les manifestants les les tuur de LBD les les empêchements les gens qu'on a empêcher d'accéder euh d'accéder au centre-ville il y a tout de même une capacité à être manifestant à s'organiser dans notre pays c'est bien plus compliqué que ça et donc on est quand même bien loin de tout ça euh mais dans l'ensemble ce qui à mon sens pose problème néanmoins c'est justement il faut interroger ça cette vous dites c'est bien c'est la l'unanimité c'est le refus de du porte-parole c'est le refus du représentant néanmoins ça ça bloque c'est ce qui à mon sens bloque Infiné le mouvement et qui l'empêche peut-être de d'aller plus loin parce que on sait bien que que la chose politique existe que la politique c'est aussi des négociations que quand on a en face de soi un système ou un pouvoir il faut à un moment donné imposer le rapport de force et que le rapport de force il doit avoir un un je dirais un levier un outil un effet démultiplicateur le cas de l'Algérie le Herak de de 2019 donc ça commence par le refus d'une 5è candidature de boutflerra les Algériens sont dans la rue effectivement le peuple c'est nous on se réapproprie les symboles de la Révolution le drapeau les champs des maisars donc on Renou avec la geste révolutionnaire et puis au bout d'un moment une partie de la population qui n'avait jamais manifesté mais vraiment jamais qui n'était jamais sorti et et je et notamment les plus âgés qui n'avaient connu que le reène du parti unique et qui se demandaient au début si ces jeunes qui était dans la rue n'allait pas favoriser tel ou tel parti extrémiste ces gens-là sont all sont allés dans la rue et puis à un moment donné on a bien senti alors certes c'est le mouvement a été interrompu par la pandémie c'est peut-être ça qui explique l'échec mais il y a eu tout de même cette sensation de tourner en rond de ne plus de ne plus savoir quoi faire c'est-à-dire que on va dans la rue alors il y a beaucoup de gens qui ont travaillé là-dessus euh a des politistes qui expliquent en fait le le la défaite enfin relative du Hak que ce soit au Liban ou parce que au Liban la même chose effectivement les gens son sor ont mis des libans des des gilets jaunes et et à un moment donné on a sifflé la la fin de la récréation les partis traditionnell communautariste communautaire on dit ça suffit notamment le Hezbollah qui a discours de nasarallah qui a dit maintenant ça suffit ça fragilise le pays rentrez chez vous et une partie des des manifestants est rentré chez elle mais le le le problème c'est de savoir comment on on continue le comment on transforme le mouvement ou alors est-ce que finalement il faut pas être trop impatient disant euh ce sont des répétitions qui tôt ou tard vont finir par faire advenir cette révolution citoyenne que que que que vous évoquez alors justement Jean-Luc Mélenchon sur la représentation politique comme ce qui a freiné le mouvement des gilets jaunes et aussi en quoi la phase don vous avez parler instituant destition constituant peut-elle servir l'intervention politique déjà ça sert parce qu'on sait et donc on peut mieux se repérer dans les phases de ce qui au départ apparaît comme quelque chose de d'un d'un cont moi je partage le diagnostic qui vient d'être fait par par par l'une comme par l'Ô en particulier il faut pas cacher le fait que c'est une difficulté comment faire aboutir alors si on n pas la réponse moi je ne l'ai pas hein je je sais dans quelle direction on doit travailler mais prenons l'exemple des gilets jaunes pour être franc la discussion a eu lieu un petit Carteron de gens habiles et intelligent que nous sommes qu'est-ce qu'on fait est-ce que on demande est-ce qu'on donne des consignes à nos amis qui étaient sur les sur les rondpo il y en avait partout pu ça coûtait pas grandchose d'en organiser d'autres hein bon ça a été une discussion et la réponse a été non on le fera pas parce que si on fait ça on va rabougrir le mouvement parce que quelqu'un va finir par dire ah ce truc c'est un truc des insoumis et c'est absurde et c'est pas ça qu'on voulait on voulait au contraire la contagion mais le prix de la contagion