Dégradation des comptes depuis 2023 : quelles conclusions ?

presse le 20 mars dernier d'un déficit public susceptible de s'établir à 5,6 % du PIB en 2023 contre une prévision en fin d'année dernière de 4,9 %. elle nous avait conduit à créer dès le 27 mars une mission d'information sur la dégradation des finances publiques depuis 2023 l'annonce en septembre 2024 d'une dégradation du déficit public pour 2024 et 2025 d'une ampleur sans commune mesure avec celle de 2023 nous a conduit à réactiver cette cette mission d'information celle-ci n'a pas évidemment vocation à revenir sur l'ensemble des préconisations que nous avons déjà développé au mois de juin dernier et que les éléments d'aujourd'hui viennent d'ailleurs renforcés le premier constat qui ressort de nos travaux c'est que le gouvernement connaiss c'est en réalité l'état critique dans lequel s'enfonçaient nos finances publiques dès le mois de décembre 2023 il aurait dû selon nous réagir vigoureusement mais il ne l'a pas fait nous avions déjà relevé lors de la première conclusion de nos travaux au printemps que plusieurs alertes relatives à des mauvaises nouvelles en recette avaient été remonté au ministre par l'administration dès 2023 et il était attendu et logique que la dégradation des perspectives de déficit pour 2023 induite se répercute sur 2024 or aucune mesure d'ajustement n'avait été prise en décembre 2023 pour modifier le projet de loi de finance 2024 de manière à maîtriser le déficit et le Parlement n'avait pas été prévenu d'un risque de dégradation à ce moment-là d'ailleurs lors de leurs auditions par la commission des finances les 28 et 30 mai 2024 Bruno Lemire et Thomas casenav soulignai qu'aucun ajustement sur le PLF 2024 ne pouvait être envisagé sur la base des informations dont il disposait en fin d'année 2023 hors la consultation d'une note datée du 13 décembre 2023 adressé par Bruno leemaire et Thomas CASNAV eux-même à la première ministre ellisabeth borne écla assurément d'un jour nouveau ses affirmations cette note permet en effet d'affirmer que les ministres ont tenu un double discours puisqu'ils défendaient dans cette note l'exacte opposé de ce qu'ils ont affirmé durablement au printemps notamment devant la mission d'information du Sénat Thomas casaznav a même encore tenu ses propos lors de son audition du 7 novembre ce qui de notre point de vue ne peut même plus s'expliquer par une forme de solidarité gouvernementale et apparaît donc de ce fait d'autant moins acceptable tout d'abord chacun des ministres signataires de cette note avait bien sûr conscience de la dégradation des perspectives de recette en 2023 et que cette dégradation aurait un impact sur la 2024 il était donc trompeur de leur part de s'appuyer sur une note des services de Bery de début décembre pour justifier alors leur décision de ne prendre aucune mesure pour 2024 dans le PLF qui est qui était alors en cours de discussion ensuite et peut-être surtout alors qu'ils ont affirm devant la représentation nationale que les informations dont il disposait ne constituai pas une raison suffisante pour faire état de la dégradation attendue des finances publiques ou de modifier le budget et que je cite entre guillemets toutes les décisions possibles avaient été selon eux prises en temps et en heure bruneo le maire et Thomas casaznav s'est vertué dans le même temps à convaincre la première ministre ellisabeth borne du contraire en l'écrivant dans cette note qui lui a donc été adressée le 13 décembre 2023 dans cette note d'une part il l'appelait en effet à et je vais les citer partager largement le caractère critique de notre situation à la fois au sein du gouvernement mais également dans l'opinion publique en décembre donc le caractère critique de la situation n'a pourtant jamais été mise en avant par le gouvernement ni auprès de la représentation nationale ni auprès de l'opinion publique et de cette note il faut comprendre que cette absence de communication ne résulte donc pas de la seule responsabilité des ministres en charge brun le et Thomas mais tout autant de celle d'Élisabeth B première ministre qui n'a pas suivi les recommandations de ses ministres d'autre part les ministres appelabeth borne à je cite à nouveau prendre des mesures à court terme dans le PLF 2024 dont nous estimons qu'elles auraient permis de réduire de l'ordre de 1illard5 le déficit budgétaire or là encore ellisabeth borne n'a pas retenu les mesures proposées à cette époque d'ailleurs comme elle nous l'a dit et répété leur de son audition sa priorité était en quelque sorte ailleurs elle était de trouver un compromis dans le cadre de l'examen du projet de loi immigration au point donc de ne pas valider les propositions qui lui étaient faites par ces minist ministre s'agissant quand même notons-le du budget de la France ce constat illustre selon nous à la fois un attentisme et une inaction dommageable en outre contrairement à ce que la première ministre a pu nous affirmer la responsabilité de tout gouvernement et le sien de ce côté-là ne déroge pas à la règle ne réside évidemment pas seulement dans la métrise des dépenses mais également dans celle des recettes puisqu'un gouvernement est vous le savez bien responsable de l'ensemble de la trajectoire des finances publiques du pays qu'il gouverne alors 2è acte de la dégradation du déficit en 2024 au premer semestre le gouvernement et le président de la République ont refusé de présenter un projet de loi de finance rectificative pourtant selon nous seul à même de redresser la situation les prévisions de sold public pour l'année 2024 comme celle de l'année 2023 n'ont cessé de se dégrader à partir de l'adoption de la loi de finances pour 2024 la cible d'un déficit de 4,4 % prévu par la loi de programmation des finances publiques pour 2023-2027 et par la loi de finances pour 2024 a été réitéré publiquement par Bruno Le Maire le 18 février puis par Thomas CASNAV le 20 février pourtant chacun d'eux disposait d'une note à ce moment-là de la direction du Trésor datée du 16 février qui prévoyait à politique inchangé un déficit déjà de 5,7 % du PIB ce n'est qu'au mois d'avril que les ministres ont annoncé une révision de la cible de déficit pour 2024 à 5,1 % du PIB dès le 17 juillet 2024 l'aggravation de la dégradation est annoncé dans une note toujours de la direction du Trésor qui retient un solde toujours à politique inchangé de 5,6 % du PIB celui-ci passant ensuite à 6,3 dans une note de la même direction