Commande publique : audition de Boris Ravignon

chers collègues nous débutons la deuxè audition de la journée en faisant un retour vers le bloc communal en recevant monsieur Boris Ravignon maire de charleseville mière et président d'Arden métropole ce n'est toutefois pas seulement aussi au titre de vos mandats locaux que nous vous accueillons mais également parce que vous avez remis au gouvernement en mai 2024 un rapport intitulé coût desnmes et de l'enchevêtrement des compétces entre l'État et les collectivités évaluation constat et propositions alors le champ de ce rapport est évidemment bien plus large que celui de notre commission d'enquête mais vous êtes évidemment concentré aussi dans le cadre de vos travaux sur la question de la commande publique vous soullignez son impact sur le fonctionnement des collectivités et appeler à en améliorer et son efficacité et son efficience avant de vous donner la parole je vous informe que cette audition sera diffusé en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera pas possible des peines prévu aux articles 434-13 434-14 et 434- 15 du code pénal soit 75000 € d'amende jusqu'à 5 ans d'emprisonnement voire 7 ans en fonction des circonstances je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité veuillez lever la main droite et dire je le jure je vous en remercie vous faites le constat dans votre rapport d'une complexification des règle de la commande publique et de l'importance des coûts procéduraux nous venons d'ailleurs d'en parler avec le représentant de région de France coûts qui sont entraîner pour les collectivités et singulièrement les communes par ce droit de de la commande publique comment simplifier ou faire évoluer la réglementation pour que cette même commande publique ne soit plus uniquement perçue comme un poids pour les acheteurs publics et un parcours d'obstacle pour les opérateurs économique tel est l'une des interrogations que nous partageons avec monsieur le rapporteur qui vous interroge immédiatement après votre propos liminire c'est pourquoi je vous demande également outre les enseignements de votre rapport de pouvoir nous donner l'exemple selon vous emblématique des préconisations que vous formulez au regard des difficultés particulières que vous avez pu connaître et que vous connaissez dans le cadre de votre mandat et dans le cadre du travail que vous avez mené ces difficultés peuvent être d'ordre juridique économique ou administratif et concerern aussi bien l'exécution que la passation des marchés parce que comme nous l'avons dit tout à l'heure et nous l'avons dit hier au représentants du bloc communal nous comptons très fortement nous appuyer sur l'expérience et l'expertise des élus locaux dans cette maison qui est la chambre de représentation des territoires je vous remercie monsieur le Président d'abord monsieur le rapporteur mesdames et messieurs merci de votre invitation elle permet d'évoquer un sujet qui qui je crois effectivement comme comme praticien du du code la commande publique de code des marchés publics et bien est un sujet de de frustration permanent euh et et je crois puisque vous avez tout à l'heure commencé par rappeler les sanctions pénales qui s'exposent à ceux qui viendrai devant vous pratiquer un un faux témoignage et bien on est un peu dans cette situation aussi dans la commande publique où où le fait que la pénalisation très forte des infractions notamment celle du favoritisme et il y a lieu qu'elle le soit euh euh rétroagit à mon sens de manière extrêmement puissante sur l'ensemble des des des services des acheteurs publics qui qui n'ont aujourd'hui presque plus qu'une seule idée en tête et et unique et c'est une partie du de la difficulté dans laquelle nous sommes qui est la sécurité juridique du processus euh face à un droit complexe à des sanctions potentiellement lourde sur le plan pénal et pour eux et pour les élus je je viens moi d'un collectivité ù juste avant que je ne prenne mes fonctions la bonne totalité du service de la commande publique s'est retrouvé au SRPJ à devoir expliquer s'expliquer sur la passation d'un marché dans le domaine de de l'assaainissement que tout ça aboutit 4 ans plus tard à un non lieu total pour l'intégralité des fonctionnaires mis en cause mais que néanmoins ils ont tous passés un très mauvais moment et les élus qui les commandaient même s'ils ont changé entre-temps effectivement eux aussi n'étaient pas très rassurés par la tournure prise par les choses donc y a je crois vraiment un un un arrière-fond et un contexte qui est celui de cette pénalisation qui qui aboutit à ce que il n'y ait plus qu'un seul objectif et et c'est c'est préjudiciable qui est la sécurité on va voir que ça ça importe d'autres conséquences je je peux peut-être effectivement revenir sur les constats Mons le rapporteur sans anticiper peut-être trop vos trop vos questions sur sur les les constats qui qui sont posés peut-être laisser plus de temps ensuite à à l'échange euh puisque effectivement vous le rappeliez j'étais amené réintéressé de manière un peu plus systémique que simplement comme praticien dans ma ville et et agglomération à l'occasion du du du rapport qui m'a été commandé que s'agissant des normes on s'est beaucoup demandé les collègues qui m'assistaient dans dans ce dans ce travail comment et envisager le sujet et qu'on a procédé par finalement des des éclairages sur la commande la fonction publique territoriale et et la comptabilité publique en en se disant que sur ces trois sujets sur trois corpus de normes on pouvait certainement essayer d'abord de d'identifier les coûts ce que ça coûte identifier un coût ça n'est pas forcément remettre en question la norme mais c'est c'est au moins documenter le fait que l'existence de cette norme génère sur le fonctionnement des collectivités un coût important et ça nous paraissait être le cas pour les les trois corpus que je viens de citer là on a regardé aussi puisquil nous on été parfois dénoncer ou en tout cas indiquer quantité d'autres normes plus individuelles mais sur ces ces trois paquets là je pense on était à peu près certain de de de faire un travail utile de documentation alors sur le le le le qu'avons-nous découvert à cette occasion B voilà je simplement un rappel très simple on a deux seuils de procédures principaux qui existent pour les les acheteurs publics locaux mais ce sont le le le seuil qui qui définit finalement les les procédures sans formalité ni publicité jusqu'à 40000 € ou 100000 s'agissant des travaux il y a un seuil