Européennes : la montée des nationalistes

France 24 et RFI [Musique] présentent bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ici l'Europe nous sommes ensemble sur France 24 et RFI nous prenons tout de suite la direction de la geéorgie petit pays du Caucase de 4 millions d'habitants en partie occupée par l'armée russe depuis 2008 un pays en ébullition avec des manifestations monstres contre l'adoption de la loi dite sur l'influence étrangère par le Parlement une loi calquée sur une autre adoptée d'ors et déjà à Moscou alors qu'il a obtenu en décembre dernier le feu vert pour son statut de candidat à l'adhésion à l'Union européenne ce pays est regardé de très près par ses partenaires désormais euh même le vetto de la présidente de geéorgie ne semble pas de nature à infléchir le gouvernement du Parti rêve geéorgien la formation du milliardaire bidzina ivanishwiili et nous recevons pour en parler et bien justement cette présidente geéorgienne Salomé zourabishbili bonjour vous êtes en duplexe avec nous depuis tbilici la capitale de Georgie vous êtes une présidente très opposée à cette loi alors le texte rappelons-le impose à tout ONG ou à tout média recevant plus de 20 % de son financement de l'étranger de s'enregistré en tant qu'organisation poursuivant des intérêts d'une puissance étrangère et se soumettant à un contrôle administratif en quoi c'est et bien dangereux pour votre démocratie parce que on a vu les effets de d'une loi identique avec la terminologie identique telle qu'elle a été appliquée en Russie et l'effet que ça a produit sur la société civile les organisations non gouvernementales les médias qui pratiquement n'existent plus alors ça n'est pas le cas de la Géorgie qui n'est pas la Russie et donc c'est pas aussi facile on a une résistance et une résilience un peu différente mais c'est le la direction qui est prise par cette loi qui a été présenté il faut le noter l'année dernière déjà qui a déjà l'année dernière provoquer des manifestations de masse qui a provoqué déjà l'année dernière des réactions extrêmement négative de tous nos partenaires européens l'organisation l'OSCE et de l'UD dire et tout ça a provoqué le retrait de la loi l'année dernière et la promesse par le Premier ministre de dire plus jamais cette loi on a compris qu'il fallait pas et cetera on obtient en décembre le statut de candidat que nous octroi nos partenaires européens c'est la liesse et l'enthousiasme dans la population tout le monde fê et 2 mois après après tout d'un coup sans prévenir le gouvernement remet cette loi rejette ce pavé dans la marque qui est quelque chose qui est une provocation à la polarisation et un espèce de brûleau en quelque sorte parce que tout le monde sait ce que ça a déjà provoqué et surtout c'est fondé et c'est en parallèle avec une rhtorique extrêmement anti-occidentale anti-européenne qui ressemble beaucoup à la rhétorique du kremelin les agents tout le monde est agent de l'étranger tout le monde travaille pour quelqu'un tout le monde est financé tout le monde veut la révolution tout le monde veut un deuxième front contre la Russie tout le monde est soupçonné de tout c'est la grande théorie de la conspiration qui est proposée par le président du rêve geéorgien monsieur ivanwiili dans un grand discours fleuve le 29 avril qui est repris ensuite par absolument tous les leaders du gouvernement et du parti euh et qui ensuite adopte cette loi par une un vote absolument monol monolithique de l'ensemble du parti il y a pas une voix qui manque oui alors justement le parti du rêve geéorgien est passé en force au Parlement le 14 mai dernier avec ce vote ce vote a donné lieu à des manifestations impressionnantes à travers toute la Géorgie des leaders étrangers qui viennent sur votre sol avertir du désaccord des Européens et pourtant cela n'a pas fait reculer le gouvernement pourquoi pas pourquoi pas il faut leur demander c'est la grande question pourquoi à un moment de progrès sur la voie européenne que nous avons un certain nombre de réformes très important à prendre très vite pour pouvoir obtenir l'accession aux négociations euh à ce moment-là cette session parlementaire est utilisée non pas pour aller dans ce sens euh mais pour au contraire euh jeter un espèce d'obstacle artificiel sur la voie de l'accession à l'Union européenne et c'est ça la question que posent les manifestants c'est ça la préoccupation c'est ça l'indignation il y a pas que cette loi il y en a plusieurs autres et