Agences de l'État : le point de vue des élus locaux (1/2)

bon on sent que l'agenda et la journée est un peu dur et l'actualité internationale occupe l'ensemble des esprit et on va être tout à notre réunion et notre commission d'enquête en CB d'après-midi donc Madame rapporteur chers collègues je souhaite tout d'abord la bienvenue à Madame Véronique pousadou maire de Ghana dans l'allié vice-président de l'Association des maires de France et président d'intercommunité AMF de même je salue Monsieur Laurent Dejoie vice-président de la région Pays de Loire et représentant de l'association région de France en visoconférence bonjour monsieur ensuite je tiens à souligner que l'association des département de France était elle aussi conviée à cet échange et qu'elle contribuera par écrit à nos travaux Nant pu et désigné de représentants pour cette table ronde nous entamons donc avec vous notre deuxème semaine d'audition déjà notre commission d'enquête est consacré aux agences opérateurs et organismes consultatifs de l'État et à leur efficacité dans un contexte de multip iation de ces entités depuis les années 90 nous nous intéressons plus spécifiquement aux éventuels doublons en matière de compétences qui auraiit pu avoir le jour au fil des années le point de vue des collectivités territoriales est donc particulièrement intéressant puisqueau-udelà de leur relation quotidienne avec les services de l'État elles sont amenées à côtoyer régulièrement ces agences certains considèrent d'ailleurs aujourd'hui qu'il serait essentiel de clarifier la répartition des compétences entre certaines agences et les collectivités territoriales ell-mêm pour échanger sur ces sujets nous vous recevons donc aujourd'hui madame pousadou et monsieur dejois et une seconde table ronde réunira à 15h précise les représentants des mères ruraux des grandes villes et des intercommunalité madame monsieur on évoque souvent le millefeuille territoriale dont Boris Ravignon a tenté de calculer le coût l'an dernier mais plus rarement du millefeuille des services de l'État c'est pourtant ce que nous allons tenter d'étudier au travers des 1244 agences et opérateurs de l'État selon les déces réalisés par l'Inspection générale des finances en 2012 ou 1169 selon un décompte que nous avons qui nous a été adressé il y a quelques jours par le le secrétariat général du gouvernement ce n'est pas seulement leur coût qui nous intéresse mais l'efficacité de la multiplication de ces agences opérateurs commissions consultativ notamment depuis les années 90 sous l'influence des théories du New public management ce processus a été très bien décrit par les experts et aux fonctionnaires reçus il y a de semaines en introduction j'ai donc déjà trois questions à vous poser et une proposition ma première question est la suivante selon vous les agences sont-elles une manière pertinente pour l'état de mettre en œuvre certaines politiques publiques qui requièrent des compétences ou des réactivités particulières deuxè question selon vous certaines agences créées dans un but précis n'ont-elles pas tendance à perdurer même lorsque ce besoin disparaît une troisième question pourriez-vous nous préciser les rapports que vous entretenez avec telle ou telle agence à l'aide d'exemples concrets ces données pourront être utiles ensuite pour interroger ces agences évidemment n'hésitez donc pas à nous faire un retour aujourd'hui ou dans une contribution écrite à l'issue de cette audition pour terminer et une fois n'est pas coutume j'ai une proposition à vous faire nous recevons jeudi l'association des préfets euh s'il était s'ils étaient ici avec nous quelle question leur poseriez-vous ou quelle proposition voudrez-vous leur faire au sujet de la cohabitation entre les services locaux de certaines agences de l'État et les services placés sous l'autorité du préfet il n'y a pas de question piège he n'hésitez pas à nous ferons d'ailleurs en sorte de de transmettre vos réponses lors de de leur audition avant de vous laisser la parole pour un propos introductif de 8 à 10 minutes chacun euh il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévu aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peut aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende j'invite donc monsieur Dejoie à ouvrir son micro si ce n'est pas le cas et je vous invite tous les deux appr prêter serment et de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure monsieur Dejoie je le jure parfait euh bah écoutez on va pouvoir commencer je propose que bah monsieur dejois euh prenne l'initiative et donc après ça madame pousadou et nous aurons après les les questions de Madame la rapporteur madame Lavarde et après ça un échange avec les commissaires voilà merci à vous monsieur monsieur le Président bonjour madame et Messieurs les sénateur bonjour donc j'interviens dans dans le au nom de de région de France je suis vice-président de la Région des Pays de la Loire en charge des finances et des ressources humaines et j'aiété maire de Vertou pendant une vingtaine d'années deux interventions de deux précisions liminires la première c'est région de Fr partage totalement le bien fondé du lancement de cette commission d'enquête et que l'état des lieux qui va être établ et les propositions qui d'évolution qui seront faites seront les bien les bienvenus la la deuxième observation c'est que la commission d'enquête devrait s'efforcer d'expertiser assez finement les missions des diverses agences l'idée l'objectif n'étant pas pas de Supprimer pour supprimer un maximum de structure mais d'identifier sans doute en priorité tous les doublons existant et les organismes agences dont l'utilité n'est pas et l'efficacité n'est pas démontré je répondrai aussi alors peut-être avant de rentrer dans le détail d'un certain nombre d'agence répondre aux trois questions que vous avez posé la première est-ce qu'un agence est un un un dispositif pertinent pour l'action de l'État je pense qu'il y a pas de raison il y a pas de réponse générale il peut arriver qu'une agence soit créée parce que c'est le le meilleur outil pour régler un problème mais normalement les services de l'État devraient être à même de régler directement un certain nombre de de questions la la réponse trouve aussi la la la deuxème question que vous posez un peu le prolongement vous parlez de la durée de de ces agences on pourrait peut-être proposer qu'elles ai qu'ell soit constitué dès l'origine pour une durée limitée et que à l'expiration de cette durée l'agence cesse d'exister sauf à ce que le le l'autorité qui l'a créé redélibère pour en prolonger les travaux qui est une sorte de caducité automatique à la fin de la durée imaginée pour régler le problème ou la situation qui est qui est posée euh avant d'entamer le le chapitre sur les rapports concrets avec telle ou telle agence vous avez également posé une question à destination des préfets que vous recevez donc j'avoue ne pas avoir de de de comment dirais-je d'idée précis de ce qu'il faut leur dire sauf peut-être exprimer un souhait qu'on entend ici ou là c'est que le préfet de région ou de département soit le réel chef de l'administration territoriale ou le le le qu'il qu'il chapote bien l'ensemble des administrations de l'État qui se trouve dans son périmètre alors pour parler d'un certain nombre d'agences qui concne en particulier les les régions un mot de de la NCT qui VI en appui d'ingénierie pour les collectivités euh territoriales il nous semble qu'il y a effectivement une révision en profondeur des des interventions de l'agence pour les coordonner beaucoup mieux avec avec celle des régions puisque les les champs se recoupe certainement trop trop souvent et donc il y aurait euh sans doute un un un travail euh à à faire pour euh euh répartir entre région et et cette agence un certain nombre de choses pour éviter euh de nombreux euh doublons un mot également de l'onicep euh donc cet office national d'information sur les enseignements et les professions et dont les interventions se chevauchent très largement avec celle des des régions et nous euh comment dirais-je nous euh monsieur le Président si vous nous entendez la connexion a été [Musique] rompu rentrer dans le concret là peut-être en attendant madame [Musique] pousadou puis comme ça on reviendra on essaiera de de gérer la situation les collec les mairies sont adaptables donc on est bon merci monsieur le Président Mame le rapporteur madame messieurs les sénateurs vous avez eu la la politesse de signaler que j'étais maire de Ghana je tiens aussi à dire que je suis présidente de la comcom 5% su li m ce qui permis aussi d'avoir la double casquette pour pour représenter notre association des maires et présidents d'Interco de France donc merci beaucoup de de nous auditionner euh de nous auditionner de prendre ce temps-là et alors j'ai quelques propos préliminaires que que j'avais préparé que je vais me permettre d'échanger avec vous qui vont certainement arriver à répondre à quelques-unes de vos questions ou ou peut-être enfoncer quelques portes ouvertes et susciter d'autres questions notre président de l'association David Lisnard dit l'organ crée la fonction et l'organe crée la norme je je je crois que c'est notre principal problème pour nous élus locaux c'est que nous sommes noyés sous la norme et parfois sous sur la surnorme moi mon propos il est vraiment en en trois chapitres et j'ai envie de dire en une conclusion mon premier chapitre c'est être él qu'est-ce qu'il faut pour pour être élu la France elle est composée de un peu plus de 34000 communes et et intercommunalité et nous quand on souhaite se présenter à une élection c'est-à-dire tous les 6 ans nous sommes élus sur un programme de campagne qui va traiter de l'aménagement du territoire de de notre commune qui va aussi permettre d'avoir tous les 6 ans et