pour les les biens les services et puis un autre seuil pour les pour les travaux et puis il y a un deuxième seuil qui deè niveau qui est lui le niveau européen qui définit au-delà duquel on se trouve dans les procédures formalisées et donc la France en quelque sorte rajouté le le premier seuil dont je parlais qui définit la différence entre ce qui peut-être fait sans formalité ni publicité et puis ce qui est ce qu'on appelle le marché à procédure adapté les MAPA donc on a finalement trois blocs rien m pas et procédure formalisé euh sur les seuils de de publicité on a deux niveaux et alors une des proposition qu'on fait dans le rapport ce serait de les mettre en cohérence par rapport aux deux premiers ce qui n'est pas le cas aujourd'hui puisque il y a un seuil finalement intermédiaire 90000 € où il y a pas de publicité où la publicité finalement est libre il y a une obligation de publicité des euh qui est inhérante à tout marché public donc dès le 1emier euro mais euh euh le mais parfois elle est aménagée et puis elle est laissée à l'appréciation de la collectivité à partir de 90000 on ne choisit plus et là il y a normalement le passage avec par le BOAMP le bulletin officiel des annonce de de marché public euh et puis il y a un deuxième seuil qui correspond cette fois au seuil européen où là on rajoute une obligation de publication au Journal officiel de de l'Union européenne bon euh donc on a déjà un premier sujet de éventuellement des accordements de des desd ce qui nous amène nous à proposer que jusqu'à au seuil des mapas et bien on ait plus de formalité de publicité qui soit imposé qu'on laisse jusqu quel que soit le niveau du MAPA et on propose de le remonter ensuite mais un un un une forme formalité de publicité qui soit à l'appréciation des des des collectivités alors effectivement notre travail a consisté à essayer de de documenter le coût de procédure et je je je je on a à ce moment-là pu s'appuyer sur euh travaux du Sénat de qui est remonté à 2014 et et pour essayer effectivement de de terminer sur la partie acheteur public quels sont les coûts justement liés à la procédure sachant qu'il existe aussi des coûts de procédure pour les entreprises qui sont peut-être un peu moins importants mais qui sont malgré tout tout à fait significatifs et et qui ont on verra des conséquences économiques non négligeables le la la l'actualisation que nous avons à laquelle nous avons procédé sur les les coûts procéduraux pour les pour les acheteurs publics on on a tenté de finalement de de distinguer le coût des mapas puisquil quand même moins moins on est disposition moins longues et moins complexes à mettre en œuvre que pour des procédures formalisées justement des procédures dites formalisées en alors on abouti jeis pas reprendre tout le tout le cheminement mais on abouti à une évaluation un peu en dessous de 7000 € 6800 € pour le coût moyen d'un MAPA et un peu plus de 11000 € pour une procédure formalisé le le problème qu'on a ensuite c'est un problème de dénombrement des marchés passés puisque l'Observatoire économique de la commande publique dé nombr n'impose le recensement des marchés qu'à partir de 90000 € donc vous voyez que sur la tranche de 40 à 90 on a là un blanc un blanc statistique de de recensement et donc il fallu ensuite imaginer combien on pouvait avoir de de MAPA malgré tout pour évaluer le coût total de de la commande publique alors selon qu'on fait l'hypothèse qu'il a 80 % de MAA ce qui paraît très raisonnable ou seulement 50 % on aent pas le même chiffre on est autour de 1 milillard 4 à 1 milillard 6 quand même de coût procédural pour les acheteurs publics locaux ce qui fait on avait rapporté au volume entre 2,1 et 2,4 % du montant des marchés passés c'est pas rien un coup de la fonction achat qui dépasse les 2 % c'est quelque chose qui est malgré tout assez significatif c'est plutôt plutôt en dessous semble-t-il dans le dans le secteur privé euh et et donc euh on a on a ASI pu préciser justement les les pardon les les coûpts de coûts de procédure alors pour les entreprises là on a une enquête qui qui on s'est appuyé pour essayer de les estimer c'était pas le cœur de notre mission donc on a simplement un ordre de grandeur mais la Commission européenne lorsqu'elle a travaillé sur ce sujet il y a quelques années avait fait une répartition il y avait 100 un coût de 100 au total un coût procédural de 100 au total il y avait 60 pour les acheteurs publics et 40 pour pour les entreprises donc signifie quand même vous voyez vu l'importance des des montants qu'on a nous si on est à 1 milliard 4 ou 1 milliard 6 pour les acheteurs publics ça veut dire qu'il y a probablement un coût d'un milliard autour d'un coût d'un milliard pour les entreprises qui répondent au dossier de constituer les dossiers le temps passer par les agents et et et effectivement avec pas toujours la la ude de du succès alors ce ces coups de procédure c'est c'est différent d'un d'un autre d'un autre sujet qu'on a clairement nous pas eu le temps de de d'investiguer et qui par ailleurs serait serait compliqué àer estimer mais ce sont les surcûts d'achat parce que les coûts de procédure ils sont certains chaque fois qu'on passe un marché on a ce coût les surcûts d'achat ça mérite d'être documenté et pourquoi on peut penser qu'il y a des surcûts d'achat bien d'abord on peut s' appuyé sur les les travaux de la Cour des comptes de l'Union européenne puisqueil y a un excellent rapport de 2023 qui est allé regarder ce que quels étaient les résultats finalement du l'application du paquet marché public de 2014 2014 la Commission a révisé profondément le Code des Marchés on a mis quelques années où transposé mais le nouveau Code des Marchés qui s'applique depuis 2019 est issu de ce paquet marché public de de de 2014 avec plusieurs directives et et donc le la Cour des comptes fait une comparaison elle avait fait une enquête avant et et après et fait des comparaisons elle constate qu'entre 2011 et 2021 les durées moyennes des procédures ont augmenté de 50 % que la part des PME ce qui était un des objectifs de de la réforme c'est plutôt réduite alors que c'était l'objectif de la faire progresser dans la dans la commande publique européenne et elle constate et c'est c'est le point le plus inquiétant de mon point de vue que té concurrentielle c'est réduite puisqu'on a quasiment un doublement de la part au niveau européen comme au niveau français en fait des marchés qui ont un attributaire unique donc il y a plus qu'un seul fournisseur dans dans