Aide à mourir : quel encadrement ? - C à Vous l’intégrale - 27/05/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Bonsoir.

Emilie, votre choix de l'actu? - E.Tran Nguyen: E.Musk et la politique, c'est terminé.

Le milliardaire doit retourner à ses affaires parce qu'elles vont mal. - A.-E.Lemoine: Les ventes de Tesla se sont effondrées au mois d'avril.

Divisées par 2 par rapport à l'année dernière à la même époque. On en parle avec le chef du service économie du "Nouvel Obs". Il est aussi l'auteur de cet ouvrage consacré à E.Musk.

Mohamed? - M.Bouhafsi: Dans une tribune, plusieurs auteurs évoquent un génocide à Gaza. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: La loi crée un droit à l'aide à mourir qui vient d'être adopté par l'Assemblée nationale à une assez large majorité.

C'était après 15 jours de débats qui ont été salués sur tous les bancs. C'est le début d'un assez long processus parlementaire qui pourrait, au mieux, aboutir avant la fin du quinquennat. - A.-E.Lemoine: Une loi portée par la ministre du Travail, de la Santé, des Solidarités et des Familles.

Merci d'avoir accepté notre invitation, C.Vautrin. Lorrain? - L.Sénéchal: La mort de J.Tiberi. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: S.Penn est un grand acteur qui a reçu 2 Oscars.

C'est aussi un homme engagé, révolté, souvent, survolté...

Un sacré caractère. - A.-E.Lemoine: Après 20h, nous recevrons S.Cissé, un jeune acteur prometteur, à l'affiche de "Le Répondeur", une comédie réjouissante.

Ophélie Winter fait son grand retour sur scène. Elle n'a jamais vraiment chanté sur scène, mais là, elle fait partie de La Grande Battle qui oppose les stars des années 80 à celles des années 90. O.Goy, atteint de la maladie de Charcot, sera notre invité.

Il nous parle d'une nouvelle campagne de mobilisation pour l'Institut du cerveau, dont il est l'ambassadeur, réalisée par J.Séguéla. Voilà pour le programme.

On commence avec L'Edito de Patrick. La loi qui crée l'aide à mourir a été adoptée cet après-midi à l'Assemblée nationale. - P.Cohen: A une large majorité, il y a tout juste une demi-heure. - Votants, 561.

Exprimés, 504. Majorité, 253. L'Assemblée nationale a adopté.

Applaudissements. - P.Cohen: Le rapporteur de ce texte a dit juste après que c'est un jour qu'il n'oubliera jamais.

Juste avant, le texte sur les soins palliatifs avait été voté à l'unanimité. C'est le début d'un long processus. Cette proposition de loi sera débattue au Sénat sans doute en septembre, avant de revenir devant les députés pour une 2e lecture, puis à nouveau devant les sénateurs.

C'est la procédure ordinaire. Le gouvernement n'a pas voulu brider les débats en décrétant l'urgence. Mais ces débats devraient se prolonger jusqu'au début 2027. - A.-E.Lemoine: Le vote des députés cet après-midi peut être considéré comme historique? - P.Cohen: Sans aucun doute.

Il marque l'étape cruciale d'un processus et d'un débat lancé il y a 25 ans par l'affaire Vincent Humbert. C'était un jeune homme rendu tétraplégique après un accident de voiture. Il est resté lucide.

Il a écrit un livre adressé au président de la République. J.Chirac a alors répondu: "Je n'en ai pas le droit." Sa mère a fait une pétition.

Cela a conduit à la loi Leonetti puis à la loi Claeys-Leonetti. Il y a eu, sur ce sujet, depuis 2000, 3 avis successifs et différents du comité consultatif d'éthique, une consultation citoyenne, un projet de loi interrompu par la dissolution, puis les 2 propositions votées il y a 30 minutes. C'est à cette très longue gestation qu'on doit ce climat à l'Assemblée, relativement apaisé. - A.-E.Lemoine: Ce sont les croyances, les convictions intimes qui ont opposé partisans et adversaires de l'aide à mourir? - P.Cohen: Oui, mais pas publiquement.

C'est surtout l'encadrement de cette loi qui a été discuté. Les opposants ont insisté sur le risque de dérives, d'abus de faiblesse voire d'eugénisme. Exemple avec un opposant qui a pris la parole en dernier, P.Juvin. - P.Juvin: Je crois que c'est une loi faite par des gens plutôt bien portants qui ont peur de la déchéance, mais qui va d'abord s'appliquer aux gens pauvres et isolés qui n'ont pas d'autre solution.

Dans l'Ontario, 30 % des suicidés existent. 30 % sont des handicapés. - P.Cohen: La loi votée en France ne concerne ni la vieillesse ni le handicap, mais je cite l'article 2: "Les personnes atteintes d'une infection grave et incurable qui engage le pronostic vital en phase avancée, caractérisée par l'entrée dans un processus irréversible, marqué par l'aggravation de la santé d'une personne malade..." Des malades qui ne sont pas en fin de vie sont bien éligibles à l'aide à mourir.

Pierre Cousein, ce patient parkinsonien qui avait fait ses adieux à la vie sur ce plateau il y a un mois avant de partir en Belgique, aurait sans doute pu bénéficier de cette loi. - A.-E.Lemoine: Question sur le consentement du patient. - P.Cohen: C'est l'un des autres angles d'attaque des opposants.

Comment être certain d'une volonté de mourir? P.Juvin, encore ce matin. - Il faut être apte à exprimer sa volonté de manière libre et éclairée.

