"La peste est en nous" avec Patrick Boucheron

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui, sur le spectre du chômage de masse, le taux de 8% plus atteint depuis 2021 et avec des perspectives inquiétantes.

Et puis pour le duel, nous recevrons l'un de nos grands historiens, professeur au Collège de France, de la chaire intitulée « Histoire des pouvoirs en Europe occidentale, XIIIe-XVIe siècle ». Il a, au moment du Covid, enseigné la peste noire, dont il fait un livre éponyme publié aux éditions du Seuil, un livre important d'histoire globale dont l'origine est pourtant microscopique, une bactérie dont l'auteur suit la trace et surtout les conséquences sanitaires, sociales, politiques ou anthropologiques. Alors que le monde suit avec crainte l'antavirus, que peut nous apprendre l'histoire de la peste noire ?

C'est l'une des questions que nous poserons à notre invité, l'historien Patrick Boucheron, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Allez, direction Pékin où durant deux jours le président américain Donald Trump a été reçu par son homologue chinois Xi Jinping. Ce dernier a notamment pris la parole.

J'ai toujours estimé que les intérêts communs entre la Chine et les Etats-Unis l'emportaient sur leur divergence. La réussite de chacun de ces pays est une opportunité pour l'autre et la stabilité des relations chino-américaines est bénéfique pour le monde environ.

Des déclarations d'intérêts communs pour les deux puissances comme pour le monde. Natacha, est-ce qu'aujourd'hui, au moins aujourd'hui encore, aucun des deux n'a intérêt à la confrontation ?

C'est toute la question. Ce sommet est d'une importance exceptionnelle dans un contexte de très forte tension. C'est d'ailleurs pour ça qu'il avait été repoussé. Ce qui, déjà, joue un rôle important puisqu'il ne peut se tenir que parce qu'il y a un cessez-le-feu actuellement, un cessez-le-feu officiel en Iran, même s'il y a des navires arraisonnés, attaqués. Et surtout, il se tient alors que les Etats-Unis ont attaqué ou fragilisé tous les proxys de la Chine. C'est sans doute pas un hasard si Vladimir Poutine est annoncé comme venant à Pékin juste après. Il y a une réunion à New Delhi pour préparer le prochain sommet des BRICS.

C'est-à-dire que la Chine, elle, organise son espace en dehors des Etats-Unis. Et dans ce cadre-là, tout le monde, évidemment, a entendu non seulement les propos sur Taïwan, le risque de conflit. Alors, comme d'habitude, des propos feutrés, au même titre d'ailleurs que tous les propos qu'avait tenus Xi Jinping sur le détroit d'Hormuz, c'est-à-dire le fait qu'il était préoccupé, voire mécontent du blocus américain. Tout le monde a entendu ça, mais tout le monde a entendu aussi l'allusion au piège de Thucydide, formulé par Xi Jinping. Pourquoi c'est important ?

Parce que tout le monde, même le piège de Xi Jinping, c'est l'idée que la confrontation entre un impérialisme installé et un impérialisme montant aboutit en général à la guerre et à une guerre dévastatrice.

Et déclenchée par le dominant, qui craint le dominer.

Exactement. Donc, tout le monde, même Donald Trump, a compris ce que cela signifiait. Parce que Donald Trump a immédiatement, là, sur Truth Social, produit un message. Le président Xi a fait très élégamment référence aux Etats-Unis comme étant peut-être une nation en déclin. C'est délicieux comme phrase. Mais, évidemment, Donald Trump continue en disant qu'il faisait allusion aux Etats-Unis d'il y a deux ans. Oui, bien sûr. Ce de Joe Biden, il n'a pas compris que ça avait changé. Et il a cette phrase, aujourd'hui, les Etats-Unis sont le pays le plus génial de la planète. Bref.

Finalement, tout ce qui reste à Donald Trump dans cette confrontation, c'est ce rêve d'ouvrir le marché chinois, ce qui n'arrivera pas. Et c'est tout le problème. La conclusion de tout cela, c'est qu'on se retrouve, en effet, avec deux puissances, mais que la Chine a peut-être, et même très certainement, déjà dépassé les Etats-Unis en matière technologique. L'armée américaine a annoncé, il y a quelque temps, que la Chine était en train de la rattraper dans certains domaines. Et chacun installe ses goulots d'étranglement, sa guerre de ressources, sa course technologique.

La seule remarque, c'est que ces deux nations impériales qui ont compris que l'économie se constituait d'éléments réels, concrets, les ressources, les goulots d'étranglement, sont au sommet pour cela. Il reste un acteur, ou plutôt, il n'y a pas cet acteur. L'Europe n'a toujours pas compris que l'économie concrète et matérielle était de retour. Et c'est tout le problème.

Gilles, sur ce sommet, qui d'ailleurs aura une deuxième étape, puisque le 24 septembre prochain, Xi Jinping sera, à son tour, invité aux Etats-Unis. C'est Donald Trump qui l'a annoncé lors de ce déplacement à Pékin. Quel enseignement vous tirez de ce sommet, de ces deux jours à Pékin ?

D'abord, sur ce que Natacha évoquait, sur l'importance de ce sommet, en le prenant d'une autre manière, qui est, en le replaçant dans la perspective longue, des voyages d'Etat, des présidents américains en Chine. On mesure à quel point, depuis 1972, et la reconnaissance de la République populaire de Chine par les Etats-Unis de Nixon, on mesure à quel point ces visites officielles sont rares. Et que leur rythme est très significatif de l'Etat, à la fois du monde et des relations sino-américaines.

Ces voyages ont été, on mesure pas à quel point, épisodiques, entre 1972 et 1989, dans un moment où la Chine n'est pas encore un acteur de premier plan ou de tout premier plan, puis gelé, après Tiananmen, jusqu'en 1998. Et donc, pendant ces 26 années, entre 1972 et 1998, il y a quatre visites seulement. Elles se sont beaucoup, beaucoup développées dans la première phase d'accélération de la mondialisation et d'expansion de la Chine entre 2001 et 2017, en 16 ans, huit visites. Donc, en 26 ans, quatre visites. En 16 ans, huit visites. Quatre fois George Bush, trois fois Barack Obama. Et depuis 2017, elles sont à nouveau quasi gelées, puisqu'il y a eu celle de 2017 de Donald Trump.

Joe Biden n'y est jamais allé. Et c'est la première fois que Donald Trump y retourne.