c'était le fait que on n'intervenait pas dedans alors je le pose là dans pour un instant et pour dire que quand on va examiner tous les processus d'une une révolution citoyenne là où je vous rejoins vous dites encore faut-il être citoyen moi je je reformule l'affaire je dis c'est dans l'action qu'on devient citoyen c'est-à-dire dans l'exercice du pouvoir il suffit pas par exemple qu'en France oui on a les libertés démocratiques qui implique la liberté d'être ébornier la liberté maintenant d'aller en prison pour un oui pour un non les gardes à vu et le reste donc en réalité c'est quand on est dans l'action qu'on exerce son pouvoir évidemment le but d'un je veux dire des gens civilisés c'est de faire en sorte que tout qu'on nit pas besoin d'en passer par ça et que la la respiration démocratique met à disposition un nombre suffisant d'instrument pour pas avoir besoin de ça par exemple le référendum d'initiative citoyen par exemple la capacité de contrôler à échelle le plus local un certain nombre de prestations bon ce sont des réponses on n'est donc pas sans réponse mais lorsqu'on trouve confronté à un processus insurrectionnel euh la question qui est posée c'est de savoir qui va pour finir le faire aboutir et c'est là qu'on a deux iibilité ou bien il le fait lui-même j'en dis un mot ou bien on accepte l'idée que une société a des respirations et que comme vous venez de de le conclure il y a des étapes bah à un moment donné le mouvement est pas capable par lui-même mais il va y avoir des élections et aux élections à ceux qui se présentent aux élections de montrer comment ils sont le prolongement du mouvement bon ça c'est c'est c'est une autre per on admet cette diversité de la société cette plasticité mais au bout du compte le besoin d'institution donc si les institutions ne permettent pas bah il faut il faut créer les conditions pour qu'elles le permettent alors le référendum révocatoire qui répond à la phase dégagiste le référendum d'initiative populaire qui va répondre à la phase instituante bref des outils institutionnels qui permettent de combiner la stabilité de la vie en commun parce qu'on ne pourra pas vivre en faisant des rond-points toute l'année ou des barricades toute l'année ça n'existe pas ce n'est pas vrai le raconter c'est mentir aux gens et d'un autre côté on ne peut pas non plus dire bah voilà on vient une fois tous les 5 ans vous donner notre avis c'est l'importance de choses comme le référendum révocatoire le référendum d'initiative citoyenne maintenant regardons le déroulement d'une d'une lutte là il y a un rôle politique d'abord les élus en tout cas nous les insoumis c'est comme ça qu'on fait tous nos députés sont des protagonistes de la scène sociale c'estàdire ils sont pas enfermés à l'Assemblée nationale et puis après ils sortent pour rentrer chez eux non ils vont sur la barricade ils vont sur le truc ils vont au rondpoint ils vont C ils vont là il y a une garde à vue ils y sont pour vérifier que et nous on y tient parce que c'est une culture que qui s'est créé et qui maintenant est devenu pérenne c'està-dire queil y a même plus besoin de dire à qui est-ce qui y va ça se fait tout seul bon l'élu à à cette place là et puis l'élu il fait l'éclaireur pas celui qui dit où il faut aller il dit ah non mais attendez on va vous expliquer pourquoi le problème est comme ça parce que l'Europe parce que machin parce que truc et cetera et puis la discussion va pouvoir avoir lieu donc l'élu et l'élu et les militants politiques éclaireur et puis après nous devons être les conservateur de la liberté du peuple je vais donner un exemple bien précis dont j'espère qu'il continuera à provoquer des engueulades est arrivé le moment alors parce que là on a évoqué les luttes ratées chez les autres mais il est interdit de dire en France qu'on a eu le plus puissant mouvement social depuis 50 ans qui n'a abouti à rien personne n'en discute est-ce que est-ce qui avait pas peut-être un problème de stratégie de lutte est-ce que la séparation absolue entre le niveau syndical et le niveau politique a pas été une des manières qui a en