Il faut avoir du discernement. - P.Juvin: Non, c'est faux.

Même la définition du consentement éclairé n'est pas claire. Encore une fois, quand vous êtes dépressif...

Quand vous êtes autiste, pardon...

Quand vous êtes déficient intellectuel, pardon, votre consentement n'est pas éclairé. - P.Cohen: La loi ne concerne pas les malades psychiatriques, mais ce n'est pas expressément écrit.

Je vous laisse nous éclairer sur le consentement éclairé. - C.Vautrin: C'est ce qu'on appelle le discernement.

Ce qui est très important, c'est qu'il y a 5 conditions...

Un patient qui est un patient dans une situation extrêmement grave...

On parle de pronostic vital engagé. Ce patient demande au médecin qui le suit à bénéficier d'une aide à mourir. Le médecin va alors examiner le patient, pas tout seul...

Il doit absolument solliciter un autre médecin et un personnel soignant. Pourquoi? Parce qu'on sait très bien que dans la vie de ces grands malades, il y a souvent l'infirmière, l'aide-soignante, le kiné avec lequel il échange et auprès duquel il peut se confier.

Le gouvernement a proposé un amendement supplémentaire qui était de dire qu'au moment de recueillir l'avis du patient, on doit être certain de son discernement. Toute personne malade psychiatrique, qui a Alzheimer...

Toutes les pathologies neurodégénératives sont, de facto, exclues. Mais pour aller encore plus loin, j'ai proposé un amendement dans lequel je disais: dès lors que le médecin qui examine a un doute sérieux, il peut interroger un neurologue ou un psychiatre pour avoir un avis supplémentaire. Malheureusement, P.Juvin a été l'un des premiers à s'opposer au prétexte que je ne le mettais pas de manière obligatoire.

Je le signale parce que, dans le chemin de ce texte de loi, je ne doute pas qu'au Sénat, on aura l'occasion de regarder cela. Ce qu'il faut retenir, au moment où ce texte vient d'être voté en 1re lecture à l'Assemblée, c'est que celui qui est au centre du sujet, c'est le patient. C'est sa pathologie et, surtout, c'est sa demande.

C'est le patient qui demande et qui réitère sa demande à plusieurs reprises. - P.Cohen: Les opposants disent que ce patient est influençable, qu'il a un entourage, qu'il peut être vulnérable, fragile, soumis à des pressions psychologiques de la part de son entourage...

Il peut être victime d'un abus de faiblesse, parce que ça arrive souvent en France. - C.Vautrin: Sauf que ce patient, ça se passe auprès d'un médecin, dans le colloque singulier qui est l'échange entre le patient et le médecin...

Le médecin demande s'il veut en bénéficier. A ce moment-là, il fait l'objet d'une expertise médicale. Dès qu'il a la réponse sur le fait de savoir s'il est éligible ou pas, il devra redemander, s'il le souhaite, et ensuite...

Là, il y a au moins 15 jours. Ensuite, il y a un délai de réflexion et après, le patient devra redemander à bénéficier de l'aide à mourir. Nous avons exclu, depuis le début, dans le texte qui était le projet de loi du gouvernement qui a été repris par le rapporteur O.Falorni, les proches de cette demande.

Ce n'est que le patient et le patient tout seul. De la même manière, nous avons exclu que cette demande puisse être faite par des directives anticipées pour être le plus certains possible que ce soit bien le patient qui fasse cette demande. - A.-E.Lemoine: On a entendu encore le professeur Juvin, opposant de cette loi, qui imagine qu'elle va inciter des Français sans ressources à mettre fin à leur vie.

Vous lui répondez quoi? - C.Vautrin: On n'est pas forcément mourant quand on est en maison de retraite.

On n'est juste pas éligible. En soins palliatifs, tout le monde n'est pas mourant. Vous avez des gens qui sortent de soins palliatifs parce qu'ils sont en voie de guérison.

Ce n'est pas un renoncement aux soins palliatifs, au contraire. Quand la personne demande à bénéficier de l'aide à mourir, on lui demande d'abord...

On lui demande de façon effective des soins palliatifs. Je ne partage pas l'analyse de P.Juvin.

Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe? Celui qui a les moyens et qui n'a pas envie de subir la situation, il va en Suisse ou en Belgique. Son argument, c'est que, jusqu'à maintenant, on fermait la porte en disant "débrouillez-vous".

Celui qui a les moyens va en Suisse ou en Belgique et les autres n'ont pas de solution. Je ne crois pas que sa lecture corresponde à ce que l'on veut dire. Pour autant, je suis persuadée qu'on continue à investir pour les soins palliatifs.

J'avais pris l'engagement de 100 millions supplémentaires par an pendant 10 ans. C'est pour continuer à équiper le pays. On doit cependant avoir l'humilité de dire que nous n'avons pas la réponse à toutes les souffrances.

C'est ça, le sujet. C'est une souffrance réfractaire de ceux qui n'en peuvent plus. - A.-E.Lemoine: La Société de soins palliatifs française... - C.Vautrin: J'ai infiniment de respect pour madame Fourcade et pour son association.

J'ai beaucoup travaillé avec un des membres qui dirige le service de soins palliatifs...

Nous n'avons pas de chiffres sur cette situation. Il y a des patients qui sont en soins palliatifs qui se sentent soulagés et qui vous disent que leur vie a changé, mais que pour autant, ils sont entourés et qu'ils ne souffrent plus. Tout le monde n'est pas dans une souffrance réfractaire.