Ça raconte bien, d'ailleurs, la période d'année 2000, de multiplication des rencontres, raconte bien aussi, puisque la Chine rentre dans l'OMC en 2001, à quel point, à ce moment-là, les États-Unis pensaient tirer profit d'une mondialisation avec les Chinois comme acteurs majeurs, mais dominés par les États-Unis. Peut-être qu'il y a un rééquilibrage qui s'opère depuis.

Voilà, il y a un rééquilibrage. Et alors, maintenant, quelle est l'interprétation que l'on peut donner de ce voyage ? Il y a souvent un moyen d'essayer d'interpréter et de regarder la chorégraphie. Ce mot utilisé par les diplomates, qui n'est pas pour rien emprunté à la danse, c'est-à-dire au spectacle, c'est-à-dire ce que l'on veut donner à voir. Et pendant longtemps, la chorégraphie fournissait une grille de lecture d'une rencontre officielle. Selon les égards, les signes, les symboles, où ça se tenait, la durée des poignées de main, le body language, on pouvait comprendre, on pouvait savoir ce qui s'était dit dans une rencontre officielle et dans un voyage d'État.

Aujourd'hui, la chorégraphie, je crois, n'est pas une grille de lecture, mais un filtre obscurcissant. C'est-à-dire qu'on a vu tous les égards qui ont été le faste de cette réunion. En 2017, Donald Trump était dans la cité interdite. Là, il était dans un des quatre grands temples de Pékin, le Temple du Ciel, sans que tout cela ne dise quoi que ce soit de la manière dont se sont réellement passés ces entretiens. Et on voit les avantages que chacun peut rechercher, à la fois sur le plan économique et sur le plan stratégique de cette réunion. Mais je crois qu'il va falloir être patient avant de tirer des conclusions.

parce que, je termine juste par là, je trouve que Natacha disait que Xi a été feutré. Il a été quand même explicite sur un point, sur ce qu'est son objectif premier, Taïwan. Il l'a été dans cette référence à Tussi. Il a été précis et menaçant. Et il l'a été en évoquant l'enjeu de Taïwan. Et ça, il y a un horizon qui est 2049 pour la Chine. Et puis, il y a un horizon pour Xi, qui est d'être celui qui fera la réunification.

Je fais le sous-texte. 2049 pour le centenaire de la République populaire de Chine, avec l'arrivée au pouvoir de Mao. C'est en 1949. Et en effet, les Chinois ont vraiment coché depuis très longtemps le centenaire comme étant le signe de leur domination sur les Etats-Unis. Le piège de Thucydide se refermera peut-être ainsi. Le dominé devenant le dominant, peut-être sans la guerre, sinon peut-être la guerre économique.

France Inter, le grand face-à-face, le duel. Ah non, c'est court. Et c'est ce qui explique sans doute pourquoi certains sont pressés. Pressés de parler aux Français, pressés de leur écrire. Mais je ne pense pas que les Français soient en ce moment réceptifs, voire même intéressés à la course de sondages.

Edouard Philippe, pourtant en tête dans les sondages au centre dimanche dernier à Rouen pour ce qui ressemblait à un lancement de campagne présidentielle. Et on l'a entendu, l'une de ses cibles, même s'il n'a pas prononcé son nom, c'est un autre ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron, Gabriel Attal, désigné, lui, par le Conseil National de Renaissance comme candidat pour 2027. Gilles, la bataille du centre s'annonce longue, peut-être sans merci. Est-ce que c'est ainsi que vous la devinez, cette bataille ?

Sans merci, sans aucun doute, sans issue, peut-être pas. Et c'est ça tout l'enjeu. Edouard Philippe n'est pas Gabriel Attal et réciproquement. On le voit de manière manifeste dans la différence de stratégie. C'est le rythme qu'évoquait implicitement Edouard Philippe. Temporisé pour l'un, accéléré pour l'autre. Quand on voit les différences de style, Edouard Philippe cultive plutôt le secret quand Gabriel Attal, avec son essai, est dans le dévoilement personnel.

De manière plus masquée, quand on lit les discours d'Edouard Philippe ou le livre de Gabriel Attal, on voit qu'ils essayent de développer une conception du pouvoir un peu différente, plus traditionnellement gaulliste pour Edouard Philippe, avec un président qui préside, le recours aux ordonnances, le recours au référendum, l'espérance du retour aux faits majoritaires, plus libéral pour Gabriel Attal, avec une espèce de partage du pouvoir un peu en contrepoint de ce que fait Emmanuel Macron. Et la campagne, cette pré-campagne, mécaniquement, va surligner ces différences.

Mais l'un comme l'autre ne sont pas nés à la politique avec Emmanuel Macron, mais ont accédé aux responsabilités politiques grâce à Emmanuel Macron. L'un comme l'autre ont un positionnement à droite, plus ou moins explicitement ou assumé. L'un comme l'autre essaye de trouver la bonne distance par rapport à Emmanuel Macron. On l'a vu après la dissolution. L'un comme l'autre sont chefs de parti et donc disposent des ressources, à la fois financières et organisationnelles, pour faire la campagne. Vont-ils trouver un accord ? On sait que ça ne se fera pas par un vote.

Je ne sais pas si, comme cela a été évoqué, il y a un pacte, mais ma conviction très forte est qu'ils ne seront pas tous les deux candidats. Parce que la pression sera tout simplement beaucoup trop forte et le risque beaucoup trop grand. La question est de savoir comment le départage entre eux va se faire. On dit beaucoup, et je pense à raison que les sondages vont jouer un rôle très important. Oui, on dit le mieux placé. Quand on dit le mieux placé, ça veut dire les sondages en fait. Alors, pour être plus précis, ce ne seront pas les sondages de popularité, ce ne seront pas les sondages d'image qui est le plus crédible, le plus compétent, le plus proche.

Ce seront les sondages d'intention de vote, avec lequel des deux, y a-t-il plus de certitude, d'une part d'être présent au second tour, et d'autre part de gagner l'élection présidentielle. Tout en sachant que les sondages de décembre ne seront en rien préductifs pour répondre à cette question, mais qu'ils seront quand même déterminants. Mais il n'y aura pas que les sondages, je pense qu'il y aura un deuxième élément qui seront les soutiens, c'est-à-dire la dynamique ou le récit de la dynamique des deux campagnes, avec deux batailles. Très vite, une bataille des chiffres. Ils vont organiser l'un et l'autre un grand meeting pour montrer la mobilisation qu'ils sont capables de lever.