la procédure vous dire que quand l'intensité concurrentielle se réduit et puis qu'il y a plus qu'une seule personne avec laquelle négocier négociation tourne bah plutôt plôt à l'avantage de l'offreur de produits et de services que qu'à l'acheteur et et donc c'est la raison pour laquelle je je je crois qu'on peut craindre aujourd'hui d'avoir mis en place au niveau européen et au niveau français un cadre d'achat qui est à la fois des coûts de procédure lourds importants pour les pour les collectivités et en plus un effet contreproductif en terme de de qui par sa par sa complexité dissuadrait ou ou en tout cas n'attirerait pas suffisamment les les entreprises et les offreurs de biens service avec donc au bout du compte une réduction de l'intensité concurrentielle et on peut le craindre des coûts supérieurs des coûts de transaction supérieurs dans dans les achats alors là on n'arrive plus sur quelque chose de qualitatif parce qu'on n' pas pu faire et je dois dire que ce serait par vous en parlai peut-être ensuite mais c'est c'est un sujet qui serait compliqué à à regarder parce qu'il faut au même moment il faudrait aller regarder quel est le prix de vente d'un produit suffisamment standard pour avoir par exemple une référence de prix àug ou une référence de prix dans un marché public local et puis une référence de prix du même produit standardisé dans un marché privé pour faire de manière un peu un peu les comparaisons de manière de manière systématique et et pertinente donc c'est c'est pas un travail simple ni facile néanmoins comme comme élu local on a quand même le sentiment d'acheter aujourd'hui à 25 à 30 % plus cher à peu près tout ce qu'on achète ça c'est un ressenti il demanderait vraiment être étayé mais je pense qu'il qu'il est cohérent en tout cas avec la situation concurrentielle que qu'on peut décrire sur les sur les achats publics au niveau local aujourd'hui au moins mon propos ne va ne va pas au-delà ce sont pas des des sujets qu' qu'on a regardé voilà donc les les constats que que que nous faisions alors on avait peu de temps et euh et en fait euh pas pas dans dans l'équipe qui était constitué autour de moi l'expertise juridique qui nous aurait permis d'aller regarder dans le détail euh les les les les mesures de transposition et donc ça nous a plus naturellement euh amené à à proposer un relèvement du seuil de passation sans formalité ni publicité euh assez important puisqu'on propose de passer de 40000 à 150000 euh pour euh prestation de de services et et de achats de biens et euh à 250000 pour les les travaux euh et et qu'en dessous de ces seuils-là alors euh la la crainte de beaucoup des interlocuteurs c'était mais que il se passer est-ce qu'on va être finalement dans le favoritisme le choix bah il va se passer en fait que les collectivités pour les raisons que j'indiquais tout à l'heure parce qu'elles sont même dès le premier euro soumises au code des marchés et qu'un marché public elles vont s'organiser et c'est elles qui vont faire une mise en concurrence de manière sommaire et définir leur politique d'achat public finalement pour essayer d'acheter le le moins cher et dans des conditions qui ne les mettent pas en danger sur le sur le plan juridique donc on n'est pas en train de définir un espace de de non droit en train de définir un espace dans lequel les collectivités pourraient si c'était le cas et bien euh acheter plus plus librement avec des formalités plus légères et certainement plus rapides et il faut bien le reconnaître aussi en privilégiant je crois davantage les fournisseurs locaux parce que là cette fois-ci c'est elle qui organiserait finalement le le sourcing de base euh passerait les deux trois coups de fil au fournisseur potentiel pour avoir comme c'était la pratique et ça reste d'ailleurs la pratique un peu de de base les deux trois devis qui permettent une comparaison une mise en en concurrence somme et et et et qui dans un certain nombre de cas peuvent quand même être très efficaces parce que ça ça ça ça permet ça n'exclut pas du tout la la négociation avec les avec les fournisseurs donc je voilà un peu le la proposition qui qui était faite je rappelais tout à l'heure que on avait fait aussi une proposition de faire de nouveau coïncider les seils de procédures et de publicité esprit de de simplicité et puis on avait un deuxième volet je me permet de de le rappeler sur la facilitation des des groupements de commande par parce que on a quand même la caractéristique alors c'est naturellement un peu lié au fait que nous avons beaucoup de collectivités dans le bloc communal en France mais on a quand même 130000 entités adjudicatrices en France ce qui fait presque justement qui fait une grosse moitié des entités adjudicatrices européennes je crois qu'il y en a 250000 donc vous voyez on est un peu plus de la moitié donc on a un vrai émiettement et ben forcément euh comme les coûts procéduraux ils sont fixes par par par marché à partir du moment où où euh on est nombreux à acheter on peut craindre qu'effectivement euh chaque petite collectivité qui passe un marché sans se coordonner forcément euh avec alors qu'elle pourrait le faire sur des marchés un peu standard avec sa la voisine ou avec le PCI et bien on on a quand même des coûts des coûts assez élevés et donc je crois que les les gros P de commande sont sont alors il y a a il y a plus de la publicité à faire autour ces groupements de commande à mon sens aujourd'hui parce que finalement les des normes ont été quand même assez assez simplifié sur sur le fait de de par exemple les rentrer un finalement une liste un peu cadre de des des marchés qu'on va mettre en groupement de commande on le pratique dans dans le le PCI qui est qui est le mien il il peut arriver aussi qu'on prenne à bord des collectivités en cours de route qui n'y étaient pas rentré au départ donc il y a des possibilités qui ont été introduite pour y rentrer ensuite bon donc bref on a quand même certaines souplesses qui ont été mises et je pense simplement que aujourd'hui ils sont elles sont pas suffisamment connu C ces possibilités de de de groupement de commande alors elle s'ajoute bien sûr à ce qui peut exister à la mutualisation organisée par exemple par lugap mais mais au au niveau local sur des prestations très standard de d'achat par je sais pas de service de contrôle des extincteurs on a tous des extincteurs la petite mairie comme dans la la plus grande ou ou ou le PCI qui a des services et cetera et et en général ce sont des fournisseurs locaux