Face-à-Face : Gabriel Attal

[Musique] il est 8h30 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV bonjour Gabriel Attal bonjour à Pauline de Malherbe vous êtes le ministre délégué chargé des comptes publics en gros le ministre du Budget encore un petit code Ramiere je refuse de commencer cette interview par un nouveau psychologue je vous préviens tout de suite vous arrêter pas tous il y en a pas un pour rattraper l'autre quand je reçois les filles c'est ce qui bordélisent le pays de votre côté quand je reçois un ministre du gouvernement je me dis qu'elles sont confrère qui a fait des bras d'honneur à l'Assemblée d'or on va en parler et on commencera pas par ça Gabriel Attal on va d'abord commencer par le fond cette réforme des retraites mais quand on regarde le fond on se demande si ça vaut vraiment la peine de braquer tout le pays parce que l'objectif de cette réforme c'était de trouver l'équilibre les comptes publics c'est vous et trouver l'équilibre en 2030 et en l'état si je comprends bien ici je fais les comptes ces fichu est-ce que ça vaut vraiment la peine de braquer tout le pays pour un équipe que vous ne trouverez pas et d'abord l'objectif c'est ce qu'il y a derrière l'équilibre l'équilibre en soi le plus important c'est le fait au début des années 2000 vous aviez 12 millions de pensions de retraite à payer chaque mois et que dans les années à venir il y en aura 20 millions parce qu'on vit plus longtemps c'est un quasi doublement du nombre de retraités dont il faut payer la pension en une génération et que si on veut pouvoir continuer à payer les pensions il faut une réforme et donc il faut atteindre l'équilibre pour payer les pensions moi je ne veux pas que dans les années à venir on est un gros problème pour payer les pensions de nos retraités c'est ce qui se passerait sans réforme c'est précisément votre justification j'ai refait les comptes au début de la présentation de cette réforme des retraites vous nous promettiez un excédent de 4,2 milliards d'euros en 2030 mais depuis vous avez fait un certain nombre de concessions vous avez ajourné et finalement on se retrouve avec un déficit de 300 millions d'euros en 2030 donc est-ce que ça vaut encore la peine de braquer le pays alors vous recevez la question le texte qui est sorti de l'Assemblée nationale qui est passé au Sénat c'est un texte d'équilibre en 2030 ensuite vous avez une discussion au Sénat donc on est déjà passé d'excédent à équilibre on est un excédent je crois que le texte qui est passé de l'Assemblée au sén un excédent autour de 200 millions d'euros donc vous avez perdu 5 milliards entre les objectifs encore une fois c'est de pouvoir payer les portions de retraite d'être à l'équilibre ensuite vous avez une discussion au Sénat le Sénat adopté plusieurs amendements certains avec lesquels on n'est pas en accord moi j'ai eu l'occasion de donner un avis défavorable à un amendement notamment qui coûte 800 millions d'euros qui était celui sur le CDI senior absolument maintenant la discussion va se poursuivre au Sénat et on verra à l'issue de l'examen au Sénat quel sera l'équilibre budgétaire et puis ensuite la discussion parlementaire va se poursuivre moi je le redis l'objectif de pouvoir payer les pensions de retraite à bientôt 30 millions de retraités c'est un objectif dont on ne dérangera pas Apolline de Malherbe si dans quelques années ne dérangerait pas de cet objectif vous y dérogez déjà bien sûr que non ça serait peut être ça serait peut-être facile entre guillemets aujourd'hui vis-à-vis de certains de dire finalement c'est pas très grave mais enfin dans quelques années qu'est-ce qu'on se dira si on se retrouve à devoir payer les pensions à baisser les pensions de retraite parce que encore une fois on a un nombre de retraités dont il faut payer la pension qui a doublé sur une génération si on doit baisser les pensions de retraite dans quelques années qu'est-ce que les gens diront à ceux qui étaient au respons comme moi aujourd'hui vous n'avez pas été à la hauteur de vos responsabilités et ça moi je le refusais si on fait bien les comptes et j'imagine que vous tenez