Trump/Macron: poignée de main et bras d'honneur #cdanslair 02-06-2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Une onde de choc, un torrent de réactions et surtout une condamnation générale. Voilà ce qu'a provoqué Donald Trump en un peu moins de 24 heures depuis qu'il a annoncé le retrait des États-Unis de l'accord de Paris sur le climat. Le président américain n'a pas vraiment surpris, c'était une promesse de campagne, mais la communauté internationale espérait un sursaut de lucidité face à la menace du réchauffement climatique. Au contraire, Trump assume totalement sa décision. Cet accord compromet notre économie, dit-il, et briserait nos travailleurs. Les 195 autres pays qui ont signé ce texte déplorent cet isolement.

La Chine, l'Inde, mais aussi l'Allemagne, l'Italie notamment, font part de leur consternation. Mais c'est bien Emmanuel Macron qui a riposté avec le plus de vigueur. Le président français parle d'une faute pour l'avenir de notre planète et il ne se prive pas d'humilier Donald Trump en détournant son slogan de campagne. Vous savez, le fameux « Make America great again », « Rendez sa grandeur à l'Amérique » qui devient « Make our planet great again », « Rendez sa grandeur à notre planète ». Tout ça dans un discours prononcé en anglais qui a fait le tour du monde. On en parle ce soir avec nos invités.

Nicole Bacharan, vous êtes politologue, spécialiste des Etats-Unis, chercheur associé à l'Institut Hoover de la faculté de Stanford. Pierre Raddad, vous êtes spécialiste des questions énergétiques et climatiques, ancien président de l'ADEME, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, aujourd'hui patron de 4D, l'association consacrée au développement durable. Thomas Négaroff, vous êtes historien, spécialiste des Etats-Unis, enseignant à Sciences Po et chroniqueur à France Info. Thomas Porcher, vous êtes professeur d'économie à la Paris School of Business, spécialisé dans les questions énergétiques.

Bonsoir à tous les quatre, merci beaucoup de participer à cette émission en direct. Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet. Alors regardez, il s'est passé une semaine entre ces deux images, entre la poignée de main, chaleureuse, ferme même, a-t-on dit, entre Trump et Macron. C'était jeudi dernier. Et puis hier soir, le président américain qui fait, il faut bien le dire, une sorte de bras d'honneur au monde et aussi au chef de l'État français. Mais au fond, il n'a jamais envisagé de respecter cet accord, Nicole Bacharan.

Non, ça c'est sûr qu'il n'a jamais envisagé de le respecter, puisqu'il a déjà pris beaucoup de mesures qui rendent impossible l'application de cet accord aux États-Unis. Vous savez que le programme environnemental de Barack Obama a été pris par décret. Il n'y a pas de loi, puisque Obama n'avait pas la majorité au Congrès. Donc il n'a fait que signer des décrets sur l'énergie propre, sur les gaz à effet de serre, etc. Donc Donald Trump a déjà commencé, et même continué, à les défaire, toutes ces normes, vigoureusement, par décret. Il en a tout à fait l'autorité. Et donc de toute manière, en pratique, la politique officielle en tout cas, est incompatible avec l'accord de Paris.

Alors, nous avons citré cette émission « Poignée de main et bras d'honneur », Thomas Négarov. Certains disent d'ailleurs que ce moment un peu particulier, la semaine dernière, entre le président français et son homolangue américain, cette poignée de main a peut-être eu une influence. Alors, il se trompe lourdement, ceux qui pensent ça. Comme vient de le dire, Nicole, effectivement, ça fait des mois et des mois qu'à la Maison-Blanche, des gens poussent, notamment Steve Bannon, son principal conseiller, à ce qu'ils sortent de l'accord de Paris, ce qui avait été effectivement une promesse de campagne.

Juste, la base de cette histoire, qu'il y aurait une espèce de revanche après cette poignée de main humiliante, soi-disant, pour le président américain, c'est juste un extrait d'un article du Washington Post qui dit une chose, qui dit que la référence dans le discours de Trump d'hier soir, dans lequel il dit « Je suis là pour défendre les habitants de Pittsburgh et pas de Paris », serait liée à ça.

Mais évidemment, il n'y a pas de lien entre cette poignée de main, peut-être humiliante, mais je n'en suis même pas sûr, et la décision de Donald Trump, il ne faut pas exagérer, et surtout, ça a escamoté toute la réflexion sur l'idéologie et le caractère politique de calcul qu'il y a derrière cette décision de Trump. L'annonce a été parfaitement mise en scène. Et on a noté que le public qui était présent, le Rose Garden, c'est ça, le jardin, la roseraie, a applaudi quand il a annoncé sa décision. Oui, c'était calculé. Mais en plus, il y a quelque chose d'un peu indécent sur une question.

Et là, je parle face à des gens qui défendent la question climatique, en tout cas, qui luttent pour ça quotidiennement presque, ou même quotidiennement tout court, pas presque, quotidiennement, je vous regarde. Il y a quelque chose d'indécent à mettre en scène, ce faux suspense autour de sa prise de décision. On le savait depuis des mois. On en était peut-être un peu moins sûr à un moment donné. Et puis, il y a une semaine, les médias américains sortent l'information. Je ne donnerai ma réponse que je dis à 21h heure française. On joue un faux suspense. Il y a quelque chose d'indécent pour une question aussi grave que celle-ci.