Ne commençons pas à agiter les peurs sur des gens qui ne seraient pas éligibles, sur des gens qui feraient ce choix alors qu'ils sont accompagnés en soins palliatifs...

Je reprends ce que dit A.Cleys, l'un des deux auteurs de la loi... - P.Cohen: Ancien député socialiste. - C.Vautrin: Il dit que la sédation profonde et continue, c'était déjà une forme d'aide à mourir, même si ce n'était pas un acte létal.

Si vous accompagnez quelqu'un avec une sédation profonde et qu'on continue...

C'est un assoupissement qui mène à la mort. Ce sont des gens qui demandent eux-mêmes à pouvoir être entendus. - A.-E.Lemoine: Et qui devront s'auto-administrer le produit létal. - C.Vautrin: Vous savez pourquoi j'ai voulu cet amendement?

Pour moi, c'est l'acte ultime de la volonté du patient. - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas une façon de protéger le corps médical? - C.Vautrin: C'est d'abord le respect pour le patient.

Il le demande, il le fait. S'il a une incapacité physique à le faire, à ce moment-là, le corps médical l'accompagne. - E.Tran Nguyen: Le délit d'entrave fait réagir.

C'est le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher un patient de pratiquer ou de s'informer sur l'aide à mourir. Ce délit serait puni de 2 ans de prison et de 30 000 euros d'amende. Mais sa définition serait assez ambiguë pour F.Bayrou. - F.Bayrou: Le délit d'entrave est ambigu.

Ce n'est pas une entrave que d'essayer de persuader quelqu'un de vivre. Les services de soins palliatifs...

Tous les jours, par milliers en France, ils tiennent la main de ceux qui sont au bout de leur vie et qui voudraient cependant continuer à vivre. Ce souci du plus faible, ce souci du plus fragile, ce souci de celui qui est seul, c'est la marque de la société que je souhaite pour la France. - E.Tran Nguyen: Il y a une ambiguïté sur ce texte? - C.Vautrin: On partage tous le souci du plus faible.

Au coeur des débats, il y avait les patients et les soignants. Derrière, c'est une initiative parlementaire. Le texte du gouvernement ne comprenait pas le délit d'entrave.

Le délit d'entrave tel qu'il est émis par les parlementaires, c'est la manifestation qui empêche d'entrer dans l'établissement. Si demain, vous parlez à un proche en lui disant que la vie vaut d'être vécue, ce n'est pas un délit d'entrave. Si un médecin tient un discours avec son patient, il a le droit d'échanger et d'informer.

Ce n'est pas un délit d'entrave. - E.Tran Nguyen: A partir de quand on considère que c'est un délit d'entrave? - C.Vautrin: Au moment où il y a une volonté d'empêcher et de bloquer l'établissement.

De la même manière, il y a eu un amendement proposé par F.Valletoux, sur lequel j'ai donné un avis de sagesse, qui était le délit d'incitation, de façon à équilibrer. Il n'a malheureusement pas été voté, mais c'est une réponse qui permet d'équilibrer le texte. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou n'a pas bien lu le texte de loi? - C.Vautrin: Le Premier ministre a beaucoup de sujets.

Il a redit l'élément-clé qui rassemble tout le monde: le souci du plus faible. - A.-E.Lemoine: Il a dit que s'il était député, il n'aurait pas voté pour cette loi. - C.Vautrin: Mais il y a une volonté de vote. - A.-E.Lemoine: Il a une volonté intime qu'il a exprimée par le passé.

Il n'est pas le seul. Cette loi réclamée par des Français depuis longtemps a pris tant de retard à être adoptée et ne sera peut-être pas adoptée avant la fin du quinquennat d'E.Macron... - C.Vautrin: L'idée est d'avoir une discussion au mois de septembre au Sénat pour la fin de la 1re lecture.

Dans la foulée, 1er semestre 26, on devrait être en capacité de finir ce texte. Je pense que c'est très important. On l'a vu, on a vu les Français.

On a aussi vu les médecins. Plusieurs sondages montrent que nombreux sont les professionnels... - P.Cohen: 74 % des soignants, d'après "La Tribune"... - C.Vautrin: J'étais à Jean-Jaurès, à Paris, il y a 15 jours.

Même le chef de service, avec lequel j'échangeais, exprimait ses doutes face à la souffrance. Qui sommes-nous...

Nous devons avoir l'humilité de dire que nous n'avons pas la réponse à toutes les souffrances. Je veux aussi convoquer le sujet de la recherche. Mon souhait le plus cher, c'est que demain, on soit capables de répondre au sujet de Charcot et qu'on puisse soigner le plus grand nombre.

Quelque part, la ministre que je suis aujourd'hui...

Je m'engage sur les soins palliatifs, mais aussi sur la recherche, pour qu'on aille plus loin. Quand on voit l'évolution de l'oncologie...

Je vais sur un sujet sur lequel nous ne sommes pas allés: celui des enfants. On a fermé le texte pour les enfants parce que personne n'imaginait ouvrir pour les enfants, et aussi parce qu'en oncologie, la question ne se pose pas tant on a des oppositions. Il y a l'humilité d'un côté et l'espérance de l'autre. - P.Cohen: Du point de vue du gouvernement, de votre point de vue, le texte est suffisamment bordé, encadré.

Vous estimez avoir renforcé l'encadrement, l'éligibilité des malades. Ce texte est de plus en plus libéral, permissif. - C.Vautrin: Ce texte invite à une humilité.

Je ne dirais pas qu'il est parfait. Il reste 3 lectures. Il y a des choses à améliorer.