la calculette on est bien d'accord que au moment où on se parlait en l'état d'évolution du texte de la réforme vous avez bien perdu 5 milliards ce que c'est pas 5 milliards mais ce qui est sûr vous étiez à plus 4,2 milliards vous êtes à moins 300 ce qui est certain c'est qu'il y a des amendements dont vous adoptez au Sénat il faut regarder à la fin de l'examen du texte parce que vous avez peut-être d'autres amendements qui seront votés ce qui est certain c'est que il faut pas qu'on s'éloigne de cet objectif d'équilibre donc encore une fois on veut pas dire que vous avez retoqué vous avez donc vous allez et vous retocerez cette idée de CDI seniors qui avait été donc proposé par le Sénat vous avez estimé que ça coûtait 800 millions d'euros mais indépendamment du sexe ça permettait vraiment d'embaucher des seniors c'est peut-être un peu dommage de passer à côté non c'est quoi le CDI seniors la proposition moi j'entends d'abord le fait que il faut prendre des mesures pour inciter à l'emploi de seniors ils disent on fait un CDI spécial ou à partir de 60 ans quand vous êtes donc senior à partir de 60 ans votre patron paye moins de cotisation patronales pour vous embaucher et pour vous faire travailler moi j'ai toujours un doute sur les baisses de cotisation liées à un âge parce que qu'est-ce qui va se passer si on adopter cette mesure pour les gens qui ont 57 58 59 non il vous avez des exonérations aujourd'hui de cotisations qui sont liées à un type de contrat ou un type de rémunération et notamment au niveau du SMIC donc on dit souvent que c'est les jeunes parce que il y a plus de jeunes qui travaillent au SMIC mais c'est lié à un type de rémunération non non on appelle pas ça comme ça parce que qu'est-ce qui va se passer sinon pour les gens qui ont 57 58 59 ans ils vont aller dans une entreprise pour présenter une candidature et l'entreprise va leur dire revenez dans quelques années puisque quand vous aurez 60 ans ça me coûtera moins cher de vous recruter et donc le risque c'est qu'on décale le problème et c'est que il y a des personnes qui est ça au dessus de 55 ans entre 55 et 60 ans qui est des difficultés pour être recrutées parce que à partir de 60 ans il y a une baisse de cotisation donc vous voyez je pense que l'enjeu c'est pas uniquement de regarder si une mesure coûte c'est de regarder si la mesure serait efficace on a présenté d'autres mesures pour l'emploi des seniors il va y avoir d'autres discussions sur le sujet dans l'examen du texte qui se regarde il faut qu'on regarde tous en tabou moi je le dis de manière très claire maintenant la discussion va se Gabriel Attal dans les discussions au Sénat qui se sont terminées tard dans la nuit trois heures et demie du matin lever des débats au Sénats ils ont encore jusqu'à la fin de la semaine il y a eu notamment Bruno Retailleau le chef des sénateurs LR qui veut augmenter la durée de résidence annuelle sur le sol français pour pouvoir toucher le minimum vieillesse en gros aujourd'hui pour toucher le minimum vieillesse il faut être six mois et un jour sur le sol français dans l'année lui veut augmenter à 9 mois est-ce que vous y êtes favorable ouais moi je suis favorable et on donnera un avis favorable à cette amendement et d'ailleurs je travaille sur un plan de lutte contre les fraudes fraude fiscales fraude sociale fraude douanières et je réfléchis je travaille à augmenter la durée de résidence sur le sol français pour l'ensemble des minima sociaux et des allocations sociales aujourd'hui pour toucher le minimum vieillesse ou les allocations familiales il faut passer six mois en France pour toucher les APL il faut passer huit mois en France pour toucher le RSA il faut passer 9 mois en France vous allez harmoniser tout ça moi je suis fan encore une fois je suis en train de travailler pour le coup cette mesure je suis favorable à toute harmoniser à 9 mois mais en tout cas pour le minimum vieillesse il y a un amendement qui est effectivement proposé auquel on donnera un avis favorable ça veut dire concrètement que vous allez donner aussi pouvoir à tous ces caisses d'allocations de vérifier de fliquer