Edouard Philippe va organiser, c'est quelque chose de plus original, mille réunions d'appartements simultanés qui vont participer exactement de la même chose, bataille de la mobilisation, bataille des chiffres, et puis la bataille des noms, qui va se rallier à qui et à quel moment, parce qu'il y a beaucoup de non-alignés dans cette bataille-là. Je termine d'une dernière phrase, est-ce que c'est déjà joué entre les deux ? Ce n'est joué, je crois, ni entre les deux, parce qu'il y a une avance d'Edouard Philippe, mais qui n'est pas suffisante pour que le match soit plié. Mais ce n'est pas joué non plus entre eux deux et les autres. Et donc, le jeu, je crois, est beaucoup plus ouvert.

Oui, parce que Natacha, rien ne dit que l'un des deux sera sur la ligne de départ. Aujourd'hui, il se bagarre pour cette position au centre, mais en fonction de la configuration et de la polarisation, on peut tout à fait envisager un candidat plus large, qui dépasse et qui déborde ces deux candidats.

C'est toute la question, en fait. Ce qu'on a avec Edouard Philippe et Gabriel Attal, ce sont en gros deux héritiers qui jouent au fils rebelle et qui essayent de faire oublier qu'ils sont purs héritiers. Parce que Philippe et Attal, il y a un côté, comment dire, l'adolescent politique qui a besoin de s'affranchir du père, mais en fait pour mieux le singer politiquement. Mais c'est un match qui n'aurait jamais dû avoir lieu. Il n'a lieu que parce que le fait qu'Edouard Philippe nous était vendu comme le candidat de la victoire jusqu'à une période récente ne fonctionne pas.

Et donc, s'il y a match, ce n'est pas parce que Gabriel Attal aurait mis en place une véritable dynamique, mais c'est parce qu'il y a de fait une faiblesse d'Edouard Philippe qui relance le match. Alors après, la question, c'est celle sans doute de l'espace électoral. Parce que le centre tel qu'il le préempte, même si c'est un centre droit, en effet, Gilles l'a bien montré, c'est même un centre qui penche très à droite, c'est un espace électoral, ce centre qui est assez étroit et qui ne vit que par les prises qu'il fait sur la droite ou sur la gauche. C'est ce qu'avait fait Emmanuel Macron au fur et à mesure des campagnes.

On agrège Richard Ferrand, Gérard Collomb, on agrège Édouard Philippe, Bruno Le Maire, puis Éric Wörth à l'élection suivante. Et en fait, on se retrouve avec un espace très étonnant puisque là, actuellement, le nombre de candidats y est inversement proportionnel à la surface actuelle. C'est ça qui est paradoxal. Et on a l'impression de candidats qui s'imaginent qu'ils vont pouvoir réitérer ce qu'a fait Emmanuel Macron en 2017. c'est-à-dire construire un socle électoral à partir de là, l'élargir et le maintenir à chaque élection intermédiaire. Et finalement, c'est peut-être ça le sujet, c'est que la fin d'Emmanuel Macron, c'est aussi la fin du macronisme en tant que socle central.

Alors qu'on voit bien qu'Édouard Philippe et Gabriel Attal, Gilles le disait, espèrent en fait le maintien de cette répartition avec la mécanique qui a si bien marché pour Emmanuel Macron. Le fait que dans cette répartition, quand on est au centre, on est gagnant par rapport aux deux extrêmes. Mais tout le problème derrière, c'est l'analyse de la société. C'est-à-dire qu'avoir des candidats qui essayent de rejouer la mécanique de 2017 dans un contexte qui n'a rigoureusement rien à voir, c'est peut-être préparer la guerre précédente et pas la guerre prochaine.

Une guerre de retard plutôt qu'une guerre d'avance, Gilles ? On verra.

Là où je rejoins ce que dit Natacha, c'est s'il y a cette bataille, c'est parce qu'il y a des doutes sur Édouard Philippe. Il a des forces dans l'opinion, il a construit quelque chose en tant que Premier ministre, mais il y a des doutes qui tiennent à la fois à sa stratégie du silence et on a vu avant les élections municipales que cette stratégie du silence avait eu pour effet d'éroder sa position électorale et que, alors même qu'il avait dit qu'il allait avancer des propositions, il repart dans une temporisation. Et il y a des doutes aussi sur l'effet que produira le dévoilement de ses propositions, le programme massif pour reprendre sa formule, sera-t-il digeste ?

Donc, il y a des doutes sur Édouard Philippe. Il y a cette bataille. Espace étroit, dit Natacha. La question, une campagne électorale, c'est une dynamique. Est-ce que ce sont les forces centripètes qui vont l'emporter ? C'est-à-dire que c'est autour du centre Édouard Philippe ou Gabriel Attal que va s'opérer le rassemblement ? Et ça peut être un rassemblement très large dans un moment où le spectre d'un second tour entre Jean-Luc Mélenchon et le candidat du Rassemblement national sera très présent. Ou au contraire, est-ce que ce sont les forces centrifuges ?

C'est-à-dire que c'est hors de la Macronie que va se reconstituer une forme d'UMP autour d'Édouard Philippe qui s'est soit-droitisée ou de Bruno Retailleau et d'une gauche sociale-démocrate. C'est tout l'enjeu de cette élection.

Une petite question sur cette gauche justement sociale-démocrate. On a une multiplication de noms, de candidats déclarés, de candidats putatifs, de candidats qu'on imagine peut-être nous déclarés, Bernard Cazeneuve, Glucksmann, Hollande, d'autres, Boris Vallaud, etc. Est-ce que vous avez déjà vu... Jérôme Gage. Jérôme Gage.

Est-ce que vous avez déjà vu à un an de la présidentielle, à gauche, si on reste à gauche, autant d'incertitudes et peut-être que ça renvoie à ce que disait Natacha sur ce marché qui se réduit et ce paradoxe de voir beaucoup de candidats qui, peut-être profitant de ce flou, s'imaginent être l'homme providentiel ou la femme providentielle même s'il y a plus d'hommes que de femmes à gauche.

Ça, d'abord, de manière générale, en dehors de la gauche, on est depuis une dizaine d'années dans une situation dans laquelle de plus en plus de responsables politiques et d'ailleurs en dehors des responsables politiques pensent qu'ils peuvent être présidents de la République. C'est sûrement un héritage du macronisme. C'est peut-être un héritage du macronisme. Et donc, on a fait une liste, je crois que j'ai vu plus de 30 personnalités politiques potentiellement candidats à l'élection présidentielle.