quelque sorte empêché le mouvement de prendre toute toute son ampleur est-ce que la bonne technique consista à revenir tous les 15 jours faire la même marche est-ce qu'il y avait pas d'autres idées qui auraient pu être mis sur la table il y en avait mais surtout quelle a été cette prétention en cours de route de dire ah ben maintenant faut voter et il faut voter tout de suite par parce que comme ça chacun pourra se positionner on connaissait le résultat d'avance ça voulait dire que l'Assemblée nationale aurait voté que la retraite à 64 ans étaé adopté on le savait donc ça ça revenait à dire la décision politique a été prise déjà et ailleurs et donc vous non seulement vous devez exprimer votre protestation contre cette idée mais en plus contre une décision prise et donc là oui en dépit de tout ce qui a pu nous être dit nous n'avons pas nous avons fait ce qu'il fallait pour qu'on aille au bout de la discussion c'est-à-dire au bout de rien du tout tout et que le texte est reparti ce qui a libéré aussi l'activité populaire parce que comme la décision était pas prise ça avait du sens de continuer moi j'ai mené assez de lutte dans ma vie et je crois pas être le seul hein pour savoir le poids que pèse une décision prise sur l'imaginaire collectif donc là nous avons une différence hein et comme je suis pas cruel ni méchant je dirais pas qui téléphonit matin midi et soir pour nous demander d'aller au vote d'aller au vote d'aller au vote et mes camarades moi j'y étais pas he ils ont bien fait comme ils voulaient et ils ont décidé entre eux ont décidé que non il continuer ce qu'il faisaient ils ont pas retiré leurs amendements et ainsi de suite mais là voilà un exemple pourquoi je le donne parce que j'espère bien qu'un jour ou l'autre pas un jour ou l'ut qu'on rediscute de cette séparation absurde qui empêche l'existence d'un Front populaire dans ce pays qui est la séparation absolu du mouvement social et de la politique qui nous nous mettrait mal à l'aise des insoumis parce que nous sommes un mouvement politico social nous sommes alors par conséquent nous on est toujours un pied de chaque côté cette discussion doit avoir lieu et et puis évidemment doit être posé la question des des stratégies qu'on peut mettre en œuvre comment on s'y prend pour faire aboutir un mouvement vous remarquez parce que tout le reste on arrive à travailler vous avez pris l'exemple de la révolution tunisienne elle est pour moi prototypique c'est-à-dire qu'elle contient absolument tous les éléments que j'ai vu dans les autres révolutions la phase initiale les luttes d'ouvriers dans dans le le bassin minier la phase pays écologique les paysans qui luttent contre la caparation des terres les gens ont appris à faire des réseaux collectifs avec WhatsApp bon dans le livre j'insiste beaucoup sur l'importance des réseaux collectifs des réseaux existent les gens il y a les amis du foot les amis de je sais pas quoi et puis au moment où la comme vous dites l'événement a lieu hop tous ces réseaux vont fusionner en un avec une grande habilité intellectuelle parce que ils ont joué sur les information sur le fait que aljzira fasse des images que France 4 en face ils ont joué là-dessus pour que ça devienne un un un fait donc avant on sait hein ce qui est plus problématique c'est comment on a c'est les grandes questions des stratégies révolutionnaires de notre époque ceux qui croient qu'ils vont pouvoir faire des PCH politiques come on a pu en faire au début du 20e siècle mais bon je il se leure totalement ceci n'aura plus jamais lieu parce que les conditions ne s'y prêtent pas et honnêtement est-ce que on est partisan des PCH bon je pense pas qu'aujourd'hui quelqu'un de s froid puisse dire oui le parti révolutionnaire doit s'emparer du pouvoir et ensuite on sera libéré comme ça plus personne ne croit un truc pareil donc si on y croit pas comment on s'y prend al peut-être pour je partage vraiment beaucoup de choses qui que tu dis je pense qu'un des un des déterminants dans le fait d'y arriver ou pas c'est déjà de croire qu'on peut y arriver non mais enfin les gilets jaunes avaent