même pendant la durée de notre mandant mandat l'adaptation de nos services publics parce que notre but du jeu c'est en contact direct avec les citoyens c'est de faire un service public souple qui répond aux demandes des citoyens demande qui évoluent d'année en année et et suivant les personnes et on arrive à rendre compte tous les 6 ans de de ces choses-là et puis pendant le mandat aussi on a aussi pendant notre mandat des impacts qui qui vont sur notre territoire ça peut être des des des arrivées d'entreprises on va parler de bonnes nouvelles donc création de logement ou autres ou d'adaptation de de lignes de transport qui qui pourraiit se se faire dedans donc tout de suite avancé ça peut être aussi des choses un peu moins drôles he comme des alléas climatiques où on est obligé d'adapter notre programme de campagne pour lequel on est élu parce que on doit faire des travaux qui qui n'étaient pas prévus et ça en fait on se permet de le faire d'adapter d'avoir une visibilité dans cette visibilité cette pluriannualité de ce mandat de campagne même si on vote chaque année notre budget on anticipe on on arrive à adapter les choses avec deux grandes problématiques et vous allez comprendre pourquoi j'en viens là c'est une euh souvent euh qui permet de se dire que nous ne sommes pas compensés dans notre dotation globale de fonctionnement à l'UR prè des compétences que l'on peut faire et puis aussi on va subir durant nos mandats les transferts de compétences que l'on avavait pas forcément vu venir et qui n'ont pas forcément les transferts financiers qui qui vont avec donc tout ça aujourd'hui j'ai envie de dire si les collectivités territoriales et et les et les mairies interco pour lesquels je m'exprime peuvent avoir parfois besoin de beaucoup d'ingénierie au total qu'on soit de plus petites commune ou de manière plus importante c'est aussi parce que on nous a pas transféré à la base les finance qui correspondrait à avoir cette expertise pour être complètement indépendant et j'ai envie de dire si l'indépendance peut faire peur en tout cas en totale responsabilité alors c'est pour ça que être élu c'est ça et ça il faut pas l'oublier que nous on est élu sur un programme où les gens nous nous font confiance après quand nous sommes élus il y a le point 2 qui est être en action et là c'est un are combat être en action parce qu'on arrive à sa place de M et là on se rend compte qu'on a une multiplicité d'acteurs d'interlocuteurs d'avis et de normes et le moindre projet que l'on souhaite mener arrive toujours le moment fatidique de la des des des avis des uns et des autres qui viennent et de cette grande réunion où vous avez différents services de l'État différentes agences de l'état où chacun a j son jusqu'au boutisme son inj qui va dire Madame le Maire vous devez faire ça madame le Maire c'est comme ça madame le Maire c'est comme ça et et à un moment donné vous dites mais si je ne fais pas ça qu'est-ce qui se passe mais madame le Maire vous êtes responsable oui mais entre vous vous n'êtes pas d'accord donc ça peut poser quelques quelques question et en fait c'est cette multiciplé d'injonction contradictoire qui pour moi-même et mes collègues élus sont assez pénible si je j'ai ce vocabulaire qui qui peut venir mais sont aussi peuvent nous faire complètement baisser les bras ou aussi c'est l'avis qu'on aura oublié de demander et qui fait qu'on va vous expliquer que votre projet ne tient pas la route même si il va être financé par une Dr l'adreal va pouvoir vous dire que Ben lui il a pas donné son avis donc donc ça ne va pas mais su ces exemples j'en ai quelques-uns à vous citer avec grand plaisir on on pourra en reparler ça c'est la première chose qui est parfois compliquée et la deuxième chose qui peut être aussi compliquée dans toutes ces ces ces ces normes et en fait les agences c'est que par fois on a l'impression aussi qu'à travers les agences et les politiques publiques qui sont mis en place c'est qu'on souhaite que les collectivité territoriale soit en fait ben les territoires d'expérimentation et en fait on va s'en aller parfois du projet pour lequel on est élu pour pouvoir touger des financements de politique d'État pour pouvoir quand même faire des choses et ça c'est la deuxième complexité qui qui peut se se poser pour nous c'est-à-dire que Ben comme on a besoin de technicité on va aller s'approcher des objectifs des agences hein qui sont des agences de l'État qui sont pas forcément les objectifs d'un territoire et après on va pouvoir faire des projets d'opportunités qui ne sont pas forcément des projets stratèges et c'est peut-être un petit peu la question que que je je peux moi vous poser sur sur euh sur les agences c'est aujourd'hui qui fait la stratégie des agences et dans le temps qui a fait la stratégie des agences est-ce que les agences ont un vrai lien de politique générale et global d'un état et qui c'est pas un gros mot et dire d'un gouvernement et est-ce qu'en fait les feuilles de missions sont toujours revu vu par les ministres peut-être par le Parlement pourquoi pas dans certains axes de de travail et en fait qui fait cette stratégie d'État donc n a-t-il pas des fois euh la feuille d'objectif qui est fait par celui qui doit mettre les les choses en place et puis aussi on a toujours cette logique qui est très compliqué pour nous les élus locaux de toujours créer un machin à chaque fois qu'il y a une question on croirait que la commission ou que l'agence peut alors externaliser le problème et permettre de le résoudre on est on n'est pas forcément on n'est pas forcément certain la troisème question que que que moi je peux me poser c'est comment on peut réussir l'action là je je de manière très claire enfin en tout cas sans rentrer dans l'exemple précis mais quand on parle de multiciip des injonctions contad oire nous on a quelque chose de très fort c'est que sur une commune sur une intercommunalité la personne qui décide c'est la personne qui est en responsabilité et qui est garant qui est responsable aussi pénalement mais qui est garant de la décision et qui est garant de l'action et ça pour qu'un maire un président d'Interco puisse faire complètement l'exercice de son pouvoir et de sa responsabilité il a besoin d'en face de lui d'un État fort qui accompagne qui tranche avec pragmatisme et en fait nous on vraiment la décision en tout cas on aimerait avoir un renforcement du couple préfet préfet sous-préfet on met tout le monde ensemble préfet mère qui permettrait d'avoir pas un préfet pour certaines décisions passe plat quand il dit ce n'est pas dans l'administration c'est une administration à côté qui gère c'est l'agence qui est responsable mais pourtant d'avoir ce C interlocuteur unique cette interface unique aussi qui permet au dernier kilomètres parce qu'on est le dernier kilomètre mais d'avoir sur ce dernier kilomètre d'avoir quelqu'un qui avec pragmatisme puisse dire euh on peut avancer dans ce sens-là on peut nêtre pas non plus être jusqu'au boutisme de la norme quand certaines normes sont contradidictoires les unes avec les autres mais permettent d'avoir un peu cette souplesse d'action alors j'aime pas trop ce mot parce que ça voudrait dire qu'on demande des dérogations et c'est pas forcément ça mais d'avoir cette logique expramatisme de territoire qui permet de de poser les choses alors notre président à la MF dit qu'il faudrait supprimer les 2/ers des agences moi j'ai j'ai pas ce savoir pour dire s'il faut supprimer le le de tiers des agences parce que pour le coup le savoir c'est peut-être vous qui allez l'avoir en permettant d'avoir accès vraiment à à toutes nos agences et et leurs comptes mais en tout cas ce qu'on peut se rendre compte c'est qu'au niveau de l'État à chaque fois qu'on a voulu faire une loi d'exception c'est pour montrer qu'on était en capacité de tenir des délais et que permettait d'avancer on l'a fait pour Notre Dame on l'a fait pour les Jeux Olympiques on le fait malheureusement pour Mayot et en fait nous on se pose vraiment la question au niveau de la MF c'est dire de faire des lois d'exception est-ce qu'il faut pas tout revoir dans son ensemble et se dire que l'exception doit devenir la la règle et plutôt que au lieu d'être dans un état contrôle dans un état de norme avec des cases très précises par les agences est-ce qu'il faut pas plutôt avoir pêcher par confiance à la base pour arriver après sur sur du du contrôle certainement de l'action publique mais mais qui permet d'avancer pour pour pour terminer cette première chose on peut aussi se demander à qui sert l'expertise moi la question question que que je je vous pose et que je je vous renvoie il est vrai que les uns et les autres on travaille avec les différentes agences et j'ai envie de dire à chaque fois qu'on a une une niche on a un chien donc les agences qui pour moi auront du sens a'uront pas forcément pour mes collègues et autres suivant qu' comment on peut faire néanmoins pour qui elles sont créées et et elles servent à qui je pense qu'il faut vraiment aussi se rendre n par rapport au nombre de collectivités territoriales que l'on a le niveau d'expertise qu'on peut leur demander touche combien de projets et combien de de de de milliers d'euros par rapport à à combien on investit je pense que ça peut avoir du sens d'avoir cette cette cette question là et surtout ça nous permettrait aussi de de savoir si l'ingénierie qu'on a besoin en grande forme d'expertise thématique ne doit pas se transformer en saupoudrage des services de l'État sur la faisabilité d'études d'études d'étude de de sur certains territoires alors que Ben un maire connaît son territoire et parfois c'est pas l'étude don dont on a besoin c'est plutôt à nous aider à mettre en place la politique publique qui va bien et à nous aider à à convaincre de venir investir sur sur nos territoires