C'est d'autant plus vrai à gauche où le problème n'est pas seulement la multiplication du nombre de candidatures potentielles, c'est à la fois la diversité des positions et l'absence de procédure pour trouver un candidat. France Inter, le grand face-à-face, le duel. Ça fait cinq trimestres que le chômage remonte en France et rappelons quand même ça, c'est que le chiffre c'est celui du premier trimestre. C'est-à-dire que les événements qui ont commencé dans le détroit d'Harmouz c'est au mois de mars et qui se sont amplifiés en avril-mai, aujourd'hui ne sont pas dans les statistiques.

Et donc c'est ça qui est inquiétant, c'est-à-dire que les mauvais chiffres qu'on a déjà eus au premier trimestre, soit la croissance ou le chômage, ont très peu d'impact, sont très peu liés à l'impact dans le détroit d'Harmouz. Donc j'allais dire, quasiment le plus dur est devant nous et ça c'est assez inquiétant.

Mathieu Plannes, directeur adjoint et inquiet de l'OFCE sur France 5 cette semaine pour commenter pour la première fois depuis cinq ans un taux de chômage qui repasse en France au-dessus de la barre des 8%, une hausse de 0,2 points sur le premier trimestre de 2026, 0,7 points sur un an. C'est l'INSEE qui nous l'apprend. Natacha, est-ce que vous pensez comme lui que le pire est devant nous et que le chômage de masse est des retours ? Et je pense au joli film de Nakash et Toledano, juste une illusion qui racontait le chômage de l'époque.

Alors, oui et non. C'est-à-dire que, oui, le pire est devant nous, mais, non, ces chiffres-là ne montrent pas que ça. D'accord. C'est-à-dire que, il faut bien préciser que certes, c'est le cinquième trimestre consécutif d'augmentation, mais c'est également le cinquième trimestre de mise en œuvre de la loi sur le plein emploi qui a généralisé l'inscription des allocataires du RSA à France Travail et qu'on estime que ça constitue la moitié de la hausse. Donc, il faut relativiser ces chiffres.

Pour autant, et on peut y ajouter d'ailleurs le fait que le taux d'emploi n'a jamais été aussi élevé, c'est-à-dire le nombre de gens qui sont sur le marché du travail, ce qui montre qu'on est en train tout de même d'essayer de lutter contre un élément extrêmement fragilisant dans la situation française, à savoir le fait qu'il n'y a pas assez d'actifs, il n'y a pas assez de gens qui vont potentiellement travailler pour pouvoir payer le modèle social qui est le nôtre. Une fois qu'on a dit ça, les éléments inquiétants, quels sont-ils en dehors même du fait que le choc de la fermeture du détroit d'Hormuz va évidemment arriver cet automne et qu'en effet, nous ne l'avons même pas encore pris.

Ce qui est extrêmement inquiétant, c'est qu'on a encore une augmentation des défaillances d'entreprise, plus 5% sur un an et on a surtout, quand on regarde les chiffres du chômage et de l'emploi, le fait que c'est la jeunesse qui trinque terriblement. Ce qui augmente, déjà en France, c'est le nombre de jeunes qui ne sont ni en emploi ni en formation, ce qu'on appelle les NEET, not in employment, etc. 13,1%, ce qui est en hausse de 0,4% sur un an. Et donc, nous avons en France un échec absolument gigantesque dans la formation, l'orientation, la capacité à intégrer ces jeunes sur le marché du travail. Le chômage des jeunes est en progression de 2 points sur un an à 21,1%.

Ça veut dire 75 000 jeunes qui sont à France Travail. Alors, les leçons à en tirer, quelles sont-elles ? Donc, je le dirais, la politique de remise au travail fonctionne en partie, c'est-à-dire le fait de faire en sorte que les gens aient plus envie de travailler et essayent, donc ce n'est pas le problème, même si ce n'est pas mirobolant et qu'il faudrait imaginer davantage de dispositifs d'adaptation. Mais, en fait, ça ne marche pas pour les jeunes. On continue à ne jurer que par les formations générales et académiques avec un difficile de formation technique, une trop grande séparation entre études et emploi.

Et la deuxième leçon, c'est que le problème, c'est plus autant d'augmenter le taux d'emploi que d'augmenter l'activité économique elle-même. Le problème, c'est la fragilité des entreprises.

Et le problème de demain, c'est l'IA, quand même, parce qu'on est là, on évoque les chiffres du chômage, on n'évoque pas forcément cette immense menace sur les emplois de demain et sur la formation des jeunes. Je me souviens qu'il y a quelques années, tous les gamins devaient être spécialistes en codage demain et aujourd'hui, les codeurs, ce sont l'IA qui le font. Oui,

sujet dont nous avons parlé il y a 15 jours ou il y a 3 semaines. Sur la dimension économique, Natacha a raison de dire que c'est plus complexe que la croissance économique qui faiblit et les difficultés sectorielles qui se multiplient avec ce paradoxe que la loi sur le plein emploi a eu pour effet d'augmenter le taux de chauvage, au moins d'un point de vue statistique. Donc, ce qui se passe n'est pas une surprise mais c'est un symbole et ce que je voudrais analyser c'est quels sont les effets politiques. Et j'en cite juste deux. Le premier, le plus probable est celui qui porte sur le bilan, c'est-à-dire que l'actif du bilan d'Emmanuel Macron se rétrécit.

Ce qui restait comme élément central de ces deux quinquennats était les succès sur l'emploi et le fait que le chômage diminuait. Là, il va être beaucoup plus difficile de tenir ce point central du bilan. Non seulement la promesse de plein emploi ne sera pas tenue, non seulement les performances relatives françaises sont médiocres par rapport à celles de nos homologues.

On est à 8% en France, là on dépasse 8%, la moyenne européenne est à 6%, on est à 4% en Allemagne et au Royaume-Uni, mais au final la performance absolue de la France va rester modeste puisque la courbe du chômage aura été inversée du temps de François Hollande et avec Emmanuel Macron on aura dans le meilleur des cas amélioré de 1,5 point le taux de chômage, c'est modeste. Et puis le deuxième effet, celui qui est, je ne dis pas la probable, mais qui est possible et qui, pour prolonger le débat qu'on a eu précédemment, il porte sur la campagne présidentielle et sur le réagencement de l'agenda.