les plus modestes pour vérifier qu'ils ont bien sur le sol français c'est pas une question de fliquer c'est une question que quand vous recevez des fonds de la solidarité nationale il faut que vous soyez en droit de les recevoir et la majorité des gens évidemment sont en droit de les recevoir aujourd'hui les caisses de sécurité sociale elles peuvent déjà vérifier un certain nombre de choses par exemple les factures d'électricité des opérations bancaires on peut élargir moi je souhaiterais aussi qu'on élargisse la possibilité par exemple que des cases de sécurité sociale qui ont un doute sur le fait qu'une personne a bien résidé sur le sol français puisse accéder par exemple au fichiers des passagers des compagnies aériennes le fameux fichier PNR pour regarder quand une personne a pris l'avion en direction de la France quand est-ce qu'elle est partie ce qui permettra de savoir plus clairement de vérifier au jour le toujours si vraiment il y a eu 9 mois donc aujourd'hui six mois de main 9 mois si je vous comprends bien sur le sol français ça veut dire concrètement c'est quand même un peu une atteinte aux libertés quel jour vous avez pris l'avion quel jour vous étiez en France ça se fera dans les conditions évidemment encadrées aujourd'hui de liberté publique il s'agit pas de dire qu'on va prendre le fichier des passagers des compagnies aériennes et regarder tous qui reçoivent s'agit de dire que quand vous avez des personnes pour lesquelles il y a un doute sur le fait qu'elle réside effectivement en France alors même qu'elle reçoive des allocations en plus accéder au fichiers des passagers de compagnie aérienne pour vérifier ça ça veut dire que vous avez vérifié qu'il y avait en effet un grand nombre de fraudeurs en tout cas aujourd'hui la Caisse nationale d'allocations familiales la knaf qui verse l'essentiel des allocations familiales et estime qui a une partie d'un du ou de fraude qu'il faut recouvrer on fait beaucoup de progrès l'an dernier il y a une augmentation très forte de ce qu'on a recouvré c'est aussi le cas sur l'assurance vieillesse et sur le minimum vieillesse parfois d'ailleurs c'est des réseaux de fraudeurs étranger qui capte les allocations des Français je vous donne un exemple sur la location vieillesse on a démantelé un réseau de forib lituanien qui avait capté plusieurs dizaines de millions d'euros d'allocations à la place des Français c'est à dire des Français qui se sont fait avoir qui ont cliqué quelque part et leur RIB sur le site de la Caisse nationale d'assurance vieillesse avait été remplacé par un RIB lituanien avec des réseaux qui captaient leurs allocations voilà faut lutter contre toutes ces fraudes voilà donc toutes les amendements les évolutions que vous allez encore accorder à ce texte des réformes beaucoup de monde dans la rue hier un record de mobilisation pour autant la France était pas complètement à l'arrêt donc c'est quoi pour vous ouvrir à moitié plein à moitié vide il y a eu une mobilisation une mobilisation réelle mobilisation du même ordre que celle qu'on a connu dans les précédentes journées de mobilisation effectivement la France n'a pas été complètement à l'arrêt alors j'ai lu dans la presse aujourd'hui que c'est une bonne nouvelle pour le gouvernement moi je pense surtout que c'est une bonne nouvelle pour les Français parce que vous avez beaucoup de Français qui aspirent à pouvoir aller travailler déposer leurs enfants à l'école et c'est vrai que quand j'entends certaines déclarations de responsables syndicaux ou politiques qui appellent à mettre le pays à l'arrêt ou l'économie française à genoux en réalité c'est quand même les Français ça c'est tous les syndicats ensemble la France à genoux c'est la CGT l'économie française à genoux et je pense que ceux qui seraient à genoux si on mettait l'économie française à genoux c'est nos usines et nos entreprises c'est les salariés c'est les travailleurs à un moment en plus on a plutôt des bonnes nouvelles sur le front économique dans la rue quand vous voyez d'ailleurs des manifestations qui se passent globalement dans le calme et qui se passe dans toute la