celle-là est devenue une espèce de centre focal de la tension pourquoi est-ce que les autorités choisissent la voix de l'affrontement la voix de la polarisation la voix de la provocation de leur société parce que c'est même pas un affrontement de deux parties de la société 4 20 % de la société géorgienne veut son avenir européen et n'est pas prête à y renoncer et d'ailleurs il est très intéressant de voir que derrière le narratif très russe l'Occident veut nous renverser l'Occident et le l'origine de tous les mots euh derrière cela il y a un codicile qui est ajouté depuis quelques temps mais nous nous arriverons quand même à faire entrer la geéorgie dans l'Union européenne dit le rêve geéorgien dit le gouvernement ça veut dire qu'ils ont simplement fait leur propre regarder leurs propres électeurs leurs derniers supporteurs le dernier carré Fidel et ils ont constaté que là aussi les gens ne veulent pas se voir priver de l'avenir européen et ne veulent pas voir le pays privé de son avenir européen ou de son ses visas tout ce qui va avec d'ailleurs regardons ce qui va se passer vous pouvez utiliser votre droit de vetto contre ce texte et vous avez dit que vous vouliez le faire mais de toute façon il peut être quand même rejeté ensuite par la majorité au Parlement il n'y a pas de solution institutionnelle en tant que tel des solutions institutionnelles il y en a si les autorités comme elles le prétendent un petit peu dans les dialogues non non publ il y en a s'ils veulent faire une concession ils ont reculé l'année dernière mais ils ont menti donc ils peuvent encore jouer et par exemple comme on VE sera proposé il pourrait ne pas réagir au véteau immédiatement laisser cette loi en quelque sorte comme une épée de Damocles qui pendrait au-dessus de la société civile mais sans acter sur le véau c'est-à-dire sans recourir au votes majoritaire qui rejeterait le le V ils peuvent aussi reprendre la lou ils ont beaucoup de d'armes en leur mains moi je n'en ai qu'une qui est le véau et qui a une portée extrêmement symbolique tout le monde sait très bien que ce véau est un véau politique c'est un véau symbolique mais ils veulent que l'expression dans la rue de ce que la population a dit c'està-dire nous voulons sauver notre avenir européen soit aussi dit à un niveau institutionnel par la présidente et c'est ça que je vais faire et d'ailleurs il faut savoir aussi que la Constitution qui est un article qui impose à toutes les institutions étatiques de faire tout ce qui est en leur possible pour favoriser l'avenir européen et la marche vers l'Union européenne m'impose à moi aussi cette action qui est de bloquer tout ce qui va à l'encontre en revanche de la voie européenne de la Géorgie donc c'est ce que je feraiis une partie de ces manifestants aussi appelle à des sanctions occidental que peut faire l'union européenne qu'est-ce que vous attendez j'ai envie de dire comme réaction de l'Union européenne alors moi je dis très clairement que sur la question des sanctions individuelles je ne me prononce pas parce que je n'ai jamais vu nul part un président se prononcer sur des sanctions individuelles envers qui que ce soit je suis la présidente de tout le monde en revanche je pense que l'Union européenne a un devoir de clarté euh aujourd'hui elle est elle doit se prononcer euh à côté et c'est ce qu'on fait d'ailleurs les ministres qui étaient présents à tilici les parlementaires qui sont venus elle doit soutenir une population qui est très clairement pro-européenne et qui défend son avenir européen deuxièmement elle doit se porter en désaccord critiquer et très fermement et très radicalement les déclarations et le discours politique des dirigeants il faut leur dire c'est terminé ou alors on n' pas le moyen de se parler c'est pas possible d'avoir ce double langage qui est d'un côté je vous assène de toutes sortes de de critiqu et d'insultes et il y avait des insultulte y compris par le président du Parlement geéorgien envers les parlementaires présents à trilici not notment le représentant du Bundestag ce n'est pas possible d'avoir ces deux langages donc il faut qu'il choisisse troisièmement il faut être très clair sur ce qui va arriver ensuite c'est-à-dire qu'il faut laisser la population geéorgienne choisir son avenir dans ces élections qui sont à notre porte le 26 octobre et qui seront de facto une forme de référendum si elle confirme qu'elle veut son futur européen et à ce moment-là l'Union européenne réagira comme