90 ans après le Front Populaire, que reste-t-il des vacances pour tous ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster.

C'était il y a 90 ans, en 1936, avec l'institution des congés payés, le gouvernement de Front Populaire provoquait une petite révolution dans la vie des Français. Révolution qui se traduisait, quelques années plus tard, par une promesse, celle des vacances pour tous. Des congés accessibles portés par tout un réseau de villages vacances, d'auberges de jeunesse, de campings, de colonies de vacances. Ce tourisme social est en difficulté depuis quelques années, en raison de la concurrence du privé, faute aussi de soutien suffisant des pouvoirs publics. Peut-on encore sauver le tourisme social ? Comment mettre en œuvre aujourd'hui la vieille promesse des vacances pour tous ?

Nous en parlons ce soir avec trois invités. Laurence Moisy, bonsoir. Bonsoir à tous. Et merci d'être avec nous à distance. Depuis ici, Le Mans, vous êtes maîtresse de conférence en géographie sociale à l'Estua, Institut National du Tourisme. Bertrand Réau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, professeur du CNAM, titulaire de la chaire Voyages, Tourisme et Loisirs. Vous êtes également à distance avec nous depuis ici, Châteauroux et Lilian Nobilet. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir, vous êtes délégué général de l'UNAT, l'Union Nationale des Associations de Tourisme et de Plein Air. Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir. On va fêter les 90 ans des congés payés.

À cette occasion, je vais me déplacer dans un lieu touristique en Vendée cette semaine. Et on va marquer ce que fait l'Agence Nationale des Chèques Vacances. Et on va, grâce à cette agence nationale, aider 300 000 familles à partir en vacances. C'est un budget de 40 millions qui va être doté par l'Agence Nationale des Chèques Vacances. Ce sont beaucoup des familles monoparentales qui ne partiraient pas avec des enfants en bas âge. Donc, ça va concerner presque un million de personnes. Voilà quelques mots du ministre du Tourisme, Serge Papin, sur RTL le 21 juillet. Et c'est avec un chiffre que j'aimerais débuter cette émission, 37%, un peu moins de 40%.

Un chiffre stable depuis plusieurs années. C'est la proportion de Français qui ne partent pas en vacances, selon les données du Credoc et de l'Observatoire des Inégalités. 90 ans après la création des congés payés en France. Qu'est-ce qui caractérise aujourd'hui les vacances des Français ? Bertrand Réau. Oui, alors vous avez rappelé ce chiffre qui est très stable, en fait, depuis maintenant plus de 30 ans, 40 ans. Et qui cache, en fait, finalement, plutôt des inégalités qui s'accroissent. Puisque ce sont ici la comptabilisation des nombres de départs et non pas le nombre de personnes, finalement, qui partent.

Donc, voilà, si on regarde les chiffres, en fait, en termes d'écart, on est plutôt sur un écart de 1 à 3 lorsqu'on parle des écarts entre, par exemple, les ouvriers, les cadres supérieurs. Et de 1 à 6 lorsqu'il s'agit des voyages à l'étranger, en dehors de la famille proche. Donc, ce sont des écarts qui sont assez importants et qui ont plutôt tendance à se creuser plutôt qu'à se réduire. Ça renvoie, bien évidemment, à la fonction sociale des vacances aujourd'hui et à l'importance qui est accordée au niveau politique à cette question. Alors, Laurence Moisy, de votre côté, que retenez-vous de ces quelques mots du ministre ?

On retient qu'il y a des familles qui sont aidées pour partir, mais où en est donc le vieil idéal des vacances pour tous aujourd'hui ?

Alors, c'est effectivement un idéal, une ambition. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que cette ambition, elle est loin d'être atteinte. Donc, l'Agence nationale des chèques-vacances a un budget qui est ce qu'il est. Elle fait les efforts qu'elle peut pour faire partir les gens. Donc là, le ministre évoquait 300 000 personnes. Oui, la NCV aide, bon en mal an, 280 000 à 300 000 personnes à partir. Rapporter au nombre de non-départs, alors Bertrand Réau rappelait une précaution statistique. Effectivement, il faut toujours distinguer de quoi on parle. Est-ce qu'on parle de départ ? Est-ce qu'on parle de personne ?

Mais les non-départs ou les non-partants, c'est plutôt en millions d'individus qu'ils se comptent. Donc, 300 000 personnes aidées, c'est beaucoup. Pour ces personnes-là, c'est important. Ça peut changer au sens propre leur vie, mais rapporter au nombre de non-partants, c'est notoirement insuffisant. Et ça fait des décennies qu'on est sur ce plafond de verre et où on a maintenant des générations de non-partants. C'est-à-dire des gens qui ne partent pas en vacances, mais qui n'étaient pas non plus partis avec leurs parents. Les parents ne partaient pas.

Et ça, ça ne se voyait pas forcément dans les années 60-50, puisqu'on était à une époque où, de toute façon, c'était assez général de ne pas partir. Et tout le monde pouvait espérer partir. Aujourd'hui, il y a des gens qui n'espèrent même plus partir, pour lesquels ce n'est même pas dans leur horizon.