l'impression de faire la révolution que ça échoue ou pas à la fin c'est c'est c'est pas en tout cas à l'intérieur du mouvement il y avait le sentiment et la croyance d'être en train de mener la révolution à la grande différence de ce que j'ai pu observer dans d'autres mouvements sociaux que ce soit syndicaux sur les retraites ou sur l'écologie par exemple qui où les participants n'étaient pas du tout habités de la même croyance qu'ils étaient en train de de de de faire une révolution et de et qui vraiment qu'ils allaient y arriver ce qui est quand même enfin c'est parce que le princip la principale barrière que j'observe elle est dans la tête des gens des les gens qui participent au mouvement sociaux aussi parce que peut-être que les gilets jaunes avaient moins d'expérience dans le mouvement social ils ont été moins déçus aussi cétait il y en a plein c comme je l'ai dit c'était la première fois qui qui prenait la rue et puis en plus tout de suite très très fort avec des avec des actions très très fortes dont on parlait énormément il y a pas eu cette fatigue de la manifestation du militantisme et cetera c'est des illusions accumulées année après année qui qui peuvent expliquer sans doute aussi un espèce de format rituel et un peu déjà qu'on a déjà abandonné en fait l'idée de gagner vraiment qui change beaucoup de Ch ça c'est ça c'est sûr mais au-delà des participants il y a le reste de la population les gens il y a plein de gens moi ce que j'observe dans ma circonscription c'est pas tant qu' crois ce que les médias disent comme c'était dit par Bastien tout à l'heure c'est pas tant qu' sont ignorants des inégalité ignorant des problèmes de fond que ces révolutions posent c'est qu'il croi que ça ne marche pas c'est qu'ils sont ils pensent que rien n'est possible et c'est et c'est dans ça que le discours sur le fond on l'a eu et pendant les retraites on l'a eu énormément il manquait un discours sur le pouvoir d'action et je pense que là où oùù où les où les chefs syndicaux peut-être au-delà de cette question du vote et cetera on on n pas vu de de tentative de convaincre sur une stratégie et sur un pouvoir d'agir parce qu'en fait il faut éduquer les gens à à ce que c'est justement comment on gagne quelque chose qu'est-ce que c'est un rapport de force quel secteurs doivent entrer dans la grève pour avoir un impact et cetera et ça c'est des discussions qui sont jamais posées on parle toujours du fond et c'est très important on répète on répète parce que l'idée c'est de convaincre l'opinion publique ça c'est la première phase la deuxième phase c'est de convaincre l'opinion publique qu'elle peut renverser la situation et comment elle doit s'y prendre il y a pas de mode d'emploi les gens ils sont pas nés ils passent pas leur vie la plupart des gens ils sont conscients de plein de choses mais ils passent pas leur vie à à justement à se référer à l'histoire à dire ils sont très peu connaisseur de l'histoire des mouvements sociaux encore à forceerie les les jeunes générations je veux dire le Front populaire ils savent pas ce que c'est la révolution oui par la Révolution de 1789 mais c'est à peu près tout et encore et en fait moi la première bataille que que je mène sur mon territoire où il y a 67 % d'abstention à la Législative donc je suis élu mais bon c'est de de de donner la conscience aux gens que c'est possible et que l'histoire de l'humanité s'est faite au moment où les gens se sont unis et et se sont découvert peuple en fait et ça c'est un discours qu'il faut beaucoup plus pousser le discours sur la méthode les méthodes d'action on parle beaucoup de fond et dans les réunions militantes politique en permanence c'est le fond le fond le fond quel traité de libre échange et Machin non la question c'est exactement ça c'est comment et qu'est-ce qui n'a pas marché et qu'est-ce qu'on peut faire de plus et moi par exemple ça vous paraît peut-être un peu pointu mais pour moi aussi une des raisons de de l'échec relatif du mouvement d' rtraite c'était aussi la question des secteurs qui ont participé le secteur de la logistique tu parlais de