elle le souhaite et comme elle le pense et comme elle le doit en revanche si jamais ce que je ne crois pas mais si jamais la population geéorgienne faisait une décision dans un autre sens et disait finalement je ne suis pas si sûr de ce que ça de mon avenir européen et de vouloir le défendre à tout prix à ce moment-là tout est justifié les sanctions sur le pays comme sur la sur la Géorgie c'est-à-dire l'arrêt euh de la pause de tel la candidature ou d'autres choses jusqu'où peut aller le rêve geéorgien qui vous le disaz a remis quand même sur la table cette loi qu'il avait abandonné est-ce que vous croyez à la possibilité d'un scénario similaire à l'Ukraine en 2014 puisqu'on voit justement des des manifestations qui sont réprimées de façon importante et que il y a un rapprochement effectivement avec la rhétorique russe il y a un rapprochement avec la rhtorique russe mais les rapprochements et les comparaisons avec des situations très différentes ne sont n jamais raison la situation de la Géorgie est très différente de Trine à l'époque et personne ne sait jusqu'où peuvent aller les dirigeants du rêve georgien qui semblent être enferrés dans une espèce de fuite en avant et la réponse à cette fuite en avant nous l'avons ce sont les élections c'est un des élections référendaires dans le calme moi ce que je veux absolument noter c'est que la population euh est absolument pacifique que toutes ces manifestation sont des manifestations pacifiques où il y a pas une voiture brûlée il n'y a pas une vitrine qui est volée en éclat il n'y a aucune violence dans parmi les manifestants il n'y a même pas de violence verbale de la part des manifestants et c'est très intéressant je viens de rentrer cette nuit sur les réseaux sociaux sur l'un des groupes de ces jeunes qui sont un peu les organisateurs spontanés de ces manifestations et à la différence des réseaux sociaux que moi je connais en Europe ou même ici euh il n'y a aucune insulte aucune violence verbale tout ça est dans l'organisation les idées nouvelles qu'est-ce qu'on peut faire comment est-ce qu'on peut parler à nos amis en Europe leur demander de nous envoyer des petites vidéos beaucoup de créativité très peu de violence absolument pas de confrontation alors il y a de la violence de la part euh des forces spécial et non pas des des forces de police régulières qui sont là euh de FA sonç son assez inutile parce que rien ne le justifie il demande à nos amis européens qui est de demander aux dirigeants de façon très très ferme d'appliquer ce qu'il prétendent faire les standards européens qui demandent à ce que les forces spéciales soient identifié par des numéros de façon à ce qu'il puisse y avoir des enquêtes quand il y a les cadres et les vidéos que l'on a vu où les gens jetés à terre sont euh violentés d'une façon qui est inacceptable dans un pays qui est ce veut et restera démocratique Salomé zouravich Billy d'autres lois vous l'avez dit qui euh marquent une dérive autoritaire une modification du code des impôts qui autorise à rapatrier les fonds déposés à l'étranger et permet à se de les soustraire à des sanctions occidental ça c'est une loi prooligarque en quelque sorte on a la loi russe qui est soi-disant destinée à introduire de la transparence sur les financements des des organisations non gouvernementales qui sont financées par nos amis et partenaires euh et cette loi qui a été passée en catimini pendant qu'il y avait les manifestations autour de la loi russe en procédure d'urgence en 48 he euh sans explication des de l'impact sur le budget sans un examen dans les différentes commissions et c'est une loi qu'on peut appeler une loi ivanichuli ou une loi oligarque euh mais qui peut être aussi utilisé plus largement euh par les gens qui sont menacer sanctionnable je dirais parce qu'à ce moment-là ils peuvent rapatrier leurs fonds en geéorgie créer très facilement ici une société qui reçoit non pas seulement les fonds mais plutôt les capitaux mobiliers transférables des œuvres d'art ou des et pour les ceux qui ne sont pas encore sanctionnés ça peut être des flux financiers tout ça c'est absolument pas transparent les lois d'application doivent être pris par le ministère des Finances dans l'obscurité la plus totale et pendant ce temps-là les autorités nous parlent de transparence vis-à-vis d'organisations qui existent depuis 30 ans dans le pays et qui nous ont aidé à nous développer et à développer la démocratie en geéorgie voilà et d'ailleurs le