à titre d'exemple je suis présidente des maires de l'alliier sur un mandat on fait à peu près 101 nominations 100 on nomme un peu moins de 600 élus dans 10 une instance c'est quand même à l'échelle de la France vous pouvez démultiplier les choses pour des comités où certains se réunissent une fois par an qu'elle est qu'elle est qu'elle est quel est le sens et puis la dernière chose aussi c'est de se dire que si on est parti sur des agences des expertises et autres c'est peut-être aussi parce qu'en parallèle on est allé sur la dévitalisation des territoires et il faut pas nous faire croire comme étant des agences en guichet unique dans n'importe quel domaine que que l'on peut avoir c'est redonner vraiment une expertise pour permettre aux uns et aux autres de de faire les les politiques publiques que l'on peut avoir alors voilà moi ce que je voulais vous vous dire sans rentrer dans les détails d'agence par agence mais il y a peut-être des questions qui peuvent venir en terme en terme d'ingénierie si j'avais une question j'en auraai deux en fait pour pour vous répondre un peu si mais si j'avais une question à à porter au au au niveau de nos préfets c'est de de savoir pour aller dans notre sens quelle responsabilité Monsieur Madame le préfet êtes-vous prend êtes-vous prêt à prendre pour servir l'État et devenir le partenaire décisionnel de l'État dans le département mais dans sa globalité aujourd'hui ce qu'il n'est pas du tout et ce qui permettrait d'avoir vraiment un chef de fil intéressant et et la deuxième chose que ce que je voudrais dire aussi c'est que est-ce que la solution aussi en terme de simplification des agences est-ce qu'il faut pas tout de suite qu'on se positionne sur l'intelligence artificielle sur des études très bêtes ou en tout cas très sommaires au départ qui permettrait aussi d'être un un levier d'action à une certaine maîtrise des comptes de état bien bon on posera la question préfit je pense que c'est déjà une revendication du côté de des préfets mais c'est intéressant à à souligner on on va reprendre la discussion là o on l'a laissé tout à l'heure avec Laurent Dejoie et après çaa la parole à Madame la rapporteur je vous prie de m'excuser j'ai eu un petit problème de connexion j'en étais je crois à vous parler de l'onicep et donc je je si j'ai été coupé je redis très clairement que nous considérons à région de France que les compétences de l'onicep devraent être transféré en quasi-ttalité à à région de France qui devrait être le le responsable en matière de orientation ensuite toujours dans les agence en prenant les les dénominations France agrimaire a aussi des compétences qui se chevauchent avec celle des des régions que ce soit dans les lancements d'appel à projet ou dans les allocations de de fonds de cofinancement et donc il y a un gros travail de de rationalisation et d'articulation entre les missions de France agrimaire et de et des région s'agissant de l'agence de service et de paiement qui est l'autorité de paiement du féader pour les régions françaises hors Corse notre notre proposition est de permettre aux régions de devenir leur propre autorité de paiement comme c'est déjà le cas pour le FEDER le Fond Social Européen et le fé en pas s'agissant de l'ADEM nous souhaiterions également la délégation de certains fonds la gestion des fonds de chaleur et d'économie circulaire notamment qui pourrait être transféré au aux régions et je crois avoir fait le tour d'un certain nombre de cas pratiqu qui m'ont été soulignés par région de France merci très bien Madame la rapporteur oui merci monsieur le Président et merci à nos deux à nos deux intervenants pour revenir sur vos derniers propos monsieur Dejoie est-ce à dire que vous estimez qu'aujourd'hui les régions sont déjà assez outillé pour être en gros des un peu comme des banques hein parce que là on est quand vous nous parlez de pouvoir payer ce que fait aujourd'hui enfin reprendre le rôle de France agrimaire ou le rôle de laasp pour le versement des aides de la PAC à l'image de ce que vous faites déjà d'ailleurs sur d'autres pans de l'agriculture he comme vous nous l'avez dit sur le féamp et si oui est-ce que pour vous ce serait à moyen constant ou quel serait sinon la charge supplémentaire et est-ce qu'il y aurait un gain d'efficacité est-ce que vous seriez capable de faire moins cher dit autrement que par exemple ce que fait aujourd'hui l'ASP à l'échelle de de toutes les régions c'était la la première question après sur les sujets un peu plus peut-être sur le fond chaleur et le fond économie circulaire aujourd'hui au sein de l'ADEM il y a quand même une partie d'expertise et de choix des dossiers c'est-à-dire que tous les dossiier déposés au guichet font chaleur ne sont pas forcément éligibles ensuite donc est-ce que vous pensez que cette démutualisation serait pertinente puisque finalement il faudrait dans chacune des région des techniciens en capacité de pouvoir regarder la faisabilité technique et financière des différents projets que ce soit fond chaleur fond économie circulaire ou est-ce que vous avez pensé à l'échelle de région de France à avoir une entité mutualisée voilà c'était pour vous interroger un peu sur les modalités pratiques de cette délégation en fait que vous que vous appelez et est-ce que l'un et l'autre vous seriez en capacité euh d'illustrer les propos de Monsieur Dejoie qui qui semblaent dire que les préfets pourrai par moment ne pas être les véritables chefs d'orchestre de l'administration sur leur territoire donc si vous avez déjà rencontré ces expériences est-ce que vous êtes capable de nous en de nous en restituer et pour informer mes collègues membres de la commission d'enquête qu'il a été demandé à chacune des associations qui interviennent dans cette table ronde et dans la suivante de nous dé ire en fait des projets vous faites un projet en matière de gestion de l'eau quelle est la chaîne de de dossierers que vous allez devoir déposer en matière de soutien à des entreprises de manière à ce qu'on puisse illustrer un peu notre notre schéma de d'aller du projet jusqu'à la l'inauguration et des interlocuteurs divers et variés qui peuvent avoir à rencontrer les différents échelons locaux Réon peut-être monsieur on y va oui al sur la sur la sur l'agence de service et de paiement dès lors que nous opérons les paiements pour trois ou quatre fonds européens d'ors et déjà je vois pas ce qui s'oppose à ce qu'on le fasse pour d'autres fonds européens quant au calcul des coûts honnêtement on les a pas établis et est-ce que ça entraînerait pour une région dans sa direction des politiques européennes d'avoir des des personnels ire c'est pas exclu mais sur le les gains de temps qu'on va réaliser sur la gestion totale des fonds européens on va s'y retrouver puisque si vous voulez aujourd'hui l'une des raisons de la complexité des fonds européens c'est le nombre de d'étages he qu'il faut franchir avec les audits qui vont avec et cetera donc je pense qu'il y aurait quand même une simplification bienvenue à ce que on puisse opérer le règlement de l'ensemble des fonds européens sans que les surcouts soient euh soit majeur s'agissant des des questions notamment sur l'ADEM et de l'expertise c'est c'est une réflexion qu'on a très régulièrement fait chaque fois qu'il s'est agit de décentraliser euh tel ou telle compétence hein ou telle ou telle mission faut je reviens sur les fonds européens c'est en 2015 he que les régions se sont retrouvver dans la distribution des fonds structurels effectivement pendant un an ou deux il y a eu beaucoup d'apprentis sage il a fallu intégrer ce ce nouveau métier entre guillemets mais maintenant ça commence ça commence à fonctionner assez bien et assez rapidement donc je pense qu'il n'y a pas de d'expertise qu'on ne soit pas capable de de réaliser dès lors qu'on doit être ce qui est pertinent c'est de donner aux régions ce qui est comment dirais-je ce qui leur permet d'être meilleur à l'intérieur du périmètre régional hein et et donc je je vois pas d'opposition sur des questions liées à l'expertise nous avons des techniciens nous avons des des des agents capables de de se former ou nous sommes capable également d'en recruter s'agissant du du du rôle du du préfet euh l'idée que je que je mettais en avant c'est c'est que le préfet soit le représentant de l'État dans toutes ses composantes localement et ça rejoint un peu l'idée de ma collègue maire qui qui dit au fond le le le les maires auraient un interlocuteur entre le préfet de département ou le préfet de région ou préfet d'Ar de sous-préfet un un interlocuteur unique pour toutes les questions c'est c'est cette attente que nous avons que le préfet manage l'ensemble des services de l'État quel qu'il soit alors je sais qu'il y a des administrations qui ne sont pas comme l'éducation nationale l'administration du trésor de ber qui n'est pas sous la coupe du préfet est-ce qu'il faut aller jusque là bon je suis pas sûr que ça soit la région de France de trancher la question est-ce que j'ai répondu à toutes vos questions oui oui si si vous me permettez c'est c'est vrai que pour nous élus locaux en fait la question elle se pose sur la parole unique entre guillemets de de l'État alors certes il y a avec ces agences il y a aussi en interne pour revenir ce que sur ce que dit mon mon collègue mais c'est aussi parfois vous êtes en inauguration vous avez quand même des fois des situations assez ubuesqu en fait vous êtes sur inauguration d'une maison de santé euh qui paye parle mais on va faire parler Laars et le préfet c'est deux paroles de l'État qui sont différentes enfin je je pose cette question pour mettre personne mal à l'aise mais les questions se se posent aussi moi qui pense que l'État est un et indivisible il y a qu'une parole comme il y a qu'une présidente d'Interco qui parle comme