Je m'étais fixé un certain nombre d'éléments-clés qui étaient les meilleures définitions à partir du moment où la Haute Autorité de santé nous a dit qu'elle ne savait pas définir de pronostics à moyen terme...

L'auto-administration est, pour moi, l'élément-clé de la détermination du patient. - P.Cohen: 48 heures, c'est suffisant?

On dit que c'est court. Juvin a dit tout à l'heure: "Qui n'a pas voulu mourir un jour et changé d'avis 2 jours plus tard?" - C.Vautrin: Sauf qu'il oublie qu'avant, il y a eu la période d'éligibilité, d'analyse, d'expertise médicale...

Il y a tout ce délai qui est important. Ce délai de 48 heures avait été supprimé. Là, il est remis par les parlementaires. - A.-E.Lemoine: Tout est bordé pour éviter les dérives... - C.Vautrin: Il faut probablement continuer à travailler.

Le Sénat aura une lecture et on aura l'occasion de continuer à travailler. C'est vertigineux. Quand vous parlez de vie et de mort...

Bien sûr que je regarde ça avec beaucoup d'humilité et que j'essaye d'avoir l'équilibre le plus fin possible pour à la fois entendre les patients qui n'ont pas de réponses aujourd'hui et, en même temps, protéger la vie. Personne ne veut atteindre à la vie de qui que ce soit. - P.Lescure: Le gouvernement travaille à un plan obésité pour septembre prochain.

Il pourrait y avoir du nouveau, dit-on, pour les traitements anti-obésité. C'est un médecin spécialiste endocrinologue ou diabétologue qui doit faire la prescription initiale, mais ça pourrait changer. - Dès cet été, ces boîtes de médicaments anti-obésité pourraient être prescrites par tous les médecins généralistes. - C'est un médecin qui n'est pas remboursé par l'Assurance maladie.

Le patient doit payer. Selon le dosage, ça peut varier. Les prix sont entre 200 et 300 euros. - P.Lescure: Est-ce que laisser les médecins généralistes prescrire directement ces médicaments est un moyen de pallier les difficultés pour certains Français de prendre rendez-vous chez un spécialiste? - C.Vautrin: La question qui se pose, c'est la question de l'évolution de l'obésité dans notre pays.

Il y a une autorisation de mise sur le marché qui est plus large dans les autres pays d'Europe qu'en France. C'est la raison pour laquelle nous avons réinterrogé l'ANSM de façon à vérifier comment nous pouvions prescrire ce médicament et l'ouvrir peut-être plus largement. Y.Neuder, le ministre en charge de la Santé et de l'Accès aux soins, souhaite à juste titre travailler à côté sur des recommandations en matière de nutrition, de sport...

On sait qu'on a une sédentarité qui est un sujet dans notre pays. C'est un ensemble. Il n'y a pas de réponse à un sujet d'obésité qui soit une réponse exclusivement d'un traitement médical.

C'est aussi une hygiène de vie. Nous travaillons sur l'ensemble. Mais il y a un travail mené auprès de l'ANSM qui va permettre, médicalement, d'avoir une réponse qui sera de prescription plus large. - A.-E.Lemoine: Merci.

Nous avons d'autres sujets à vous soumettre, notamment dans la Story de M.Bouhafsi. ... - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un mot, "génocide", qui cristallise toutes les tensions, mais qui s'affiche désormais en une de certains médias français.

En 72 heures, 3 tribunes ont été signées par des centaines d'artistes pour appeler à un cessez-le-feu à Gaza. Ils parlent d'un génocide à Gaza, notamment dans "Libération". Une petite fille a traversé les flammes après les frappes israéliennes.

Cette enfant a survécu, mais pas les membres de sa famille. ... - M.Bouhafsi: Hier, cette attaque a tué au moins 36 Palestiniens, dont la plupart étaient des enfants.

Israël affirmait avoir visé des terroristes de premier plan. A Gaza, il reste 57 otages israéliens aux mains des terroristes du Hamas. 34 sont morts.

Même de l'autre côté de la frontière, la colère est présente contre B.Nétanyahou. ... - M.Bouhafsi: L'horreur au quotidien, c'est ce que vivent les petits-enfants de cette ancienne professeure de français, qui a quitté Gaza en 2007, lorsque son fils policier a été abattu par le Hamas.

Depuis, elle y est retournée à plusieurs reprises. Sa belle-fille y vit encore avec ses 4 petits-enfants. Aujourd'hui encore, tout a changé. - C'est là où ils sont.

Ils n'ont plus de fenêtres, plus rien. C'est pire qu'au début parce qu'ils bombardent n'importe où. Ils leur ont dit de sortir pour raser toutes les maisons.

Il n'y a pas d'électricité. Il y a des gens qui ont acheté des panneaux solaires. Ils mettent une batterie et ils vendent les prises. - M.Bouhafsi: Le pire, c'est le manque de nourriture.

L'aide humanitaire, bloquée depuis plusieurs mois, manque terriblement. - Ils ne mangent que des lentilles. Ils mangent en bouillie, ils le grillent et le mettent en poudre.

Ils ne mangent que ça. Mon petit-fils, le dernier, est grand de taille...

Il n'était pas bien rempli. Il n'a que la peau sur les os. Il m'a montré un chocolat et m'a dit: "Ca fait 3 mois que je le garde.

Je n'ai pas envie de le manger." Ma petite-fille, je lui ai dit: "C'est à qui, cette chemise?" Elle m'a dit que c'était à son oncle parce qu'il ne lui restait plus rien.