milliardaire ivanichbly dont la fortune est estimée à 1/5e du produit intérieur but de la Géorgie effectivement vous disiez est-ce que c'est une loi ivanich Billy on parle évidemment d'un autre sujet qui a beaucoup secoué l'Union européenne à savoir sur son sol un attentat d'un tireur isolé contre le Premier ministre slovaque Robert fitzo les Européens ont estimé ont exprimé leur soutien de quoi cette tentative de meurtre est-elle le signe le signe de la violence politique qui existe dans tous nos pays particulièrement en Europe aux États-Unis dans tous les pays démocratiques et c'est ça qui est le plus inquiétant c'est que ce sont dans les pays où les gens peuvent normalement s'exprimer ils peuvent s'exprimer à la fois publiquement dans la rue manifester et ensuite s'exprimer dans les urnes et c'est dans ces pays-là que tout d'un coup cette violence politique est en train d'émerger alors qu'elle n'a pas lieu d'être alors elle est évidemment alimenté par ces réseaux sociaux qui sont anonymes et l'anonymat facilite tout et la brutalité de l'expression de cette violence verbale qui ensuite se transforme en violence tique donc c'est c'est très grave c'est très dangereux l'Union européenne nous dit dépolariser dépolariser et ma réponse c'est toujours de de dire je ne sais pas exactement quels sont les instruments de la dépolarisation et personne ne les a encore inventé je crois que c'est dans la responsabilité des leaders eux-mêmes et c'est pour ça que je trouve si je reviens à la Géorgie que je trouve le discours des dirigeants du rêve geéorgien extrêmement grave parce que que la brutalité de leur discours leurs attaques contre l'opposition contre la société civile et contre nos partenaires étrangers et du même àabille que de ce qui génère ensuite des théories de la conspiration et les théories de la conspiration ensuite on sait on a l'expérience historique de savoir jusqu'où ça peut aller donc tout le monde devoir de de vigilance et devoir de responsabilité en particulier des gens qui sont en responsabilité merci madame la Présidente merci Salomé bigevil on continue de parler de ce cas de l'attentat contre fitzo et du duel pro et anti-européen à l'occasion des prochaines élections européennes avec nos partenaires c'est le débat avec Public [Musique] Sénat merci de nous rejoindre alors que nous sommes en pleine campagne pour les élections européennes le scrutin est en moins d'un mois du 6 au 9 juin selon les pays un vote on le rappelle à la pro proportionnel à un tour seulement avec un véritable enjeu pour notre futur voulons-nous plus ou moins d'Europe de projet de société s'affronte dans cette campagne le fédéralisme européen face au souverainisme national et oui alors que les sondages prédisent une progression par rapport à 2019 des deux groupes de droite euroscepti du Parlement européen d'abord le groupe identité et démocratie qui rassemble notamment à les Français du rassemblement national et l'AFD allemande et puis le groupe des conservateurs réformistes EUR européen qui accueille par exemple les Italiens de Fratelli d'Italia le parti de Georgia Meloni la chef du gouvernement italien ces deux groupes de droite radical pourrait représenter pour la première fois dans l'histoire européenne un ce de l'hémicycle du Parlement et puis c'est une campagne européenne marquée par de faits d'actualité aussi au Pays-Bas l'extrême droite du parti pour la liberté vient de réussir à former un gouvernement de coalition avec trois autres partis dont la droite libérale du VVD et puis en Slovaquie le Premier ministre souverainiste et proorusse Robert fitzo a été victime d'un attentat ce qui a provoqué les mois au sein de l'Union européenne alors pour en parler aujourd'hui nous sommes en compagnie de deux invités oui d'abord Philippe Olivier bonjour bonjour vous êtes eurodéputé français membre du RN du rassemblement national en France et du groupe identité et démocratie au Parlement européen donc à droite toute de l'hémicycle et puis en direct de Bruxelles on accueille Karen Melchor bonjour vous êtes eurodéputé danoise et membre du groupe renw Europe au Parlement d'ailleurs un attentat j'ai envie de vous dire Madame Melkor contre un premier ministre européen en pleine campagne des élections européennes ça change un peu l'ambiance ça change beaucoup l'ambiance c'est vraiment affreux de lire et de savoir qu'il y a un attentat contre un politicien c'est la deuxième attentant pendant ces campagnes il y avait déjà un