il y a qu'un maire qui qui parle sur son sujet et quand on m'explique que les fonds de Laars ne sont pas les fonds d'ailleurs enfin j'ai tendance à croire que c'est les fonds globaux qui sont les mêmes donc sans vouloir opposer les uns aux autres oui vous avez sur des tranches de périmètres des des actions ou le le ou la le préfet n'ont pas de de visibilité hein on si je je pousse mon mon milieu AR quand on est en quand on a un éepad quand on est sur ce genre de chose en zone de crise euh le préfet n'a aucun moyen d'action pour pour essayer de dire il faut aider dans la politique publique pour tel territoire pour tel épad qui va pas c'est des choses qui n'a aucune visibilité et si le directeur territorial de l'ARS n'a pas envie il ne lui rend pas compte il ne doit pas lui rendre compte la même chose hein de de si vous me permettez je vais être un peu désagréable mais de la bordélisation carte scolaire d'un côté vous avez un préfet avec qui vous vous mettez d'accord pour rénover des des classes et des établissements scolaires de l'autre côté vous avez un directeur académique qui vous explique que la règle change et et que et vous n'avez pas ça donc en fait j'ai envie de dire pour nous la complexité du silo elle va au-delà des agences en fait nous ce qu'on aimerait aussi c'est que chacun euh bah c'est que le problème état reste état à se mettre d'accord et qu'on a un interlocuteur unique comme nous on fait notre notre notre j'ai envie de dire on compte nos points à l'intérieur de de de nos collectivités territoriales mais ça va sur des choses qui sont complètement eubuesques ça veut dire que sur des sujets vous pouvez toucher sur des maison de santé vous pouvez toucher de la DETR comme vous ne pouvez pas toucher des fonds ARS alors que on va sur des normalement une même politique d'État avec les mêmes objectifs que l'on a pu donner à travers un budget donc c'est vraiment sur ces questions là ça peut se poser après vous avez des agences tous les dossiers qu'on peut déposer à l'Agence de l'eau pour le renouvellement de de réseau et autres euh bon les critères sont sont ce qu'ils sont mais ils sont là ils permet d'être objectifs ils permettent à chacun de pouvoir y accéder même si on peut se poser la question de l'ingénierie pour accompagner plus petite collectivités ou syndicat à pouvoir y adhérer mais au moins on a des des règles du jeu néanmoins les préfets les préfets de département n'ont aucune visibilité sur les dépôts de dossiers que l'on pose et ne pèent jamais dans dans l'affaire aussi pour savoir si on a déposé des des dossiers auou pas si on a des fonds et là se pose la question aussi toujours quand on doit faire alors je le dis avec beaucoup d'humour mais quand on on doit faire nos cartons d'invitation sur tous les logos qui doivent apparaître qui doivent apparaître enfin voilà si si le maire se perd on a déjà perdu le citoyen depuis bien longtemps donc voilà Ludovic merci monsieur le Président Madame la rapporteur mes chers collègues euh j'aimerais j'aimerais si vous me permettez c'est extrêmement intéressant parce qu'on est vraiment dans le fond du sujet on parle souvent du couple maire préfet je pense que les parlementaires alors je parle pas pour je défends un peu la profession mais je crois que les les sénateurs en particulier apportent beaucoup dehuile dans les rouage et les les les problèmes que vous pouvez justement mettre en exergue là aujourd'hui devant nous sur le fait que on a peut-être parfois beaucoup d'interlocuteurs et cetera nous nous sommes quand même là aussi pour essayer de faire entrendre tout le monde et surtout de me mettre un petit peu de justification et de de bon sens dans dans les interlocuteurs qu'il faut qu'il faut interpeller pour autant la Commission est bien là elle se réunit bien pour justement ne pas en avoir trop il y a bien un enfin dites-moi si je me trompe il y a quand même bien dans nos travaux une volonté d'optimiser le processus de le rendre plus performant plus plus plus efficace plus efficient comme on dit aujourd'hui et je crois que c'est extrêmement important qu'on qu'on puisse le voir ensemble vous avez évoqué la je voudrais pas être trop long je sais pas si c'est une question mais l'aspect de la responsabilité pour moi la responsabilité c'est une cause c'est aujourd'hui c'est ce qui fait aussi que nousous en sommes là il y a l'aspect américain qui fait qu'aujourd'hui on porte quand même plainte pour beaucoup de choses pour tout et n'importe quoi et nous avons tous été élus la plus grande crainte que l'on peut avoir c'est effectivement un jour d'être monté du doigt voir même d'être traduit en justice simplement pour avoir fait son travail ou tout du moins avoir essayé de le faire bien et donc à partir de là si je prends l'exemple typiquement d'un d'un accident qui fait une victime d'un accident de la route sur votre commune il y aura des réunions qui vont être mises en place et vous ne pouvez pas sortir de là sans mettre en place des actions mettre en place des ralentisseurs des coussins berlinois que ce soit utile ou non vous ne pouvez pas rester sans action et il y a eu pendant longtemps la création d'agence beaucoup voilà on va créer une agence qui derrière se réunira de façon régulière pour pouvoir justement essayer de de de d'optimiser en tout cas de de de prévenir en disant qu'il vaut mieux prévenir que guérir et que derrière on aura on essayera de tout mettre en place pour que ça ne se reproduise pas cette responsabilité on la retrouve aussi je voudrais pasêre trop long sur le couple maire préfet vous me demandiez comment ça se passe dans nos régions moi j'ai un préfet qui un jour un des un de mes administrés disait les les parlementaires font trop de lois et c'est le par c'est le préfet qui a pris ma défense avant même que je puisse dire quoi que ce soit il a dit je suis pas sûr que les parlementaires fassent trop de loi je crois que ce sont mes services qui la surinterprète et je crois que là aussi vous disiez quelle est la place du préfet et bien certains sont tout à fait conscients que leur service alors il y en a à qui ça échappe et puis il y en a d'autres qui une fois muté disent attendez on va remettre un petit peu d'ordre dans tout cela le préfet c'est moi les services vous êtes sous ma responsabilité et puis derrière je vais essayer de vous dire un petit peu quelle est ma politique donc là aussi vous avez soit peut-être des préfets qui sont plus dirigés par leur administration et d'autres qui ont bien l'intention de la diriger mais en tout cas ça fait toujours enfin parfois plaisir d'entendre cela avec cette volonté encore une fois d'être le plus efficace possible face à l'élu et de ne pas le surcharger en en norme et en en formulaire de de de toute part voilà un petit peu les cette chaîne trophique de la responsabilité c'est quand même assez confortable quand on doit se tourner vers quelqu'un dire bah finalement c'est pas vraiment moi je me tourne vers quelqu'un là il faut aussi être correct on l'a tous eu un jour à le faire et c'est confortable d'avoir quelqu'un vers qui se tourner en revanche si notre commission vient justement à supprimer un certain nombre d'interlocuteurs il faudra aussi être prêt à assumer bon nombre de ses responsabilités et être aussi peut-être un peu plus clément en terme de justice sur les élus qui ne font que leur devoir ou qui essayent de le faire du mieux qu'ils le peuvent d'autres questions chez nos collègues toute façon on a tous été plus enfin on a pour beaucoup on a été maire moi j'aurais quand même un une question sur vous disiez madame vous êtes maire vous êtes président d'Interco donc c'est toujours c'est intéressant de d'être de toute façon c'est souvent le cas de toute façon mais c'est intéressant de de manier les deux échelles parce que l'échelle intercommunale fait travailler les communes entre elles et permett de monter des projets des projet cohérent cohérent avec le territoire et et c'est important aussi pour pour les services de l'État c'est vous êtes une interlocuteur importante je pense pour le sous-préfet et le préfet est-ce que d'une certaine manière parce que moi je l'ai vécu enfin j'ai été maire j'ai été vice-président interc sur des secteurs un peu plus urbain proche d'ici euh on se retrouve quand on est en interco a apportter des projets qui sont des projets à l'échelle nationale projets qui sont portés par l'État assez fortement aussi ou des dispositifs comme les crte comme des documents d'urbanisme qui s'empil certes mais monter un SCOT c'est quand même un peu de travail c'est la prospective aussi c'est tout ça et dans ces cas-là et je pense que c'est intéressant de le porter au niveau local et que l'intercoou est la bonne échelle certainement pour pour porter ce ce genre de document qui raconte en fait l'histoire actuelle et puis future un d'un territoire est-ce que d'une certaine façon les interc ne se transforment pas en agence de l'État parce qu'elles mettent en œuvre quelque part une politique qui est portée par l'État qu'elle met en œuvre aussi des documents d'urbanisme des des services qui ont été à une époque portée par les sous-préfectures par les préfectures par l'État et voilà je voulais quel est vos sentiment par rapport à ça parce que à la lecture de de pas mal de documents parce qu'on on lit beaucoup hein dans cette commission d'enquête évidemment on je sens qu'il y a quelque chose aussi qui est du côté des interc qui est vécu comme à un moment donné bah on les interc finissent par faire le boule de l'État à la place de l'État et quelque part c'est presque assimilable à ce qui se passe du côté des agences votre sentiment c'est le temps Madame pousadou de préparer sa réponse peut-être une question qui sera plus pour Monsieur Dejoie mais sur lequel la MF aura aussi peut-être des éléments de réponse à apporter