du 11 septembre 2024 le gouvernement de fait a toujours eu un train de retard sur les prévisions de ces services l'ampleur de la révision des prévisions remettez à l'évidence en cause les grandes lignes de l'équilibre budgétaire situation dans laquelle comme l'indique le Conseil constitutionnel il appartient au gouvernement de soumettre au Parlement un projet de loi de finances rectificative l'ancien ministre de l'Économie desfance Bruno Le Maire le reconnaissait d'ailleurs le 30 mai dernier devant notre mission d'information plusieurs raison justifier le recours à une loi de finances rectificative en effet seule une loi de finance rectificative permettait de réaliser des économies à la hauteur des enjeux de la dégradation car un décret ne pouvait annuler plus de 1,5 % des crédits ouverts en loi de finance initiale soit 12,5 milliards d'euros seule une loi de finance rectificative prise suffisamment tôt dans l'année pouvait prendre des mesures en recette ayant un effet significatif sur l'année 2024 compte tenu du principe de non rétroactivité de la loi fiscale enfin seule une loi de finance rectificative aurait permis de financer les annonces et promesses coûteuses que le gouvernement a multiplié en début d'année alors même qu'il recevait un nombre croissant d'alertes sur la dégradation des finances publiques depuis la mi-décembre 2023 mais le Premier ministre et le président de la République ont préféré contourner cette le en prenant un décret d'annulation de façon précipitée et en repoussant sans cesse la soumission au Parlement des mesures qu'ils envisageaient de prendre dans une note du 6 février 2024 Bruno Le Maire demandé pourtant au président de la République d'annoncer un projet de loi de finance rectificative qui aurait permis après des mesures de gel de réduire les dépenses de 10 milliards d'euros c'est décisions sont présentées par Bruno Le Maire je cite comme les seuls susceptibles de nous éviter la dégradation de la note française par Standard impour le 31 mai 2024 à quelques semaines je cite toujours des élection européenne or à la place un simple décret d'annulation a été pris décidé dans la pré précipitation au cours d'une réunion avec le président de la République le 13 février 2024 celui-ci a été élaboré en l'espace d'une semaine en catiminiie et sans concertation avec les ministères concernés d'après les auditions que nous avons conduites les discussions que conduisit à cette période l'Agence France Trésor avec les agents de notation aurait constitué sans doute le principal facteur expliquant cette précipitation et cette absence de concertation Bruno a contesté l'influence des agences de notation en indiquant qu'il ne les avait pas rencontré à ce moment-là mais il n'est évidemment pas nécessaire que le ministre assiste directement aux échanges qui ont lieu avec les agents de notation et ses services pour que leur pression et on se souvient parfaitement de la pression qui était exercée notamment par la presse à cette époque-là que leur pression agisse de fait le décret d'annulation du 21 février 2024 bien qu'il est eu un impact certain sur l'utilisation des crédits par les ministères ressemble fort à une mesure d'affichage et de communication en effet peu de temps après avoir annulé 10 milliards d'euros le gouvernement redonnaé au ministère 16 milliards d'euros supplémentaire de crédit en dépenses en 2024 par report de crédit non consommé en 2023 en tout état de cause la note du trésor de F 2024 souligner que pour atteindre la cible de déficit de 4,4 % en 2024 il fallait réaliser 30 milliards d'euros d'économie dès cette année soit le triple de l'effort affiché de 10 milliards d'euros le maintien par Bruno leemire d'une communication autour de la cible de 4,4 % de déficit relevit donc d'une forme de mystification ou de l'espoir de convaincre le président de la République et le Premier ministre fermé à cette idée du projet de loi de finance rectificative quoi qu'il en soit la confiance dans la parole publique se trouve érodée par ces déclarations aventureuses et plutôt qu'un PLFR vous le savez Gabriel hatal a fait le choix d'éviter le Parlement il a pris avec ses ministre des mesures massives de gel de crédit supplémentair en cours d'année dans le but de procéder à des annulations supplémentaires dans le projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 par ailleurs l'ancien Premier ministre souhaitait intégrer dans le PLF dont on va discuter pour 2025 des mesures fiscales rétroactive pour défendre l'absence de projet loi de finance rectificative Gabriel Atal a prétexté devant la mission l'encombrement de l'ordre du jour du Parlement et le souhait du gouvernement de porter devant lui d'autres sujets que celui des finances publiques alors le plus probable est certainement que le refus de déposer un PLFR et précéder et procéder pardon de calcul à plus courte vue pour éviter d'une part la prise de mesures difficiles à l'approche des élections européennes et d'autre part la menace d'une éventuelle motion de censure comme d'ailleurs un ancien ministre de ce gouvernement l'a laissé entendre elle a même déclaré sur un plateau de télévision en fait queles que soi les motivations réelles ayant présidé au motif de refus de déposer un PFR cette décision porte une responsabilité essentielle dans la poursuite de la dégradation du déficit public 3è et dernier acte de cette dégradation inédite la dissolution de l'Assemblée après le refus d'un collectif budgétaire et qui montre que le Président de la République a choisi de repousser à plus tard les difficultés budgétaires auxquels l'État était pourtant confronté et alors même que la situation catastrophique des finances publiques imposait une action rapide et même après les élections la nomination du nouveau gouvernement de plein exercice a tardé ce qui a empêché la prise de mesures fortes pour réduire dans la mesure où c'était encore possible la dégradation des comptes en fait la la la vacance du pouvoir pendant plus de 2 mois n'a fait d'une certaine manière que contribuer à la poursuite de la dégradation des comptes à l'absence de réaction des pouvoirs publics pendant l'été les services du ministère de l'Économie des Finances se sont trouvés ou retrouvés contraints de travailler dans une forme d'isolement le plus total sans décision politique tant d'ailleurs pour l'exécution pour 2024 que pour la préparation du budget 2025 et pour le dire de toutes nos auditions ressort très