Alors, les liens nobilés, comment se présente cet été 2026 du point de vue de l'UNAT ? Du point de vue de l'UNAT, on a des opérateurs qui ont préparé la saison estivale du mieux qu'ils pouvaient. Et comme ça vient d'être dit, on fait le constat aussi d'une difficulté à faire partir 40% des Français en vacances, malgré l'engagement des acteurs du tourisme social sur le sujet. Si je peux revenir sur ce qu'on a dit tout à l'heure, la NCV est effectivement un des acteurs essentiels, très, très important de l'accès au départ. Il faut quand même rappeler que la NCV, elle est autonome financièrement.

C'est donc son activité d'édition de chaque vacances qui lui permet de dégager des moyens pour ses programmes sociaux. Mais donc, tout ça pour illustrer que c'est à la fois beaucoup, mais pas tant que ça, et que ce n'est pas tout à fait la marque d'un engagement suffisant des pouvoirs publics sur le sujet. Alors justement, les pouvoirs publics, on va en parler tout au long de cette émission. Bertrand Réau, on entendait une parole politique, justement, une parole de ministre. Quelle est la place des vacances dans notre pacte social ? On peut rappeler peut-être quelques mots sur les articles de loi qui sanctuarisent ce droit aux vacances.

Il y a un droit aux vacances qui est un droit reconnu constitutionnellement. Il y a des lois qui garantissent ce droit aux vacances. Quelle est la place des vacances dans notre pacte social, Bertrand Réau ? Oui, alors c'est important de rappeler ça, justement, à l'occasion de ces 90 ans de la loi sur les congés payés, puisqu'on prend cette date comme, effectivement, logiquement, un départ important pour le droit aux vacances et son développement. Comme vous l'avez rappelé, effectivement, ensuite, c'est un droit qui va être inscrit plus largement, en fait, dans la loi.

Et notamment, assez récemment, en fait, en 98, dans la loi de la lutte contre l'exclusion, le droit aux vacances est inscrit, donc comme un droit. Et c'est assez intéressant, parce que, bien évidemment, on voit que le droit n'est pas, bien évidemment, effectif, on vient de le voir, et que cette effectivité suppose, pour le coup, une véritable volonté politique. On y reviendra certainement, mais la volonté politique qui est derrière doit vraiment s'appuyer aussi sur une volonté de savoir, une volonté de connaître quelles sont les pratiques aujourd'hui, quelles sont les pratiques des Français qui partent en vacances, quelles sont celles des non-partants.

Il y a un symptôme, que je rappelle toujours, qui est l'arrêt des enquêtes nationales de type INSEE sur les vacances des Français depuis plus de 20 ans maintenant, et donc remplacé par des enquêtes sur la suivie de la demande touristique. Donc le débat se décale, en fait, si vous voulez, entre les vacances et le tourisme, qui est largement privilégié comme question économique, secteur international, et dont on voit que les objectifs sont très largement uniquement financiers, en fait. Laurence Moisy, rejoignez-vous ce constat sur un droit aux vacances, voilà, aujourd'hui, qui fait partie de notre pacte social, mais qui n'est peut-être plus une priorité politique ?

Oui, oui, absolument. Et la période pendant laquelle ça a été une priorité dans l'histoire des vacances et du tourisme, elle est quand même très réduite. Et puis, on peut peut-être aussi rappeler que dans les textes législatifs, le titre de votre émission, c'est 90 ans de congés payés, dans les textes législatifs qui évoquent les congés payés, le droit aux congés payés, on n'évoque pas ou rarement l'association avec des vacances. Si on regarde les textes de l'OIT, l'Organisation Internationale du Travail, l'OIT, c'est un acteur de tourisme social, l'OIT associe les congés payés au repos, au repos de la force physique et mentale pour être de nouveau apte ensuite à travailler.

Donc, la question d'utiliser ce temps de repos pour autre chose que simplement reconstituer sa force physique et son bien-être mental, et donc pour par exemple des vacances ou du tourisme ou de l'émancipation, elle n'est pas clairement indiquée, elle n'est pas clairement inscrite dans les textes de loi. Et là, il y a une grosse ambiguïté, les acteurs du tourisme et du tourisme pour tous sont conscients de l'intérêt d'utiliser ce temps libéré des contraintes pour l'émancipation de l'individu, pour la découverte d'horizons diverses, mais ce n'est pas forcément partagé par les politiques au sens large du terme ou par les autres acteurs économiques ou sociaux en France ou ailleurs dans le monde.

C'est encore pire ailleurs dans le monde.

Alors, Lilian Nobilet, il y a une notion dont on va beaucoup parler dans cette émission, c'est le tourisme social. C'est une notion importante dans l'histoire du XXe siècle. Est-ce qu'on peut rappeler déjà de quoi il s'agit, ce tourisme social ? Pour faire très simple, ça regroupe l'ensemble des acteurs du tourisme qui s'inscrivent dans l'économie sociale et solidaire. Donc, on va retrouver des acteurs associatifs essentiellement, mais pas que, qui vont œuvrer dans les vacances pour la jeunesse. Donc, c'est pour faire vite les acteurs qu'on appelle d'éducation populaire, même si, en fait, globalement, le tourisme social s'inscrit dans une histoire d'éducation populaire.