Mais effectivement, d'un point de vue de la communication, ça a été plutôt bien vendu par la Maison-Blanche. À nous de commenter. Je disais, Pierre Radane, une onde de choc, un torrent de réactions. Ce nombre de réactions et de consternations, d'ailleurs, c'est à la hauteur de cette décision et de l'impact qu'elle a ?

Écoutez, dans un western, pour que le western fonctionne, on a besoin d'un bad guy. Et donc, on a deux fois de suite, avec George Bush et puis Donald Trump, un bad guy qui se met complètement à l'écart, alors que les émissions par habitant des États-Unis sont sans commune mesure avec celles des autres pays. Mais il ne faut pas refaire avec Donald Trump l'erreur qu'on a fait avec George Bush. – C'est-à-dire ? – C'est-à-dire qu'on s'est dit, c'est le retrait du protocole de Kyoto, de George Bush, c'est une décision de George Bush. Les Américains seraient d'accord pour faire quelque chose, mais c'est le président qui ne veut pas.

Et là, aujourd'hui, il faut quand même avoir l'honnêteté de se dire que, bien évidemment, Donald Trump prend des positions, je dirais hallucinantes, avec une brutalité excessive, n'empêche qu'il a été élu, n'empêche qu'il y a un problème dans la société américaine. Et pour être sincère, il faut bien comprendre que cette mutation de civilisation qui est devant nous, avec, encore une fois, la nécessité, je vais parler pour la France, de diviser par quatre nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050, il ne faut pas croire que ce genre de choses va se faire très facilement. Il va y avoir des résistances. Celle-là, elle est extrêmement forte.

Moi, ce que je constate, et c'était déjà le cas lors de la COP de Marrakech au mois de novembre, c'est qu'en fait, elle a un effet, je dirais, inverse du côté de ceux qui sont, je dirais, pour l'action, pour le climat, dont la motivation est renforcée. Vous savez, la politique pour avancer, de temps en temps, elle a besoin de conflits. Et les conflits aident les gens à lire les choses.

– Thomas Porcher, il faut quand même rappeler, de quoi on parle, l'accord de Paris, ce n'était pas non plus un accord qui était à 100% satisfaisant.

– Oui, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors, c'était une victoire diplomatique. – Oui. – Et ça permettait d'engranger une dynamique, ce qui est très important. Mais l'accord de Paris tel qu'il est, déjà, c'est un accord non contraignant, c'est des contributions volontaires des États qui indiquent les efforts qu'ils vont faire. Quand on compile toutes ces contributions, à l'heure actuelle, on est largement, on ne sauve pas la planète, on est largement au-dessus, on est à 3 degrés, alors que l'objectif est 1,5 degrés. Donc, tout restait à faire. Mais le résultat diplomatique, le fait que tout le monde soit d'accord… – On pouvait revoir les objectifs tous les 5 ans, c'est ça ?

– Tous les 5 ans, mais là, quand même, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a urgence. Et là, dans 5 ans, on aurait encore fait un effort, on aurait peut-être été à 2,5 et pas en dessous de 2 et 1,5 comme c'est inscrit dans l'accord de Paris. Mais il y a une dynamique qui a été enclenchée. Et les États-Unis, qui sont la première puissance, doivent prendre, comme l'a dit Pierre Radin, c'est eux par tête qui émettent le plus d'émissions dans les pays riches. Et donc, c'est eux qui doivent prendre le lead, normalement, de cette lutte contre le réchauffement climatique, ce qui n'a pas été le cas avec l'accord de Kyoto, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en se retirant de l'accord de Paris.

Même s'il y a une petite différence, c'est que lorsque Bush a refusé de ratifier l'accord de Kyoto, il y a eu quand même un effet d'entraînement. C'est-à-dire que le Canada, le Japon ont dit « Oh, pour le Kyoto, bi, je ne sais pas si je vais faire des efforts, puisque les États-Unis, la première puissance, ne le font pas. » Or là, on se rend compte que Trump est quand même largement isolé et que même les Chinois disent qu'ils veulent rester dans l'accord de Paris. Et donc, je pense qu'il faut continuer cette dynamique en isolant, même diplomatiquement, les pays qui sont contre l'accord de Paris.

C'est une claque qui est donnée au monde, à la France, on l'a dit, parce que c'était l'accord de Paris. À Obama aussi ?

Ah oui, évidemment. Défaire tout ce qu'a fait Obama, c'est quand même une des grandes motivations de Donald Trump. Et ma nièce, qui est américaine, vient de m'envoyer la une du Daily News. Là, on voit le visage de Donald Trump qui dit « Trump au monde, crevé. Drop dead. Vous pouvez mourir. » Comment dire ? Cette décision, elle n'est pas économique, elle n'est pas scientifique, elle est politique. Et je dirais même qu'elle est psychologique. Elle est politique en ce sens que Donald Trump s'adresse à sa fameuse base.

C'est 60 millions d'électeurs qui ont voté pour lui, qui pensent qu'on peut revenir en arrière, qui parfois sont vraiment dans la difficulté sur le plan des emplois et des salaires. Ça, c'est pas du tout méprisable ou même ridicule, si peu que ce soit. Et il a réussi, c'était son pari, à faire venir aux urnes beaucoup de blancs de la classe moyenne ou de la petite classe moyenne qui ne votaient plus et qui ont voté pour lui. Et son conseiller dont on parlait à l'instant, Steve Bannon, qui est vraiment un nationaliste dur, lui dit « il faut refaire ça pour 2018, il faut refaire ça pour 2020 ».