nettement le sentiment général du dénis collectif sur la situation des finances publiques que nous avions d'ailleurs déjà constaté et souligné au printemps dans les travaux de notre mission d'information auquel reconnaissons-le et on le dit s'ajoute désormais un sentiment d'irresponsabilité de ceux qui étaient alors au gouvernement les ministres entendus ont cherché à masquer leur inaction passée par une tentative de détournement de responsabilité en se défaussant en direction du nouveau gouvernement à qui a d'ailleurs été laissée la charge de combler les déficits creusé au cours des années passées je dirais même des mois passés d'ailleurs dès le début de son intervention le 7 novembre ayant retrouver une liberté de parole dicite Bruno Le Maire celui-ci affirma et je cite le déficit pour 2024 sera à 6,1 du fait du choix du gouvernement actuel fermé les guillemets alors même que ce dernier gouvernement n'a été nommé qu'à la fin septembre après les dernières alertes de l'administration sur la dégradation des comptes en effet le président Claude ranal le disait tout à l'heure avant même la constitution du gouvernement de Michel Barnier une note du Trésor du 11 prévoyait que si rien n'était fait le déficit public s'éleverait à 6,3 % du PIB en 2024 on voit donc de cette manière difficilement comment le le nouveau gouvernement pouvait en être ou pourrait en être le responsable tous les ministres ont souligné que les mesures qu'il préconisaient auraient permis de contrecarer la dérive du déficit alors qu'un déficit égal à 5,5 points de PIB aurait été de toute manière très supérieur au 44 prévu par la loi de finan initiale qu'ils avaient eux-mêmes fait adopter par le recours du 493 à l'Assemblée en outre il faut le souligner aucun de ces responsables n'explique pourquoi les différents gouvernements depuis 2017 notamment ceux dans lesquels ils ont tenu pour certains d'entre eux les fonctions les plus élevées depuis les alertes de la fin 2023 et bien pourquoi ils n'ont pas pris plutôt des mesures fortes pour préserver l'équilibre budgétaire au fond au moment où le déficit budgétaire dérapit s'envolait dangereusement le changement de Premier ministre par deux fois le ralentissement de l'action publique pour cause d'élection puis la dissolution et enfin une trop longue attente dans la désignation du nouveau Premier ministre ont été autant de mois et de temp perdu pour le rétablissement de nos comptes publics alors le nouveau gouvernement sera on le comprend bien évidemment juger sur ces actes quant à ce qui s'est passé depuis décembre 2023 il était de notre point de vue essentiel d'établir le diagnostic la réalité des faits et nous pensons que nos travaux contribuent à la fois objectiver le déroulement chronologique et la matérialité décision des décisions politiques pris ou reporté puisque la dégradation s'est accélérée il s'agit aussi d'éviter que les mêmes erreurs se reproduisent à l'avenir car le prix à payer reste très et trop élevé pour notre pays dans un contexte politique difficile où nous devons plus que jamais tenir nos comptes et les tenir avec sérieux avec précision et avec rigueur pour ou confiance en notre avenir je vous remercie merci monsieur le rapporteur général euh nous ouvrons les questions s'il y en a d'abord dans la salle et puis peut-être après ceux qui sont en visio oui vous vous présentez chaque fois oui bonjour François vigel publicsenat.fr vous évoquez le vous écrivez que le la décision donc de ne pas prendre de ne pas faire de PFR vient aussi du du Premier ministre et du président de la République mais vous développez pas euh je trouve ce point la la part de responsabilité du du chef de l'État alors est-ce que ça vient je sais pas d'une volonté de un petit peu de le de de le ménager ou tout simplement parce que vous avez pas PL de fait l'auditionner c'est impossible donc vous avez pas pu avoir les éléments qui auraient pu étayer précisément euh sa responsabilité dans la décision de ne pas faire de PLFR alors de manière générale le rapporteur général bien sûr complètera mais de manière générale ce que l'on ce que l'on sait c'est que des réunions se sont tenues très logiquement sur ces questions entre et c'est la class manière assez classique entre le Premier ministre de l'époque les ministres et les lisé voilà donc ça c'est une certitude qu' s'agit d'une responsabilité c'est le mot que vous employez partager une décision partagé ça c'est clair ensuite nous on va pas on rentre pas dans le détail de qui fait quoi qui dit quoi d'ailleurs nous nous n'y étions pas et nous n'avons pas bien sûr d'éléments particuliers sur la teneur de la discussion on peut imaginer cependant sans trop de difficulté que l'avis du président de la République a une certaine autorité dans ce type de scénacle mais nous n'allons pas au-delà dans cette analyse là de manière plus général euh et le rapporteur général vient de conclure par ses mots euh une des certitudes que nous avons c'est que finalement pendant cette période où commençait à se dérouler en fin d'année 2023 jusqu'en septembre 2024 euh cette difficulté sur les finances publiques et cette aggravation mensuelle régulière euh des déficits publics durant cette période en tout cas euh il y a eu un certain nombre d'événements qui font que les prises de position qui auraient d être prises ne l'ont pas été elles ne l'ont pas été on l' on l'a dit dès qu'il y avait les premiers éléments les premiers symptômes il pouvait y avoir dès le PLF 2024 nous y sommes très sensibles parce que c'est le moment où au Parlement et au Sénat en particulier nous votons ce PLF 2024 on sait que la situation est difficile il y avait des possibilités de faire passer un un par nouvelle lecture à l'Assemblée notamment un certain nombre d'éléments de réduction des déficit cela n'a pas été fait nous y sommes sensibles parce que c'est on a l'impression d'avoir voté un PLF 2024 sans avoir la totalité des informations bon et d'autre part cela continue par une démission de la première ministre souhaitée par le Président de la République en janvier puis une nomination de nouveau Premier ministre qui est à un moment donné se retrouve au moment du PLFR dans une décision dont on voit bien qu'elle est à la fois une comparaison technique entre diverses solutions indiscutablement on peut proposer des solutions diverses mais sur laquelle le ministre d'économie et des Finances lui tient et on l'a réévoqué spécifiquement un PLFR n'est pas suivi ce