et quand même quand on achète à plusieurs et bien on achète quand même généralement un peu moins cher que si on va chercher une prestation de contrôle sur quelques extincteur auprès du d'une entreprise locale donc je voilà on avait aussi un volet sur cette facilitation ou cette publicité à faire autour des des groupements de commande mais je je le redis c'est c'est un c'est un sujet sur lequel on on a certainement pas pu et passer autant de temps qu'on l'aurait qu'on l'aurait souhaité et donc dans depuis les missions complémentaires m'ont été confiées je je je garde toujours le l'ambition et bien de de pouvoir documenter davantage les surcûts et notamment cette cette question du surcût d'achat parce que parce que sur le plan économique elle me préoccupe quand même ce serait ça ça voudrait dire que tout ce que nous avons mis en place n'atteint finalement au bout du compte plus qu'un seul objectif qui est celui de la sécurité juridique c'est une bonne chose mais mais c'est pas c'était pas le seul c'était pas le seul de la commande publique l'objectif tout cela c'est quand même de permettre aux collectivités d'acheter le moins cher possible pas seulement de manière sûre sûr et le moins cher et là manifestement sur le moins cher on est loin du compte merci Monsieur Ravignon je me tourne vers monsieur le rapporteur non c'est oui non mais c'est très très intéressant vre exposé puisque en fait ce qu'on voulait faire dans un sens on fait plutôt le contraire dans l'autre sens il y a deux sujets auquels vous avez répondu j'avais posé une question bien sûr c'est le relèvement des C marchés euh est-ce qu'il y a d'autres choses qui pourrai permettre la simplification des règles pour avancer dans une une commande publique plus abordable pour les locaux et et inversement vous av répondu aussi avec le groupement de commande dans quelle mesure la commande publique peut permettre l'achat local voilà c'est un petit peu les deux questions que j'avais il y a une partie des réponses là mais est-ce qu'il y a d'autres éléments qui pourrai être dans votre étude enfin dans votre rapport qui pourrait nous aider alors je pense qu'on pourrait on pourrait aller regarder quand même dans le détail puisqu'on a on n' pas cessé de charger la commande publique de régler euh encore bien d'autres problèmes que simplement celui de la non discrimination l'absence de favoritisme et et euh le meilleur l'achat au meilleur coût économique on on lui a on lui demande de rien moins que de travailler à l'insertion h des personnes situation d'exclusion on lui demande aussi de travailler là encore ce sont des objectifs éminents et et et tout à fait nobles mais au à la lutte contre le changement climatique euh à la transition contribuer à la transition écologique et cetera et et c'est un processus qui je je veux bien confesser d'ailleurs une forme de responsabilité pour mêre occuper un tout petit peu du Grenel de l'environnement avec Nicolas Sarkozi pendant 5 ans c'est à ce moment-là qu'on a commencé à rajouter des critères environnementaux sociaux euh à la commande publique avec les meilleures intentions du monde mais avec au bout du compte l'obligation par exemple d'avoir au moins dans tous les marchés un critère ou social ou environnemental tout cela naturellement aboutit à une complexification euh aboutit parfois des postures un petit peu artificielles euh pas forcément souhaité par les par les collectivités et et donc je pense que si on avait le temps de de réexaminer la nécessité de de de tous ces critères on pourrait C faire quelque concevoir quelque chose de de de plus simple sans sans sans recourir peut-être d'ailleurs à au relèvement qui est finalement la méthode je reconnais un peu la plus facile relèvement des seuils de dire bah voilà on applique les seuils de de MAPA et seulement à des niveaux plus élevés et on laisse les collectivités faire en dessous ce qu'elles souhaitent c'est la solution la plus libérale ce qui me convient bien mais aussi la plus facile euh réexaminer les critères qu'on a mis progressivement serait une autre piste un peu plus longue sur le plan juridique mais mais tout à fait faisable mais ces critères à l'inverse permettent aussi quelque fois d'avoir une commande plus locale donc c'est un croisement des deux qui oui mais on pourrait ces critères il s'agirait pas de de de les interdire mais il s'agit il s'agirait de de de les laisser ou de les laisser à à la liberté de de la collectivité là aujourd'hui on a pris le système on impose que que qu' ait la présence de ces critères au moins de l'un d'entre eux et et on veut généraliser euh et et simplement je vous fais observer que euh parce que ça c'est c'est l'expérience qui que j'ai connu avec les meilleures intentions du monde on on peut euh aboutir à des désastres euh le contenu carbone par exemple c'est une notion euh très complexe qui est très peu appréhendé par les petites entreprises et quand donc avec les meilleures intentions du monde vous mettez dans votre marché vous voulez avoir un contenu carbone faible et ben en réalité ceux qui peuvent répondre à votre marché c'est uniquement des boîtes beaucoup plus important super bien structuré qui qui vont pouvoir effectivement répondre à la question et calculer le contenu carbone donc voilà il y a bon parfois l'enfer est pavit de bonnes intentions on le sait merci je vais passer la parole au collègue madame müerbron oui merci monsieur le Président merci pour votre exposé je vais aller dans le sens de vos dernières paroles le parfois les meilleures intentions et son pavé de de problématique et en fait c'est on détourne au bout d'unun moment il y a toujours un détournement possible l'expérience nous vous avez parlé du bilan carbone moi je me souviens de d'un appel d'offre départemental pour le transport des des enfants des élèves handicapés et où on avait l'habitude de faire travailler les taxis ou les ambulances locales et puis voilà il y a eu un appel d'offre plus conséquent et et moins coûteux on a choisi en fait des des entreprises qui étaient parisiennes c'est c'est le hasard parisienne et qui qui ont donné toutes les vraiment toutes les garanties d'avoir les véhicules sur place les chauffeurs formés qui connaissaient bien l'Alsace et tout ça était bien sûr dans l'appel d'offre et et on s'est rendu compte une fois que c'était fait c'était une catastrophe les chauffeurs venaient d'ici connaissaient rien les véhicules qui avaient été proposés n'étaient pas du tout à l'image de ce qui avait été vendu donc on voit que