Quand on regarde l'évolution de la hiérarchie des préoccupations des Français, ce qui est très frappant, c'est qu'il y a une corrélation, évidemment, entre le taux de chômage et la préoccupation pour le chômage, mais avec un effet d'amplification. C'est-à-dire, quand le taux de chômage est élevé, la préoccupation pour le chômage est très très haute. Et puis il y a un moment quand le taux de chômage baisse, il se passe quelque chose dans l'opinion où cette préoccupation diminue beaucoup. Et on est aujourd'hui dans cette situation, dans la dernière vague du panel électoral, le chômage est relégué très loin dans la hiérarchie des préoccupations.

La question, c'est est-ce que ce seuil symbolique des 8% et puis les perspectives que Natacha évoquait, est-ce que ça va produire à l'inverse un retour du chômage comme dans la hiérarchie haute des préoccupations et replacer la campagne sur un autre terrain.

A vous écouter, le chômage est une sorte de loup grossissante. Quand le chômage monte, la préoccupation monte bien plus. Quand le chômage baisse, la préoccupation baisse bien plus aussi. Est-ce que c'est vrai sur les virus ? La question, on va la poser à notre invité qui vient de s'installer place au débat du Grand Face à Face.

Le Grand Face à Face, le débat.

Bonjour Patrick Boucheron. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes l'un de nos grands historiens, médiévistes, professeurs au Collège de France. Vous êtes titulaire de la chaire Histoire des pouvoirs en Europe occidentale des XIIIe au XVIe siècle. Vous avez notamment dirigé il y a quelques années une histoire mondiale de la France, un livre important qui a beaucoup animé le débat public. Vous venez de publier Peste noire aux éditions du Seuil, une histoire totale de la peste, la plus grande catastrophe démographique de l'histoire de l'humanité. Est-ce pour autant un événement ? Voilà une question qui semble moins anodine que ça n'en a l'air et qu'on va vous poser bien sûr.

Mais s'il est une question que le livre aborde et qui résonne avec notre actualité de 2026, c'est bien comment les sociétés font face aux épidémies, à la peur des épidémies. La directrice générale de l'Institut Pasteur, Yasmine Belkaïd, était l'invité du 20h de France de mardi pour faire le point sur l'épidémie dans ta virus. Inquiète, non. Pourquoi on n'est pas inquiet à l'Institut Pasteur ? C'est parce que d'abord on connaît beaucoup de choses sur ce virus.

En 1996, il avait été déjà assez séquencé, on connaît le mode d'action de ce virus, on sait qu'il est peu infectieux, il y a quelques centaines de cas dans le monde, ce virus est étudié, on connaît sa structure, on connaît son mode de fonctionnement, donc non, nous ne sommes pas inquiets. Par contre, nous sommes vigilants. C'est notre rôle à l'Institut Pasteur d'être vigilants, de faire de la surveillance et de l'étude de ces maladies infectieuses. Très intéressant cette idée qu'on sait donc on a moins peur, Patrick Boucheron.

Oui, ça nous arrange plutôt quand on a une profession de savoir et quand on cherche effectivement à ne pas livrer la guerre d'avant. C'est toujours compliqué avec les épidémies parce que les épidémies reviennent et ne se ressemblent pas et si on les compare, on risque de se tromper. C'est ce qui s'était passé au début. Avec le Covid, les épidémiologistes avaient perdu un peu de temps à la comparer avec H1N1 alors qu'il y avait des différences notamment les patients asymptomatiques ce qui changeait tout.

Mais si les épidémies sont différentes sur le plan notamment virale ou bactérienne puisque la peste c'est un bacille le récit épidémique c'est presque toujours le même et il charrie des archaïsmes puissants et là évidemment avec le antivirus on a des navires et des rats. Enfin pas tout à fait des rats des souris pygmées et des rizières à longue queue mais enfin ce sont quand même des rongeurs.

Oui parce que c'est la question que je voulais vous poser. les scientifiques nous rassurent et pourtant nous on a peur. Est-ce que cette peur elle plonge ses racines dans l'expérience proche du Covid ou peut-être bien plus lointaine de notre expérience historique

des épidémies du passé ? Ça commence toujours avant. Il y a évidemment alors donc comme c'est un bateau on pense au Diamond Princess enfin il y en a eu d'autres c'était les navires de la fièvre jaune au 19ème siècle la peste au 20ème en 1900 elle arrive à San Francisco ensuite Buenos Aires Rio etc. c'est souvent les porcs et effectivement vous le dites la peste noire c'est une affaire de navires et de rats la quarantaine elle commence à Raguse en 1377 Raguse c'est Dubrovnik mais ça veut dire quoi quarantaine ?

40 jours c'est les 40 jours du carême du Christ donc on voit bien que là mais c'est aussi les 40 jours de l'incubation d'une maladie pour Hippocrate ce en quoi il n'avait pas tout à fait tort parce qu'antavirus c'est 42 donc ça veut dire que dans une épidémie se mêle toujours de manière inextricable la modernité et l'archaïsme le plus inquiétant pour nous pour ça que faire de l'histoire n'est pas totalement inutile

ça c'est sûr dans la peste de votre livre la peste noire même si c'est une histoire longue on est au milieu du 14ème siècle les propos de Yasmine Belkaïd en 14ème siècle sont inaudibles on ne sait pas à l'époque qu'est-ce que ça produit que cette ignorance à l'époque de voir ce massacre humain produit par ce bacille