réseau est absolument fondamental si tu veux bloquer un pays si tu penses que c'est pas la peine de bloquer l'économie que tu peux gagner autrement ça c'est avec en augmentant le nombre de million de gens qui participent jusqu'à une masse critique c'est aussi d'aut stratégies si tu penses qu'il faut mener le rapport de force avec l'économie sans la logistique dans un pays qui importe 99 % de ses marchandises non alimentaires enfin ça devient très compliqué or ce secteur est un secteur très peu syndiquer un secteur qui participe très très peu au mouvements sociaux les chauffeurs poils lourds et ce d'ailleurs c'est pas un hasard si le gouvernement avait négocié le rég spécial des chauffeurs POS lourd ENF je dire et et ça enfin avec des si on mettrait Paris en bout ce que je veux dire c'est qu'on a besoin d'en discuter et d'avoir des modes d'emploi des scénarios enfin même si tout se passera pas bien mais il faut pour être capable d'apprendre de nos erreur et comme on dit il y a des itérations c'est des répétitions générales d'autre choses il faut bien qu'il y ait des cadres où on accepte de de se pencher là-dessus et dans ce sensl moi je suis d'accord avec toi on peut pas en rester là il faut qu'il y ait des leçons qui soient tirées sans sans être des leçons qui culpabilisent les uns les autres je dire moi j'éis g g ça na pas marché non plus donc voilà tout tout le monde doit tirer des leçons à chaque fois mais la question c'est que c'est qu'il il faut parler du comment faire et donner aux gens des des des des des des consignes ou en tout cas des propositions et leur leur dérouler comment ça pourrait se passer moi j'observe qu'aux États-Unis par exemple ça çafin et après je je m'arrêterai là don les États-Unis socialement becoup enfin un pays très très dur on le sait néanmoins là ces derniers mois il y a eu des victoires collectives absolument colossal ils ont une habitude de l'organisation collective j'ai l'impression qui est qui laisse son genre quoi la grève à Hollywood de la grve dans le secteur de l'automobile il y a des pays où c'est vrai qu'il y a une culture de l'organisation collective qui qui est hyper forte et dont on peut aussi qu'on peut aussi regarder parce que parce que je pense qu'on a besoin de de progresser aujourd'hui il y a un modèle de la mobilisation sociale en France qui doit retrouver un nouveau souffle à mon avis Akram de ce que vous dites si je reviens au sud de la Méditerranée il y a une condition effectivement pour que les choses triomphent c'est finalement l'exist tout de même à un moment ou un autre en amont de partis h de partis qui ont un programme des idées tentent de mobiliser tente de diffuser leurs convictions et qui d'une certaine manière donne les outils pour les futur citoyens de s'organiser et et aussi de de de de mener le le le combat à terme si vous n'avez pas ce parti ces partis vous si vous n'avez pas une vie politique aussi cadenassé soit-elle mais si vous n'avez pas ces parties vous ne réussissez pas et et et donc c'est c'est un peu le cas de l'Algérie par exemple vous avez une masse critique dans la rue euh mais vous avez une vie politique à tonne depuis grosso modo une trentaine d'années la guerre civile et ensuite les les deux décennies de boutf et ça ne donne rien ça ne donne rien parce que à un moment donné il y a besoin de s'organiser alors il y a des initiatives il y a eu quelques initiatives mais qui étaient le fait des rares survivants des mouvements politiques qui avaient pu subsister euh dans l'opposition et le deuxième point qui est intéressant effectivement euh Luis Martinez qui est un politiste spécialiste des questions de rente et qui a beaucoup travaillé sur l'Algérie dit le Hak aurait pu continuer mais aDVITAM etnam ça n'aurait rien changé pourquoi parce que sortir dans la rue manifester tous les vendredis jour de congé aussi nombreux soit les les les participants avec des carrés de femmes avec des carrés féministes et cetera et tout ça ça n'aurait rien changé tant que le vrai le cœur des choses n'aurait pas été touché à savoir l'économie et c'est ces manifestant là n'ont