c'est pour les politiques qui sont partagées par exemple tout à l'heure vous nous avez parlé de la politique de l'orientation vous nous avez parlé euh des politiques euh de de soutien notamment à l'agriculture est-ce que les euh agences opérateurs de l'État qui sont en gros en responsabilité partagé ont une instance euh de dialogue avec les régions c'estàd est-ce qu'à un moment l'onicep euh discute avec région de France euh sur sa feuille de route sur les actions qu'elle entreprend pour vérifier qu'il y a pas euh doublon euh que chacun euh fait des choses qui lui appartiennent à son à son domaine propre ou est-ce qu'en fait l'onicepte enfin je prends l'onicep parce que c'est un très bon exemple que vous nous avez donné fonctionne comme s'il était seul à s'occuper de formation et d'orientation et puis à côté vous les régions chacune développe ce qu'elle peut à côté de de l'onicep alors euh le dans les travaux qui m'ont été préparés il est bien mentionner qu'effectivement le dialogue avec ces agences est en moyenne extrêmement compliqué je ne dis pas qu'ici ou là il y a pas des efforts de fait mais en général il y a un effet silo très clair et il y a pas une volonté manifeste euh et spontané de collaborer soit pour se répartir des tâches euh soit pour avancer un peu plus vite les ces agences étant comment dirais-je j'is dire persuadé enfin considère que délégatair de l'État sur un certain nombre de choses elles n'ont pas à abandonner ne serait-ce qu'une parcelle de leur mission pour faciliter la vie des régions ou pour avancer comme ça je pense que en en réalité c'est sans doute un problème de de feuille de route générale des agences ma collègue maire évoqué ça c'est vrai il y a pas de il y a pas toujours une feuille de route dis-moi s'il y en a une au départ elle a elle peut avoir tendance à se dévoiller dans le T donc pour répondre assez clairement à votre question c'est plutôt non il y a il y a pas de partage ou en tout cas il est rarement spontané et et rarement collaboratif oui alors je sais pas si si si je vais vous éclairer hein [Musique] euh moi je fais partie de ces présidentes d'Interco qui pense qu'une interc ça sert à faire à plusieurs ce qu'on est pas capable de faire tout seul mais mais je le dis très très simplement c'est que c'està-dire que je me sens pas je suis une présidente qui ne pense pas qu'elle est en capacité de porter en tant que présidente un jugement sur les dossiers de chaque commune je tiens à le dire c'est-à-dire que je je suis pas là quand on me demande pour prioritiser les dossiers des communes quand il faut arriver à chercher des financements ou autre tout le monde tous les présidents d'interc sont pas dans cette philosophie mais mais moi je tiens à le dire dans dans ma double casquette néanmoins il est vrai que l'interco est une taille plutôt stratégique quand elle a été bien faite et quand elle n'a pas été imposée mais quand les élus ont choisi des fois le périmètre d'action intelligent et pas le périmètre politique qui pouvait être sympathique ou le périmètre administratif qui pouvait être sympathique aussi pour les le corps préfectoral he ça ça c'est vu et le périmètre stratégique pour avoir une visibilité une prospective d'ensemble sur différentses chaînes de de politique publi que l'on peut faire alors je sais pas si on est des des acteurs de les de de l'État au sens strict du terme quand on le fait en tout cas on est des des bons des bons élèves parce que c'est la loi que vous avez fait que l'on met en application chez nous et vous le savez quand on n'est pas d'accord on vous le fait remonter directement surtout à nos sénateurs donc donc ça c'est important à dire dans la manière dont on fait c'est pas tant à mon sens le fait queon va être considéré comme une agence de l'État pour faire un Scott pour faire aussi d'autres documents de de de de perspective c'est plus le sens et j'en reviens toujours au même sur la capacité de pouvoir à l'intérieur d'une règle du jeu que l'on nous donne c'est la capacité à pouvoir quand même mettre ces axes forts de politique publique que l'on a de contrat territorial que l'on a et cette cette capacité à avoir cette marche de négociation je vais être très simple 2020 2 23 je refais mon SCOT si j'entends les services de l'État il faut déjà que j'arrive à 2050 avec le zan c'est ça l'histoire en fait et je suis en 2023 les enfants je donc aujourd'hui si j'ai quelqu'un de rationnel face à moi il va mettre il faut arriver sur la tendance qui descend ce qui est pas du tout la même chose et ce qui est pas du tout la même chose pour amener à arriver à faire des projets de territoire aussi et de pas paralyser le territoire avant leur et en fait peut-être qu'on les fait mais c'est toute l'intelligence entre guillemets d'avoir une une ingénierie de comcom qui travaille avec ses mères pour arriver à porter ces différenciations territoriales et arriver à aller à prouver que l'on va dans la tendance de la loi même si on n'est pas complètement à l'aboutissement et ça j'ai envie de dire c'est toute la marge qu'il faut arrivver de laisser de territoire en territoire parce que mon territoire n'est pas celui d'un territoire littoral qui a une vraie problématique avec un retrait de côte et avec autre chose c'est pas la même problématique qu'un territoire de montagne et en fait c'est toute cette finesse et cette dentelle cette haute couture qu'il faut qu'on arrive à faire et c'est pour ça que tout rentre pas dans des critères complètement finis et terminés avec des dates précises donc on est je sais pas si on est des agences de l'État en tout cas je ne le pense pas parce que je pense que toujours ce qui nous anime malgré le cadre que l'on peut mettre et que j'ai pas à dire aujourd'hui s'il est bien ou pas bien c'est pas le sujet c'est comment on arrive même en tant que président d'Interco à faire que la politique d'aménagement du territoire et le contrat territorial qu'on a chacun passé avec notre population peut se mettre en place et c'est vraiment la différence que que je peux faire par rapport à une agence stricte de l'État qui va créer de la norme moi je suis pas là pour créer de la norme moi je suis là en place pour mettre une politique publique en route avec la norme que l'on me fait si vous m'autorisez je peux vous donner un exemple concret avec l'onicep c'est celui de la plateforme avenir que les que l'onicep a développé sans concertation avec les régions jusqu'en 2024 région de France a dû se batailler pendant 1 an avec les ministres de tutelle pour finir par coconstruire directement avec l'État euh un un des solutions techniques pour permettre l'interaction des deux plateformes et d'ailleurs cette position et cette situation a été dénoncée par la la Cour des comptes qui a vraiment mis cet exemple comme un doublon extrêmement coûteux et peu productif donc là il y a vraiment un exemple très très précis merci pardonnez-moi merci j'aurais souhaité vous entendre tous les deux sur vos relations avec la NCT euh comment euh est-ce que estimez-vous que la NCT répond à à vos attentes si oui est-ce dans des délais qui vous paraissent raisonnable est-ce que c'est trop long est-ce que vous avez le sentiment que anct et serema sont présents comme des doublons est-ce que vous avez déjà pu sur certains projets avoir besoin de de demander des informations du soutien au deux voilà comment est-ce que vous vous positionnez sur on va dire ces agences qui qui font de l'aménagement sans rentrer dans la politique de la ville strictensus qui est peut-être moins vos sujets aux uns et aux autres et sur lesquels on interrogera les les représentants d'association plus tard je crois qu'il y avait des mains qui se levaient c'était sur ce sujet Agnès Agnès canayet et puis Erri Vial oui juste parce que c'est un peu ma question est un peu en complément de la vôtre madame le rapporteur moi je voulais savoir si depuis l'entrée en vigueur de la dro la loi 3DS qui confie au préfet des rôles de délégués territoriaux d'agence est-ce que ça a fluidifié est-ce que ça a changé est-ce que ça ça été plus efficace dans la gestion de vos projets où est-ce que ce qui bloque parce qu'on entend aussi encore des difficultés de ma mise des préfets sur certaines de leurs administration territorial je pense notamment au DDTM ou parfois aureal où on sent que les préfets ont pas forcément toujours la main sur leur propres service oui merci monsieur le Président Madame la rapporteur moi je voudrais je voudrais revenir sur sur de concept que vous avez donné tout à l'heure et qui est en fait le la raison de de cette commission d'enquête on en est là aujourd'hui parce que on on est un certain nombre à penser qu'on arrivé dans une situation d'impuissance publique vous l'avez dit un chien par niche derrière chaque chaque réglementation il y a toujours une bonne une bonne résolution et une bonne intention néanmoins on est arrivé aujourd'hui à un enchevêtrement qui fait que c'est l'efficacité de l'action publique qui est en cause euh et donc aujourd'hui ça ça pose la question de qu'est-ce qu'il faut changer de mon point de vue il y a deux chos deux deux valeurs qui sont corollaires c'est l'efficacité de l'action publique qui doit aller avec la légitimité de celui qui agit si on a ces deux points de vue normalement on peut on peut avancer la question c'est qui est légitime vous l'avez dit tout à l'heure présent d'terco il est pas forcément légitime à la place de la mère parce qu'il a pas été élu sur le même territoire ni sur les mêmes objets est-ce qu'un directeur d'agence les plus est-ce que c'est le préf fait euh comment redonne-t-on la légitimité à celui qui décide est-ce que et le corollaire de de celui-ci c'est la responsabilité est-ce que le les maires les élus ou c'est valable aussi pour la RF et est capable de reprendre cette ou d'incarner cette