on croit d'abord que c'est une maladie nouvelle alors que c'est une maladie qui revient il y a déjà eu la peste justinienne mais c'est 600 ans avant autant dire que pour le Moyen-Âge c'est un abîme du temps c'est une maladie d'ailleurs relativement récente à la dimension de l'évolution puisqu'elle date de l'âge du bronze c'est une anthroposoonose donc elle est commune à plein d'espèces animales et à ces étranges mammifères que sont les animaux humains mais elle arrive effectivement et on n'en sait rien et merci de dire cette question à mon avis elle est fondamentale c'est-à-dire qu'en histoire comme en politique d'ailleurs on se trompe toujours en adoptant une position de surplomb nous parlons d'un mâle qui a répandu la terreur et dont il ne savait rien c'est pour ça que je commence par à hauteur une femme endeuillée qui ne comprend pas ce qui se passe et pour être historien de ce phénomène il faut à la fois savoir donc c'est pour ça que ce livre engage du savoir et pas seulement historique médical archéologique etc économique mais aussi ne pas savoir se mettre dans une position de non savoir d'abord c'est moral quand on écrit un livre il faut quand même se poser la question de savoir à quelle distance on se place de la souffrance des autres et aussi c'est de bonnes méthodes parce que si vous ne savez pas qu'ils ne savaient pas alors vous ne comprenez pas les réactions par exemple ils n'ont pas d'idée de la contagion au 14ème siècle nous nous vivons dans un monde de microbes pas eux eux ils pensent qu'on peut être empoisonné mais indirectement l'air va empester c'est à dire qu'il va se charger de miasme mais les voir ne pas prendre tant de précautions que ça à enterrer leur mort parce que là encore c'est une des surprises de l'archéologie funéraire quand on fouille les archives du sol on ne trouve pas de sépultures de catastrophes on voit que c'est ça qui m'avait plus qu'intéressé bouleversé en vérité on fait les gestes c'est une société qui d'une certaine manière est confrontée à la mort de masse et qui s'en accommode d'une certaine manière réagit en ne se conformant pas à l'idée qu'on se fait de pestiférer qu'il panique voilà il ne panique pas donc ce qui m'a intéressé au fond dans ce livre c'est faire alors c'est un roman noir effectivement parce que vous l'avez dit de 1347 à 1352 c'est plus de 60% peut-être de la population européenne qui disparaît donc c'est massif et inimaginable au fond et ça pose la question de l'événement voilà c'est à dire est-ce qu'il y a comme on le disait au temps du Covid est-ce qu'il y a un monde d'après notre silence effectivement est éloquent parce qu'on voit bien que le monde d'après ressemble furieusement au monde d'avant en pire mais que en même temps nous avons été transformés par l'épidémie et c'est peut-être la même chose avec la peste apparemment rien ne change mais en fait le monde est méconnaissable

un mot peut-être à l'historien l'historiographe aussi la notion d'événement en histoire vous qui avez beaucoup travaillé sur les dates qu'est-ce qui fait un événement est-ce que c'est précisément ce que vous venez de dire qu'il y a un changement entre un avant et un après est-ce que c'est parce que le moteur de l'événement est humain ce qui n'est pas le cas ici c'est une bactérie exactement qu'est-ce qui fait un événement et est-ce que c'est un événement cette peste noire

c'est un événement évidemment dans la vie des gens ça les cisaille ça coupe en deux leur existence Petrarch le grand poète voit son amoureuse Laure mourir et son fils et ses amis et il dit d'ailleurs qu'il réorganise ses lettres il appelle lettres de la vieillesse celles qui sont contemporaines de la mort de ses amis puisque la vieillesse commence avec la mort de ses amis pour lui ça coupe sa vie en deux ça coupe son oeuvre en deux au point qu'il en fait un millésime il va commencer à compter les années en un de nos malheurs en deux de nos malheurs donc là on a effectivement l'idée qui est celle qu'on attend d'un événement qui cisaille le temps en deux qui le plie qui le coupe entre un avant et un après mais je crois mais je crois que c'est pas toujours ce qu'on observe et que le temps épidémique est un temps d'effet c'est le nom de la dernière partie de mon livre le temps d'effet c'est-à-dire ce qu'on a vécu aussi pendant notre temps épidémique du Covid une sorte de confusion des temps vous arrivez à distinguer 2021-2022 tout s'est un peu compacté au centre et c'est donc l'inverse d'un temps qui se déplie non il se replie et ça rend cette situation très dangereuse voilà ce que je voudrais dire c'est ça c'est-à-dire que d'une certaine manière le temps épidémique est un temps de changement mais de changements qui sont différés qui sont déplacés qui peuvent être pas ceux qu'on attend et donc vigilant disait Yasmine Belkaïde oui assurément pour l'Institut Pasteur mais pour tout le monde politiquement socialement économiquement et là il y a quand même une situation qui doit nous alerter Gilles Peste Noire le livre de Patrick Boucheron est un livre époustouflant et envoûtant à la fois par l'étendue des connaissances qu'il mobilise par la profondeur des questions qu'il suscite par la qualité de l'écriture et même par le ton que vous réussissez à trouver vous dites à hauteur d'homme en l'occurrence même à hauteur de femme pour commencer mais c'est à hauteur de lecteur dans une forme de conversation avec le lecteur donc c'est un immense plaisir que la lecture de ce livre la première question que je voudrais vous poser c'est non pas pourquoi écrire ce livre mais comment écrire Peste Noire aujourd'hui qu'est-ce que le fait de l'écrire aujourd'hui beaucoup de livres ont été écrits évidemment sur cette période l'écrire aujourd'hui qu'est-ce que l'on sait de plus grâce au progrès scientifique sur le génome sur l'archéologie dont vous avez parlé qu'est-ce que le travail historique sur la vision globale permet d'écrire différemment sur la Peste Noire aujourd'hui

par rapport à il y a quelques décennies et puis je glisserai une question supplémentaire qui est qu'est-ce que ça fait d'écrire ce livre au moment du Covid quand on est dans une temporalité dans un présent