Mais quand je disais que c'était psychologique, quand vous entendez Donald Trump dans ce discours hier soir dire à plusieurs reprises « c'est fini de se moquer de nous, ils vont arrêter de se moquer de nous, ils vont arrêter de nous prendre pour des naïfs, ils vont arrêter de nous exploiter », il parle de lui. Personne ne se moque des États-Unis en particulier, mais on se moque beaucoup de Donald Trump. Et il vomit les élites, les Obamas, les scientifiques, pardon Pierre, les universitaires, tous ces gens qui circulent dans le mode global, les Européens.

On a vu à quel point il était heureux en Arabie Saoudite, au milieu des autocrates du Golfe, où il y avait sa photo immense tout le long de la rue pendant son trajet, et comment il était mal à l'aise à l'OTAN et mal à l'aise à Taormina. Il ne veut pas que les Européens se mêlent de ses affaires.

– Je voudrais qu'on dise un mot en introduction de cette émission, bien sûr, sur Emmanuel Macron. Alors, c'est une drôle de soirée qu'il a vécue, c'est à la fois un coup dur, la décision de Trump, et en même temps, pour lui, c'est un coup assez réussi dans la contre-attaque. – Pierre parlait tout à l'heure du western. Dans les westerns, il y a le méchant, il y a le gentil. Emmanuel Macron, il a un super méchant en face de lui, et il apparaît comme le super gentil.

Je sais que Thomas Porcher, qui n'a pas écrit des choses très gentilles sur le programme économique d'Emmanuel Macron, reconnaîtra qu'en termes de communication, c'est plutôt bien réussi, ça le pose comme un leader certainement excessif de la lutte contre le réchauffement climatique. Sa campagne n'avait pas été extrêmement forte sur le sujet. – Non, c'est le moins qu'on puisse dire.

– Mais c'est vrai qu'il apparaît de plus en plus comme un miroir inversé à celui de Trump, même si, souvenez-vous quand même, quand Trump l'avait rencontré, il avait été beaucoup moins dur envers Trump que Merkel ne l'avait été envers Trump, en expliquant qu'éventuellement, peut-être, qu'il avait réussi à le convaincre, pas du tout finalement. Mais c'est vrai qu'en termes de communication politique, si on veut en dire un mot, c'est clair qu'il a en face de lui un miroir inversé qui lui est très favorable.

– Non mais, tout de même, soyons modérés quand même, le meilleur gentil dans le film, c'est quand même Angela Merkel. – Pourquoi ? – Parce que l'Allemagne travaille beaucoup plus sérieusement sur ces sujets-là que nous. Et que l'Allemagne, depuis plusieurs années, notamment lors du débat sur la transition énergétique, le ministre Altmaier passait son temps à venir à Paris en disant « Le monde va avoir besoin d'énergie, on va, nous, Allemands, produire les matériels dont le monde aura besoin. » Mais on ne va pas pouvoir le faire tout seul.

Et donc, il est venu en permanence voir les Français en disant « Essayons de faire ce qu'avait été la proposition de Jacques Delors, faisons un nouveau traité énergie-climat en Europe. » Et comme on est en avance sur les questions d'efficacité énergétique, sur les questions d'énergie renouvelable, eh bien, on a là une chance considérable pour le monde. Et d'ailleurs, les Chinois font le même calcul que les Allemands maintenant. – Thomas Parcher ?

– Sur la communication, je suis assez d'accord avec Thomas. Alors là, c'était vraiment parfait et ça faisait du bien à entendre, le discours était très bien. Mais après, il faut que derrière les actes suivent, la loi Macron, c'est une loi qui vise à simplifier le droit de l'environnement. Parce que c'est une entrave au grand projet. Donc vous voyez, là, il y a un paradoxe entre les mots, encore une fois, et les actes. Il a dit « Il n'y a pas de plan B pour le climat parce qu'il n'y a pas de planète B ». Très bien, mais qu'est-ce qu'il met dans le plan A ? Est-ce qu'il met Notre-Dame-des-Landes ? Est-ce qu'il met les traités de libre-échange avec le monde entier ?

Est-ce qu'il met le gaz de charbon en Lorraine qu'il a fortement défendu ? Ça, c'est une vraie question. Donc moi, je suis pour que… Dans mon livre, d'ailleurs, je l'ai dit à la fin, j'aimerais que moi, Emmanuel Macron, ils prennent le lead d'un capitalisme qui prenne en compte la transition énergétique et même des règles un peu plus sociales, là, pour ça, c'est raté. Mais sur la transition énergétique, s'ils pouvaient prendre le lead, là, je serais très content.

Donald Trump a donc provoqué un tollé mondial. En claquant la porte de l'accord de Paris, le président américain a expliqué que ce texte était un boulet au pied des États-Unis. Emmanuel Macron a immédiatement répliqué en parlant de faute. Reste à savoir maintenant ce que va devenir cet accord, rejeté par la deuxième puissance la plus pollueuse au monde. Damien Fleurette. Donald Trump l'avait promis pendant sa campagne.

Hier, le président américain est allé jusqu'au bout.

Un discours comme un défi à la planète. Afin de remplir mon devoir solennel, qui est de protéger l'Amérique et ses citoyens,

les États-Unis se retireront de l'accord de Paris sur le climat.

Je lancerai de nouvelles négociations pour réintégrer l'accord de Paris. Ou bien mettre en place un tout nouvel accord plus juste envers les États-Unis.