légitimité un petit peu plus et comment regagne-t-on de l'efficacité dans dans l'action publique bon je pense pas que l'objectif ici c'est de supprimer des agences pour supprimer des agences le but c'est de regagner de de l'efficacité dans l'action publique vous avez parlé de lisibilité tout à l'heure c'est vrai aussi pour le citoyen pour moi bien sûr c'est important la lisibilité avec la simplification mais on pareil c'est pas un objectif en soi l'objectif en soi c'est ça doit être l'efficacité et la légitimité derrière il y a la question de la responsabilité qui a été souvée par mon collègue tout à l'heure vous l'avez dit très souvent on a aussi créé des structures indépendantes pour se débarrasser de la responsabilité parce qu'on est aussi un peu schizophrène en tant qu'élu c'est que d'un côté on veut assumer la responsabilité d'un autre côté on a peur de l'assumer on est on est bien content enfin on se plaint que l'État nous tient le crayon notamment quand on fait un PLU et qu'on a plus qu'à signer en bas de la feuille et qu'on maîtrise plus rien et en même temps on n'a pas forcément envie de prendre un certain nombre de de décision et on est bien content de dire que c'est pas nous et c'est les autres pareil avec l'intercommunalité donc est-ce que l'AMF l' RF est favorable à ce qu'on redonne plus de responsabilité aux élus donc dans tous les sens du terme et comment comment vous imaginez qu'on puisse avoir cet équilibre peut-être entre légitimité et efficacité et avant de vous passer la parole une petite question comme ça pour rebondir sur sur vos propos quand vous évoquez madame les opérateurs qui qui créent de la norme est-ce vous pouvez nous en dire plus euh des exemples des choses qui vous avez pu rencontrer sur sur le terrain évidemment pour essayer de commencer les les les les premières réponses et puis mon collègue ira et puis je reprendrai peut-être derrière moi je pense que les élus locaux on porte déjà la responsabilité quoi qu'il en soit nous on est capable de la reprendre complètement si la logique elle est inversée parce qu'aujourd'hui on porte une responsabilité qui est parfois pour mettre en place des des des politiques d'État sans se poser de la question dans notre projet politique même si on a d'une norme d'un cadre du jeu et autres et je pense qu'aujourd'hui il faut réinverser la la tendance et par partir des projets de territoire pour arriver euh pour arriver à travailler et nous on on pourra partir de nos projets de territoire et gagner cette confiance cette responsabilité si elle va aussi pleinement avec le le le transfert financier c'est pour ça que je je commençais par là dans mon propos introductif parce que pourquoi on a voulu garder des agences pourquoi les collectivités territoriales vont vont sur certaines agences de financement alors d'autres ont des spécificités très dures très très très qu'il faut garder qui sont très techniques mais c'est parce que aussi on n'est pas en capacité sur des choses et à NCT en est le témoin majeur de de d'avoir cette expertise en direct parce qu'en fait on nous a transformé des des des compétences sans nous donner les moyens financiers qui qui vont avec donc je pense que le le petit doigt de cette commission d'enquête de d'agence que vous vous mettez c'est quand même un très grand chantier sur la réorganisation territoriale globale que l'on doit porter et dans la même dans Qu'est-ce que doit être une collectivité pour mettre en place c'est politique publique donc ça c'est c'est quand même important à donner et au lieu d'avoir sur de de la norme peut-être créer des des des des services au lieu que ce soit des services senseurs ça peut être des services accompagnateurs c'est aussi toute une philosophie d'État qui faut au sens global du terme qu'il faut arriver à changer alors que le préfet soit le délégué territorial c'est très sympa sur le papier mais sur plein de sujets avec le respect que j'ai pour les préfets il passe le plat je le dis très simplement il passe le plat donc en fait il n'a aucun levier d'action ou aucun le levier de de savoir-faire donc c'est une fausse simplification parce que au final si j'ai pousser jusqu'au bout des choses ça peut aller même sur une décrédibilisation totale de l'État parce que même si le préfet a envie de travailler et comprendre la problématique quand il vient avec son petit arrêté du dral ou ou de la DRAC qui dit pas la même chose que lui euh bah ça devient compliqué aussi sur sur la parole donc sur le papier il est là mais en terme de prise de décision ça ne ça n'a pas tout révolutionné si vous me permettez de de le dire comme ça après sur CEMA à NCT c'est pas la même chose ben on n'est pas sur le même niveau d'expertise on n'est pas sur le même niveau de de compétence on n'est pas non plus sur les mêmes formes sur les mêmes formes d'autorité hein certaines ont des prestations payantes d'autres pas pour les collectivités territoriales donc voilà puis certaines sont sur de l'ingénierie de premier niveau et d'autres sur son l'ingénierie 2e niveau où on a créé toute de normes et autres qui permettent d'apporter une expertise sur lesquelles on peut consulter j'ai envie de dire les choses même si après on va dans une tendance très spécifique il faut y aller le serema pour nous euh les plus petites collectivités c'est pas forcément le serema que l'on va voir parce qu'on n'est pas forcément pertinent pour eux hein sur les plus petites collectivités parce qu'on est vraiment sur des enjeux d'expertise qui sont qui sont qui sont vraiment poussés sur la NCT on on est plus là si vous me permettez parfois à arriver sur des études qui peuvent concerner l'État mais qui vont aussi sur des politiques publiques que l'État a mis en place où faut être labellisé donc vous rentrez dans une histoire de label alors si vous êtes pas classé village d'avenir ou petite ville de demain ou action cœur de ville c'est peut-être est-ce que vous êtes le plus mauvais des maires je pose la question euh mais et après vous avez le droit à un certain nombre d'études où on va vous expliquer votre territoire qui parfois ont de la pertinence quand l'étude est mené de manière intelligente à vos côtés pour mettre en place un projet de territoire mais si c'est pour faire la même chose dans deux villes moyennes à deux endroits de France différentes la la question peut se poser de la pertinence donc ça après c'est tout le cabinet d'études qui le porte ou pas et de la manière dont on a envie de de donner le donneur d'ordre a envie de vous laisser la place vous en tant qu'élu en terme d'aménagement du territoire donc je dirais pas que tout est bon acheter ou que tout est bon hein moi j'ai des exemples dans ma commune avec ma je le disais avec ma mon étude petite ville de demain qui a été très bonne parce que ça m'a permis de mettre en place des fiches action dans mon projet de territoire que j'avais et après c'est à moi d'être souple entre guillemets pour arriver à faire ce que je veux j'ai des contreexemples d'études qu'on a pu mettre en place aussi où concrètement je bah je pense que cet argent collectivement aurait pu il aurait pu servir à autre chose donc c'est un petit peu aussi comment on mène les choses et sur quoi on on on va les porter sur l'agence qui crée la norme bah ça vous avez des agences forcément qui qui créent des normes parce que pour certaines elles sont très spécialistes mais c'est pas des critiques mais par avoir pour avoir des critères de de financement parce qu'au final nous on regarde aussi l'expertise mais il faut être honnête he les collectivités regardent aussi le cô côté financier que certaines peuvent nous apporter c'est vrai qu'elles font la la règle du jeu aussi pour sélectionner les dossiers donc quand vous vous voulez toucher avec tout le bien fondé que je je pourrais en penser des des de l'argent de l'Agence de l'eau on va avoir tous des critères pour savoir comment vous dédoublez vos réseaux d'assaainissement comment vous vous répondez à certains critères écologiques qui sont écrits ni dans la loi ni autre mais qui sont des critères de sélection pour pouvoir avoir des financements d'État sur vos projets d'investissement de territoire donc c'est dans ce sens-l que parfois je dis on peut créer de la norme et parfois que ça a pas trop de logique parce qu'il va vous manquer les 2 cm super alors que Ben Prati pratique vous allez expliquer par AX plus que c'est pas possible mais c'est pas pour ça que vous êtes un un plus mauvais élève voilà s'il y a d'autres interventions des des collègues sur sur Cees sujets là sur la NCT on y va oui sur la NCT moi je voudrais ajouter que en fait bon au départ cette agence elle est créée pour aider les collectivités locales ceci dit elle elle déploie quelquefois elle-même des dispositifs notamment en matière d'aménagement qui sont souvent très concurrents avec ceux que des régions peuvent déployer dans dans les territoires et du coup le temps qui est passé à déployer ces dispositifs elle ne les passe pas à à faire les métiers de conseil qu'elle sousraite à des cabinets qu'elle payent très cher si vous voulez on on arrive à un moment à à à se poser des questions sur le sur l'efficacité du du système mais peut-être ça vient aussi du fait que la décentralisation n'est pas achevée en France après on en pense du bien on en pense du mal mais en tout cas on est à mi-chemin dans plein d'endroits et au fond on a l'impression que de d'avoir comme disait ma collègue un label ou un feu vert d'une agence ça vous garantit que votre dossier va avancer parce que si vous l'avez pas et ben vous êtes quand même pas assez grand de savoir si vous êtes enfin vous êtes pas capable tout seul de savoir ce qui est bien donc on va quand même vous contrôler vous vérifiez mais de manière un peu sous le couvert du du du conseil donc je crois que sans