France à un moment ça vous fait pas douter en tout cas évidemment que ça doit nous conduire à continuer à être au contact à échanger à travailler avec les organisations syndicales et les parlementaires et qu'on soit bien clair un peu une de Malherbe on soit bien clair il y a des Français qui s'opposent à cette réforme qui sont pas d'accord avec cette majorité il y a des Français qui manifestent pour dire leur opposition à cette réforme et c'est leur droit le plus légitime et c'est une reconstitutionnel mais vous avez vous-même indiqué tout à l'heure que la réforme avait évolué qu'on avait accepté un certain nombre de mesures moi je rappelle que quand Emmanuel Macron a proposé cette réforme dans la campagne présidentielle on était à 65 ans on n'avait pas revalorisation des petites pensions pour les retraités actuels on a évolué on est à 64 ans on a fait des dégages aussi sur les carrières longues certes dans leurs expressions on sent bien que là ils ont été trop loin à vos yeux avec cette expression de d'une économie à genoux enfin ils sont ils ont appelé à manifester dans le calme pour l'instant ils ont parfaitement contrôlés et respectés cette injonction et il demande à être reçu par Emmanuel Macron en urgence pour qu'il retire sa réforme le silence du président de la République constitue un grave problème démocratique voilà ce que dit l'Inter syndical est-ce qu'à un moment il faut pas effectivement qui est une rencontre avec Emmanuel Macron moi je pense qu'il y a un temps pour tout qui a eu des rencontres il y a eu des rencontres entre les syndicats et le président de la République mois de juin dernier il a proposé à tous les syndicats ils sont tous venus d'ailleurs je crois à l'exception de la CGT il y a eu depuis plusieurs réunions dans le cadre de ce qu'on appelle le CNR auquel la CFDT c'est rendu aujourd'hui on est dans le débat parlementaire moi ce que ce dont je suis certain c'est que si aujourd'hui là le président de la République recevait les syndicats vous trouveriez les oppositions pour dire regardez il interfère avec le temps du Parlement il fait de l'ingérence dans le procédé dans le processus parlementaire le texte est en train d'être examiné par les parlementaires au Sénat moi je pense qu'il y a un temps pour tout mais encore une fois moi je le dis simplement évidemment que c'est légitime de s'opposer à une référence et de manifester évidemment que c'est légitime de dire ce n'est pas d'accord avec une réforme qu'est-ce que regardons aussi je termine par là regardons aussi l'économie française aujourd'hui on a eu la semaine dernière les chiffres sur l'industrie Apolline de Malherbe l'an dernier il y a jamais eu aussi peu de délocalisation dans notre pays depuis 15 ans on a plus d'usine qui ouvre que d'usine qui ferment 78 usines qui ont ouvert en net l'an dernier en France qui ont créé 40000 emplois dans l'industrie pendant des années on a détruit des emplois dans l'industrie on en recréé enfin pour la quatrième année consécutive la France est le pays le plus attractif d'Europe pour les investissements étrangers c'est pour dire que quand on appelle à mettre l'économie française à genoux on appelle deux facto aussi à ce qui est des mauvaises nouvelles pour notre économie alors même qu'elle redémarre alors même que notre industrie redémarre on a 800 000 jeunes en apprentissage de votre successeur au poste de dire qui a laissé entendre que la sécheresse non non c'est que quand on dit il faut mettre l'économie française à genoux ça a un sens à un moment où notre économie se redresse enfin et notamment notre industrie et qu'on peut se mobiliser contre une réforme on peut dire qu'on n'est pas d'accord avec une réforme on peut manifester mais appeler à mettre l'économie française à genoux alors même qu'elle redémarre et qu'on est le pays le plus attractif d'Europe pour les investissements étrangers on a 800 000 jeunes en apprentissage l'an dernier il y en avait moins de 300000 quand Emmanuel Macron a été élu je pense que c'est aussi dommage pour les Français qui travaillent alors je voudrais qu'on en vienne à ce qui s'est passé effectivement