A Paris, il est 21h35 quand Donald Trump prononce son discours. Une heure et demie plus tard, depuis l'Elysée, Emmanuel Macron est le premier dirigeant européen à s'exprimer.

Je considère qu'il commet là une erreur pour les intérêts de son pays et de son peuple

et une faute pour l'avenir de notre planète. Nous ne renégocierons pas un accord moins ambitieux. En aucun cas. Le président français répète ensuite plus ou moins le même message, mais en anglais cette fois.

Emmanuel Macron s'adresse alors au monde entier. L'accord sur le climat a été signé en France. Le président français entend donc prendre le leadership sur ce dossier international.

L'accord de Paris a été conclu au Bourget le 12 décembre 2015 lors de la COP21. L'accord de Paris sur le climat est accepté. Après deux semaines d'intenses négociations, 195 pays, dont les Etats-Unis de Barack Obama, tombent d'accord pour contenir le réchauffement climatique à moins de 2 degrés. Même s'il n'est pas contraignant, il s'agit du premier accord universel sur le climat. C'est un petit marteau, mais je pense qu'il peut faire de grandes choses. Pour lutter contre le réchauffement climatique, les pays se sont engagés à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Or les Etats-Unis sont les deuxièmes plus gros pollueurs de la planète.

Juste derrière la Chine arrivent ensuite l'Union Européenne et l'Inde. Avec la décision de Donald Trump, les Etats-Unis deviennent le troisième pays avec la Syrie et le Nicaragua à refuser l'accord de Paris. L'onde de choc fait le tour de la planète. La décision des Etats-Unis de se retirer des accords de Paris est vraiment regrettable. Et encore, je pèse mes mots.

L'annonce de Donald Trump est pour nous très décevante.

Et elle n'a rien de surprenant. Le président Donald Trump tourne complètement le dos à la sagesse que l'humanité a développée jusqu'ici. Je suis très déçu. Cette déception, en France, Nicolas Hulot la partage. Mais le ministre de la Transition écologique garde espoir.

Comme vous l'avez dit, ça peut renforcer la détermination des uns et des autres. Et ça peut, encore une fois, renforcer ces forces de rappel qui vont s'exprimer outre-Atlantique.

Renforcer peut-être aussi la détermination des pays signataires. D'ailleurs, cet après-midi, au cours de leur sommet annuel, Chine et Union Européenne ont tenu à réaffirmer les engagements de l'accord de Paris. Pékin et Bruxelles présentent une déclaration commune dans laquelle ils s'engagent notamment à diminuer la part des énergies fossiles.

C'est intéressant ce que dit Nicolas Hulot. Il dit que c'est peut-être une chance, au fond. Peut-être qu'on va renforcer la solidarité universelle et finalement on va créer un axe inattendu entre des pays qui, au fond, ne s'entendaient pas trop.

Vous y croyez ou pas ? Attendez, je crois que là, il faut descendre au cœur de la discussion parce qu'il y a des quiproquos. Je ne suis pas d'accord avec Thomas qui dit que c'est un accord non juridiquement contraignant et que c'est un accord volontaire. En fait, dans le droit des Nations Unies aujourd'hui, les Nations Unies n'ont aucun pouvoir d'imposer quelque chose à des États. Et en fait, ce qui s'est passé dans l'accord de Paris, c'est l'inverse. C'est-à-dire, à partir du moment où on a demandé à chaque pays « Qu'est-ce que vous allez faire dans votre pays d'ici 2030 ? » Pour la grande majorité des pays du monde, ils n'avaient jamais fait de prospective à 15 ans.

C'est la première fois, c'est le premier sujet sur lequel ils font ça. Et quand on regarde l'ensemble des textes de ces contributions, les 189 qui ont été rendus par les États, on est extraordinairement frappés, je dirais, par la beauté de la musique. C'est-à-dire que l'ensemble des pays disent « On partage une vision du futur ». Alors, qu'est-ce que ça veut dire « Partager une vision du futur » ? Et c'est là où Trump se trompe complètement. Ça veut dire que les équipementiers, ceux qui fabriquent des énergies renouvelables, ceux qui fabriquent des voitures, ceux qui fabriquent des logements, ils ont un marché mondial de 189 pays.

Et donc, qu'est-ce qui est en train de se faire avec cette affaire du climat ? C'est une relance économique mondiale. Et sortir de ça... Alors, George Bush... Pardon. Donald Trump n'est pas derrière un rideau de fer, mais il se met derrière un rideau de carbone. C'est-à-dire que les entreprises américaines ne vont pas pouvoir bénéficier des financements internationaux qui vont être mis par les autres pays. Et donc, ils s'isolent. Et ils s'isolent et ils se mettent dans une logique de perdre économiquement. Ils s'isolent, mais est-ce que ça peut créer une nouvelle solidarité ?

Ou c'est utopique, ce que dit Nicolas Hulot ?

Oui, on verra comment ça se passera aux Etats-Unis. Déjà, l'accord de Kyoto, quand il avait été rejeté, il y avait quand même 130 villes qu'il avait appliquées. Là, hier, New York a illuminé l'Empire State Building en vert. Voilà, d'une façon de... C'est ça, hein. Une façon de dire que oui, effectivement, ils allaient appliquer... D'autres villes l'ont fait. Paris, Mexico aussi, bien sûr. Donc, les Etats-Unis, bon, ne sont pas uniformes. Il y a des Etats-Unis, des Etats qui produisent des pétroles qui, eux, ne veulent pas l'appliquer, et puis d'autres qui vont l'appliquer. Je reviens sur ce qui a été dit.