jamais empêché alors ils ont constitué une espèce de de d'atteinte à l'image extérieure parce que ça faisait des ordre et que à un moment donné le système politique a dit bon ça suffit on commence à parler de nous que pour ça mais ça n'a pas changé ça n'a pas arrêté les exportations de pétrole ou des gaz naturels ça n'a pas bouleversé la la la question économique et donc ça n'aurait pas et et là on rentre dans des questions de souveraineté de de de de de difficulté parce que les pouvoirs en place ont les moyens et ont la capacité d'avancer le le le risque de l'instabilité économique pour sévir et le dernier point effectivement je pense pas qu'il y ait de possibilité euh ou de de d'espérance de PCH euh révolutionnaire mais on peut assister au contraire h on a vu ces derniers jours que en Espagne on avait eu quelques remot au sein de l'appareil militaire et on pensait que l'Europe était guérie des guerres on a on vient de voir ce qui se passe avec la Russie et l'Ukraine il faut rester vigilant je pense sur ces cas-là parce que c'est toujours l'histoire t parfois à se répéter ends moi je je qu'on se comprenne bien moi je ne souhaite pas les non non non non bien compr on s'est compris on s'est compris mais je je veux bien le préciser je ne le souhaite pas pour ma cause parce que la confiscation du pouvoir par le Parti révolutionnaire on a tellement d'exemples que c'est bon essayons autre chose mais je sais que les PCH sont possibles et je crois que l'extrême droite est capable de PCH et que ça fait partie de de son code originel donc je vais dans votre sens pour dire attention on n'est pas débarrassé de ça après euh deux choses d'abord vous avez raison de dire que la politique la présence politique est en préalable à la formation d'une conscience politique AG guéri de toute façon les gens se mettront en mouvement mais s'il y a un mouvement politique qui dit ceci s'explique par le capitalisme ou ceci s'explique par la façon dont fonctionnent les institutions l'esprit public est éclairé parce que il a besoin de comprendre après il a besoin une fois qu'il a compris qui a un débouché c'est-à-dire il faut que ça soit exactement ce que ce que tu as dit tout à l'heure je crois que c'est fondamental le fait qu'on croit qu'on va y arriver mais pour qu'on croit qu' qu'on va y arriver des conditions aussi doivent être réunies la première c'est qu'on sache où on va quand tu fais un mouvement contre la retraite à 64 ans mais où tu t'arranges soigneusement pour ne jamais dire en quoi consiste le contraire de la retraite à 64 ans c'est-à-dire est-ce que c'est la retraite à 62 ans est-ce que c'est la retraite à 60 ans il y a que deux syndicats qui se sont éclairés qui se sont appuyés là-dessus et ensite est-ce qu'il y a une alternative c'est-à-dire B vous vous savez pas le faire alors on va confier ça à vous là-bas parce que vous avez l'air de savoir ce qui ce qu'on va faire il faut qu'il y ait un vous là-bas si le vous là-bas c'est aussi la pagaille et qui donne le sentiment de pas savoir ce qu'il veut on ne peut pas lui faire confiance or les gens dans la vie quotidienne ne ne ne s'amusent pas ils ont besoin de choses stables fixes permettant un résultat alors après les questions de la lutte mais moi je te donne un million de fois raison il faut discuter de ça parce que le le syndicalisme euh on va prendre les le à l'origine la fameuse charte Damien qui aujourd'hui fait qu'on doit absolument séparer les deux qu'est-ce qui est écrit dans la Charte Damien je renvoie tout le monde à le lire c'est que le syndicat dit les partis font ce qu'ils veulent mais nous on est uni parce qu'on va faire la greve générale révolutionnaire c'est ça qu'il y a dans la Charte Damien alors ceux qui souvent parlent de la Charte Damien oublient de parler de la grè générale révolutionnaire c'est pas que je la recommande mais en tout cas nos prédécesseurs dans la bataille eux ils avaient une finalité une méthode de lutte la grve Générale révolutionnaire orors là on n même pas foutu d'organiser ce que tu pointes mais tu es un peu injuste parce que des travailleurs des