Donc, c'est des acteurs qui sont la Ligue de l'enseignement, les pupilles de l'enseignement public, ces grands acteurs nationaux, mais aussi nombre d'acteurs beaucoup plus locaux et plus petits. C'est des acteurs qui sont mobilisés sur les colonies de vacances, les classes découvertes, bref, tout ce qui va être accueil de jeunes avec hébergement. Ça regroupe aussi des acteurs qui sont plutôt mobilisés sur le tourisme familial. Les plus connus d'entre eux, ce sont les villages vacances, mais c'est aussi des campings, des gîtes, des résidences. Il y a vraiment une foultitude d'opérateurs mobilisés sur le sujet.

Et une troisième famille d'acteurs qui sont plutôt inscrits dans l'action sociale et qui utilisent les vacances comme support d'action sociale et d'insertion. Donc, l'ensemble de ces acteurs composent le tourisme social. Et encore une fois, ce qui fait ciment entre eux, c'est l'inscription dans l'économie sociale et solidaire. Alors, Laurence Moisy, dans quel état se trouve précisément tout ce secteur, ce grand secteur du tourisme qui a donc une vocation sociale particulière, si on comprend bien ce que vient de préciser Lilian Nobilet.

Oui, alors là, la question est vaste. Donc, je vais forcément être un peu caricaturale en répondant en quelques minutes ou quelques secondes. Ce que j'ajouterais peut-être aussi à ce que vient de dire Lilian Nobilet, c'est peut-être aussi que le tourisme social, on le pense souvent comme uniquement dans sa dimension de faciliter le départ en vacances d'un certain public qu'on a ciblé. Mais je pense que c'est important aussi de rappeler que le tourisme social, c'est aussi des équipements dans des territoires. Donc, c'est aussi un impact et un impact positif dans les territoires et dans des territoires qui ne sont pas que les territoires aujourd'hui qui concentrent les flux touristiques.

Donc, pour certaines communes en moyenne montagne, en espace rural ou en arrière-pays littoral, la présence d'un équipement de tourisme social est vraiment extrêmement importante. Parfois, c'est le dernier acteur économique. Et puis, le tourisme social, c'est aussi une attention portée non seulement aux vacanciers, mais aussi aux salariés du secteur. Donc, une attention portée aux conditions de travail, une attention portée à la formation, une attention aussi portée à l'intégration dans les métiers du tourisme social de public qui est éloigné de l'emploi, donc de public en réinsertion.

Et ces deux autres dimensions-là, elles sont souvent passées sous silence et je trouve qu'elles font la spécificité du secteur et elles mériteraient probablement d'être davantage rappelées pour ne pas penser ce secteur que comme un puissant fond, enfin que comme un secteur qui a des coûts, mais c'est aussi un secteur qui a des bénéfices pour l'ensemble de la société au-delà des bénéfices pour les publics.

Bertrand Réau, il faut aussi que je fasse tourner la parole. Pardonnez-moi, Laurence Moisy, je vous le redonne dans quelques instants. Mais quelle est la place justement de ce tourisme très particulier, donc avec cette mission sociale, dans nos imaginaires des congés ? Parce qu'on connaît peu finalement ces formes de tourisme, ces formes très particulières. Oui, alors c'est intéressant parce que je vais rebondir aussi sur ce qu'a dit Laurence Moisy là-dessus.

Je pense que, en fait, le tourisme social, quand il prend vraiment toute son expansion, c'est principalement dans les années 60 jusqu'à la fin des années 70, à un moment où il y a une politique publique aussi de développement, et notamment de développement territorial du tourisme. Donc les deux s'accompagnent en fait. C'est-à-dire qu'on va avoir à la fois le développement d'infrastructures, mais le développement aussi, on a parlé de villages de vacances, et donc toute cette politique est largement soutenue, encouragée et planifiée par le pouvoir public, à un moment où justement il y a une augmentation aussi du coup quantitative du nombre de départs.

Donc ce que je veux dire, c'est que cette représentation, peut-être on l'a vu au tournant des années 90, où le terme social était connoté, entre guillemets, comme quelque chose de pauvre, d'aide, et qui n'était pas finalement quelque chose de, je dirais, de si positif que ça, en tout cas à ce moment-là, et c'est pour ça qu'on a eu d'autres expressions comme tourisme durable, tourisme solidaire, tourisme pour tous, etc., qui ont aussi émergé en parallèle.

Mais moi j'aime bien quand même rappeler cette période où justement le tourisme social s'inscrivait dans une politique à la fois sociale, économique et territoriale de développement, et qui était donc un moteur dans tous les domaines en fait. Et ça, je pense que c'est un élément qui est très important puisqu'on parlait à l'instant, vous avez cité le ministre du tourisme, ce qui manque aujourd'hui, à mon sens, c'est une vision globale finalement des politiques publiques sur ces questions. Et on y reviendra peut-être, mais il me semble qu'il y a des choses à apprendre aussi dans l'histoire passée.

Alors Bertrand Réau, justement, vous me permettez de faire la transition avec ce qui arrive, puisqu'il faut évoquer un moment fondateur qui a été 1936, dont je parlais en introduction de cette émission, moment fondateur pour les vacances des Français, et je voudrais vous faire entendre la voix d'une personnalité incontournable de cette époque, du gouvernement de fonds populaires, Léo Lagrange. J'espère que dans notre auberge de Paris, viendront ces jeunes paysans qui ne quittent hélas jamais leur village et qui viendront retrouver leurs jeunes camarades. Viendront cette unité marale de la jeunesse française qu'on distingue de la grandeur spatiale et humaine de notre pays.