qu'on appelle contrearbitré c'est-à-dire d que l'arbitrage ne suit pas à Matignon voire à l'Élysée et euh se trouve finalement dans une situation où pour des raisons où il nous apparaît que les questions électives liées à l'élection européenne ne sont pas ces raisonslà ne sont pas absentes on diffèent les décisions et puis ensuite on dissou et donc de nouveau tout s'arrête et donc on a toute une série de périodes finalement qui les unes après les autres font qu'il n'y a pas d'action significative pour résoudre euh la problématique voilà donc le si je puis dire le lien entre les résultat euh et euh l'action politique qui a été menée de de décembre 2023 à septembre 2024 nous paraît assez établi oui je vais je vais compléter sur euh si sur votre question d'abord sur la responsabilité de l'exécutif puis que finalement c'est ce qui compte le gouvernement procède d'une élection et là en l'occurrence d'une réélection du président de la République donc il y a finalement une unité de vue je rappelle juste factuellement qu'est-ce qui déclenche finalement la mission d'information la première mission d'information et sa réactivation c'est le fait que n'en pouvant plus de de d'avoir des annonces lénifiantes rassurantes sur l'état des comptes public lorsque le 20 mars se tient autour du président de la République à l'Élysée puisque ça fuite dans un grand quotidien économique le le le fait que le déficit dérive je m'invite donc à Bery pour avoir connaissance d'un C d'élément finalement c'est à ce moment-là qu'on commence à dénouer la plotte à voir qu'il y a des des alertes d'ailleurs là encore si vous écoutez les réponses du gouvernement et donc de l'exécutif je me serait déplacé presque pour rien et tout allait bien enfin et on est on est à la fin du mois de mars on est au début du printemps deuxièmement dans les auditions les dernières auditions euh on a entendu les premier ministres notamment il ne s'est pas défaussé puisqu'on a essayé d'avoir une réponse clairire du Premier ministre Gabriel hatal en disant que ça ça avait relevé de sa responsabilité mais que bien sûr c'était aussi en discutant avec le président de la République notamment mais pas seulement ce que d'ailleurs nous ne contestons pas enfin il y a quand même une dans la série je je dirais des événements qui perturbent grandement cette année non seulement dans les comptes mais dans les séquences politiques on voit bien que la dissolution de l'Assemblée nationale au soir d'une élection européenne dont je rappelle que le Président de la République avait officiellement déclaré qu'elle n'avait aucun impact et aucun lien avec la politique nationale le soir même dans l'heure à peu près dans l'heure qui suit il y a le président République prend la parole pour dissoudre l'Assemblée donc globalement on voit bien les séquences d'un exécutif qui euh quelque part est pleinement à la manœuvre c'est aujourd'hui clairement établi ce sont des faits qui me semble objectivement en tous les cas non contestable et je pense qu'on a fait nous notre rôle et accompli notre mission de contrôle évidemment de contrôle plus poussé dans le cadre des pouvoirs qui sont ceux du président et du rapporteur général de la commission des finances mais aussi dans le cadre de la mission d'information puisque je le redit hein si on avait pas fait ce travail on nurait d'ailleurs pas eu connaissance après l'audition du Premier ministre du ministre de l'économie et des finances Bruno leemire d'une note datant du 13 décembre dans laquelle il alertait avec son collègue ministre des comptes publiques de l'urgence à agir je rappelle juste comme ça j'aurais tout posé que dans la période de fin décembre à début juin j'interpelle à C reprises le gouvernement j'ai deux fois comment dirais-je le ministre des comptes publices me répond deux fois le le ministre de l'Économie et une fois le Premier ministre sur la situation des Comptes publics et du budget à aucun moment il n'est question de tension d'alerte de situation critique oui bonjour Mathilde France Inter monsieur avant le début des auditions vous aviez posé le fait qu'il pouvait y avoir un possible mensonge d'État est-ce que vous maintenez ces propos et puis par si je peux juste ajouter une deuxième question pour tous les deux le nouveau gouvernement semble aller vers une meilleure information auprès des présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances des deux assemblées est-ce que vous pensez que ça aurait pu empêcher quoi que ce soit merci à ce stade et vous le voyez la le moins qu'on puisse dire c'est que il y a deux vérités qui ont été tenues par l'exécutif et par un certain nombre de ministres en charge la question qui reste à laquelle chacun d'entre nous peut aujourd'hui répondre selon les moments c'est à quel moment le l'exécutif et les ministres nous ont tenu un discours de de vérité et nous ont dit quelle était la réalité des faits à titre personnel je pense qu'il a un dénouement dans la 2e séquence c'est lors des auditions de novembre mais qui prend complètement à contrepied et donc on a un double le le gouvernement et les ministres puisqu'on a clairement un double discours votre deuxième question pas ah vous voulez je oui je peux la répéter sur le le les les on a plus d'élément alors moi j'ai voilà dans les recommandations on a on avait sollicité une une meilleure communication d'un certain nombre d'informations notamment hein pour tout vous dire c'est c'est sur courant alternatif on a eu des on a maintenant un peu plus de documents mais pourquoi je dis c'est sur courant alternatif parce que euh quand nous adressons le 18 juillet au gouvernement le questionnaire pour préparer le PLF 2025 le gouvernement alors on a relancé vous imaginez bien plusieurs fois certes c'est l'été certes il y a les Jeux olympiques mais on voit bien que n'ayant pas de gouvernement plus on aura de de de contenu et de réponse aux questions mieux on pourra se préparer ben il a fallu attendre le 2 septembre pour l'avoir la réponse à toutes les questions c'est arrivé quasi quasiment sur un Fenwick donc il y avait un petit côté provocateur qui est pas très agréable mais passons sur cet aspect mais le le 17 juillet il y avait à nouveau une note qu'on a évoqué des services du Trésor qui alertait de nouveau et donc moi je je je je renvoie la question à ceux qui étaient alors en responsabilité est-ce qu'il trouent normal respectueux des droits et et devoirs de chacun du Parlement et de l'exécutif