réseaux tu as eu raison sur les routiers c'est la classe ouvrière la elle est organisée elle a des syndicats mais à chaque fois les autres se précipitent pour les faire rester tranquille mais regarde les travailleurs des raffineries regarde les cheminau mais les cheminau en ont plein d'utr de faire la grve par procuration pour les autres sauf si on s'organisait nousmême on l'a fait c'est toi qui l'a organisé donc tu le sais mieux personne tu as organisé la caisse de grève des insoumis on a ramassé un million d'euros comme ça qu'on a été donné ici et là mais c'est pas à nous de faire ça normalement c'est le syndicalisme confédéré j'ai vu dans mon département dont j'ai été l'élu dans les Bouches du rô le syndicat CGT il organise le tour de rôle alors c'est 2 jours la grève des camionneurs allez retourne au boulot mais pas de bol ça tombe juste le moment où c'est la grève des dépôts et quand la greffe des dépôts est fini pas de bol c'est la greffe des distributeurs donc ils arrivent à tenir une semaine en tiers au combat avec ce que vous dites et là moi je vous donne un million de fois raison à un moment donné il faut que l'économie soit percutée sinon on peut en effet venir toutes les semaines on avait une discussion c'est pour ça que je parle de la jonction des deux des deux aspects le social et le politique on avait la discussion nous on disait il faut manifester le samedi parce que tout le monde peut venir des syndicalistes disaient tu es sympa mais si on fait pas la grève pendant la semaine on arrivera à rien le point de vue que vous avez développé je leur donnis raison c'est là qu'il faut un étatmajor qui partage distribue les rôles les tours de contrôle qui bloquent le le trafic aérien il y en a combien dans ce pays pas beaucoup vous savez avec 40 personnes en grève c'est terminé vous bloquez tout mais à condition que les 40 personnes puissent tenir le coup parce que ce que tu racontes sur le syndicat américain il y a une caisse de grève qui est pas rien pareil l'Allemagne quand ils se mettent en grève hiig mal a obtenu du 12 % d'augmentation mais les gens qui qu' ont en face d'ux savent qu'ils peuvent tenir la greffe pendant un mois c'està-dire c'est des millions qui perdrait donc le rapport de force peut être mieux partagé c'est pour ça moi je parle c'est pas pour faire dans le symbole tout le monde se parle tout le monde se tient par la main non c'est qu'on a besoin d'être ensemble pour mettre au point les méthodes de lutte sinon on trimbal les gens on leur fait faire des exercices inutiles et le coup d'après ils ont plus envie de se battre c'est que les ébouurs avent pointé quand ils sont entrés dans la lutte pendant la séquence des retraites les éboueurs très organisés mais c'est les premières luttes qui menaient il se sentait très isolé et ne pouvit survivre que grâ c'est pareil on c'est un peu le même c'est que c'est des avant-gardes qui se S sont sentis pas suivis et pour être tout à fait honnête moi j'étais j'étais dans dans le Congrès d'une union locale que je ne citerai pas d'une zone industrielle que je ne citerai pas bon ils étaient pas super super contents on va dire de la manière dont ça s'était passé au niveau de de l'intersyndical parce que ils avaient eu l'impression de partir au carton en première ligne tout seul et qu'il y avait pas eu de jonction qui s'était faite avec d'autres secteurs et que et que ils étaient en reconductibl mais que les man s de mouton enfin il y avait un décalage euh assez fort entre eux la frange avancée du mouvement et et les ébois le secteur des déchets et les raffinerie on fait princip par que les cheminaux ils étaient plus en retrait parce que en 2019 c'était eux qui avaient tout porté mais queil y avait pas eu cette jonction et que après on peut pas c'est pas voilà encore une fois à dire il faut ça ça veut pas dire que ça va arriver mais mais c'est aussi des des discours autoréalisateurs aussi si vous répétez pas comment on va faire et cetera vous risquez pas de convaincre le plus grand nombre que c'est comme ça que ça va se passer quoi mais il n'en demeure pas moins enfin ce