attentat contre un social-démocrate allemand à dresdenden quand il était en train de mettre des affiches mais en attentat à fusil contre un premier ministre européen euh qui a eu subi en opération pour sauver sa vie après c'est vraiment affreux d'avoir cette violence politique dans nos nos campagnes dans notre vie démocratique et ça montre aussi que ça en effet comment on parle l'un vers l'autre dans les débat politique et aussi sur les médias sociaux le monsieur qui est qui avait attaquer Robert fitzo il avait eu en en passé avec des prrusses militantes très changé ses positions et est très actif sur des médias sociaux aussi et en voir que les les mots ont des effets sur les les actions des personnes et on a eu en en Slovaquie en en débat politique très violent euh en mot euh contre l'opposition j'ai un collègue de qui a été appelé comm rat euh par la partie de Monsieur fitso il y a seulement moins d'un mois et qu'il faudra vraiment penser comment on se parle parce que la façon de de faire le débat politique ça peut radicaliser les gens et faire des des attentats politiques on a aussi vu dans le passé en attentat contre la le ministre des Affaires étrangères suédoise annalind suédoise oui et c'est vraiment il faut mettre arrêt à cette violence politique dans nos débats ai on a eu mais vistisen dans le débat à Maastricht qui ont dit qu'ils voulait virer vaner li il voulait euh faire sécher le marais en réflectant les les mots de Trump à Bruxelles et il faudra vraiment révenir des débats politiques contre des violences des mots de violence effectivement Philippe Olivier il y a toute une bataille d'information qui se joue après cet attentat contre Robert fitzo Robert fitzo qui on le rappelle dirige un gouvernement nationaliste ce gouvernement accuse la gauche d'être responsable de cet attentat décrit le tireur comme un opposant de gauche au gouvernement mais comme le disait Karen Melkor par exemple si on prend un article du journal Le Monde et bien ce tireur avait aussi un passé de militants etant participé à des manifestations proorusses antimigrant antirrome il y a beaucoup de zones d'ombre autour de cet attentat et il est en train de prendre une tournure très politique oui moi je évidemment je déplore et avec effroid cet attentat qui comme toutes les violences politiques qui sont absolument inadmissibles euh moi je me garderai tout commentaire là on on est en train de d'essayer de faire une instruction sur les plateaux de télévision je crois que c'est pas le lieu c'est pas le moment il faut laisser l'enquête en cours et puis on fera des commentaires après je crois que ce qui est important c'est de d'essayer de garder un échange d'idées un échange d'idées qui permet euh au au public et donc à l'électeur d'être éclairé et de pouvoir arbitrer librement et en toute conscience alors Robert fitzo rappelons-le il est euh il vient de la gauche en tout cas il il était labell social-démocrate mais il a été exclu du Parti socialiste européen il dirige aujourd'hui un gouvernement nationaliste il avait dit qu'il allait couper l'aide à l'Ukraine il l'a pas fait et vous vous craignez que cet attentat soit aussi peut-être repris par la propagande russe parce que c'est vrai qu'en pleine campagne des européennes il y a cette inquiétude de propagande et de d'entrrisme dans les élections de de puissance étrangère je trouve c'est très probable que la la propagande russe va essayer de d'utiliser cette division dans les sociétés européenses et cette violence de créer des division et aussi de créer un apathie contre les autorités et contre les élections pour pas donner envie d'aller participer dans les élections et je vais réagir un peu de mots par Monsieur Olivier que il faut pas faire de commentaires je trouve qu'il faudra toujours faire un commentaire contre la violence quand on a vu en violence n'importe si l'objectif est politique ou non il faut réagir et dire que la violence dans nos sociétés ce n'est pas acceptable jamais Philippe Oliv je crois pas avoir dit le contraire je me suis gardé de porter des accusations contre qui que ce soit essayer de tirer des conclusions extrêmement actives don ça peut avoir un impact sur les élections européennes finalement entre et notamment justement on le disait ce match entre les eurosceptiques et et les europhiles peut-être bien que ça participe à à j'allais dire une ambiance un peu délétaire moi je souhaite que le débat ait lieu de manière tout à fait sereine ce que j'observe