quand les entreprises sont grandes ce que vous disiez tout à l'heure he et bien on on a on a des des des problématiques on a eu la même chose les communautés de communes qui ont en en compétence le périscolaire mais très longtemps ce sont des associations locales les grandes associations qu'on connaît familial hein AGF et desdmjc et cetera qui étaiit en charge de tout puis quand il y a eu des appels d'offr encadrés où on n' pas pu jouer sur le local ce sont les grandes et les crèches et cetera donc les grandes sociétés qui sont venu d'ailleurs qui ont cassé les prix alors donc des prix très intéressants et qui finalement au bout du compte c'est une catastrophe pour les EPCI puisil se rend compte qu'il y a pas du tout la même formation le même le même service et les mêmes compétences donc c'est une vraie réelle difficulté et en mettant de plus en plus de de critères et surtout le critère prix on fait face à des mastodomes de de de l'appel d'offre qui vont contourner qui arrivent toujours à contourner finalement les les règles qu'on qu'on qu'on essaie de d'être le plus sincère possible et le plus efficace possible mais moi j'ai jamais vu que ça ça fonctionne réellement donc si vous pouvez nous aider à à empêcher ce genre de contournement je je vous propose si ça vous convient euh qu'on puisse donner la parole également aux deux autres collègues madame Daniel et Monsieur Jeunet ouais merci euh merci euh pour cette pour cet exposé puis surtout pour le travail que vous avez fait en en amont en essayant de quantifier et de de de qualifier les les et de donner un peu de de chiffres parce qu'on voit que quand on interroge de manière un peu éparce les élus évidemment c'est difficile de de d'avoir une vision un peu globale de ça donc faut prendre un risque de le de clalifier moi je je je me demandais si on avait des mais j'ai pas eu le temps de regarder alors que moi-même je suis universitaire donc je pourrais éventuellement regarder un peu mais euh s'il y a des travaux de de chercheurs en en économie publique qui ont renseigné et et fait des travaux euh économétrique sur ces sujets sachant que a priori en en vous écoutant temps je me dis que les les mécanismes sont assez connus quand on a un marché où il y a un donneur d'ordre où on met des barrières à l'entrée et le le simple fait de répondre à un marché public est une barrière à l'entrée quand on met des critères on recrée des barrières à l'entrée donc on élimine des offreurs on se retrouve rapidement dans une situation d'oligopole où l'effet prix et l'effet markup il est inhérent à la structure du marché donc là on on est bien sur un mécanisme qui est connu et renseigné de tous les microéconomistes alors en fonction de la configuration du marché s'il y a plusieurs en fonction du nombre d'offreurs en fonction du nombre de demandeurs on va être sur des configurations de de marchés qui vont être différentes mais qui vont avoir des effets sur les prix qui sont qui sont connus et et anticipables et ça ça me paraît important de le de le dire parce que euh euh on on on a l'air de de parfois avec un ton parfois un peu accusateur de de de surcût et de de d'effet prix de markup sur les prix mais qui sont des mécanismes économique tout à fait qualifié et quantifié et qui sont inhérents à la structure même du marché et au niveau de barrière à l'entrée que l'on va mettre répondre à un marché public c'est la première barrière à l'entrée mais j' l'air aussi les collègues sur le fait que plus on met de critères plus on instaure de barrière à l'entrée avec les inclus et les ensembl que vous connaissez bien en théorie des nombres en mathématiques et du coup plus on va créer ce markup de prix et donc plus on va avoir un effet inflationniste donc la question c'est comment est-ce qu'on enclenche un effet déflation ist par rapport aux objectifs que vous avez énoncé au départ et que vos collègues ont aussi énoncé dans les auditions précédentes merci Monsieur Jeunet merci monsieur le Président alors moi je ne suis pas universitaire comme notre collègue donc je j'ai un peu plus de mal à apprécier l'application de la théorie du nombre à toutes nos affaires mais je me retrouve assez dans ce qui vient d'être très bien nexliquer de façon théorique dans la pratique que je vis comme élu municipal dans ma commune Digouin depuis 1995 donc je suis le plus ancien élu au conseil municipal donc j'ai vu passer un certain nombre de réformes de la commande publique et c'est vrai que ce qui me marque beaucoup c'est que lorsque j'ai été élu pour la première fois effectivement l'inquiétude juridique des élus sur les marchés publics était très prignante on craignait de partir voir le les gendarmes puis le juge d'instruction pour des problèmes de marché public et c'est vrai que ce risque est beaucoup moins prignant aujourd'hui on craint beaucoup plus pour la la prise illégale d'intérêt que pour des problématiques de marché public parce que effectivement on a le sentiment d'être tellement corseté par les juristes les avocats et cetera tous ceux qui se pense que vous avez très bien décrit et tout cela a un cout qu'effectivement le risque est moins grand alors vous l'avez très bien dit la sécurité juridique est certainement plus grande mais c'est aujourd'hui au détriment de ce qu'on voulait faire au départ c'est-à-dire assurer alors vous avez parlé du meilleur prix mais enfin du du prix le plus bas en tous les cas le meilleur prix pour avoir effectivement et la qualité et le prix puisque c'est c'est également un sujet moi ce qui me marque beaucoup dans votre intervention également dans votre rapport et dans beaucoup de sujets que nous abandons actuellement aujourd'hui euh en préparation de la prochaine loi de finan 2026 qui va être on le sait très compliqué c'est on sait que finalement on a poussé beaucoup de curseurs très très loin sur les bonnes intentions sur les normes sur plein de sujets qu'on a voulu auquel on a voulu apporter des réponses grâce à la norme et grâce à l'encadrement juridique et grâce aux règles et finalement on s'aperçoit qu'aujourd'hui on en a peut-être plus les moyens de se payer tout cela et qu'on arrive au bout du bout et donc est-ce que vous pourriez peut-être amorcer peut-être encore d'autres pistes sur aujourd'hui comment on desserre le corset euh parce que j'ai le sentiment que dans beaucoup de sujets sur le diagnostic on est très bon on voit ce que donne ce corset mais on on on a encore pas le le le mode opératoire pour voilà sécurité juridique qui va avoir le courage de