d'attendre un mois et demi pour adresser un document qu'ils auraient pu envoyer très simplement d'autant que ils avaient accepter les conclusions et les propositions notamment celle-ci avec un engagement du premier du ministre de l'économie décidément d'alors Brunau le maire oui vous avez vous avez noté d'ailleurs qu'il y avait un passage assez assez savoureux dans l'audition de Bruno Lemer lorsque celui-ci nous disait maintenant je suis un homme libre et donc je suis favorable à tout ce que vous demandez en tant que sénateur donc tout ça est très logique euh voilà et donc avec l'idée que finalement peut-être il était moins libre à l'époque enfin on sait pas trop comment le comment le traduire mais en tout cas il y avait une tonalité très positive par rapport à nos propositions qu'on a pas tout à fait connu euh pendant les les 7 ans en question enfin on prend les évolutions positives hein il y a pas de il y a jamais de difficulté d'autres questions peut-être oui bonjour Antoine meignon pour la FP une question pour vous monsieur le rapporteur général vous êtes désormais vous faites désormais partie de cette nouvelle coalition gouvernemental est-ce que ce rapport très offensif seulement qu'on puisse dire envers ceux qui sont désormais vos alliés et de nature à perturber un petit peu les discussions les échanges et la conuction du budget pour l'année prochaine ben moi je vais vous dire ce que je pense je pense que dans la vie il y a des moments de vérité et qui vaut mieux se dire les vérités en face droit dans les yeux pour pouvoir repartir et construire de deux choses l'une soit tout le monde se ta se couche c'est de la mystification comme disent un de français tout ça c'est de la politique c'est des petits arrangements mais je pense que nos concitoyens ils en sont soupé ils n'en peuvent plus et je pense qu'on leur doit de mener je dirais nos mandats avec avec une forme d'éthique et de responsabilité donc je suis pas d'abord vous l'avez bien vu comme claud rinal nous ne sommes pas des procureurs nous ne sommes pas des censeurs nous sommes des élus mais dans nos fonctions d'élus on doit établir le je dirais la la vérité la réalité la matérialité des faits le dire et puis je l'espère ensuite ça permet d'avancer parce que sinon vous je pense que vous ne construisez pas vous ne pouvez pas pardon construire quelque chose après durablement dans la confiance la confiance c'est d'abord la confiance des Français et évidemment la confiance des Français elle se porte sur des équipe et des responsables politiques et je suis comme vous je constate que actuellement nous sommes dans une coalition gouvernementale minoritaire et donc je dois aussi euh comment dirais-je tenir compte non seulement de cette réalité mais parce que il faut essayer je dirais de de transformer l'essai ensuite et de tracer une route ce que euh on va essayer de faire en tous les cas ce que je m'attache à faire à la fois dans le respect de mes convictions de celle des qui exercent ou ont exercé des responsabilités mais je pense qu'il faut aussi parler vrai par l'clair et c'est certainement plus simple ensuite pour pouvoir avec franchise poursuivre le travail merci pas d'autres question oui madame prenez la prenez le micro Diane de Fortanier à contexte je lis dans dans l'essentiel que lors des auditions des directeurs d'administration centrale et de cabinet on vous a vous a dit que le le coup près des agences de notation constituait un facteur important dans les décisions qui ont été prise est-ce que vous pouvez revenir un peu sur ce que vous ont dit ces directeurs d'administration parce que les auditions nétaient pas publiques si vous voulez nous essayons toujours de de comprendre euh évidemment par ces auditions qui effectivement ne sont pas publiques de manière ne pas gêner l'administration d'une part et puis pour savoir un petit peu ce qui s'est dit de de manière directe euh nous avons pu effectivement déterminer dans quelle climat nous le nous le d'ailleurs nous le disons de manière très modérée nous disons pas que c'est la seule raison nous disons simplement que on était dans ce climat-l et oui il nous a été dit par certains que ce climatl avait pesé mais d'une certaine façon une fois qu'on a repris la première expression du ministre le maire sur le sujet il est convenu quand même que le sujet était dans le paquet dans l'ensemble donc je crois que tout simplement ça nous permettait effectivement de de demander au ministre d'être plus précis est-ce que ça avait joué un rôle oui ou non il nous a répondu que c'était pas l'alpha et l'oméga mais que ça avait joué un rôle et quand on se remet d'ailleurs très logiquement quand on se remet dans le moment parce que c'est ça toujours qu'il faut faire c'est à ce moment-là on ne parle que de ça c'estàdire la question qui est aux journaux de 20h c'est est-ce que la France va être dégradée donc si vous voulez dire qu'on n pas tenu compte de de ce climat c'est impossible dire que ce climat seul a à à déterminer la décision ce n'est pas ce que nous disons mais ce que nous disons c'est que ça a pesé dans sans doute le moment où la décision a été prise c'est-à-dire dans l'accélération de la décision voilà généralement quand on fait d'abord ce n'est pas tous les jours que l'on fait un décret d'annulation de 10 milliards sur 12 et demi possible 12,5 milliards poss possiblebl on fait 10 milliards je dirais pas que ça s'est jamais vu ça c'est'est déjà vu mais il faut remonter très très loin pour retrouver ça et il faut remonter encore plus loin pour avoir et même peut-être n'avons-nous pas trouvé un décret de 10 milliards pris 2 mois après le le projet de loi de fin c'està dire tout de suite si vous voulez quand vous avez un décret d'annulation généralement on est déjà à l'été voyez on a on a déroulé une partie de l'année et à ce moment on se rend compte qu'il y a une difficulté et on fait éventuellement un décret d'annulation mais là on le fait tout de suite nous ce que nous disons simplement c'est sur l'aspect précipité pourquoi on dit aspect précipité parce que normalement un décret d'annulation de ce type il se passe en discussion avec les ministres et en discussion avec avec les administrations des ministères et là vous vous souvenez aussi il faut retrouver c'est intéressant toujours de retrouver les articles de l'époque vous avez un certain nombre de ministres qui découvre quasiment le décret d'annulation en même temps qu'il est produit et vous avez