ou après le Covid et avec un embarras justement pour ne pas ajouter à la confusion des temps la Peste Noire n'est plus ce qu'elle était elle n'est plus ce qu'on m'avait enseigné et ce que j'avais enseigné et même j'avais une petite émission documentaire sur Arte qui s'appelle Quand l'histoire fait date j'avais fait un épisode en 2017 c'est pas non plus il y a 10 ans et tout a changé mais vraiment vraiment du point de vue scientifique l'épisode on peut dire est périmé du point de vue au moins de la génétique voilà ce qui donne quand même la mesure de cette révolution des savoirs qu'est la génétique et l'épigénétique le fait que comme le disait magnifiquement Roland Barthes en 1977 mon corps est plus vieux que moi c'est à dire qu'il porte d'une certaine manière les maladies et les peurs anciennes et ça c'est quelque chose de fondamental qui est en train je crois de révolutionner tous les savoirs comme la physique du début du 20ème siècle la physique quantique la révolutionner c'est à dire notre conception même du temps donc tout a changé en quoi est-ce que vous pouvez illustrer par exemple comment on ne savait pas en quoi en 2017 c'était périmé et que 10 ans après même moins de 10 ans après autre chose ce qu'on va faire en quelques semaines c'est à dire séquencer le virus l'antavirus il a fallu des années pour d'abord le génome humain dont on pense que c'est terminé avec le téléthon mais pas du tout la bibliothèque génomique de l'humanité elle commence à être publiée depuis 2023 et l'agent pathogène donc qu'on appelle Yersinapestis donc qui a été découvert par le pasteurien justement ainsi du pasteur Alexandre Yersin à Hong Kong en 1894 on a compris au fond son mécanisme et sa généalogie en 2019 et on a compris que justement les trois pandémies dont je parle la peste justinienne la peste noire et la peste qui commence en Chine en 1860 et qui est toujours en cours est la même et on comprend aussi que c'est une maladie que l'OMS appelle potentiellement réémergente c'est-à-dire qu'elle vit en nous voilà c'est-à-dire qu'il y a quelque part dans notre corps ça c'est extraordinaire un lieu où elle vit en corps et par exemple beaucoup de maladies auto-immunes ou de maladies inflammatoires comme la maladie de Crohn et bien sont un effet de cette des transformations génétiques qui par évolution négative le fait que nous sommes toutes et tous les survivantes et les survivants de la peste noire par définition puisque la plupart de nos ancêtres ont été traversés par elle c'est 100% de mortalité pour la forme pulmonaire et c'est 60% pour la forme bubonique mais ça veut dire que 40% de ceux qui l'ont eu en ont réchappé sans séquelles et sans immunité d'ailleurs mais tout cela au bout de quelques siècles fait un patrimoine génétique qui est le nôtre donc ça ça a changé Gilles et ce qui n'a pas changé en même temps c'est les questions des historiennes et des historiens qui restent parce que c'est ça qui est beau aussi c'est que l'histoire elle est relancée par la science mais la science n'a jamais le dernier mot et moi j'ai voulu aussi rendre hommage à tous mes devanciers à tous mes maîtres transmission est un mot qui va pour les maladies mais aussi pour l'enseignement et moi je suis un professeur

c'est formidable parce que c'est ce que j'avais en tête quand vous parliez je me disais en fait vous racontez que nous sommes porteurs de cette histoire-là dans nos gènes mais vous racontez aussi que nous sommes porteurs des histoires de nos pères et en fait dans la tête et dans le corps nous sommes un élément un chaînon d'une histoire très très longue qui nous dépasse très largement c'est en ça que vous faites aussi oeuvre d'historien

bah j'essaye et c'est pour ça que cet événement ne peut être qu'un événement de longue durée qu'on va saisir débordé débordé par tout ce qui aujourd'hui élargit de manière à mon sens joyeuse l'histoire d'abord c'est plus seulement une histoire européenne ça aussi on me l'avait enseigné comme et je l'avais enseigné comme la peste arrive à Marseille 1347 et bien elle repart de Marseille 1722 mais en réalité pas du tout c'est évidemment tout l'ancien monde disons essentiellement le rasi qu'il faut saisir et voilà aussi une nouveauté ça commence toujours avant et un peu plus loin donc là il y a une sorte de petit roman noir qui va chercher une enquête jusqu'à des endroits improbables comme le lac Issyk-Kul en Kyrgyzikistan où là tout a commencé non pas avec des rats mais avec des marmottes en 1338 oui les marmottes sont très importantes dans le livre ce sont vraiment les victimes réputationnelles de mon livre j'ai appris beaucoup sur les marmottes et la rhubarbe en lisant ce livre et je me suis réjouie d'en avoir planté la semaine dernière de la rhubarbe parce que c'est très important vous comprendrez si vous lisez en effet je rejoins les éloges de Gilles ce livre est époustouflant passionnant à chaque page alors justement vous avez évoqué le nom du découvreur de Yersina Pestis qui est un pasteurien et il y a tout un travail sur la question de la méthode scientifique et la question que je voulais vous poser c'était justement l'articulation entre cette tentative humaine de cerner le réel par la science et en même temps ce que vous dites sur le bouleversement de l'humanité face à ce mal puisque vous dites à quel point c'est une sorte de remise en cause de notre narcissisme humain vous écrivez l'histoire de la plus grande catastrophe démographique de l'humanité commencerait donc ici par un bouchon bacillaire dans le pro-ventricule d'une puce un poids sur son estomac qui l'empêche de profiter de ce que les biologistes appellent son repas de sang c'est-à-dire quelque chose de dérisoire oui alors on peut raconter cette histoire depuis ce poids sur l'estomac de la puce qui va la faire régurgiter le sang qu'elle nous a pris mais infecté on peut raconter cette histoire depuis les changements de radiation des étoiles qui vont créer les possibilités environnementales de ce saut d'espèce là encore c'est quelque chose qu'on a de la zoonose à la pandémie mais le plus simple effectivement comme vous l'avez dit et je vous en remercie c'est de se situer à hauteur moyenne à cette échelle médiocre mais qui est la nôtre celle de la peine des femmes et des hommes puisque l'histoire est la science du malheur des hommes il disait Raymond Queneau donc la science c'est important pour ça c'est vrai d'abord je voudrais dire et je vous en remercie d'avoir je crois qu'on ne se rend pas compte de ce que c'est que l'Institut Pasteur dans le monde exactement et d'ailleurs avec Yasmine Belkaïd qui est voilà une scientifique exceptionnelle on saisit aussi la puissance politique en fait de cette présence et j'ai voulu raconter cette histoire d'abord comme une aventure de savoir alors évidemment l'aventure de savoir de Yersin médecin des colonies en 1894 c'est ce qu'on appelle l'orientalisme épidémiologique c'est à dire qu'on va aller chercher au loin ce que nous étions on va essayer de contenir voilà en orient ces maladies qu'on appelle encore toujours dans les hôpitaux les maladies infectieuses et tropicales le mal c'est toujours les autres mais ce qu'il y a de formidable dans l'aventure des pasteuriens dont Bruno Latour a écrit de manière enflammée l'histoire épique guerre épais entre les microbes c'est du Tolstoy évidemment c'est que c'est un savoir colonial mais le fait qu'il soit colonial ne le périme pas comme savoir voilà c'est à dire que on comprend très bien à quoi ça sert et d'une certaine manière c'est intéressant aussi de considérer que nous sommes aussi les héritiers de cette histoire mais ça reste une extraordinaire aventure de savoir et de ce point de vue là c'est assez intéressant et pourquoi c'est ce que vous dites c'est à dire que là encore Bruno Latour dans Guerre et Paix entre les microbes dit nous sommes plus nombreux que nous le croyons c'est à dire que si on considère que de cet anthroposoonose que nous partageons avec les 220 espèces animales et bien nous ne sommes que l'hôte provisoire et très mal adaptée si elle est si mortelle la peste c'est qu'elle est très mal adaptée à l'homme la puce la pauvrette il faut vraiment qu'elle soit affamée pour qu'elle se jette sur nous parce qu'elle ne nous aime pas on n'est pas son genre et c'est quand tous les rats sont morts qu'elle faute de mieux elle pique les humains et donc à partir de ce moment là au fond je disais il n'y a d'histoire que sociale mais la société aujourd'hui elle s'élargit alors au monde effectivement c'est le tout monde de la peste et donc je vais aller chercher en Afrique en Inde en Chine si elle a tapé et comment mais aussi à tous les vivants et ça c'est un changement là aussi scientifique alors qui est nécessaire pour saisir la santé publique aujourd'hui c'est le concept de One Health c'est-à-dire une seule santé mondiale globale c'est-à-dire pas seulement mondiale mais pour toutes les espèces et ça aussi c'est peut-être quand même une révolution historiographique c'est-à-dire saisir le vivant en fait parce que si on considère seulement ce que ça fait aux hommes on ne comprend pas grand-chose