mettre les pieds dans le plat et de dire ça coûte trop cher ça a trop de conséquences négatives et donc il faut desserrer donc vous avez effectivement évoquer la piste de des seuils de relev des seuils mais c'est finalement vous l'avez dit vous-même une sorte de pisaler donc est-ce que vous pourriez approfondir un peu cette réflexion n donner quelques solutions pour éclairer la commission d'enquête merci merci beaucoup je vais me permettre d'ajouter deux petites questions euh la première vous avez évoqué tout à l'heure le le fait d'acheter moins cher euh je je crois que beaucoup d'élus en tout cas c'est mon sentiment quel que soit les sensibilités ont ont le souci ce que disait monsieur Jeunet du meilleur prix c'est-à-dire que d'une part il y a pas que le critère prix et puis d'autre part la prise en compte euh des des critères au-delà de des contraintes qu' peuvent représenter qui sont aussi manière quand même de pouvoir accompagner nos nos TPE PME et justement là-dessus dans votre rapport vous évoquez le le coût desénormees des contraintes des procédure h est-ce que vous savez si du côté de l'État aujourd'hui un travail a été engagé pour identifier le retour sur investissement des critères c'est-à-dire que on voit la face sombre de tout cela et elle est avérée bien évidemment mais il y a aussi des effets positifs euh sur le soutien aux entreprises à des accompagnements de changement de pratique on parlait tout à l'heure avec le représentant de région de France mais des faits levierers de la commande publique est-ce que vous savez si ça a pu être identifié ou si ça commence à l'être l'autre élément qui ressort d'une certaine manière et c'est en cela aussi que votre rapport est très intéressant c'est qu'on voit bien que globalement sur le pilotage par la donnée l'état d'une façon générale les pouvoirs publics sont quand même très largement aveugles euh et donc je le dis d'autant plus en tant que législateur avec les collègues c'est que on est amener à voter des lois à fixer des objectifs sans même bien souvent connaître la situation de départ donc ça c'est quand même un point de de vigilance extrêmement important et puis je voudrais revenir sur deux points très précis évoqués dans votre rapport la décentralisation des personnels des établissements public locau d'enseignement alors je suis conseiller régional par ailleurs la loi 3DS a introduit une part de d'autorité fonctionnell eu sur les adjoints gestionnaires mais on voit bien que c'est pas suffisant et qu'en l'occurrence en permettant au département pour les collèges aux régions pour les lycées d'avoir davantage la main sur des stratégies d'achat cemeurant ces collectivités finance euh c'est tout le paradoxe c'est qu'elle paye sans avoir la main sur les critères sur les achats le bon achat qui est parfois celui qu'on ne réalise pas et puis sur la durée des procédures vous rappelez le rapport de de la Cour des comptes européenne eu où il y a une inflation entre 2011 et 2021 près de 50 % mais avec pour une fois euh la la France qui fait mieux que que l'Europe euh à à quelques heures près on passe grosso modo de 62 jours à 96 jours au plan européen et de 65 jours à 95 jours au plan euh au plan national euh comment vous évaluez et euh appréhender cette cette évolution qui est quand même est très significative mais qui permet peut-être aussi de relativiser euh la situation française très souvent euh on le dit hein quand on se regarde on se désole quand on se compare on se rassure alors là c'est tout relatif mais malgré tout comment vous pouvez l'expliquer avec le le travail que vous avez mené je vous remercie alors je je vais essayer de reprendre dans dans l'ordre les les les questions j'ai l'impression que pour reprendre tout à l'heure le les cas que vous évoqueiez euh qu'on qu'on est dans des cas où manifestement le le critère prix euh était assez important euh et bon c'est c'est c'est enfin fixé donc alors on n plus dans la il y a eu il fut un temps euh effectivement le code des marchés dans ces premiers euh euh rédaction parlait du moins 10 ans bon on est depuis bien longtemps dans le mieux 10 ans et dans le meilleur prix économique et enfin la meilleure offre euh qui inclut d'autres éléments mais pour des raisons parfois je je crois euh aussi de sécurité juridique le prix a quelque chose de finalement de très rassurant euh si quand vous conduisez une grosse procédure avec vous le savez AZ un risque contentieux important et les histoires de bus voilà un secteur dans lequel il y a énormément d'acteurs et vous savez que si votre procédure est pas complètement bien monté vous risquez d'être mis au TA ou ou attaqué et B vous pouvez avoir tendance à avoir des à donner des des des pourcentages et des dans dans la pondération que vous faites du critère prix lui donner un pourcentage important parce que finalement ça ça ça va un peu tuer ou objectiver davantage les choses peut-être qui a là une une piste d'explication et et c'est un à mon avis un des effets que je décrivais tout à l'heure c'est que quand on est inquiet sur le le résultat d'une procédure quand on pense que même qu'on a a priori rien à se reprocher on peut se retrouver avec des actes annulés et et et des élus ou des services mis en cause on peut avoir tendance à à avoir à pondérer plus largement le critère prix parce que finalement quand vous avez ensuite dans la période vous savez de de de qui précède la notification des choix vous donnez donc les les indices de critères et lesé enfin les valeurs des uns et des autres je je je vois bien l'exemple moi-même quand on attribue des marchés de travaux et qu'on dit B les entreprises viennent nous voir pourquoi je l'ai pas et cetera bah tu es 20 % plus cher que bon c'est c'est un argument qui en général convain assez fortement et qui laisse qui fait qu'il y a pas de recours derrière donc voilà peut-être que sur sur ces March là on a eu une pratique de de de de pondération du prix un peu trop importante qui qui peut aboutir à cela mais mais mais qui qui certainement rassure les entités adjudicatrices alors sur les recherches en économie sur lié à à ces questions d'achat public alors oui je pense qu'il y a des choses on a encore pas eu le temps de d'y regarder j'ai pas identifié de de de de recherche en particulier mais je je suis à peu près convaincu comme vous que que le corpus théorique derrière il est lui assez clair effectivement quand on restreint euh les les la possibilité de de participer à une transaction en y mettant alors sans même aller