Voilà, Léo Lagrange, sous-secrétaire d'État au sport et au loisir du Front populaire. Léo Lagrange, dont les enregistrements sont extrêmement rares. On l'entendait ici dans une archivina de 1937 pour l'inauguration de l'auberge de jeunesse de Paris. Lilian Nobilet, alors Léo Lagrange ne parle pas exactement des congés, mais il parle d'une manière d'être en société pour les jeunes. Est-ce que ça relève des mêmes logiques ? Oui, oui. Déjà, je trouve que c'est assez émouvant que d'entendre cette voix. Moi, je ne savais même pas qu'on avait des enregistrements, Léo Lagrange, et j'entends sa voix pour la première fois.

Moi, je trouve que le discours qu'on vient d'entendre ou l'extrait qu'on vient d'entendre, ça montre combien la question du tourisme, elle relève, et des vacances, elle relève d'une question politique. C'est-à-dire qu'en 1936, qu'est-ce qu'il s'est joué ? Ce n'est pas seulement une conquête de congés payés et de temps pour reconstituer sa force de travail, comme le disait tout à l'heure Laurence, c'était mue par une utopie de ce qu'on pouvait faire du temps libre et d'en faire l'occasion d'une construction d'une citoyenneté, d'une occasion pour des jeunes de se retrouver ensemble, mais aussi de rencontrer l'altérité par des nouvelles mobilités.

Je pense que c'est ce souffle-là qu'il faut qu'on réussisse à retrouver alors qu'on célèbre les 90 ans des congés payés et qu'on essaye effectivement de reposer l'enjeu du tourisme et de vacances. Évidemment, au-delà de la seule attractivité internationale de la France pour les touristes CSP++ des États-Unis ou de l'Asie, et qu'on en fasse un vrai enjeu de qu'est-ce qu'on fait de ce temps libéré, qu'est-ce qu'on fait de ce temps libre et qu'est-ce qu'on propose collectivement pour que non seulement il y ait un enjeu d'égalité d'accès, mais aussi de qualité de ce qui est proposé.

Alors Bertrand Réau, si on reste sur cette époque très importante de 1936, alors il faut faire le constat qu'il n'y a pas tout de suite l'idée de vacances, mais plutôt du temps libre, du temps pour soi, du temps pour récupérer. Comment arrive très progressivement peut-être cette idée des vacances et cette culture des vacances à partir de ce moment fondateur de 1936 ? Alors déjà, il faut rappeler que c'est un mouvement qui touche quand même aussi plusieurs pays européens à ce moment-là, donc d'établir des congés payés. Donc la France là-dessus n'est pas isolée. Et puis bien évidemment en 1936, c'est un contexte politique très particulier quand même.

Il y a le Front populaire, il y a les grandes grèves qu'ils viennent d'avoir, il y a les accords de Matignon. Tout ce contexte permet d'arriver avec d'autres revendications majeures, comme le droit syndical, etc. à ce moment-là, de vraiment inscrire ces premiers congés. Bien évidemment, les premiers congés vont tout de suite donner lieu à la possibilité d'être mis en place dès l'été suivant, donc ça a été assez rapide de ce côté-là. Mais il est vrai que du coup, on apprend quand même aussi à partir en vacances, et puis c'est des choses qui se mettent en place petit à petit.

Il y a une culture vacancière qui va se développer progressivement, beaucoup plus finalement à partir de la fin de la Seconde Guerre mondiale, quand il y aura aussi d'autres moyens et d'autres façons de pouvoir partir. Et notamment, comme on le disait à l'instant, avec le développement notamment du tourisme social, des mouvements d'éducation populaire, qui vont largement contribuer à permettre à beaucoup de jeunes et moins jeunes de partir et de s'approprier finalement ce temps libre sous la forme de vacances. En 1936, on est le plus souvent quand même en forme d'excursionnisme.

On va faire des balades autour, des villes ou des choses comme ça, beaucoup moins sur des grands départs, même si bien sûr il y en a eu, il ne faut pas les oublier. Mais c'est plus, je dirais, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et surtout fin des années 50 qu'on va vraiment avoir une grande augmentation quantitative pour toutes les catégories sociales, sauf les agriculteurs qui arriveront un peu plus tard. Alors, Laurence Moisy, sur cette arrivée des vacances, très progressivement dans l'imaginaire collectif des Français.

Oui, alors, certains groupes partaient en vacances déjà avant 1936. Il y a un mythe et c'est une date symbolique, mais certaines catégories sociales avaient des congés dès le début du XXe siècle en France, les fonctionnaires dès le milieu du XIXe et puis dans les pays, dans les autres pays européens, ils ont été précurseurs avant nous. Donc, le fait que certains pouvaient déjà partir et partir avec des structures collectives, parce que ça peut faire le lien avec votre question de tout à l'heure, pendant très longtemps, le départ en vacances s'est fait à l'aide de structures collectives.

Comme Bertrand Réau le rappelait, on ne savait pas partir, c'est un fait social de partir, donc ça s'apprend, ce n'est pas inné, des structures collectives qui pouvaient être, le curé qui emmenait les enfants en conscoute, qui pouvaient être les bonnes œuvres, où on emmenait aussi les groupes, qui pouvaient être les maisons familiales, pendant toute la première partie du XXe siècle. Donc, on partait en vacances en groupe. Et c'est peut-être là aussi où, une des raisons, pas la seule, mais une des raisons des difficultés des structures aujourd'hui, c'est que cette appétence pour le départ collectif, aujourd'hui, elle a largement diminué, pour ne pas dire disparu.