à l'Assemblée nationale du côté des députés Renaissance qui vont devoir voter le doigt sur la coupure du pantalon le texte et puis dans les dans les rangs des ministres malgré tout ce qui s'est passé hier je voudrais qu'on écoute cet échange lunaire lunaire au sein de l'hémicycle il y a pas un bras d'honneur il y en a deux mais accompagné de parole à chaque fois qui sont [Applaudissements] de quoi vous parlez exactement vous avez fait deux bras d'honneur parce que vous êtes en train de dire à l'Assemblée alors oui je vous demande effectivement de préciser vos propos parce que si c'est le cas ça n'est absolument pas admissible alors je vous laisse finir vos propos vous n'avez pas à faire des bras d'honneur dans l'enceinte de l'Assemblée nationale monsieur le ministre madame [Applaudissements] qu'est-ce que vous avez raconté ça sert que je me dis il y en a pas un pour rattraper l'autre quand c'est pas les uns c'est les autres là c'est le Ministre des bras d'honneur dans l'hémicycle d'abord vous aurez pu passer la fin de l'extrait où il explique qu'il a évidemment pas fait de bras d'honneur à un député mais qu'il a fait il a mimé un bras d'honneur à la présomption d'innocence après qu'un député les attaqué personnellement sur sa présence d'innocence moi je crédible cette explication je le crois ça veut pas dire que je considère que c'est bien ce qui a été fait ça veut pas dire que je considère pas que c'est une erreur et que ça a été excessif et enfin je crois Eric Dupond-Moretti quand il dit que c'était pas adressé un parlementaire en particulier c'était quoi c'était un bras d'honneur de rage dans ces cas il a été attaqué personnellement sur la question de la présomption d'innocence par un député en tout cas il a vécu comme tel et il a dit bah en fait ce que vous faites et il a mimait c'est un bras d'honneur à la présomption d'innocence encore une fois je suis pas là excusé à dire que c'est pas grave que c'est pas une erreur et par ailleurs il y a un autre extrait que vous aurez pu diffuser celui aussi où il présente c'est bien longtemps après il y a eu suspension de séance il a fallu qu'il y ait une brune pivée qui l'a reconn le matin la présidente de l'Assemblée nationale aille le voir et aille le convaincre que ce qu'il avait fait était vraiment grave et qu'il faille qu'il s'excuse c'est quelqu'un d'en entier et que tu pour Moretti qui a réagi à un moment où il s'est senti attaquer et viser personnellement il s'est excusé et il a par ailleurs expliqué les choses sur le fait que ça visait évidemment pas en parlementaire et j'imagine que vous comprenez aussi que dans le contexte quand on a géraldar Manin qui a visé à les filles en disant qu'ils allaient bordéliser le pays quand effectivement il y a en permanence des suspensions de séance des agitations faites que le ministre de la justice lui-même en provoque une quand même assez dommageable honnêtement évidemment ce type d'incidence en passerait je vais pas vous mentir je vais pas vous dire autre chose maintenant je pense qu'il s'est expliqué il s'est excusé donc on peut justement passer à autre chose j'ai beaucoup apprécié que on démarre en parlant du fond parce que je pense que les Français qui nous regardent ou qui nous écoutent c'est avant tout sur le fond sur la question des retraites sur la question de l'inflation et sur toutes les questions qu'il est préoccupent au quotidien qu'ils attendent des réponses à l'Assemblée justement dans cette hémicycle il y aura la main retour de la réforme des retraites et on a appris hier que les députés Renaissance qui voteront Renaissance et le groupe Emmanuel Macron les députés Renaissance qui voteront contre le texte ou qui s'abstiendrait serait exclu du groupe Parlement d'abord moi je suis pas au courant de de ça moi je suis pas membre du groupe parlementaire je suis dans l'exécutif au gouvernement ensuite moi j'ai pas de doute de la majorité mais je n'ai pas de doute sur le fait que les députés voteront la réforme des retraites j'ai été élu député en 2022 j'ai fait campagne comme tous les députés Renaissance j'étais campagne sur quoi c'est une erreur