et on se met en danger en plus on vous reçoit d'ailleurs après avoir reçu Baptiste Morisot Marc-André Sélos dans la saison on a effectivement une récurrence de ce vivant qui nous dépasse et de loin nous pauvres êtres humains Gilles

vous essayez dans ce livre de vous placer on nous a appelé tout à l'heure à hauteur moyenne c'est-à-dire à notre auteur médiocre il a même dit à nous c'est un livre de mise en perspective mais je voudrais vous interroger sur la peste pendant la peste la réception par la société donc à hauteur d'homme de de la peste dans un temps dans lequel les connaissances sont évidemment beaucoup plus faibles dans lequel l'information circule moins rapidement dans lequel les croyances religieuses sont beaucoup plus fortes et dans lequel la mort prématurée n'est pas une exception ou un scandale comme elle l'est aujourd'hui donc cette irruption incroyable de la mort elle est reçue comment dans la société de l'époque ?

Effectivement quand je disais 60% de mortalité en fait ce que l'on peut mesurer c'est la surmortalité ce qui est déjà une question démographique ça m'a passionné il y a un chapitre qui s'appelle comment compter les morts et pourquoi les compter au fond ils en sont au fond incapables mais ils sont surtout incapables de ne pas tenter de le faire il y a quelque chose là encore de poignant c'est pas du tout des médecins de Molière il n'y a pas de raison de s'en moquer ils n'ont aucune chance de savoir ce qui se passe aucune chance de soigner quiconque et pourtant ils essayent des choses voilà donc il y a cette sorte de face à face un peu crâne avec la mort de masse qui m'a beaucoup frappé et puis aussi vous dites la peste en temps de peste c'est une un titre de Ludmilla ou Litskaya c'est à dire cette question qui est évidemment notre question aussi politique c'est est-ce que le temps épidémique va favoriser une tentation autoritaire ça c'est la question et est-ce qu'il y a un gouvernement de peste comme comme un gouvernement de la peur oui comme un gouvernement de la peur qui va quand même voilà devoir prendre des décisions qui sont contraires à la circulation de la liberté etc c'est une question qui se pose dès le 14ème siècle vous parlez aussi des croyances il y a au fond le livre il est son sommet sombre si j'ose dire c'est le chapitre 13 sur la mort des juifs parce que là il y a quand même quelque chose dont on ne peut se débarrasser en aisément avec le mot valise bouc émissaire pour moi c'est plus compliqué que ça et c'est plus grave que ça Natacha vous écrivez à un moment vers la fin du livre si la peste est comme le théâtre alors elle ne sait pas finir ça veut dire quoi le fait que cette peste ne finisse pas ça veut dire qu'il y a juste un début de la fin mais qu'on ne peut jamais tirer le rideau il n'y a jamais le noir final aucune épidémie n'est terminée le sida il faut rappeler cette très belle exposition à Marseille au Mucem sida l'épidémie n'est pas finie et la scénographie de la peste c'est Charles Rosenberg qui est un historien du sida justement enfin plus exactement du choléra mais qui essayait de retrouver cette prégnance du récit épidémique on parlait au début de l'émission qui dit ça c'est toujours trois actes d'abord on ne veut pas voir on pense qu'en ne disant pas le nom c'est comme dans la peste de Camus et bien on va se prémunir du mal ensuite enfin on réagit les signes étaient là l'état ne les a pas vus et il y a toujours une mise en accusation du retard des pouvoirs publics avec là un petit moment dangereux parce qu'entre ils ne nous ont pas protégés et ils nous ont empoisonnés le pas est vite franchi et puis troisième acte on agit elle recule mais elle reste là donc là il y a une histoire sans fin et c'est ça le temps épidémique c'est ça qu'on a éprouvé aussi pendant le Covid les jours sans fin qui nous rendait au fond dubitatif quand on nous disait il y aura un monde d'après

j'ai une dernière question Patrick Boucheron vous employez beaucoup le nous le on le il j'aimerais faire un peu d'égo histoire qu'est-ce que cette histoire vous a appris de vous

ce qu'elle m'a appris d'abord c'est quand même c'est un livre qui m'a donné du mal à un moment j'ai pensé ne pas y venir à bout et j'ai un peu résisté et au fond oui c'est peut-être une forme de ténacité ce que ça m'a alors on peut discuter du terme de résilience mais en tout cas cette capacité à affronter la catastrophe c'est ce qui m'a toujours bouleversé au fond et je me dis que la littérature du témoignage qui est le seul instable friable mais le seul de notre conscience historique d'une certaine manière c'est vraiment ce sur quoi nous tentons maladroitement de nous tenir voilà c'est à dire face à la catastrophe

merci Patrick Boucheron vous êtes très précieux merci beaucoup merci à vous peste noire c'est à lire aux éditions du seuil merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du grand face à face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie-Mérie à sa réalisation et aujourd'hui Geoffrey Roblin à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve avec grand plaisir tout à l'heure à 18h pour nucléaire anatomie d'une arme de la peur tiens la peur encore avec l'historien Renaud Meltz professeur d'histoire contemporaine directeur de recherche au CNRS cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast sur l'appli Radio France