Les gens préfèrent partir tout seuls, et partir là où ils veulent. Or, c'était beaucoup plus simple, quand des groupes constitués étaient encadrés, et étaient emmenés dans les villages-vacances du tourisme social, qu'à partir du moment où les gens deviennent plus autonomes, parce que les aides financières changent, les aides financières sont amenées directement aux personnes.

Donc, il y a une mise en concurrence des structures du tourisme social, qui est plus importante, et l'extrait que vous passiez tout à l'heure, de Léo Lagrange qui évoquait l'auberge de jeunesse, je trouve qu'il est particulièrement bien choisi, parce que les auberges de jeunesse, c'est un des segments du tourisme social qui est le plus frontalement, aujourd'hui, ouvert à la concurrence des acteurs lucratifs. Donc, il y a certains opérateurs historiques des auberges de jeunesse qui sont en santé économique.

Et on voit, sur certaines localisations, qui sont les localisations les plus intéressantes sur le plan économique, d'autres acteurs, français ou étrangers arrivés, c'est les Generators, les Chuanjo, les Vertigo, les A&O, Hôtel, qui viennent concurrencer directement les auberges de jeunesse avec des outils commerciaux et marketing qui vont séduire, peut-être plus facilement, les jeunes, mais aussi les Backpackers, mais aussi les familles. Donc là, c'est un exemple assez illustratif des difficultés auxquelles les acteurs du secteur sont confrontés.

Alors, Bertrand Réau, il faut redire un mot aussi, si on reste sur cette partie un petit peu historique de nos congés et du tourisme social. Qu'est-ce qui constituait la singularité des années 60 qui ont constitué, je crois, un âge d'or du tourisme social ? C'était dû à une action de l'État, il y a eu un grand plan de planification précisément. Comment s'est constitué ce qu'on a pu appeler un âge d'or du tourisme social, Bertrand Réau ? Oui, alors c'est une combinaison d'acteurs.

Comme on le disait, il y a bien évidemment l'intervention de l'État, notamment le rôle important durant cette époque de la Caisse des dépôts, dans le soutien et dans le développement aussi d'associations très importantes du tourisme social, qui se développent comme VVF, fin des années 50, quelque chose comme ça. Donc ça, ça va être un rôle important, mais il va y avoir aussi bien évidemment toutes les planifications et tous les travaux aussi sur les transports, sur l'aménagement du territoire des zones touristiques et le soutien plus général, bien évidemment, au secteur du tourisme social.

Donc c'est cette combinaison, si vous voulez, avec une demande en plus forte croissance, on est dans une période de croissance économique, les trains glorieuses, qui vont faire que cette combinaison, entre guillemets, entre le soutien à une offre en plein développement et à une demande du coup aussi croissante de départ en vacances, va faire le succès, je dirais, de ces années. Et ce qui est intéressant de noter, c'est que là, pour le coup, on n'est pas dans des bords politiques, en fait. C'est assez intéressant, ce n'est pas forcément... C'était l'époque du gaullisme triomphant. ...de droite ou de gauche, voilà. Voilà, c'est ça. Donc c'est intéressant de rappeler.

Parce que quand on entend aujourd'hui que, voilà, des fois, on a l'impression qu'il faudrait se positionner dans un spectre politique donné pour pouvoir spécifiquement parler d'une politique sociale ou d'une politique du tourisme, en fait, on voit bien que, quand on revoit dans l'histoire, ce n'est pas une politique attribuée spécifiquement à un courant politique en tant que tel. Voilà, c'est la conjonction, je dirais, de facteurs qui ont permis ce développement de tourisme social. J'aimerais juste dire un mot, si vous permettez, sur le caractère collectif, en fait. Effectivement, le caractère collectif était important, il a joué un rôle important dans la socialisation, aux vacances, etc.

Je ne dirais pas qu'il a... Je ne serais plus nuancé que ma collègue à ce sujet. Je ne dirais pas qu'il a disparu aujourd'hui. Je dirais qu'il prend d'autres formes, en fait, qu'il se reconfigure et qu'il y a toujours une recherche du collectif, mais qu'il n'est plus tout à fait sur le même ordre. Alors, concrètement, le tourisme social, aujourd'hui, ainsi que les villages-vacances créés dans les années 60 ou 70. Et à ce propos, je vous propose d'écouter un extrait du journal de France 3 dans Soir 3. C'était il y a plus de 20 ans, en juillet 2005. Nous sommes dans le domaine VVF, traduisé village, vacances, famille. VVF, trois lettres longtemps synonymes de vacances pour tous.

Dans les années 60, une centaine de sites sont construits par les comités d'entreprise, l'État et les communes. VVF permet alors à des familles au revenu modeste de partir à la montagne ou à la mer. C'est formidable parce que, vraiment, on est déchargé de tous soucis matériels et en même temps, on profite de ses enfants plus librement. 40 ans plus tard, VVF est en pleine révolution. La fréquentation baisse, le parc immobilier vieillit. Aujourd'hui, l'État se désengage au profit d'un actionnaire privé. S'il rénove les logements, je suis à peu près certain qu'ils vont augmenter les tarifs. Est-ce qu'on sera aptes à suivre ou est-ce qu'il faudra aller voir ailleurs ce qui se fait ?