alors de les menacer comme ça j'ai vu des des des trucs racontés dans la presse j'ai pas vu de déclaration officielle sur le sujet mais donc en tout cas pour vous ça n'existe pas c'est injonction n'existe pas tout simplement parce que j'ai fait campagne comme député en 2022 que les députés Renaissance aussi qu'on a fait campagne sur le programme d'Emmanuel Macron et notamment sur la réforme des retraites qui à l'époque était à 65 ans et non pas 64 évidemment que ça a été difficile évidemment que vous avez des gens qui venaient me voir sur les marché sur le terrain ici les Moulineaux avant à Boulogne à Meudon en me disant je suis pas d'accord avec cette réforme on a assumé de porter cette réforme et donc il y a une forme de logique évidemment à assumer de la beauté une fois qu'elle arrive dans l'hémicycle de laisser dur est-ce que ça n'a pas été démenti par le groupe renaissance de laisser entendre que les députés qui pourraient être tentés au minimum de s'abstenir serait exclu du groupe mais ça laisse je vais vous dire minimum une fébrilité ou en tout cas une crainte que certains manque à l'appel je ne me place même pas dans cette optique là parce que encore une fois quand on a fait campagne sur son nom au moment des élections législatives en portant ce projet de réforme qui doit permettre je le dis à payer les pensions de retraite de 20 millions de retraités bientôt ce qui n'est pas garanti aujourd'hui s'il y a pas de réforme c'est de toute façon naturelle et logique de voter la réforme des retraites qui en plus a évolué on est passé de 75 à 60 à 64 ans il y a quatre Français sur 10 qui partiront bien avant 64 ans on revalorise les petites pensions aussi pour les retraités actuels il y a plutôt plus de raison encore de la voter aujourd'hui qu'à l'époque du point de vue de ceux qui considèrent qu'elle était trop dure Gabriel Attal vous êtes le quand il y a des aides et pas assez riche pour s'en sortir tout seul c'est la fin de la logique d'échec pour vous en tout cas je trouve ça mieux que d'échecs qui accompagnent des Français indépendamment de ça je vais vous dire indépendamment du budget l'échec les soutiens ciblés s'accompagne des Français certes qui en ont besoin parce qu'ils sont en difficulté mais vous avez des Français qui se lavent tous les matins pour aller travailler qui travaillent dur qui s'en sortent pas forcément tout seul et qui parfois passe à côté de ces dispositifs tous les français bénéficient du bouclier tarifaires sur les prix de l'énergie tous les Français en ce moment devraient voir normalement leur facture d'électricité augmenter de 120%, ça sera que 15% puisque on prend en charge le reste pour tout le monde mais quand il y a des dispositifs l'idée qu'ils puissent avoir en plus de cette mesure là des chèques alimentaires Bruno Lemaire a laissé en tant que ça pourrait être le cas des chaque alimentaire pour les plus modestes ce sera encore un chèque finalement il faut voir par quoi ça passe moi par exemple je suis assez favorable c'est ce qu'on a fait là en 2023 à ce qu'on augmente notre soutien aux banques alimentaires qui viennent en soutien des plus démunis de ceux qui ne peuvent vraiment pas aujourd'hui se nourrir nourrir leurs enfants on a augmenté de 60 millions d'euros le soutien aux associations aux banques alimentaires qui connaissent leurs bénéficiaires qui savent comment les accompagner moi je pense que cette logique là évidemment il faut la maintenir c'est aussi un devoir de solidarité mais encore une fois quand il peut y avoir des mesures comme c'est le cas aujourd'hui qui concerne tout le monde y compris des gens qui travaillent de la classe moyenne qui souvent quand il y a des chèques et des dispositifs ciblés de seuil parce que par définition tout le monde pourra en bénéficier Gabriel Attal ministre délégué chargé des comptes publics les prix justement les prix dans les rayons j'en parlerai demain matin puisque à votre à votre place et à ce même micro ce sera le tout nouveau patron du Groupement des Mousquetaires des patrons le patron des magasins Intermarché Gabriel Attal merci d'avoir répondu à mes questions