me souvien très bien parce que évidemment c'est une ministre qu'on entend souvent quand elle a des choses à dire c'est Rashida Dati qui proteste avec une grande énergie contre ce décret de manière générale ça ne se produit pas c'est-à-dire que euh Bercy négocie avec les ministères pour se mettre d'accord sur les montants se mettre d'accord sur les sujets sur lesé mission touché et cetera et bien sûr les ministres sont mis dans la boucle dans ce cas précis ce qui nous étonne c'est le côté accéléré par rapport aux procédures traditionnelles euh qu'utilise le ministère des Finances pour évidemment maintenir un lien de qualité avec les gestionnaires publ de l'ensemble des ministères c'est de ça dont il s'agit il faut garder ce lien de manière à pouvoir avancer ensemble et là on est dans une trajectoire très rapide et qui chunte d'une certaine façon toutes ces procédures à la fois de négociations avec les ministres et de négociations avec les ministères c'est pour cela qu'on pense qu'il y a que au-delà du fait que c'était un des éléments parmi d'autres c'est sûr ça a joué sur la vitesse de décision qui vient à l'empor enfin qui vient à contrario de ce qui nous a été dit tout le temps il ne se passe rien dormez tranquille tout va bien ou peut-être j'ajouterai en forme de clin d'œil qu'il faut resituer les choses dans le contexte de l'époque parce que effectivement on avait une flopper de propos plus rassurants les uns que les autres d'ailleurs j'ai je le dis j'ai j'ai quand même été surpris d'un des éléments comment dirais-je qu' développé le ministre de l'Économie quand il a parlé de l'étanchéité des travaux conduits par sa propre administration j'imagine mal mais en tout les cas il faut se pincer le ministre de l'économie qui est là depuis plusieurs années auquel son administration délivre des éléments et il se dit après s gratté la tête bon les prévisions de croissance il nous a dit que ça c'était plus politique mais euh les notes de la direction du Trésor PASAT touche voilà je trouve que le le les explications sont un peu courtes et je pense au contraire que il y a comment dirais-je il y a des enjeux croisés et et au moment où il y a à ce sujet des des agences de notation parce qu'effectivement on a entendu he à plusieurs reprises intervales régulier le risque d'une dégradation de la notation financière de pour la France alors vous avez toujours ceux qui considèrent que ça va être très grave et ceux qui considèrent que ça ça n'a aucun impact la réalité on la connaît c'est qu'évidemment que ça a un impact très rapidement parce que ces agences elles vivent aussi la vie et notamment elle contribue par la notation à donner des signaux pour les investisseurs ça évidemment des conséquences sur les taux d'intérêt et 1000 et une autre données voilà je je pense que c'est important de le rappeler c'est un des facteurs parmi d'autres et ça nous a été confirmé j'ai bien en tête notamment par en je dirais par deux administrations et comme l'a dit Claude renal on n'a pas l'idée C pas derrière la question de dire est-ce que vous avez rencontré à titre personnel des agences de notation c'est pas ça qui est important c'est de se dire quels ont été les éléments qui vous ont conduit moins de 60 jours après avoir fait adopter avec une trajectoire assez ambitieuse le PLF à décrété vous-même des coupes sombres rapide et brutal c'était faut juste rappeler les faits oui oui juste rapidement qui a voté pour votre rapport en commission est-ce qu'il y a eu des abstentions des votes contre je pense notamment au groupe macroniste indépendant non parmi ceux qui étaient là en tout cas il y a eu unanimité pas d'abstention madame nonam le la radiréquence protestante sont vos recommandations vos préconisations pour éviter que ce type de d'événement se reproduise c'est probablement dans le rapport précédent du printemps voilà vous si vous pouvez peut-être en en quelques mots bon écoutez il y a il y a une une dizaine de préconisations qu'on a déjà traité dans la dernière conférence de presse on souhaite peut-être pas y revenir on reste sur le le thème maisord vous les avez puisqueon vous les a remis de nouveau mais enfin en gros c'est un système permettant d'avoir une alerte beaucoup plus immédiate du Parlement que ce qui a été fait en réalité là on peut même pas dire qu'il y a alerte il y a eu finalement l'alerte elle a été faite quand on a été chercher l'information directement chez eux voilà et sinon il y avait pas d'alerte quoi VO donc effectivement on a on met en place toute une série de propositions et on a eu donc la satisfaction de voir Bruno Le Maire nous dire qu'elles étaient de qualité donc on les garde merci madame Caroline Michel AG Guer nouvelops oui du coup vous me attendez la la perche euh les directions d'administration sont tenu au devoir de réserve elle s'exprime peu dans la presse même en off vous qui les avez entendu euh mais c'était avant la séquence sur l'étanchéité et cetera je crois ou c'était après séquence ministérielle en tout cas on les a entendu dans les deux missions à la première toujours avant et avant les ministr toujours et de même on les a réentendu cette fois-ci d'accord sans vouloir vous demander de voilà de de vous arroger du HClO comment vous les avez sentis c'est-à-dire est-ce que vous les avez sentis accablés énervé qu'on leur ait tordu le bras ou avoir le sentiment qu'on leur faisait endosser une responsabilité qui était pas la l'heure ou alors est-ce qu'ils étaient vous les avez sentis sincèrement catastrophé du fait que d'après Monsieur Bruno lomer tout leur modèle de prévision si brillant serait àjeté à la poubelle que voilà quel est votre ressenti et est-ce qu'il y avait une différence entre les premières auditions et celle de de cette deuxème séquence en novembre sont deux bonnes questions sur la deuxième déjà on peut la traiter c'est sûr que se revoit quelques mois après euh pour finalement constater que la difficulté reste euh on peut dire que je veux dire que ça n'a pas été bien reçu par les administrations en question bon donc le résultat je veux dire euh pour autant ces administrations travaillent pour le compte des ministres qui sont élus et qui sont désignés à ce placeel euh ils sont toujours d'une grande euh légitimité euh et euh ils ne se permettent pas euh de d'aller sur le terrain politique ou de l'analyse politique donc ce qu'il disent ce qu'ils font euh c'est qu'ils nous expliquent ce qu'on leur demande d'ailleurs ce qui