doute une et c'est à des sénateurs qu'on s'adresse donc on sait que l'oreille sera attentive à priori c'est que cette étape de la décentralisation doit devra avancer pour qu'on puisse éviter ce genre de de de choses qui ne qui ne sert pas et sur la responsabilité bon j'ai un petit peu d'expérience on croisse très rarement des des élus qui refusent les responsabilité ce qu'ils veulent c'est en avoir un minimum de moyens pour les exercer mais pas uniquement financiers d'ailleurs des moyens juridique c'est-à-dire d'assumer qu'ils sont les responsables et que ça soit reconnu et par les autorités politiqu du pays et par les autorités judiciaires et puis par leurs concitoyens ça il y a des moyens quelquefois voilà le maire est responsable de C le président de région est responsable de ça il est prêt à l'assumer mais il faut qu'il en ait les moyens de les assumer voilà donc c'est là aussi un ajustement sans doute lié à l'évolution de la décentralisation à toi merci monsieur le Président ou on a entendu beaucoup de choses moi j'aurais une question à vous poser deux questions tout d'abord est-ce que vous êtes capable de chiffrer le temps que passent les élus locaux et leurs services dans ces négociations ces réunions sans fin euh la masse de travail d'énergie que ça demande pour arriver à essayer de de coordonner toutes ces machines administratives qui tirent pas tout le même sens et la deuxième chose c'est connaissez-vous des projets portés par par des collectivités territoriales qui échouent parce que on a je dis au hasard hein le financement de la région mais pas du département du département mais pas de l'agence de l'agence mais pas de la det bref où la limbrogliot du montage financier la multiplicité des intervenant fait que des élus ne parviennent pas à boucler le projet jusqu'à sa sa mis la route quoi alors moi je sais pas le temps qu'on y passe mais non on on y passe un nombre temps incalculable enfin je tout projet qui mérite qu'on coordonne plus de deux acteurs euh ça prend du temps voilà je je peux pas le dire on prend du temps je ce qui est ce qui est compliqué je pense aussi pour nous alors peut-être que dans cette maison je je vais me faire détester mais c'est aussi le principe de l'annualité budgétaire et ça ça va être de plus en plus compliqué pour nous avec le manque de moyens de part et d'autres aujourd'hui on est en capacité de se dire qu'un projet pour une collectivité d'Interco ou une mairie ne peut se faire que parce qu'on a des financement croisé à tort ou à raison c'est comme ça voilà moi je dis souvent à T ça veut dire qu'on a pas chacun les financements qui qu' nous faudrait donc on sait qu'on a besoin de financement croisé avec le problème d'annualité budgétaire et le temps qu'il nous faut pour monter un dossier on va avoir de plus en plus de dossiers qui vont être dans l'impasse parce que le temps de la région sera pas celui du département sera pas celui de l'agence et ça pas celui de la DTR ou de la dcil et aujourd'hui ça va tomber bout ce que l'on pouvait conserver et arriver à négocier j'ai peur que dans le temps on n'arrive plus à le faire sur un principe de je l'entends pour l'année proche prochaine donc ça je pense qu'il y a une inquiétude à porter alors c'est pas rationnel hein c'est un ressenti je pense qu'il y a une inquiétude à porter de ce côté-là et en terme de visibilité on a aussi besoin de de savoir et d'avancer moi ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que quand on arrive en responsabilité on a des projets de mandat avec des prioritisations on sait à peu près en un an quand on est nouveau maire quand on est ancien maire on a plus desier on sait ce qu'on est capable de faire en année 1 en année 2 en année 3 en année 4 je n'arrive pas à comprendre simplement qu'on narrive pas à mettre tous les interlocuteurs autour de la table et j'ai envie de dire quand je mets tous les interlocuteurs autour de la table dans mon monde idéal j'aimerais avoir qu'un préfet autour de la table avec moi qui est en capacité de me donner toutes les réponses de l'État et là je gagnerai beaucoup d'énergie et je serai beaucoup plus proche de mes concitoyens pour parler au quotidien avec eux moi je va d' Grou radical au radical on un anccêtre qui s'appelle clémeno et qui disait qu'une commission pour être efficace il fallait qu'il y ait qu'une personne non il fallait qu' un nombre P de personne et que TR c'était trop vas-y vas-y je me permets peut-être de deux remarques peut-être une question au représentants de de région de France les de remarque c'est que moi j'ai pas le sentiment y compris pour avoir aussi été maire et président d'intercommunalité que ce soit aussi fluide que ça dans nos propres structures enfin tout ce qu'on entend depuis tout à l'heure que c'est que c'est compliqué parce que il y a les agences parce que il y a l'état la RS et tout ça mais est-ce que vous avez le le sentiment que y compris dans nos propres structures c'est aussi fluide quoi moi j'ai vraiment pas le sentiment que ce soit toujours le cas et j'ai vu une évolution pour avoir le local depuis longtemps avec aussi cette grande difficulté qu'on a mais même sur nos propres structures euh de pouvoir animer parce que c'est compliqué une intercommunalité il y a aussi des logiques communales il y a aussi différents services qui interviennent et chacun défend des logiques un peu donc voilà ce ce sentiment de dire ça devient compliqué et cetera on narrive pas à maîtriser trop de monde enfin moi mon sentiment c'est que c'est aussi une évolution générale qui n'est pas uniquement lié y compris à l'existence d'agence ou de finance deuxème remarque par rapport à un certain nombre d'observations sur les préfets euh j'ai pas le sentiment que ce soit le cas partout enfin il y a des préfets qui ont me semble-t-il aussi une capacité d'animer largement et de faire en sorte que même sils ont pas la maîtrise directe d'un sombre de moyens ça enfin ils ont quand même une capacité d'impulsion de coordination et d'Appuy enfin très honnêtement je pense pas que mon département du Loiré soit une exception mais enfin on a plutôt des des des serviteurs de l'État qui essaie de faire en sorte que ça fonctionne bien rapidement de façon efficace je l'ai vu très concrètement sur un dossier comme le sauvetage de de l'usine Duralex très honnêtement s'il y avait pas eu une préfette qui avait vraiment mouillé complètement tous les moyens et de mettre tout le monde aour de la table avec le président de la région le président de l'interco et tout ça ENF vraiment je je suis un peu gêné he par un SEM de remarques parce que j'ai c'est pas le sentiment forcément que que j'en ai localement alors peut-être c'est une exception mais je le prends pas et très honnêtement je je pense qu'on a plutôt des des bons serviteurs de l'État ma question plutôt au représentants de région de France c'est que euh un certain nombre de régions ont aussi créé des outils type agence euh au cours des temps enfin je dire donc il y a bien eu aussi des logies qui faisait que pour tout un tas de raisons y compris de gestion financière de capacité de recrutement de rémunération et cetera et moi ce que j'entends alors je veux pas citer d'exemples précis parce que euh je sais que tout ça fonctionne très bien mais j'entends parfois des élus ou des partenaires dire oh là là c'est pas simple quand même parce qu'il faut passer par l'agence et cetera donc y compris quand des collectivités type régional mais on pourrait prendre l'exemple aussi d'organismes créés par des intercommunalité et cetera j'ai pas toujours l'impression encore une fois que ce c'est aussi fluide que ça ma question donc au représentant de région de France est-ce que vous avez un retour est-ce que vous avez aussi fait votre propre étude sur toutes ces satellites agences et cetera est-ce que euh les élus locaux sont tous très très heureux vous avez dit tout à l'heure s'agissant de de notamment de l'unicep que il n'y avait quasiment que des retours négatifs euh dans le cadre de et d'une absence je crois vous avez dit euh quasiment totale de dialogue je crois euh c'est ce que j'ai j'ai noté est-ce que ce ce constat vous avez essayé de le le vérifier compris par rapport au propres structures régionales euh qui sont animées sur le territoire alors juste je vais donner parole après ça donc à à rvé et puis à Cédric comme ça vous répondrez aux trois dernières questions parce que dans dans 10 minutes il faudra que on on bascule sur le l'autre table ronde euh oui cela a été évoqué tout à l'heure le l'association des merers de France à travers son président évoque que 2/3 des agences devraient disparaître euh parce qu'elles ont tendance bon peut-être à puiser dans les ressources des collectivités locales plutôt qu'elle n'apporte finalement aux collectivités locales et c'est un discours qui est porté euh dans de nombreux congrès d'élus locaux et et de Mair je voulais avoir votre point de vue votre votre vision des choses sur les agences qui trouveraient grâce à vos yeux à l'inverse euh puisque si on parle de 2/ers des des agences qui seraient à à éliminer peut-être certaines d'entre elles parce qu'il faudra bien que nous à un moment on cible aussi les choses et sous l'égide de l'efficacité qu'a évoqué Cédric viel tout à l'heure je je je le rejoins tout à fait M faudra bien sensible quelles sont les agences pour lesquelles il y a vraiment une plusvalue et un accompagnement et un soutien et une dynamique avec les locaux et d'autres pour lesquels effectivement on n pas on na pas ce même ce même rendu donc je voulais avoir votre point de vue sur ce sujet oui désolé de reprendre la parole monsieur dejie vous avez dit tout à l'heure je je pense que enfin ça ça pourrait être quasiment de notre la mootive enfin c'est le MI en tout cas vous dit que la décentralisation n'est pas