c'est que ce gouvernement slovaque est tout à fait emblématique d'une en dehors de de cet attentat terrible hein emblématique d'un mouvement qui qui se manifeste dans toute l'Europe qui est un mouvement de gauche nationale on observe on observe en Slovaquie on l'observe au Danemark où quand même on a un gouvernement socialiste qui est très ferme sur l'immigration et on l'observe aussi avec dissidence de saravagnest en Allemagne qui est une dissidente de Ding que et qui prend des positions anti immigrationniste donc on voit que le paysage politique en Europe se recompose autour des idées nationales que ce soit à droite comme à gauche oui pu car on le rappelle il y a aussi l'extrême droite nationaliste dans ce gouvernement de Robert fitzo c'est une forme d'alliance entre les nationalistes alors on va parler des Pays-Bas maintenant Karen Melker puisque le parti d'extrême droite le parti pour la liberté de girdver a réussi après des mois de négociation à former un gouvernement de coalition avec trois autres partis néerlandais dont la droite libérale du VVD une droite libérale du VVD dont les eurodéputés siègent dans votre groupe renw Karen Melkor alors deux questions est-ce que cette alliance c'est un tournant politique au sein de l'Europe et qu'est-ce que vous dites à vos collègues renw néerlandais je dis la mêm chose mes collègues renew néerlandais que j'avais dit à mes collègues Ren suédois et danois quand ils ont rentré dans des coalitions basé sur un soutien parlementaire de l'extrême droite c'est un choix que moi j'ai je avoir pas eu fait euh mais c'est un choix qu'on puisse faire dans Pays-Bas Suède Danemarc qui est impossible à faire en Espagne en en France et en Allemagne mais on on fait des coalitions en danemarque et en Pays-Bas avec toutes les spectre politique euh après les élections et je trouve que ça pour moi ça donne plus de pouvoir à l'extrême droite quand les socialistes danois adoptent des positions euh extrême droite euh dans leur politique et je trouve que c'est c'est dommage que les BVD ils ont fait cette choix mais c'est quelque chose qu'on avait vu déjà avant ça qui change un peu c'est que renew avait signé un pacte de ne pas engager dans des coalitions de pas faire la politique avec l'extrême droite mais euh quelques semaine après ils ont fait ça au niveau national donc est-ce qu'on peut vraiment faire confiance à cette pacte européenne si on les regarde pas quand on fait la politique au niveau national Philippe Olivier vous nous disiez que vous étiez content avant de avant ce plateau effectivement de d'une victoire de cette coalition hollandaise des nationalistes de de droite en pleine campagne des européennes mais mais d'un certain point de vue ger wildilders il a pas gagné son Paris alors qu'il est arrivé en en tête he il faut dire en tête de devenir Premier ministre il n'est toujours pas fréquentable il y a eu encore un cordon sanitaire contre lui pour qu'il ne soit pas à ce à ce top job non non il a fait un un sacrifice de ses de ses ambitions personnelles pour faire avancer ses idées c'est tout à son honneur mais le parti son parti le PVV qui notre partenaire au Parlement européen est maîre du jeu politique en en en en Hollande c'est un événement politique majeur et j'observe que les digs sont en train de de rompre hein on l'a vu on l'a vu en Italie on le voit dans d'autres pays hein comme la Suède on le voit maintenant en Hollande et tout ça préfigure une poussée nationale extrêmement importante dans toute l'Europe effectivement on voit une poussée des nationalistes partout en Europe Karen melkur est-ce que c'est la survie du projet européen qui est en jeu dans ces élections européennes c'est toujours la question mais je crois pas c'est pas l'extrême droite qui va qui va tuer le projet européen cette fois c'est plutôt les les la guerre d'agression hybride de de la Russie qui mett en danger le projet européen si on est elle n'est pas au courant que c'est en guerre hybride queon est en train de vivre en Europe on a besoin d'un Europe forte pour protéger nos nations parce que nos nations ne puissent pas être fortes toutes seulle mais il faut avoir la collaboration européenne alors depuis le brexit d'ailleurs c'est vrai que vous ne proposez plus de sortir de l'UE ou de la zone euro ni personne d'ailleurs à la droite de la droite est-ce que ça veut dire que on est mieux à l'intérieur d'un certain point de vue et puis à l'intérieur pour quoi faire pour bloquer l'Europe pas