Voilà, les VVF d'une époque à l'autre dans Soir 3 en 2005. Alors, Lilian Nobilet, cette crise du tourisme social qu'on entendait dans un reportage qui a plus de 20 ans, donc ce n'est pas une affaire récente. Voilà, comment s'explique-t-elle ? Comment est-elle apparue ? Alors, crise est quand même connotée très négativement. Alors, je dirais plutôt que c'est un secteur auquel on impose de vivre des mutations profondes et que ces mutations sont engagées. On est quand même passé d'une époque à l'autre.

Oui, et je trouve que là, on a en fait quelque chose qui éclaire très très bien et qui fait écho avec ce qu'expliquait Bertrand Réau sur la complémentarité entre la puissance publique et les acteurs du tourisme. C'est que très concrètement, comment ça s'est passé ? C'est que le modèle du tourisme social, il s'est développé sur le principe où on séparait la question patrimoniale de sa gestion. C'est-à-dire que le patrimoine vacancier, le foncier, les hébergements, etc. étaient financés par des collectivités comme des comités d'entreprise, la CNAF, puis les CAF, l'État, les collectivités, et les associations en assuraient la gestion.

Les deux métiers étaient, on va dire, assurés chacun par des acteurs différents. Et c'est ce modèle-là, en fait, qui a été progressivement remis en cause avec des comités d'entreprise qui ont commencé à se désengager, des CNAF également, et globalement, toute la puissance publique qui s'est retirée de cette responsabilité. Et évidemment, ça a un impact sur les modèles économiques.

C'est-à-dire que quand il s'agit de gérer un établissement en intégrant la question du foncier, son apportissement, ses rénovations, ses mises aux normes, et on sait qu'on est aujourd'hui dans une inflation normative qui est logique, qui est liée aux transitions écologiques, qui sont liées à l'évolution des goûts des personnes, bien évidemment, les modèles économiques sont beaucoup plus fragiles. Et c'est ce défi-là que les acteurs du tourisme social ont besoin de relever.

Alors, soit, comme je viens de dire, n'importe quel acteur économique, une des solutions, c'est la question de la montée en gamme, qui permet d'augmenter les marges et donc d'assurer les frais que j'évoquais tout à l'heure, et d'autres qui continuent à essayer de construire des compromis qui sont parfois de plus en plus difficiles à tenir. Et VVF, mais aussi d'autres, font partie de cela, même si, encore une fois, notamment sur le tourisme familial, il y a des ETI qui ont énergé... Alors justement, j'allais vous poser la question, mais qui se rend aujourd'hui dans ces villages-vacances ? Quelle catégorie sociale ? Ça, c'est une des spécificités.

Il y a Gilles Caire qui a fait une étude il y a peu auprès d'un des opérateurs du tourisme social et qui a fait la démonstration que dans ces villages-vacances, on retrouvait une population qui était représentative de la population française, c'est-à-dire qu'on y retrouve des cadres, des cadres sup, des employés, des artisans, etc. Et donc, ça rejoint un petit peu là aussi une des spécificités du tourisme social. C'est un tourisme qui ne cherche pas à segmenter les populations, qui continue à affirmer que les lieux de vacances, les lieux d'hébergement sont des lieux de mixité sociale et que le tourisme social, c'est le tourisme qui fait société, en fait.

C'est comme ça qu'il faut le définir pour revenir aussi sur ce que disait Laurence tout à l'heure sur un tourisme qui n'est pas un tourisme des pauvres. C'est un tourisme qui vise à faire société par l'expérience qu'il propose. Laurence Moisy, à la fois sur ces publics du tourisme social aujourd'hui et puis vous en disiez un mot tout à l'heure sur la santé économique des auberges de jeunesse qui se trouvent confrontées à de très grandes difficultés.

Oui, alors, sur ces opérateurs, effectivement, le secteur, mais depuis plusieurs années, les premières études, enfin, les premières études, moi, je me souviens d'avoir lu des études qui dataient des années 80 qui disaient déjà qu'à l'époque, à peu près, seul un tiers du parc du tourisme social était viable. Un tiers, pour être viable, nécessiterait de très gros investissements et un tiers était soit dans des localisations tellement peu appréciées des voyageurs, des touristes de la fin du XXe siècle, soit dans un état de sous-investissement récurrentel qui valait mieux les abandonner, les vendre et se concentrer sur les équipements qui avaient un espoir de survie économique.

Donc, les questions-là que vous posez, elles ne sont pas récentes, elles ne datent pas du début de ces années XXIe siècle. Et les villages vacances, c'est aussi quelque chose d'assez emblématique parce qu'on est sur un secteur ou un type d'hébergement qui, dès l'origine, a été d'abord lucratif. Donc, Bertrand Réau pourrait en parler probablement de manière plus détaillée que moi, il a travaillé sur le Club Med, mais les villages vacances, ça ne démarre pas dans les années 60, les villages vacances, ça démarre dans l'entre-deux-guerres avec des champions sportifs, voilà. Et au départ, c'est des équipements qui sont du secteur lucratif.

Et donc, dès que les villages vacances du secteur associatif vont se développer, ils vont avoir à faire face à cette concurrence de confrères qui sont sur les mêmes segments de clientèle, mais qui, progressivement, ne vont plus se battre avec les mêmes armes. Et donc, dans les villages vacances, et on pourrait aussi associer les maisons familiales de vacances, d'ailleurs, les maisons familiales de vacances, si vous regardez la classification officielle française, elles ont disparu.