allée jusqu'au bout je je je pense qu'on en est là aujourd'hui notre objectif c'est pas de faire disparaître des structures c'est de rendre plus efficace l'action publique et et derrière pour moi effectivement le problème aujourd'hui c'est que ceux qui ont été élus pour prendre des décisions pour avoir exercer le pouvoir ne l'exerce plus tout à fait et les gens qui exercent le pouvoir n'ont jamais été élus pour le faire voil et je pense que c'est c'est un un des problèmes qui se posent et ça pose effectivement la question de de qui décide et qui a été mandaté pour le faire et donc c'est la bien la question de la décentralisation je voudrais prendre juste un exemple euh vous m'avez inspiré madame pousadou sur sur sur l'agence de l'eau on aura l'occasion d'en reparler d'y revenir vous avez dit deux choses et sur l'ingénierie sur l'ingénierie on passe énormément de temps à faire des études euh et et d'ailleurs même des fois les agences mandatent après des des experts pour étudier les études euh l'objectif de l'étude au départ c'est quoi c'est d'expliquer en fait à des gens qui sont pas qui vivent pas le territoire comme nous ce qu'on veut faire et où on habite qui le c'est à ça que ça sert si si la si effectivement la décision elle est décentralisée on a moins ce besoinlà et là où ça pose on on arrive à une dérive c'est quand ces mêmes personnes veulent nous expliquer pourquoi nous nous avons tort nous connaissons pas notre territoire et pourquoi ce qu'on fait n'est pas ce qu'il faudrait faire mais qu'il faudrait faire autrement parce qu'ils l'ont vu ailleurs là on est dans une dérive où c'est celui qui oriente la décision n'est plus celui qui a été élu pour le faire et que l'étude finalement devient travestie sur les agences de l'eau un exemple elle elle crée de la norme moi j'ai été très surpris j'ai interrogé à plusieurs reprises notre agence de bassin et notre préfette de région parce que le on a quasiment aucune subvention attribuée à des petites communes ou à des communes rurales ou même à des communes tout courts à l'échelle de la région et de mon en tout cas de mon département à une exception près il a une station de ski dont je vais pas citer le nom qui a eu 24 subventions en 2 ans il est probable queil y a une relation particulière avec avec l'agence de l'eau dans cette station mais à cette exception près quasiment aucune subvention quand je dis quasiment aucune je crois que c'est deux subventions en 2 ans uniquement les subvention vers des grosses communes ou vers des intercommunalités quand on interroge et après presque du harcèlement pour avoir réussir à avoir des réponses on nous explique que effectivement l'Agence de l'eau a décidé que une commune qui était isolée ne s'était pas donné tous les moyens de de manière intercunal de pour répondre aux problématiques qui étaient les leurs et que du coup c'était pas l'argent public de de de les aider c'est contraire à ce que le législateur a décidé on a décidé nous ici on va peut-être le réaffirmer bientôt je l'espère que on avait le droit d'exercer cette compétence de manière communale c'était pas une obligation mais c'était un droit l'agence de loi on a décidé autrement et ne finance plus les les les communes et derrière s'en sert comme argument pour dire qu'il il faut plus que ça a ses commune et l'argument qui m'est donné notamment pour la station de ski qui elle réussi très bien à se faire financer la seule j'en ai 52 on savoir il y en a qu'une qui parce que eux ils font de très bons dossiers donc c'est plus la pertinence de la subvention c'est la pertinence du dossier il dit mais alors comment comment on fait ça veut dire que les les petites communes n'arrivent plus à faire des dossiers c'est trop compliqué alors l'agence de loi elle a une réponse dit mais on a une solution on va financer les départements pour qu'ils embauchent des agents pour aider les petites communes à monter des dossiers vous rendez compte où on en est rendu c'est plus eux qui vont aider les communes ils vont pas ils ont ça leur même pas passé par la tête d'AER de simplifier les dossiers euh on va financer des des des agents auprès d'une structure pour que cette structure en aide d' une autre pour monter des on marche sur la tête et et donc moi à titre personnel je pense qu'il faut remettre un peu de clarté de simplification voilà si vous avez c'était pour illustrer des des propos mais si vous avez un éclairage là-dessus je suis preneur vous avez 5 minutes madame pousadou monsieur monsieur Dejoie allez-y allez-y allez-y monsieur ou merci je vrais répondre à sénateur qui évoquait le le fait queà l'intérieur d'une mairie ou d'une région il puisse y avoir des problèmes évidemment que nous ne sommes pas des gens parfaits et qu'il n'y a pas de situation cfcayenne chez nous ça arrive la différence c'est quand un maire décè dans sa mairie un problème en général il le règle dans des délais extrêmement brefs dans une région c'est pareil les situations cfcariennes qui mettent en cause plusieurs agences de l'État plusieurs ministères et cetera elles peuvent durer des décennies oufin pardon des années sans que ça avance et quand c'est à la main d'un maire ou d'un président d'exécutif en général c'est réglé assez rapidement ensuite sur les satellites que peuvent créer des mairies ou des des régions évidemment qu'il y en a parfois dont l'utilité et doit être examiné nous on a fermé une semème il y a 3 ans on est en réflexion sur la manière de travailler d'une autre aujourd'hui euh on on applique à nous-même le raisonnement qu'on indique hein euh à une époque on a créé beaucoup de sè ou de satellites parce que il y avait des obstacles réglementaires des obstacles financier à à faire ça directement par la région comme il y a eu pas mal de progrès dans l'organisation des collectivités elles-mêmes et dans la législation il y a un certain nombre de ces satellites qui sont moins utiles il y a eu la création des Gyps qui sont une manière de collaborer entre collectivités qui n'entraînent pas forcément de cotisation ou de perte de compétence voyez donc il il y a des moyens et les collectivités savent aussi elles-mêmes juger de leur propre comment dirait de leur propre capacité à être performant et on est on se challenge très régulièrement peut-être plus que quand il y a plusieurs intervenants et que il y en a un qui est à Paris un qui est dans une préfecture et et le troisième qui est dans un cheflieu de canton si vous voyez c'est plus simple pousadou oui oui pour me permettre alors je sais pas si c'est fluide à l'intérieur de chez nous mais comme la commission d'enquête ne porte pas sur les problèmes des collectivités avec les collectivités on s'est pas permis d'en parler monsieur le sénateur mais mais je je je je relève je relève votre question euh même si avec beaucoup d'humour j'en réponds mais j'en réponds aussi que nous sur la manière de changer il y a quelque chose qui s'appelle l'élection qui n'est pas forcément vrai de l'autre côté voilà si si vous me permettez euh je rentrerai pas dans dans dans l'exemple monsieur le sénateur de la problématique des agences de l'eau pour certaines certaines fonctionnent plutôt très bien et et nous accompagnent depuis un un un certain nombre d'années et parfois aussi sur des prises de décision on a anticipé certains transferts ou certaines prise de loi qui font que que parfois certaines collectivités peuvent pas n'ont pas pu aller mais c'est vrai que sur sur les agences de l'eau on a quand même pour la plupart une écoute qui qui est présente même s'il y a certains ajustements qui sont à repenser à revoir suivant l'agence où on peut être moi pour conclure si la question elle est pas là pour dire qu'il faut sauver et qu'il faut garder enfin en tout cas c'est pas l'AMF qui qui va pouvoir le dire et qui en légitimité de le faire par contre la MF elle est en légitimité de dire quelle efficacité quelle expertise il y a besoin à nos côté et dans la quelle manière on doit faire ça se trouve j'ai envie de vous dire vous allez nous supprimer toutes les agences pour en reconstituer beaucoup moins mais qui auront un périmètre pertinent pour nous accompagner dans dans certaines thématiques et et en fait c'est pas tout bon d'un côté ou tout mauvais il y en a pas une qui est très mauvaise et une qui est très bonne c'est juste sur le périmètre d'action qu'on a encore envie d'avoir sur l'hypere expertise qui a besoin sur la critérisation sur certaines données d'aménagement du territoire et d'aménagement public où on doit tous arriver à des critères qui dépendent soit de santé public soit de qui nous dépasse nous chacun dans nos territoires et après il y a des choses qui peuvent partir de seconde classe et qui peuvent là se peuvent se poser la question en terme d'aménagement et autres d'une autre manière donc je pense que la la question elle doit vraiment se se poser là en terme en terme d'efficacité et et la dernière chose c'est si on se pose la question d'avoir fait des agences pour avoir soit plus de critères soit plus de souplesse et autres il faut se poser la question de de qui quand même donne entre guillemets la la la gouvernance au départ et pour quelle feuille de route et c'est parfois dommage qu'on n' arrive pas à avoir cette souplesse aussi en interne et qu'on est obligé d'externaliser donc c'est aussi ces questions là à mon sens qu'il faut pouvoir répondre aussi un modèle dont il est administré il y a plus de 40 ans plus de 50 ans peut peut-être aussi parfois se changer aujourd'hui au vu de tous les défis qui sont devant nous et c'est peut-être le moment de de se les poser intelligemment ben écoutez Madame Monsieur Merci pour vos témoignages vos réflexions et puis bah écoutez bon bon retour on va passer à la deuxème table ronde merci merci beaucoup bonne fin de journée bien je vous propose de de pour