qui c'est tout de même ce qui aussi est important à prendre en compte et ça a valu avec le mouvement des indiniers ça a valu avec les gilets jaunes ça a valu dans toutes ces ces regroupements populaires c'est que vous parti politique vous avez tout de même à à à faire avec une défiance h et et la défiance elle est pas simplement dû au matraquage médiatique y a quelque chose du politique bien sûr parce que c'est un r de menteur la plupart du temps vous croyez quand vous allez voir les gens se battre contre la retraite à 64 ans il dit ou dis donc c'est toi qui l'a voté la retraite à 62 ans ils étaient avec nous dans l'alliance c'est pas pour rien que les gens se MFIs ont raison de se méfier et quel rôle joue les les les mouvements nous on n pas un parti on est un mouvement on a voulu être un mouvement les masse se donne des organes on a parlé des rond-points qu'est-ce qu'un rond-point une assemblée citoyenne est-ce que dans dans les retraites il y a eu des assemblées cenes oui vous savez comment ils appelaient ça l'interprofessionnel moi peu importe le nom mais par exemple à Marseille il y avait une interprofessionnel en quoi ça consistait les travailleurs de où ils voulaient venaient mais à ce moment-là qu'est-ce qu'on en a fait de l'interprofessionnel rien mais rien du tout alors que pourtant c'était la base qui permettait de fédérer et le rôle des partis politiques quand nous sommes entrés dans la bataille des retraite moi je il faut dire les choses faut pas raconter des histoires pour embellir tout ça qu'on n'est pas d'accord les partis de la nuupè sur ce qu' a lieu de faire on n'est pas d'accord parce que certains disent vous pouvez pas dire la retraite à 60 ans parce que c'est pas jouable parce que c'est pas possible et cetera et on recommence un débat qui pourtant avait été tranché dans le programme qu'on avait signé ensemble ce qui veut dire que la parole politique les gens ont raison de se méfier et de punir ceux qui ne tiennent pas parole alors là où vous vous avezabouti à une une situation difficile c'est que comme si vous amenez les gens disent mais toi tu as fait quoi la dernière fois si on passe long temps à à à à régler les problèmes du passé on fera plus rien mais mais vous avez raison cette cette cette comment dire ce soupçon existe mais on le lève aussi par le sentiment qu'on donne de sa propre détermination si les gens vous voient dans la lutte avec l'intention de gagner ou avec juste l'intention d'être au premier rang pour être sur la photo ne croyez pas que les gens ne se rendent pas compte de la différence ils la voi il voi comment ça se passe dans l'hémicycle jamais les gens on regardé autant la télé qu'à ce moment-là hein vous avez été écouté regarder moindre chose que vous racontiez étit découpé le lendemain on m'en parlait dans la rue mais ça c'est ça c'est fabuleux c'est les moments formidables de la lutte collective mais la difficulté que vous pointez elle sera levée en même temps que les autres expliquez-moi pourquoi il y a pas eu moyen d'organiser matériellement la lutte les gars les éboueurs avec la la petite paye qu'ils ont s'il y avait pas eu les caisses de grève mais la grève se serait arrêté plusut tôt hein faut faut faut pas croire autrement la caisse de grève c'était à nous de faire ça alors les syndicats ont des caisses de grève mais c'était le moment de lever du fric partout dans les rues il aurait fallu avoir des caisses pour dire allez des sous si vous voulez que la lutte aboutisse j'en parle un peu de manière volcanique mais mais ça c'est la vie quoi c'est la vie ça se passe comme ça on est à 2h30 d'émission ah ou il est 21h30 je pense qu'on pourrait rester toute la nuit à discuter merci beaucoup à tous d'être venu sur le plateau de l'émission populaire merci aussi aux autres intervenants qui sont venus tout le long je rappelle le livre de jeanluc Mélenchon faites mieux vers la révolution citoyenne Le Monde diplomatique en kiosque chaque mois abonnez-vous merci beaucoup monsieur d'être venu en plateau nous on se retrouve la semaine prochaine 19h30 ciao [Musique] merci [Musique] [Musique]