Je ne dirais pas que c'est une relance, parce que c'est une relance sans investissement public réel. Et même, d'ailleurs, les fonds que l'on doit mettre, le fonds vert, 100 milliards, 150 milliards par an, ce qui représente 0,2% du PIB au niveau mondial, pour sauver la planète, ce n'est pas non plus énorme, on voit que tout le monde traîne des pieds pour mettre de l'argent. Les Etats-Unis devraient financer ce fonds quasiment à 60 ou 70%. Si on prend tous les paramètres en compte, si on prend la dette historique, les pays de l'OCDE sont responsables de deux tiers des émissions de CO2 au XXe siècle. Si on prend les émissions par tête, un Américain émet trois fois plus de CO2 qu'un Chinois.

Si on prend les émissions consommées, parce que la Chine émet beaucoup de CO2, mais c'est l'atelier du monde. Toutes nos entreprises y produisent, et les biens qu'ils produisent sont consommés chez nous. Si l'on prend tout ça en compte, on se rend bien compte que ce fonds vert destiné à adapter les pays pauvres au réchauffement climatique doit être financé à 90% par les Etats-Unis et par l'Europe. Et pourtant, aujourd'hui, les Etats-Unis ont mis un milliard et tout le monde traîne des pieds pour mettre un petit peu d'argent. Si les Etats-Unis le finançaient de moitié, ce serait 0,4% de leur PIB. Ce n'est pas non plus quelque chose d'impressionnant.

– Alors, je voudrais qu'on revienne quand même sur ce qui a été dit hier soir par Donald Trump. Par exemple, et si on veut être concret, et de voir les conséquences de cette décision, Trump dit « on va renégocier », c'est possible ?

– Non, non, on ne va pas renégocier, on lui a dit non. Cet accord, Pierre, c'est à quel point il a été difficile à négocier. Vous avez déjà plusieurs pays européens, dont la France, qui ont dit non. Et d'ailleurs, quand Donald Trump a fait cette proposition, on a bien senti que c'était une espèce de prix de consolation, on ne s'était pas sérieux du tout. Il a dit « on va renégocier », si on y arrive, tant mieux, puis si on n'y arrive pas, tant pis. Il n'y a pas de renégociation possible, c'est absurde. Il n'y a qu'une chose, je trouve, qui est un peu ambiguë dans cette déclaration, c'est qu'il ne claque pas la porte, il va respecter la procédure de sortie. – C'est très long.

– Voilà, c'est très long, et ça l'amène en novembre 2020. – C'est-à-dire au moment de la prochaine élection présidentielle américaine. Alors, est-ce qu'il a laissé cette toute petite ouverture pour consoler tous les gens à la Maison Blanche, dont sa fille, qui ont plaidé jusqu'à la dernière minute, pour qu'ils ne sortent pas de l'accord de Paris, qu'ils trouvent un arrangement, qu'ils dénoncent certaines clauses et pas d'autres, c'est possible. Mais dans l'immédiat, il est trop content de tourner le dos au monde.

– Thomas Négarov, il dit aussi, c'est très mauvais pour l'économie américaine, ça pourrait faire perdre beaucoup d'emplois. Vrai ou faux ? – Alors, c'est difficile de dire vrai ou faux comme ça, mais selon les économies, c'est plutôt faux. Aujourd'hui, la croissance d'avenir, elle est plutôt dans les énergies renouvelables, bien plus que dans les énergies fossiles, qui sont effectivement, pas forcément le monde d'hier, mais le monde d'aujourd'hui, en tout cas pas le monde de demain. Mais l'explication, elle se trouve aussi certainement dans les gens qui financent Donald Trump, qui financent le parti républicain. Il n'y a pas que des climato-sceptiques qui ont été derrière ça.

Il y a aussi des gens qui sont à la fois climato-sceptiques et très riches, comme les frères Koch, par exemple, qui ont dépensé, alors c'est deux frères qui sont parmi les plus grosses fortunes américaines, et qui ont mis, je crois, en une dizaine d'années, 750 millions de dollars dans des campagnes électorales, et qui luttent absolument contre ces régulations climatiques, parce qu'ils ont des intérêts dans l'énergie carbone, et ils ont vraiment l'oreille de Bannon, l'oreille de Scott Prout, qui est le ministre de l'Environnement, et l'oreille, évidemment, de Donald Trump.

C'est ces gens-là, aujourd'hui, qui sont en train de nous tuer à petit feu, parce que ce sont ces gens-là qui financent la vie politique américaine, en tout cas, du parti du parti républicain. Il dit aussi, je me fais un peu l'avocat du diable, mais il dit aussi, je veux protéger les industries qui créent des emplois. L'automobile, la sidérurgie, le gaz, le charbon, ce n'est pas complètement faux. Ces industries, elles créent des emplois, Thomas Porcher ?

Oui, c'est vrai, elles créent des emplois. Après, une transition, ça s'organise sur plusieurs années, surtout une transition énergétique. Et puis, encore une fois, l'accord qui a été passé entre les États-Unis et la Chine en 2014, ce n'était pas un accord hyper contraignant pour les États-Unis, comparé à ce que nous, on a comme accord en Europe. Nous, on prenait une base en émissions de CO2 de 1990, et on devait, en 2030, réduire de 40% de nos émissions de CO2. Eux, ils ont pris la base 2005, donc ils ont laissé leurs émissions grossir 2005 et pas 90.