nous explique ce qu'il s'est passé ce qu'on peut euh remarquer tout de même euh c'est que euh la pour à la pour la deuxè fois lorsqu'on on les revoit la deuxième fois finalement les projections qui étaient faites par exemple par la direction du trésor on vous en a donné quelques éléments euh par des notes était très proche de la réalité ça c'est un constat euh et et une certitude qu'il y ait ensuite et on ne le ni pas qu'il y ait ensuite un sujet euh qui est finalement é un sujet de comment euh le les finances publiques se réorganisent après une grave crise euh et qu'il y ait des qui a eu des effets à la hausse ou à la baisse plus en amplifier que d'habitude nul ne le conteste ici c'est pas le c'est pas le le le sujet simplement il fallait dès l'instant où il y avait ce risque existait il fallait qu'en dépense il y ait sans doute un peu plus de précaution pris sur les dépenses vous aurez peut-être noté que dans l'intervention de Madame bornne sur le sujet euh à un moment donné elle a dit mais nous avons préparé un projet 2024 qui était inférieur aux dépenses 2023 et que ma réponse a été de dire ah oui mais d'accord mais c'est parce que vous avez retiré finalement tout ce qui était tout qui était urgence exceptionnelle encore heureux bon en réalité non les les programmes ont tous augmenté je dis bien tous entre 2024 et 2023 dès l'instant où on retire ces aides particulière autrement dit ou de notre façon de le redire c'est que tout ce qui était ces aides d'urgence a été reconverti immédiatement en dépenses supplémentaires est-ce que ça c'était prudent bah de toute évidence non voilà de toute évidence non je ne dis pas là aussi peut pas qu'on se méprenne que les dépenses c'est du gaspillage ça a été utilisé sur des missions utiles pour le pays sans doute c'est pas le c'est pas le point le point que l'on a c'est que un gouvernement son rôle son rôle c'est par rapport à des demandes qui sont presque qui limité c'est-à-dire qu'on peut améliorer les situations des des des programmes publics dans évidemment de manière très large la demande est très large le rôle d'un gouvernement c'est de l'adosser à une ressource et donc s'il y a un risque sur la ressource c'est-à-dire un risque que la sortie de crise finalement produise euh des des taxes des niveau de taxes inférieur à à à ceux que l'on peut imaginer bien que ce risque soit au moins appréhendé dans un premier temps de notre point de vue cela n'a pas été le cas et c'est et c'est un des sujets évidemment qui qui ressort la discussion a été je je je conclus sur ce point mais la discussion a été est-ce que nous avions vous vous souvenez aussi de ce point est-ce que nous avions des alertes fin 2023 bah il y en avait quelques-unes en particulier on avait déjà le fait que la TVA rentrait pas au bon niveau que l'impôt sur le revenu ne rentrait pas au sur le bon niveau la chose qui étaé le plus qui est arrivé le plus tard c'est l'impô sur les sociétés mais le reste des taxes c'était déjà dès le mois d'octobre on avait des signalement disant que il y aurait des difficultés à rentrer les recettes donc je pense que c'est une difficulté particulière que nous ne pouvons pas nous permettre de d'avoir la différence avec beaucoup de pays vous savez qu' nous ont les trois tous les intervenants ou tous les auditionnés nous ont dit oui mais en Allemagne c'était pareil non mais c'est pas le sujet le problème de l'Allemagne c'est qu'elle peut se permettre d'avoir un incident de cette nature je veux dire elle a eu un incident sur les recettes très bien pour d'autres raisons d'ailleurs que les nôtres mais ça se traduit pas par une baisse de la notation par une mise en garde et cetera donc on n'est pas là-dessus du tout nous au niveau où on était de de résultat et de déficit public on ne pouvait pas se permettre cet incident et donc il fallait tenir compte d'une précaution sans doute plus grande sur ce là oui elle est pour moi je partage hein les les déclarations et les analyses que vient de faire Claude renal le le finalement les services quand on regarde leurs prévisions elles sont notamment sur le niveau déficit elles sont bonnes en décembre enfin les alertes elles elles se justifi toutes hein là où effectivement les les les équipes euh des de Bercy se cherchent à comprendre et nous le disent à améliorer euh la le le le le modèle de de prévision c'est sur euh les recettes ou mais je pense que c'est aussi euh ce sera d'abord peut-être plus difficile à l'avenir de de de bien comprendre les les mouvements sur les recettes parce que on partait d'une perfect storm hein vous vous souvenez il y avait juste cétait un trimestre céit un accident qu'est-ce qu'on venait chercher des pous dans la tête du gouvernement cherche pas des pou j'essaie juste de comprendre quand il y a un décalage de 1 ou 2 milliards on discute pas enfin je rappelle juste que les reports de crédit sur le budget habituellement c'est quelques unités de milliards on est en 23 pour 24 on on continue d'avoir des reports de crédit qui datent de des crédits d'urgence et du plan de relance excusez-moi c'est pas vraiment le grand sérieux budgétaire et la gestion à l'euro près puisque finalement ça enjambe l'autorisation parlementaire donc les les moi moi je je comprends et et tout n'est pas prévisible et il faut essayer de mieux cerner mais on a vu aussi des des des directions bah préoccupé de de de d'être aussi prise à contrepied sur certaines des prévisions notamment s'agissant des recettes mais est-ce que c'est pas une conséquence presque inéluctable de cette débauche je dirais d'argent public qui est arrivé notamment au moment de la crise sanitaire c'est quand même énormément d'argent il y a eu et puis on peut l'entendre il y a eu beaucoup de demande on en a soutenu énormément on en a parfois pas d'autres mais c'est il y a pas de polémique là-dessus enfin c'est pas le sujet c'est c'est un peu comme quand la Première ministre me dit vous aviez vous avez l'air de dire que vous aviez des informations comme pourquoi ça allait mal non je lui dis je vouis juste que les comptes chez nous se dégradaent quand dans nos chez les pays voisins ça se il ne se passait pas la même chose donc j'ai pas besoin je dirais de mener des grandes enquêtes il suffit juste de voir un indicateur c'est le seul ou ce sont les seuls sujets de préoccupation et ça me semble être de je dirais de logique que on se penche ou on se préoccupe de ces sujetsl pas d'autres questions oui juste rapidement