du tout euh d'abord on on quitte pas la la table de jeu quand quand on est en train de gagner la partie et je pense que on l'a montré avec les élections qui qui ont lieu qu'on est en train de gagner la partie en Europe moi d'ailleurs je ne confonds pas l'Union européenne et l'Europe l'Union européenne n'est pas l'Europe et on on voudrait nous faire croire qu'il n'y a pas d'autre solution euh comme modèle de coopération entre nations européennes que l'Union européenne or il en existe d'autres et nous nous proposons une alternative et ce qui nous explique et qu'il n'y a pas d'alternative à à l'Union européenne voudrait nous expliquer en fait qu'il y a plus de démocratie qu'on a plus de choix vous voulez pas sortir de l'Union européenne ça l'alternative c'est en sortant ou pas sort nous voulons réformer l'Union européenne faire en sorte que les nations les peuples les états a du pouvoir c'est-à-dire que nous voulons transformer la Commission en secrétariat du conseil de manière à ce que le Conseil puisse décider donc plus de méthode communautaire parce que la Commission c'est la méthode communautaire et le conseil c'est en effet le véteau des chefs d'État vision impérialiste c'est-à-dire un état central qui domine les nations nous nous voulons que les nations restent souveraines et que des cercles de coopération puissent s'établir sur des sujets et que ces coopérations soient libres et qu'elles soi profitable vous parlez de souveraineté souveraineté nationale c'est intéressant car le camp des europhiles est en train de changer de discours en ce moment et se met également à parler de souveraineté mais d'une souveraineté européenne et non nationale avec une Europe qui protège dans des domaines stratégiques comme le domaine alimentaire la défense le numérique face aux appétits de la Chine et des États-Unis Karen Melkor vous les libéraux à la base vous êtes en train de devenir protectionniste je crois c'est c'est en tendance française peut-être à la base d'être un peu protectionniste pour promouvoir des des champions nationales françaises ou européennes et c'est un débat qu'on a eu pendant ces dernières 5 ans je trouve pas que c'est nécessairement d'être protec iste de dire qu'il faut pas être naïf il faut pas être naïf de suivre des règles de jeu quand les autres ne suivent pas quand les États-Unis donnent des soutiens massifs à leurs industries quand la Chine n'ont pas des industries indépendantes mais seulement des industries de l'État il faudra regarder comment est-ce qu'on mettre en au niveau d'équilibre entre nos nos entreprises et les entreprises dans Don mondial il faudra avoir une collaboration européenne là où ça donne du sens nous avons en collaboration entre des États souverains qui collaborèent pour un marché uni un marché commun parce que c'est profitable pour chacun de nos états et ça ne met pas en danger la souveraineté nationale alors vous êtes un peu d'ailleurs d'accord sur le mot de souveraineté mais qui recouvre quelque chose de très différents en quelques mots parce que il nous reste peu de temps Philippe Olivier maintenant que les europhiles sont engagés à à bâtir une souveraineté européenne elle est contradictoire de votre souveraineté nationale complètement pour qu'il ait souveraineté il faudrait qu'il y ait un peuple européen or il n'y a pas un peuple européens il y a des peuples en Europe et nous nous croyons dans les souverainetés nationales c'est que chaque peuple défend ses intérêts nationaux et dro de chacun des pays même s'il l'utilise comme Victor Orban l'a utilisé par exemple partir au reste de l'Europe et avoir plus de sous mais à partir du moment où on supprime le droit de vetto on supprime la nation c'est-à-dire que on ne pourra même plus défendre nos intérêts nationaux c'est-à-dire que si des par une majorité un état ne peut pas défendre son intérêt national il disparaît et ça nous n'en voulons pas il faut avoir une collaboration européenne là où ça donne du sens et le droit des véau ce n'est pas identitique avec la nation on peut avoir un nation très forte en collaborant avec les autres la collaboration ça fait meilleurement sans les droits des véau il faut supprimer les droits des véau dans la collaboration des Affaires étrangères mais pas dans le niveau de défense merci à vous deux d'avoir été notre nos invités aujourd'hui merci à vous de nous avoir suivi sur France24 République Sénat l'actualité continue très bonne suite des programmes sur nos [Musique] antennes I