Et si on reprend la base 90 comme nous, c'est peut-être un peu technique pour les spectateurs, mais si on reprend la base 90 pour nous, il soit un effort de 10% contre 40% pour nous en Europe. Donc, les efforts demandés à la première puissance financière, qui a les technologies, qui a les scientifiques, pour faire leur transition énergétique, je pense que si eux ne le font pas, il ne faut pas espérer que l'Inde ou que la Corée du Sud le fassent. – J'ai un mot, Bruce, pardon, sur la question des emplois, parce qu'elle est quand même assez cruciale. Donald Trump nous décrit l'ère Obama, avec toutes ses épouvantables régulations, comme vraiment quelque chose qui a tué l'emploi.

Or, pendant la présidence de Barack Obama, il y a 11,3 millions d'emplois qui ont été créés. Et les emplois dans le secteur du charbon, par exemple, grosso modo, c'est 50 000 emplois. Les États-Unis ont beaucoup plus un problème de salaire, de bas salaire, qu'un problème d'emploi.

– C'est vrai. – Pierre Radan, c'est mauvais ou pas pour l'économie américaine ? Parce que c'est le principal argument qu'il a utilisé hier. Et ça doit parler aussi à ses électeurs.

– Je reviens sur ce que je disais tout à l'heure. Les Chinois sont en train de développer une industrie automobile. Bon, l'industrie automobile européenne est bien plus performante que l'industrie automobile américaine, qui n'a pas de taxes sur les carburants. Et donc, si les États-Unis veulent miser sur leur entreprise automobile, le reste du monde va progresser dans l'efficacité énergétique sur les automobiles et ils n'achèteront plus de voitures américaines. Donc, si vous voulez, c'est un mauvais raisonnement. – C'est un raisonnement à très court terme, d'une certaine façon. – Mais non, il reste dans le passé. – Dans le passé. – Il reste dans le passé.

Le deuxième point par rapport à ce que vous disiez sur le charbon. Une entreprise américaine veut, suite au discours de Donald Trump, construire une centrale à charbon. Elle ne va pas payer ça uniquement avec son fond de poche. Donc, elle va aller voir un banquier. Et le banquier va lui dire, attendez, normalement, une centrale à charbon, ça dure 40 ans. Est-ce que vous pouvez me garantir qu'on ne va pas vous demander de fermer la centrale à charbon avant 40 ans ? Et donc, moi, banquier, je ne veux pas vous prêter de l'argent pour construire une centrale à charbon. C'est comme ça que ça va se prendre. Ce qui a changé à Paris, c'est que le secteur bancaire a changé de camp.

Le secteur bancaire, il voit un marché mondial à 195 pays et il dit, si ces gens-là sont d'accord pour acheter telle et telle technologie, moi, je n'ai pas de position technique quelconque. S'il y a un marché, je vais sur le marché qui est en croissance et j'abandonne le marché qui est en décroissance. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Thomas Négaroff.

Et pour juste rebondir sur votre histoire du banquier, le banquier, il serait encore plus inquiet parce qu'on commence à voir aux États-Unis des citoyens américains qui portent plainte contre l'État américain, un peu comme contre l'industrie du tabac, pour avoir interdit des régulations sur des énergies dont on sait par ailleurs qu'elles sont dangereuses pour la santé humaine. Et ça, ça ne fait pas du tout rigoler les entreprises américaines, notamment celles qui étaient plutôt...

Et c'est pour ça qu'on était étonnés de voir des industries, notamment pétrolières, qui ne soutenaient pas Trump dans cette manœuvre parce qu'elles sont très inquiètes et elles refusent les unes après les autres de témoigner en faveur de l'État parce qu'elles savent que là, il y a un risque juridique majeur. Souvenez-vous de l'industrie du tabac. Aux États-Unis, les citoyens ont un pouvoir bien plus important que chez nous. Nicole Bacharan, le monde entier lui tombe dessus et le condamne. Je me fais à nouveau l'avocat du diable. C'était une promesse de campagne. Il respecte un engagement.

Exactement.

Il a été élu en partie pour ça.

Et tous les gens qui nous ont dit, vous allez voir comment il va changer, de se calmer, apprendre, etc. C'est un homme de 71 ans, d'ailleurs je crois ce mois-ci ou le mois prochain. Il ne va pas changer et il croit à ses promesses de campagne. Il veut les tenir et il a beaucoup de mal à les tenir. Vous avez vu que le mur contre le Mexique, il n'est toujours pas là. L'interdiction d'entrer dans le pays des musulmans, ça va aller à la Cour suprême. Et il est bloqué comme ça dans beaucoup de ses initiatives. Ça, il pouvait le faire. C'était dans son pouvoir. Et c'est vrai qu'il mise sur la vieille génération, j'ai envie de dire.

Parce qu'avec ce choix-là, il ne va pas gagner d'électeur parmi les jeunes, parmi les étudiants. Il y a beaucoup de jeunes républicains, ou de jeunes qui voudraient être républicains, qui trouvent qu'il faut qu'il y ait moins d'État, etc. Mais la question du climat, elle fait l'unanimité parmi eux. Et c'est vrai que la société américaine, elle bouge, Pierre parlait très justement des résistances, mais là on a les tout derniers sondages, 69% des adultes américains souhaitaient que Trump reste dans cet accord.

Question SMS, y a-t-il un risque que d'autres pays quittent les accords de Paris après le retrait américain ?