A chaque fois, je lui disais: "Tu es trop grosse." Elle m'a dit: "J'ai maigri." - M.Bouhafsi: Fatima est française.

Elle a tenté tous les recours diplomatiques pour rapatrier sa famille. Elle en appelle au président pour sauver ses 4 petits-enfants. - Regardez...

Ils m'entourent. Ils sont là. Dernièrement, quand je les ai vus, j'ai commencé à pleurer.

Ils m'ont dit: "Ce n'est pas la peine de pleurer. On est bien. Ca va..." Ils ne veulent pas que je sois triste.

A chaque fois, ils me demandent où j'en suis pour les faire sortir. Je ne sais pas quoi leur dire. J'ai tout fait.

J'ai écrit au président. Je les ai vus naître, je les ai tenus dans mes bras quand ils étaient bébés, je les ai nourris...

Moi qui suis française, moi qui suis leur grand-mère, je ne peux pas les faire sortir. - M.Bouhafsi: Merci pour cet entretien.

C.Vautrin, vous étiez avec le président en Egypte, près de Gaza. Est-ce que vous estimez vous aussi qu'on assiste à un génocide à Gaza? - C.Vautrin: On assiste à un drame et je n'oublierai pas les gens que j'ai rencontrés dans un hôpital où j'étais avec le président de la République.

Les personnes que nous avons vues ont malheureusement vécu des scènes comme celle que l'on vient de voir, qui sont insoutenables. Je voudrais saluer le travail du président de la République qui essaye de travailler avec les uns les autres. Le but de la manoeuvre, c'est ce sujet, qui est d'avoir une trêve.

Je n'oublie pas les otages israéliens, mais maintenant, ce que l'on voit à Gaza est insoutenable. Ce qu'on a vu à El-Arich, ce sont des victimes, mais aussi des humanitaires qui, pour la 1re fois de leur vie, sont eux-mêmes dans une incapacité à agir, parce qu'on voit tout ce qui est retenu à la frontière, au prétexte que ça pourrait être des armes. On doit être à une dizaine de semaines sans qu'il n'y ait...

Il n'y a eu que quelques camions qui ont pu passer. C'est tout. C'est inacceptable.

On ne peut pas accepter cette situation. C'est la raison pour laquelle je pense que l'activité diplomatique française intense doit absolument continuer pour ces familles, pour ces enfants. C'est absolument terrible. - A.-E.Lemoine: Mais vous continuez à utiliser le mot "drame" et non pas "génocide". - C.Vautrin: Au-delà du sujet du mot "génocide", la question, c'est la capacité à régler la situation.

Il y aura un moment de responsabilité, mais ne croyez-vous pas que la première des urgences, pour ces femmes, ces hommes et ces enfants qui subissent la situation...

La première des urgences, c'est le cessez-le-feu, la capacité à laisser entrer l'aide humanitaire pour apporter des réponses les plus rapides possible. Ce qui m'a frappée, dans cet hôpital à El-Arich, où j'ai vu des femmes seules avec des enfants qui n'ont aucune nouvelle de leur famille...

Toutes n'avaient qu'un seul mot à la bouche: repartir à Gaza pour reconstruire leur pays. Elles remercient l'Egypte, mais ce n'est pas le sujet. Leur seul objectif est de retourner chez eux.

Comment ne pas les comprendre? C'est ce qui doit nous mobiliser. - A.-E.Lemoine: Merci.

Les chiffres viennent d'être rendus publics pour le mois d'avril. Les ventes de Tesla continuent de s'effondrer en Europe avec 2 fois moins de ventes que l'année dernière à la même époque. De quoi pousser le grand patron à revenir dare-dare aux commandes de son groupe, même s'il minimise l'impact du boycott de son groupe. ... - A.-E.Lemoine: Bonsoir, B.Manenti.

Vous êtes auteur de ce livre: "Elon Musk, le bonimenteur". Sa marque phare est victime de la mauvaise réputation de son patron? - B.Manenti: Politique et entreprise n'ont pas fait bon ménage.

Ca a été un peu compliqué. Effectivement, Tesla, qui était malmenée avant l'élection de D.Trump, s'enfonce. - A.-E.Lemoine: Il s'y attendait, que ça affecte à ce point l'image de marque de Tesla? - B.Manenti: Peut-être pas à ce point.

Je pense qu'il l'avait anticipé, qu'il y aurait un retour, qu'il serait critiqué pour ses prises de position fermes, son soutien à D.Trump. Il y a mis tout son corps, tout son argent et toutes ses idées.

Est-ce qu'il s'attendait à ce que ce soit à ce point? Peut-être pas. - A.-E.Lemoine: Le lien de causalité est direct.

Ce n'est pas un problème technologique qui explique cette chute des ventes. - B.Manenti: C'est partagé. - A.-E.Lemoine: Il y a un an, Tesla était leader mondial, toutes énergies confondues. - B.Manenti: Tesla était leader, mais on voyait la pente qui commençait à descendre.

La concurrence chinoise s'est accélérée à ce moment-là. Tesla ne renouvelait pas autant ses véhicules que d'autres constructeurs. On percevait déjà que l'entreprise pouvait être un peu malmenée.

Le cours de la Bourse commençait déjà à baisser. - A.-E.Lemoine: De quoi remettre en cause sa place à la tête de Tesla? - B.Manenti: Des rumeurs circulent.

Elles ont été démenties. L'entreprise a démenti. Lui aussi.