Avec la nouvelle classification française mise en place par Atoufrance, les maisons familiales de vacances n'existent plus, elles ont été fondues avec les villages vacances et les auberges de jeunesse, la catégorie des auberges de jeunesse n'existe plus, elle a été transformée par les hostels pour justement intégrer des opérateurs lucratifs. Donc, ça témoigne aussi de cette vision qu'Atoufrance a, mais Atoufrance ne représente pas que le tourisme social, donc c'est normal qu'Atoufrance prenne acte du panorama contemporain des structures touristiques, mais ça illustre la concurrence auxquelles doivent faire face les acteurs.

Alors, certains s'y sont bien préparés, enfin, il y a des opérateurs comme les Cap-France, les Éthique-Étapes, voilà, qui se préparent depuis 10 ans, 20 ans, mettent en place des plans marketing, sont pour certains sur Booking, donc ont aussi des circuits de commercialisation qui sont les circuits de commercialisation que M. et Mme Tout-le-Monde utilisent et ceux qui ont un petit peu tardé dans l'adoption de ces nouvelles démarches, moi je me souviens aussi de textes, par exemple, des années 90 où certains opérateurs refusaient de parler de clients, mais ils parlaient de membres ou d'usagers.

Laurence Mosey, je fais réagir justement Bertrand Réau à ce que vous venez de dire, donc on comprend l'idée d'un modèle qui arrive en bout de course, peut-être aussi un désinvestissement des pouvoirs publics, des investissements qui manquent. Bertrand Réau, à quoi est due cette crise justement sur laquelle on essaye de mettre des mots depuis quelques minutes ? Ah oui, ce n'est pas évident en effet de comprendre, en fait, j'ai envie peut-être de poser un peu le problème à l'envers, c'est-à-dire qu'on pourrait s'étonner finalement, et la période Covid nous a instruit là-dessus, du peu d'intérêt finalement des pouvoirs publics pour les vacances des Français.

On l'a vu pendant la période Covid, justement, on parlait d'Atout France à l'instant, qui promeut la destination France principalement à l'étranger, avec complètement inversé durant les petites périodes, les étés où on a pu sortir la communication pour revaloriser finalement la France pour les Français.

Alors c'était intéressant parce que du coup, on a l'impression que ça s'est passé un petit peu aux oubliettes, et moi je m'étonne en fait toujours, en fait, non seulement bien évidemment par rapport aux non partants, mais même qu'il n'y ait pas de réflexion en fait plus générale sur les vacances des Français, ce que font les Français et qu'est-ce qu'on pourrait en faire si on pensait à faire un parallélisme avec ce qu'on entend sur, je ne sais pas, la souveraineté numérique. Alors voilà, est-ce qu'il n'y aurait pas une souveraineté touristique au sens où, je dirais, on ne serait pas dépendant du tourisme international ?

Dans quelle mesure, s'il y a encore des crises qui se répètent comme celles qu'on a vécues, finalement tout un secteur peut s'effondrer du jour au lendemain, pour de multiples raisons ?

Donc, vous voyez, ces questions-là sont quand même assez surprenantes, il me semble, et une des réponses, c'est effectivement de s'interroger un peu plus déjà, de au moins vouloir savoir ce qui se fait, quels sont les goûts, les pratiques, pour pouvoir réfléchir à une politique plus globale, je dirais une politique vraiment du temps libre, une politique chronopolitique, voilà, une réflexion, et là on ne voit aucune réflexion là-dessus, quel que soit le bord politique, et c'est vrai que c'est assez étonnant parce que c'est quelque chose qui dure, on n'a qu'une seule ligne de vue, c'est finalement le tourisme étranger, ses recettes, et on introduit du tourisme durable, mais comme finalement un label marketing.

Donc, voilà, moi je pense que la question elle est plus générale, et ce n'est pas une crise du tourisme social en lui-même, c'est une crise vraiment de la réflexion politique, de ne pas vouloir en fait savoir ce qu'on pourrait faire autrement en matière de vacances, et en matière de vacances justement, en lien avec le tourisme interne, domestique, comme on dit, je pense que ça c'est une vraie question pour moi qui observe cette évolution depuis plus de 25 ans.

Justement, Bertrand Bréau, je fais réagir Lilian Nobilet à ce que vous venez de dire, à ce que vous partagez ce constat, et puis du côté des pouvoirs publics, voilà, il n'y a peut-être pas une prise en compte suffisante de l'urgence de penser cette situation pour le tourisme social. Oui, bien sûr, je partage, il n'est qu'à voir effectivement à quel point le discours d'Atout France, de l'État en général, se limite à l'attractivité internationale pour attirer les touristes internationaux.

Ce qui, du coup, en plus, avec des propos qui, moi, m'irritent un petit peu, je dois le dire, c'est-à-dire qu'une des manières de décrire ses intentions, c'est de se dire qu'il faut passer de la quantité à la valeur. C'est-à-dire qu'il faut qu'on attire pas forcément beaucoup plus de monde, mais des personnes avec une dépense quotidienne en France qui serait supérieure. Et comme on a pu l'écrire à Lunat, la polysémie du mot valeur, elle prend presque une tournure cynique comme si, en fait, finalement, le tourisme pour tous, c'était le contraire des valeurs que défendrait aujourd'hui à toute France.