Moi, je ne pense pas. C'est ce qui s'est passé à l'époque de Kyoto, quand les États-Unis ont rejeté le protocole de Kyoto. Il y a eu tout un tas de pays qui n'ont pas signé pour un Kyoto bis. Le Canada, le Japon, etc. Là, je ne pense pas. Je pense qu'il est isolé. On voit bien les réactions dans le reportage de tous les chefs d'État. Je pense qu'il n'y aura pas cet effet d'entraînement qu'il y a eu au moment du protocole de Kyoto. Parce qu'on est aussi 20 ans plus tard.

Et que la prise de conscience de l'opinion publique n'a rien à voir avec ce qu'on a fait en 1997. Alors, pas de surprise, on l'a dit. Donald Trump a toujours été, au fond, un climato-sceptique. Pour lui, c'était même un argument de campagne. L'Amérique profonde qui a élu Trump estime que l'économie doit primer sur l'écologie. Le président s'attaquera d'ailleurs à toutes les mesures environnementales prises par l'administration Obama. L'horaire peut.

En Virginie, terminière sinistrée, l'espoir revient. Au chômage avant l'élection de Donald Trump, Craig Braham a depuis retrouvé le chemin des mines. Jusqu'à présent, Trump tient ses promesses. Beaucoup de choses se passent depuis qu'il est au pouvoir. Nous avons un peu d'espoir, quelqu'un s'occupe de nous. Relancer l'industrie du charbon pour créer des emplois, c'était l'un des engagements du candidat Trump. Économie plutôt qu'écologie. Une fois au pouvoir, le nouveau président va d'ailleurs détricoter toutes les mesures favorables au climat de Barack Obama.

Exemple, la remise en question du Clean Power Plan, dont l'objectif était d'accélérer la transition énergétique et de fermer les mines de charbon les plus vétustes.

Mon administration met un terme à la guerre contre le charbon. On va avoir un charbon propre, un charbon très propre. Avec cette mesure, j'ai fait un pas historique pour supprimer les restrictions sur l'énergie américaine, pour stopper l'intrusion du gouvernement et pour arrêter la destruction des emplois.

Autre choix polémique, la nomination à la tête de l'Agence de la protection de l'environnement d'un climato-sceptique notoire. Scott Prutt, proche de l'industrie des énergies fossiles, a longtemps milité contre l'administration qu'il dirige aujourd'hui. Régulièrement, il remet en question les conclusions scientifiques sur le réchauffement climatique. Est-ce que vous croyez que le CO2 est le principal contributeur du réchauffement climatique ?

Non, je crois que mesurer avec précision l'impact de l'activité humaine est très compliqué. Et il existe beaucoup d'avis contradictoires sur les conséquences réelles de cet impact. Donc non, je ne crois pas que le CO2 soit l'un des principaux contributeurs au réchauffement climatique.

L'arrivée de Scott Prutt s'accompagne d'une baisse drastique de 31% du budget alloué à l'agence. Et Donald Trump ne s'arrête pas là. OK, Keystone Pipeline. Le président américain relance également deux projets controversés d'Oléoduc, des pipelines géants de près de 2000 km chacun qui visent à accélérer le transport d'hydrocarbures dans le pays. Face à ces différentes mesures, les manifestations se multiplient, comme ici à Washington.

On a eu toutes sortes de climats extrêmes à travers le pays. Rien que les 100 premiers jours de Trump ont démontré que le changement climatique n'est pas prêt de s'arrêter, qu'ils le reconnaissent ou non.

Il faut investir dans le renouvelable, dans les énergies alternatives.

Notre pays devrait être leader là-dedans.

Cette résistance ne se limite pas à la rue. Scientifiques, chercheurs et économistes dénoncent la politique anticlimat de Donald Trump. Il n'y aura aucun impact positif sur l'emploi.

Il pourrait même y avoir des pertes d'emploi. Trump a remis en cause le Clean Power Plan d'Obama, ce qui va détruire les investissements dans l'environnement, un secteur très prometteur.

Les multinationales américaines montent également au créneau. Parmi elles, certaines sociétés pétrolières, comme le géant ExxonMobil, qui ont fait le choix d'investir depuis plusieurs années dans des énergies plus propres.

Encore des questions très concrètes. On essaie vraiment de comprendre, d'analyser ce qui s'est passé hier soir. Les conséquences diplomatiques, est-ce que les États-Unis se sont coupés du monde ?

En grande partie, oui. Et depuis l'arrivée de Donald Trump, on a l'impression que chaque semaine, les États-Unis se coupent un petit peu plus du monde. Le leadership mondial, c'est la puissance économique, c'est la puissance militaire, mais c'est aussi quand même une autorité morale. Ce sont aussi des valeurs.

On disait le chef du monde libre. Voilà, exactement.

Et si vous regardez la planète, vous verrez qu'il y a des tas d'endroits où des tas de gens sont prêts à s'entretuer au nom de haines ancestrales et que les États-Unis, bien ou mal, avec beaucoup d'erreurs et parfois même de crimes, plus ou moins maintiennent calme parce qu'il y a l'armée américaine, parce qu'il y a les bases navales américaines, parce qu'il y a les sous-marins américains. Regardez l'Europe de l'Est face à Vladimir Poutine, les Saoudiens face aux Iraniens, les Coréens, les Japonais, les Chinois. Bon, Bonar ou Malan sont quand même des gens qui ont envie d'en découdre depuis des siècles. Ils ne le font pas tout à fait ou autant à cause de ce contrepoids américain.