penser enin des intentions de mal faire mais mais c'est mécanique et et ça nous arrive tous je pense comme quand on est élu local et qu'on s'intéresse à la commande publique de de de savoir que dans telle procédure ah mince euh le celui dont on imaginait qu'il allait l'emporter ben il a oublié de mettre ou de signer le bord rau de prix unitaire oou il a pas renseigné une partie des bordau où il a oublié de mettre une pièce et et ça m'est arrivé moi assez récemment de de devoir refuser ce qu'il m'était proposé parce que ça je pensais que juridiquement ça nous exposait une régularisation du service bah oui si on l'appelle et qui fournit la oui c'est sûr mais à ce moment-là comment est-ce qu'on justifie ite suite vis-à-vis des concurrents qu'on est dans la procédure fait un acte de régularisation qu'on n'était pas forcément obligé strictement de faire donc oui tout ça concourt à mon avis à restreindre les possibilités d'offre et et donc a certainement un effet prix défavorable le vrai problème c'est finalement combien nous coûte le compromis qu'on doit nécessairement faire entre une formalisation le un cadre juridique qui sécurise un peu tout le monde et puis euh le le le finalement moins d'offreurs moins de participants qu'on pourrait en avoir spontanément si on était euh sur un sur un un échange une concurrence pour le coup euh pure et parfaite c'est c'est ça le sujet et je pense que ce qui ce qu'on ce qu'on ça me permet de faire le le lien avec une des questions opp posé monsieur le Président c'est euh je je trouve qu'on on manque effectivement de d'appareil statistiques on manque de statistiqu sur sur ce sujet et c'est là qu'on peut se comme élu local parfois aussi quandême on se plaint beaucoup des demandes de reporting qui nous sont fait moi-même sur quand j'ai découvert les 115 champs à remplir dans ma cantinegouof.fr je je dois dire que j'ai un peu ragé mais on peut pas vouloir tout c'est on veut pas vouloir effectivement nourrir un appareil statistique qui permet ensuite de prendre de bonnes décisions trouver que c'est vachement bien et que c'est quand même utile euh et puis se se plaindre qui qui faille y participer voyz donc je sais pas quelle a été al parfois on a je suis d'accord mais mais mais je je là en l'occurrence on aimerait avoir davantage d'indications sur les marchés publics passés par les collectivités parce que je pense que ça permettrait aux autorités publiques peut-être de de documenter plus finement voyez on est quand même depuis quelques années on fait référence à des rapport ancien le rapport du Sénat de 2014 sur le sujet bon c'était un peu un des seuls à avoir essayé de chiffrer le coût des procédures c'est quand même étonnant dans un pays comme le nôtre où il y est où il y a on est à 66 milliards d'achats publics par les collectivités entre 66 70 milliards d'achats publics par les collectivités 250000 marchés passés par an on est qu'une idée aussi imprécise de combien il coûte ça me semble pas tout à fait logique et normal donc il y a je je je pense qu'il y a quand même un vrai un vrai sujet de de disposer de la de Data et puis ensuite effectivement de de laisser peut-être travailler des des économistes des universitaires pas que l'administration parce que l'administration a aussi cette petite capacité ce petit biais à utiliser les données pour justifier ses positions c'est pas pas forcément toujours pour pour atteindre la vérité scientifique ce que des études universitaires peuvent certainement permettre plus facilement euh le le [Musique] on évoquait là effectivement le fait que on a réduit peut-être le risque juridique mais mais effectivement avec des des conséquences je sur la dimension économique ça je je je crois que c'est ça me semble assez clair qu'on a pousser effectivement les curseurs assez loin on l'évoquait tout à l'heure sur sur la la présence de de critères environnementaux sociaux là encore je pas moi du tout en fait d'opposition à cela simplement quand ils sont obligatoires je pense que dans un certain nombre de cas on tape à côté qu'en revanche on puisse avoir la capacité de par exemple dans les marchés que nous passons on a nous une pratique de de clause sociale d'insertion sociale assez poussé je sais pas si vous vous souvenez des des clauses sociales de l'EN rue on était autour de 6 7 % des volumes horaires qui étaient conscellés comme ça on est généralement nous plutôt au-delà de 10 et même parfois on arrive à 12 ou 15 sur certains certaines opérations quand on ise par exemple rénovation d'un gymnase dans un de nos quartiers politiques de la ville ben on se débrouille pour avoir presque le double de ce que l'EN rue faisait en terme de volume de travail ça permet d'associer les gens du territoire aux travaux enfin il y a plein d'effets plutôt positifs donc mais ça c'est c'est c'est un choix et ce qui est problématique c'est quand il y a des obligations et que des collectivités qui n'auraient pas voulu faire ça ou qui ne trouveraient pas intérêt à le faire bien se trouve contraint d'y procéder et je pense qu'effectivement on a certainement besoin de réexaminer tout ça et la première étape c'est à mon sens de connaître les coûts il y a un sujet qui qui je trouve est manquant et c'est un point je sais le président du commission la Commission nationale d'évaluation des normes Gil carz partage on ne documente pas assez et pas assez précisément le coût de toutes les normes l'impact qu'elles ont le coût qu'elles ont on peut après parfois parfaitement décider de l'assumer penser que ça vaut la peine je pense un certain nombre de de de normes qui qui que que qui pèse sur les collectivités par exemple sur la performance énergétique des bâtiments on peut se dire que compte tenu des prix de l'énergie ça n'est pas abérrant de nous demander fixer un objectif de de d'isolation de travauxamélioration de la performance énergétique mais mais au moins il faut le connaître ce coût et aujourd'hui c'est pas toujours le cas et donc fixer des norme un peu à l'aveuglette dans un certain nombre de cas sans avoir une idée précise des impacts que ça va avoir pour les différentes catégories de collectivité c'est c'est je crois ça en revanche me semble assez dangereux et donc prier premier temps premier mouvement à mon avis ce serait d'essayer de bien documenter justement sur les les les normes qui que que nous préparons à adopter soit au niveau législatif soit au niveau réglementaire finalement de bien documenter les mieux documenter les impacts et puis effectivement d'essayer de