Pour autant, ça révèle peut-être quelques bruits au sein du conseil d'administration et au minima chez les actionnaires, qui ne sont pas contents. - P.Cohen: Il n'est pas le premier actionnaire? - B.Manenti: Le 1er actionnaire individuel, mais d'autres actionnaires pourraient le contester. - A.-E.Lemoine: Il est urgent qu'il se retire de la politique, et il quitte la tête du Doge, le département pour l'efficacité gouvernementale.

Il va se consacrer à ses entreprises 24h/24 et 7j/7. Il n'écarte pas un éventuel retour. ... - A.-E.Lemoine: Il pense qu'il en a assez fait.

En réalité... - P.Cohen: Il est loin de ses objectifs. - A.-E.Lemoine: Sa politique à la tête du Doge est un échec total? - B.Manenti: C'est un échec par rapport à cet objectif annoncé, qui était démentiel, de 2000 milliards d'économies d'un coup de tronçonneuse.

C'était évidemment pas possible. Pour autant, en termes de communication, je me demande si tout cet univers dans le camp républicain, cet univers Maga ne va pas continuer à inventer toutes les économies faites. L'objectif annoncé n'a pas été atteint mais ils pourront toujours dire qu'ils ont fait beaucoup d'économies. - A.-E.Lemoine: Ca l'a rendu encore plus impopulaire que D.Trump aux Etats-Unis avec la brutalité de ses méthodes? - B.Manenti: On a vu au grand jour la brutalité d'E.Musk en tant que patron, qui licencie sur un simple e-mail des milliers de personnes, sans se préoccuper du pourquoi du comment.

Ca s'est vu à une échelle nationale avec des répercutions immédiates. - E.Tran Nguyen: Ce départ du gouvernement et l'effritement des relations supposées avec D.Trump, c'était presque couru d'avance.

C'était une question de temps pour beaucoup de spécialistes qui étaient venus nous dire ça ici. Il y avait eu quelques signes avant-coureurs, notamment quand E.Musk s'était opposé aux droits de douane imposés par le président américain à l'Europe. ... - E.Tran Nguyen: 2e signe du divorce...

Comme il n'avait pas réussi à faire changer d'avis D.Trump, il s'en était pris à P.Navarro, le conseiller économique de la Maison-Blanche, jusqu'à dire qu'il était un abruti, plus bête qu'un tas de briques.

Je ne fais que citer E.Musk. Ca laisse des traces, quand même, ce genre de confrontation. - B.Manenti: On pouvait se douter que 2 egos aussi démesurés, D.Trump et E.Musk, au bout d'un moment...

Quelqu'un veut prendre le lead et ça ne peut que mal finir. E.Musk pouvait se douter que D.Trump voulait imposer des droits de douane.

C'était dans son programme depuis le départ. Il avait commencé lors de son premier mandat. Ce n'est une surprise pour personne dans son camp. - E.Tran Nguyen: Autre signe sous nos yeux: D.Trump s'affichait moins avec E.Musk. - B.Manenti: Dès lors que la cote de popularité d'E.Musk a chuté, il s'en est moins vanté. - E.Tran Nguyen: Quand le vent a tourné. - B.Manenti: On sait qu'ils se sont rapprochés pour ça.

D.Trump avait vu un intérêt politique pendant la campagne parce qu'E.Musk avait une cote de popularité importante auprès de ses électeurs.

La cote ayant chuté, autant s'en détourner. - A.-E.Lemoine: Sauf que D.Trump a besoin d'E.Musk, notamment SpaceX. - B.Manenti: La Nasa ne peut plus faire sans SpaceX.

C'est la 1re entreprise spatiale. Ca va continuer. De gros deals vont continuer d'être négociés.

Nasa veut affirmer sa conquête de la Lune et de Mars comme objectif prioritaire. Ils continueront de passer par les entreprises d'E.Musk. - A.-E.Lemoine: Le passage d'E.Musk à la tête du Doge ont favorisé SpaceX?

Tant pis pour les conflits d'intérêt? - B.Manenti: C'est la grande question, les conflits d'intérêts.

C'est encore un peu flou. Quand il a pris la tête du Doge, il disait que la prochaine navette spatiale qui devait être construite par Boeing, le principal concurrent de SpaceX dans le spatial...

Ca devait être remis en cause. On est dans un conflit d'intérêts basique. - A.-E.Lemoine: Il s'écarte définitivement de la politique? - B.Manenti: Je ne pense pas.

Il a dit qu'il allait continuer à financer le camp républicain, notamment à cause des midterms dans 2 ans. Il a soutenu l'Afd en Allemagne. Il est assez proche du parti de G.Meloni en Italie.

Il pourrait avoir d'autres soutiens politiques de premier plan. Il va continuer à partager tout ce qui se passe dans sa tête sur son réseau social. - P.Cohen: Il a moins partagé, ces dernières semaines. - B.Manenti: Il est dans une logique de reconquête. - A.-E.Lemoine: Il a un contrôle sur l'opinion publique qui suit X.

Il contrôle les algorithmes, qui poussent des messages, en cachent d'autres...

Ce pouvoir, il l'a toujours et incontestablement, c'est un pouvoir gigantesque. - B.Manenti: X ne fait pas toute la vie.

Il y a d'autres réseaux sociaux et d'autres canaux d'information. On sait qu'E.Musk aime jouer de ses algorithmes pour favoriser certaines opinions plutôt conservatrices, parfois d'extrême droite, très franchement, notamment ses opinions à lui. - A.-E.Lemoine: Merci d'être venu nous parler de la situation de Tesla et d'E.Musk.