parce que c'est d'actualité les anciens ministres ont répété le rôle qu'avait pu jouer le déficit dans le déficit les collectivités locales vous semblez les exonérer l'annonce que je lis que vous nous avez rendue qu'en est-il exactement bah je crois que notre document est effectivement assez clair d'autres d'une part l'annonce qui avait été faite de 16 milliards recul à 13 milliards euh euh voyez comme quoi il faut toujours prendre les chiffres avec précaution deuxièmement la part consacrée au fonctionnement qui était un peu mise en exerg en disant plus de 6 % d'augmentation du fonctionnement maintenant on serait plutôt à 4 et demi quand on tient compte des augmentations de point d'indice de l'inflation et cetera on n'est pas loin du seuil normal d'augmentation et puis surtout c'est assez extraordinaire de dire ah ben oui les collectivités comment dire elles ne sont pas au point où nous on les a mis puisque dans la loi de programmation vous avez indiquer que les collectivités pour dans la loi de programmation devrai faire un demi-point d'inflation en moins c'estàdire devrait avoir une augmentation avec une augmentation juste limitée à un point et demi au lieu de deux points un demi-point en moins de l'inflation très bien mais ça c'est un chiffrage par l'administration mais à aucun moment les les les collectivités n'ont été engagé par quoi que ce soit là-dessus d'autant plus c'est d'autant plus vrai que en même temps parce que c'est toujours ça en même temps l'État leur demandait d'investir de plus en plus dans la transition énergétique dans un de de projets de dossiers leur mettait des contraintes supplémentaires donc si vous voulez on peut pas à la fois demander aux collectivités de s'engager d'investir et en même temps constater qu'ils ont investi enfin bon il y a il y a là làdedans si voulez les les côtés contradictoires il y a un moment où ça va bien quoi voilà donc c'était une facil je je vais le prendre comme étant une facilité de langage sur le moment pour essayer de se défausser dans dans un premier temps je note d'ailleurs que le nouveau gouvernement est totalement revenu sur ces affirmations est-ce qu'il y a est-ce qu'il y a la possibilité je ne sais pas en visio de pouvoir prendre la parole je je considère qu'il y a pas de demande parmi ceux qui nous écoutent si bonjour éventuellement Marc Vigot de de l'opinion est-ce qu'il y a pas quand même une une petite contradiction à dire à un moment euh le décret d'urgence de 10 milliards d'euros a été préparé dans la précipitation euh alors que euh justement c'était une recommandation de Bruno leemire dans sa lettre à la premierre ministre fin décembre et que euh vous dites par ailleurs ils ont pas agi assez vite donc ce décret il a été préparé avant la note de la direction générale du Trésor du 16 février donc puisqu'il y a une réunion avec le président de la République le 13 février ça moi j'ai l'impression que ça veut dire que ce décret il était en préparation justement depuis les alertes de de fin décembre qu'est-ce que qu'est-ce que ça vous inspire quand même il y a manifestement une urgence puisque le budget pour 2024 est à adopté à la fin du mois de décembre certes par l' 493 mais à la fin du mois de décembre et vous le dites mi-février on a un décret d'annulation à hauteur de 10 milliards c'est-à-dire quasiment le maximum hein puisque c'était 12 milliards 5 le maximum possible donc outre le fait je le redis que ça ne respecte d'abord il y a il y a quand même un un un problème de de respect du Parlement et de notre de la vie démocratique il n'y avait pas eu dans ces 60 jours de crise de l'énergie de guerre rien donc pourquoi tout à coup il devait y avoir urgence et ça nous a été dit là aussi dans les auditions par les par certaines des administrations cétait préparé très vite manifestement tout s'est passé aller en une grosse semaine et Claude renal l' dit sans que beaucoup de ministères soient mis dans la confidence donc c'est pas ça n'est pas à à mon avis ça ne démontre pas qu'il y a une réflexion collective partagé d'ailleurs pour ensuite pouvoir porter au niveau du gouvernement et peut-être même le Parlement et de étant informé d'expliquer ce qui justifie ce soudain cette prise de position soudaine dont quand même excusez-moi d'insister mais je dis que quand même moins d'un mois plus tard le donc à ce moment-là le budget est comment dirais-je amputé de 10 milliards mais dans dans le mois qui suit le gouvernement récupère 16 milliards de report de crédit donc convenez que c'est fait enfin de mon point de vue c'est fait dans une forme de précipit ation et que quelque part les Français n'y ont n'y trouvent pas leur compte puisque au 15 ou 20 mars le budget voté en pour 2024 à 6 milliards de de crédit supplémentaires alors que on vient d'amputer de 10 milliards par les décrets par un décr soit clair est-ce que les reports de crédit qui sont quand même très beaucoup plus élevé depuis la crise sanitaire que qu'auparavant euh quand même l'administration fait pas une prévision de ce qu'il va y avoir comme report de crédit et les Inc dans la cible de déficit parce que cette année il y a encore énormément de reports de crédit qui euh se décalent de 2024 alors qu'ils ont été votés par le Parlement sur 2025 donc ça ça il y en a qui rentrent en début d'année mais il y en a qui sortent en fin d'année non mais tout le problème c'est que tout passe sous les radars y compris les radars budgétaires euh de c'est complètement à la main de l'exécutif et du gouvernement si on voulait aller dans votre sens euh finalement sur le projet de loi de finances fin de gestion le gouvernement annule à la fin ce qu'il veut bah oui donc à aucun moment si vous voulez on a de clarté lorsque ces crédits rentrent sur ce qui va être conservé ce qui va être utilisé on ne le constate qu'en fin d'exercice et là maintenant en fin d'exercice il a un certain nombre de de crédit qui ont été annulés mais sur le moment finalement pour les ministères concernés ça change pas grand-chose qu'on leur enlève quelques milliards et queutre côté on leur remett des des des crédits qui finalement sont des crédits reportés ça n'appelle pas en tout cas à une grande vision d'économie ou de remise en cause remise en cause des programmes est-ce qu'il y a d'autres demandes où est-ce qu'on arrête là je n'entends rien donc je vous remercie à ceux qui nous écoutent euh et à vous-même mesdames messieurs autour de la table merci bonne fin de journée