revisiter notre corpus de normes en reposant la question à chaque fois euh des des des évaluations des coûts que ce que cela présente pour essayer de trier celles qui euh vraiment euh auraiit un coût excessif euh je je alors est-ce qu'on a ça rejoint un peu finalement l'évaluation hein est-ce qu'on a un retour sur investissement des critères qu'on a mis je je je crains que non en tout cas moi j'en ai pas connaissance et et quand on on va rencontrer la direction des affaires juridiques de Bercy qui qui est celle qui euh qui finalement euh euh est la la à l'origine à la production des normes que que nous appliquons en matière de marché public j'ai pas l'impression que cet aspect d'évaluation euh expost finalement d'évaluation de du du fonctionnement soit soit soit soit bien documenté je me trompe peut-être peut-être n'ont-ils pas voulu nous les donner mais mais euh et les donneront-ils plus facilement à des parlementaires qui leur poseraient la question mais euh j'imagine que vous allez les recevoir euh et cette question enfin je ça m'intéressera de savoir quelle réponse il donneent euh sur la décentralisation des SG de ple bon on sait dans quelles conditions on a abouti à cet arbitrage qui qui est pire qui est pire que le problème qu'il y avait à régler on avait des juste pour que tout le monde comprenne bien on a des secrétaires généraux d'établissements publics locaux d'enseignement dans collège ou lycée qui sont alors même que il pour l'essentiel il travaill à administrer le le le le le collège le lycée donc dans un champ qui est celui du département ou de la région ils sont restés ou sous statut fonction publique de l'État et éducation nationale ça ça alimente et notamment quand s'est agit par exemple d'appliquer la loi égalim et et donc d'avoir dans l'approvisionnement et cantines les 20 % de bio les 50 % de produits locaux et durables et cetera bien les les départements et les régions ont pris le sujet à Brasc parce qu'en plus je crois c'est un sujet assez populaire et et et se sont trouvé dans un certain nombre de cas avec des secrétaires généraux le disant ben oui je ferai de mon mieux mais enfin vous vous n'avez pas autorité sur moi donc ça ça aboutit à ce qu'on veuille réexaminer le sujet et je je crois qu'un ministre de l'éducation nationale ayant à l'époque manifester une très très forte opposition à ce que le transfert se fasse parce que c'était le plus simple transférer le secrétaire généraux de de ceseple soit au collège soit au département soit aux régions et bien on a abouti à ils sont alors ils ont ils sont sous l'autorité fonctionnelle du président du conseil départemental ou du président du conseil régional mais sous l'autorité hiérarchique euh de du chef d'établissement et de la chaîne éducation nationale bon voilà donc un compromis à la française dans dans ce qu'il y a de de pire donc je crois effectivement qu'il faudra un jour trancher et pousser vraiment vers la décentralisation c'est un des rares cas faut quand même le se le dire je pense qu'on est ici entre enfin plutôt partisans de la décentralisation cette question du collège lycée euh le rapport de la Cour des comptes sur les 40 années de décentralisation le le mettait en exemple plutôt assez rare que les collectivités soient soient cité en exemple dans pour d'une réussite de la décentralisation en disant finalement on a un bâti collège lycée qui est aujourd'hui bien meilleur on a une identification politique qui s fait qui fait que des conseillers généraux ont dit ben l'état du collège c'est moi qui le Prange charge les conseillers régionaux pareil avec les lycées il a finalement aujourd'hui une redevabilité démocratique qui est établie les gens savent au moins quand ils votent pour un conseiller départemental il vote aussi pour celui qui va entretenir le collège de leurs enfants ou le lycée de de leurs enfants c'est quand on a on a fait dans le rapport des enquêtes en demandant aux gens s'ils savaient qui s'occupait de quoi sur les collèges et les lycées on a quand même comp tenu de la la durée l'antériorité on a quand même une chose d'assez clair et donc je je pense qu'effectivement il faudra pousser un petit un petit effort supplémentaire un petit coup d'épaule supplémentaire pour pour aller jusque là alors sur les procédures en revanche sur pourquoi sur les procédures on est moins mauvais que l'Union européenne pour une fois j'ai pas de pas d'explication je je peut-être qu'on a qu'on a il y a quand même un par et ça rejoint ce que vous l'observation que vous faisiez tout à l'heure Mons sénateur sur sur la la professionnalisation je pense que l'achat public c'est quand même bien professionnalisé dans dans dans notre pays ces dernières années je crois qu'on a quand même aujourd'hui toutes les collectivités que je vois fonctionner et je me suis pendant un petit moment j'étais vice-président de de la région en charge justement de cette commande publique on animé un réseau d'acheteurs public pour la région grandantest l'achat public c'est c'est plus de 6 milliards tous les ans et donc on avait quand même C cet objectif que le maximum de cet argent là revienne plutôt à des entreprises du territoire alors naturellement pas de possibilité juridique de l'inscrire dans dans les marchés mais il y a des moyens d'utiliser effectivement parfois des critères qualitatifs pour favoriser plutôt et et on avait un une pratique enfin plutôt un exercice on essayait de partager les bonnes pratiques pour pour encourager les acheteur public et je voyais quand même en face de moi des gens qui me paraissaient être assez d'assez bons juristes et et j'ai l'impression que dans le bloc communal au moins c'était déjà le cas avant dans les départements dans les régions mais dans le bloc communal il y a une vraie montée en en compétenence qui qui s'est faite ça permet peut-être de passer les marchés un tout petit peu moins vite un tout petit peu plus vite et un tout petit peu mieux que que nos voisins européens c'est juste une hypothèse merci beaucoup monsieur Ravignon monsieur le rapporteur vous souhaaitiez non non non écoute des bonnes réponses merci beaucoup merci chers collègues c'est bon aussi pour vous encore un grand merci à vous monsieur Ravignon merci et puis on ne manquera pas de revenir vers vous si d'aventure il y avait des besoins de précision et puis si de votre côté vous aviez aussi des exemples et en votre qualité d'élu local et et d'auteur de de ce rapport de de mai 2024 n'hésitez pas nous sommes à votre disposition encore merci à vous