Vous êtes chef au service économique du "Nouvel Obs". Je rappelle votre livre: "Elon Musk, le bonimenteur". C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal. ...

Bonsoir. On commence avec l'ancien maire de Paris, J.Tiberi, dont on a appris la disparition à 90 ans aujourd'hui. - L.Sénéchal: Il succède à J.Chirac, qui était parti à l'Elysée.

On est en 1995, quelques semaines avant les municipales. - On dit le nouveau maire de Paris discret. Ce matin, il jubilait.

A 60 ans, J.Tiberi est récompensé pour sa longue présence auprès de J.Chirac. - J.Tiberi: C'est un grand honneur que de prendre le relais d'un homme aux côtés duquel, pendant 18 ans, j'ai parcouru le même chemin et dont j'ai été l'un des plus fidèles compagnons. - L.Sénéchal: Il est l'un des derniers maires de droite à Paris.

R.Dati entend reprendre le flambeau. J.Tiberi a lancé le premier plan vélo. - A.-E.Lemoine: Bien avant A.Hidalgo. - L.Sénéchal: Et avant Delanoë.

A.Hidalgo dit ceci. En campagne, en 2000, il fait campagne face à une concurrence à droite, celle de Philippe Seguin. - J.Tiberi trouve toujours une contre-allée à inaugurer avec toujours la même détermination qu'il s'agisse d'un hommage à S.Beckett l'écrivain... - J.Tiberi: L'important est de travailler pour Paris et les Parisiens. - Ou d'une dédicace au comédien L.Ventura. - J.Tiberi: Je travaille pour Paris et les Parisiens. - J.Tiberi bat la campagne jusque dans le bois de Boulogne, dévasté par la tempête. - L'intérêt de travailler pour Paris, les Parisiens et les Parisiennes. - L.Sénéchal: Il a perdu la mairie en 2001 au profit du socialiste B.Delanoë.

Depuis, Paris échappe à la droite. La carrière de J.Tiberi reste marquée par les affaires, notamment celle des faux électeurs inscrits sur les listes de sa mairie du 5e, qu'il a dirigée pendant plus de 30 ans, jusqu'en 2014. - Les faux électeurs se cachaient un peu partout.

Certains à des adresses fictives et d'autres à la mairie du 5e. Même cette entrée de parking a servi à en accueillir. - D'après les listes électorales, ici, il y avait des électeurs. - Il y avait une famille de 4 personnes sur cette margelle.

L'excuse était celle d'une baraque qui faisait 7,40 m2. - L.Sénéchal: Il a été condamné.

Son épouse a été condamnée à 9 mois de prison avec sursis. J.Tiberi a montré à sa manière qu'il l'aimait...

Les drapeaux de la mairie de Paris seront en berne le 3 juin, au premier jour du Conseil de Paris. R.Dati voudrait porter les couleurs de la droite et du centre en 2026.

Elle a votre préférence? C'est votre candidate? - C.Vautrin: On est encore loin...

On connaît sa passion pour Paris. Pourquoi pas. - L.Sénéchal: Ce n'est pas un soutien franc du collier. - A.-E.Lemoine: Une médaille d'or dont on se serait bien passés.

Nous sommes champions d'Europe des incivilités sur la route. - L.Sénéchal: 2 français sur 3 reconnaissent injurier d'autres automobilistes quand ils sont au volant.

Cela ne date pas d'hier. - A peine assis au volant, vous n'êtes plus le même. Vous démarrez sans vous occuper des autres et vous envoyez l'autre dans le décor.

Vous aviez tort. Vous le savez. Alors, vous êtes grossier. - Alors, ducon, tu pars? - Tu enlèves ta graisse? - C'est toujours les mêmes, les emmerdeurs. - Vous conduisez comme une patate. - L.Sénéchal: Plus de la moitié...

Ce qui change, c'est les insultes. On ne dit plus "patate", mais on est toujours aigris au volant. 13 % sortent de la voiture pour en découdre. 87 % disent avoir peur du comportement agressif des autres conducteurs.

Nous avons voulu savoir comment vous faisiez, vous, pour vous prémunir du stress des autres. - J'essaye de rester zen. C'est très difficile. - Il faut respirer.

Vous comptez jusqu'à 5 en inspirant par le nez. Vous bloquez. Puis vous expirez.

Impeccable. On peut me dire ce qu'on veut, je reste zen. - Je mets la musique à fond.

Plutôt du rock. Ca me défoule. - Vous mangez du chocolat pour être calme? - C'est ça. - L.Sénéchal: La seule bonne nouvelle, et j'imagine que vous allez vous en réjouir, c'est une baisse des comportements à risques. - C.Vautrin: Moins d'alcool et de drogues au volant, c'est bien. - A.-E.Lemoine: C'est une mortalité accrue. - L.Sénéchal: Les chiffres de la mortalité sont repartis à la hausse en avril alors qu'ils avaient baissé pendant quelques mois. - C.Vautrin: On a connu l'époque où il y avait 20 000 morts par an.

C'est un truc de dingue. Il faut rester vigilant sur ce sujet. Ce n'est jamais gagné.

Ca recommence: fatigue, drogues, médicaments, alcool... - A.-E.Lemoine: C'est le monde à l'envers.

L'Ukraine veut faire échouer les négociations dans la rhétorique russe. - L.Sénéchal: Et qui a intensifié ses attaques aériennes sur la Russie dans le but de faire échouer la paix.