Je caricature un petit peu et je provoque, mais il y a quelque chose qui est quand même un petit peu agaçant. Le tourisme domestique, c'est 70% du tourisme en France. Donc, effectivement, on ne peut que s'étonner, comme le fait Bertrand, de la faible mobilisation politique sur le sujet. D'autant plus qu'on sait que l'industrie touristique, elle est c'est 21 milliards d'euros ou 22 milliards, je crois avoir lu ce matin dans un magazine d'excédent, c'est-à-dire que l'écart entre ce que les étrangers viennent consommer en France et ce que les Français consomment à l'étranger, eh bien, il y a un excédent de 21 milliards.

Face à une politique publique qui est quand même assez faible, je pense qu'il serait intéressant de trouver des manières à partir de cette manne-là d'investir sur le tourisme des Français, le tourisme social en particulier qui, il me semble, dans un contexte de crise, non pas du tourisme social mais peut-être du tourisme tout court avec cette redondance, la notion de surtourisme, moi, il me semble que le tourisme social, c'est une des réponses à cette crise ou cette soi-disant crise du surtourisme. Alors, Laurence Mouisy, qu'est-ce que ça serait une politique de vacances pour tous aujourd'hui et à l'avenir ?

Si on se projette un petit peu dans le futur et au-delà de la situation que nous connaissons.

Alors, qu'est-ce que ça serait, vaste question, qui me permet peut-être de faire une ouverture sur une très belle revue que Bertrand et Liliane connaissent, la revue Partance, qui s'intéresse particulièrement à ces questions-là. C'est une émanation, enfin, une revue publiée par le Conseil scientifique pour l'accès au départ en vacances que j'ai le plaisir de présider et qui réunit justement des opérateurs du Tourisme pour tous et des chercheurs, des enseignants-chercheurs qui réfléchissent à cette question et qui essayent de surtout rendre visible ce secteur. Parce que tout à l'heure, on disait, il n'y a peut-être pas beaucoup d'informations sur ce que font les vacanciers, les Français.

c'est oui et non parce que les opérateurs qui encadrent le départ en vacances des plus faibles, ils ont des informations, des associations comme Vacances Ouvertes, Vacances et Familles, toutes ces associations aussi comme le Secours Catholique, le Secours Populaire qui ont des branches vacances, elles savent très bien qui sont leurs bénéficiaires, ce qu'ils font, où ils vont, où ils ont envie d'aller et où et pourquoi ils ne vont pas. Donc peut-être déjà donner plus d'audience au savoir qui est parfois informel ou qui est parfois une littérature grise qu'ont ces opérateurs, donc les entendre et les écouter et partir aussi de leurs idées parce que le secteur est capable de rebondir.

On voit quand certains ont traversé les crises et sont toujours debout, c'est qu'ils ont su se réinventer.

Donc l'avenir du tourisme pour tous, ça serait peut-être déjà de considérer que le temps des congés et le temps des vacances ce n'est pas uniquement un temps de repos et de reconstitution de la force de travail, c'est ce qu'on évoquait au tout début et que également le fait de découvrir le monde, de découvrir la France mais aussi hors de France, ça fait citoyen et que le tourisme c'est un moyen de faire citoyen et que c'est aussi un moyen de cohésion sociale et que rien qu'à ce titre-là ça devrait avoir tous les financements dont ça a besoin et peut-être même un ministère à pleines dents du tourisme parce que pour l'instant vous évoquiez les CAF les CAF c'est la politique familiale c'est pas le tourisme l'étude du tourisme c'est le ministère des finances à tout France c'est autre chose la politique internationale c'est le ministère des affaires étrangères comment est-ce que vous voulez qu'on s'en sorte quand déjà les acteurs sont éclatés ?

il faut conclure malheureusement Laurence Moisy j'aurais adoré pouvoir continuer cet échange avec vous mais je vais réagir très brièvement Bertrand Réau à vos propos sur l'avenir et ce qui serait désirable pour le tourisme social demain oui alors en effet il y a des connaissances sur les publics et c'est très intéressant effectivement de voir ce que font les acteurs moi j'insiste sur une volonté politique de vraiment avoir une connaissance je dirais nationale en fait qui soit justement qui s'appuie potentiellement sur les acteurs mais qui soit vraiment indépendante comme elle pouvait l'être pendant de nombreuses années avec l'INSEE pas pour savoir pour savoir mais pour savoir pour vraiment s'appuyer sur des éléments importants pour vraiment créer une politique cohérente comme le disait ma collègue qui ne soit pas une politique éclatée dans tous les domaines et qui ne soit pas uniquement centrée sur une dimension au détriment des autres une dimension souvent uniquement économique qui néglige les politiques et le social et bien merci grand merci à tous les trois Laurence Moisy Lilian Nobilet Bertrand Réau merci d'avoir été au micro de questions du soir toutes les références de vos ouvrages et de vos travaux sur la page de notre émission grand merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission à Del Triol Colin Guillaume à Loïs Guérin Juliette Moilic Tom Hunenstock à la réalisation Vivien Demeyer à la technique Minata Diawara merci à Erwan Montigny à Issy Men et à Romain De Couture à Issy Berry qui ont rendu possible cette intervention à distance à distance à distance

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