Voilà la dernière trouvaille russe. Moscou a envoyé plus de 2000 drones sur l'Ukraine ces derniers jours, notamment dans des zones résidentielles. Il y a eu 13 morts, dont des enfants parmi les civils.

L'Ukraine est à la peine sur le terrain, notamment dans l'est du pays. Seule bonne nouvelle: ce feu vert allemand à des frappes en profondeur avec des missiles Talos. ... - L.Sénéchal: V.Poutine doit faire face aux sanctions occidentales.

Certains groupes américains n'ont jamais totalement quitté la Russie. C'est le cas de Microsoft ou de Zoom, dont les activités sont simplement réduites. Poutine voudrait leur forcer la main, qu'ils donnent accès à la totalité de leurs services.

Sinon, il les forcera à vendre leurs actifs en Russie à vil prix. ... - L.Sénéchal: Tout à l'heure, Trump a encore eu un mot contre Poutine, qu'il accuse de jouer avec le feu, sans conséquence pour le moment.

Pour le Kremlin, la colère de Trump est due à une simple surcharge émotionnelle qui toucherait tout le monde. C'est du cynisme à l'état pur, la communication du Kremlin. - A.-E.Lemoine: Le roi Charles III en visite officielle au Canada. - L.Sénéchal: Il est souverain du Canada, en tant que chef du Commonwealth.

Il a été accueilli avec les honneurs du chef de l'Etat qu'il est. Il s'est même offert un bain de foule. Il est très populaire au Canada, surtout depuis les outrances de D.Trump qui veut annexer le Canada par tous les moyens.

Il l'a dit plusieurs fois. La question trumpiste pousse les Canadiens à se ressouder derrière des traditions, symbolisées ici, comme le hockey. Charles III a participé à un événement autour de ce sport.

Et aussi autour de la monarchie. ... - L.Sénéchal: Charles III a serré la main du nouveau Premier ministre, M.Carney, qui a été renforcé par D.Trump.

Il estime sa venue "à la mesure des enjeux de notre temps". Dans son discours, il y a quelques dizaines de minutes, le roi a insisté sur la souveraineté du Canada. ... - L.Sénéchal: Pour autant, malgré les attaques de D.Trump, tout le monde n'est pas monarchiste au Canada, encore moins au Québec, où les élus locaux ne se sentent pas représentés par le roi d'Angleterre. - La monarchie, je ne suis pas pour.

Bien au contraire. Ca fait partie des vieilles traditions. - On n'est pas convaincus que ce soit bien de chercher le roi d'une autre nation pour défendre notre souveraineté canadienne. - L.Sénéchal: Les libéraux ont été confortés par les dernières élections.

J'ai découvert une tradition. Le Premier ministre sortant part avec son siège de député. On a vu cette image de J.Trudeau.

L'équivalent de Y.Braun-Pivet a été porté par les élus. Applaudissements.

Ce qu'on vient de voir... - P.Lescure: Il est traîné par le Premier ministre et le patron de l'opposition.

C'est démocratique. - L.Sénéchal: C'est comme si F.Bayrou traînait, avec M.Le Pen, Y.Braun-Pivet.

Cette tradition remonte au parlementarisme. - A.-E.Lemoine: Merci pour cette précision.

Le roi Charles a eu des mots pour les blessés de Liverpool. - L.Sénéchal: Il s'est dit choqué et attristé par ce drame, hier, en marge de la parade du club champion d'Angleterre.

Ils ont célébré leurs joueurs et leur équipe quand une voiture a foncé sur la foule. Des dizaines de personnes ont été fauchées et gravement blessées avant que la voiture soit immobilisée. ... - L.Sénéchal: La police a dû protéger le conducteur et empêcher son lynchage.

La police a communiqué rapidement sur son profil pour éviter des représailles hâtives. Il y a eu des émeutes d'extrême droite il y a un an en Angleterre. C'est un Britannique blanc de 53 ans.

Voilà le profil donné par la police. Il était positif aux stupéfiants. La piste terroriste est écartée. 11 victimes sont encore à l'hôpital.

Toutes sont dans un état stable et semblent bien se rétablir. - A.-E.Lemoine: On termine avec l'inauguration d'un navire de guerre en Corée du Nord qui tourne au fiasco. - L.Sénéchal: Un nouveau Destroyer, qui devait être le fleuron de la marine nord-coréenne... - P.Cohen: "Destroyé"? - L.Sénéchal: En bon français, oui.

C'était avec Kim Jong-un. Le navire aurait dû être mis à l'eau de manière latérale mais le lancement ne s'est pas passé comme ça. Il s'est mis de travers.

Il a fini sur le flanc. C'est quasiment le scénario du "Petit baigneur" avec L.de Funès.

Ca ne donne pas envie de rire en Corée du Nord. ... - L.Sénéchal: Depuis ce fiasco, une bâche a été installée pour cacher la misère, mais le bateau est toujours couché sur le flanc.

Les 4 responsables arrêtés, dont l'ingénieur en chef du chantier naval. - A.-E.Lemoine: Vous pensez qu'on nous donnera des nouvelles?

Merci pour la référence cinématographique. Merci, C.Vautrin, d'avoir été là.

Merci d'avoir commenté ce vote qualifié d'historique à l'Assemblée nationale cet après-midi: l'adoption de l'aide à mourir. Ce sera désormais débattu au Sénat. Dans un instant, nos invités: O.Winter fait son retour pour le concert de La Grande Battle stars 80 contre stars 90.

C'est à Lille, en juin.