Donc les États-Unis sont le pouvoir américain parce que les États-Unis sont autre chose. Mais le pouvoir américain est en train de se détruire de l'intérieur et il y a une espèce de vide dans le monde qui, moi, j'estime très dangereux.

Thomas Neyarov. Et ce vide, il y a des gens, je ne pense pas à Emmanuel Macron, qui aimeraient le remplir et on pense évidemment à la Chine. Vous savez, en janvier dernier, quand Donald Trump a été élu, enfin investi président, on était au moment du sommet de Davos. Hu Jintao, président chinois, est arrivé à Davos et il a dit « Je serai avec la Chine le fer de lance du libre-échange ». Ensuite, il est allé à Genève. Il a parlé aux institutions onusiennes, qui ont aussi des bureaux à Genève, et il leur a dit « Le multilatéralisme, c'est nous qui allons le porter ».

Aujourd'hui, sommet Chine-Europe, timing catastrophique pour Trump à mon avis, sommet Chine-Europe, on en a parlé tout à l'heure dans le premier sujet, la Chine, nous serons les leaders de la lutte contre le réchauffement climatique. Et donc, effectivement, l'autorité morale, elle est importante.

On n'imaginait pas un jour que les Chinois, en tout cas si vite, puissent prendre ce leadership moral, et pas que moral, parce qu'on en a parlé tout à l'heure avec Pierre, il y a effectivement des enjeux économiques majeurs pour les Chinois qui sont en train de passer, ça avait été théorisé il y a bien longtemps par Thomas Greenman, du rouge communiste au vert, sans passer par la case bleue, effectivement.

Et ils se rendent bien compte, les Chinois, que c'est un problème majeur chez eux, et qu'il y a en plus un enjeu diplomatique fondamental, et que dans ce vide, dans ce retrait du monde, théorisé par Bannon et mis en œuvre par Donald Trump, les Chinois se disent qu'il y a peut-être un rôle à jouer. Question SMS, pourquoi ne pas taxer les produits américains en représailles ? Thomas Porcher.

– Moi, justement, je me dis qu'on devrait aller plus loin, et même nos entreprises qui sont installées là-bas, peut-être qu'elles devraient se poser des questions, puisque finalement, là, tout le monde critique Trump, mais on continue à aller là-bas parce qu'il a baissé les taxations, la fiscalité, et on trouve ça intéressant, ben non.

– Mais qui va oser le faire ? – La communauté internationale peut se lancer dans un...

– Si justement, il est isolé diplomatique, enfin, attends, si on dit qu'il est isolé, ben, il faut voir, je sais très bien que les États-Unis sont la première puissance, et je sais très bien qu'on leur pardonne énormément de choses, on leur a pardonné beaucoup de choses, la guerre en Irak avec les fausses pièces, la crise des subprimes qui est arrivée en Europe, on leur pardonne énormément de choses, et là, je pense que même beaucoup de gens s'accordent à dire que Trump est un mauvais président, qu'il est climato-sceptique, qu'il est misogyne, etc., mais tout le monde regarde encore les États-Unis avec des grands yeux et consomme des produits américains, mais je pense qu'effectivement, là, il faudrait voir jusqu'où on peut aller pour l'isoler diplomatiquement, parce que là, chaque semaine, justement, il dépasse, moi, pour moi, une limite, et il faudrait vraiment lui notifier.

– Je trouve qu'il y a beaucoup mieux à faire, en fait, c'est de tendre la main, de travailler avec tous les Américains, toutes les entreprises américaines, toutes les universités, tous les gouverneurs, tous les maires, tous les citoyens qui désapprouvent Trump, qui veulent appliquer l'accord de Paris, qui veulent poursuivre sur la voie des énergies propres, etc. Ils sont très nombreux, mais c'est même plus que de la fronde, il y a une colère absolument incroyable, et on a de vrais alliés aux États-Unis, ils ne sont pas à la Maison-Blanche,

là, c'est certain. – Pierre Radin, j'aimerais vous faire réagir à une phrase, attendez, il faut qu'on avance un peu, j'aimerais vous faire réagir à une phrase qui a été dite hier soir par Donald Trump, il a dit « Les États-Unis ont une qualité d'environnement exceptionnelle ». On regarde ensemble et vous nous dites ce que vous en pensez. – Les États-Unis, sous l'administration Trump, continueront d'être le pays le plus propre et le plus sensible à l'environnement sur Terre.

Nous serons les plus propres, nous aurons l'air le plus propre, nous aurons l'eau la plus propre, nous serons sensibles à l'environnement, mais nous n'allons pas mettre nos entreprises à l'arrêt, et nous n'allons pas perdre nos emplois, nous allons avoir de la croissance rapidement. – Alors, c'est vrai ou c'est encore une fake news ? L'eau est l'air

les plus purs. – Non mais, c'est stupide. Par contre, il y a quand même quelque chose à dire et d'un point de vue historique, il faut vraiment bien comprendre ça. Moi, j'étais dans l'équipe de négociation pour Kyoto et ma ministre me demande en milieu de nuit, je ne comprends rien dans les rapports de force, je vais me coucher et à 8h du matin, tu me donnes la réponse. Et les Européens s'entendaient bien avec les pays en développement, or on avait quand même été quelques colonisateurs, et les Américains étaient copains avec les Russes. Et en fait, l'analyse qui en est ressortie, et alors qui s'est validée depuis en permanence, c'est que dans les pays développés, vous avez deux camps.

vous avez les pays pleins, les pays pleins au sens de la population. Donc c'est l'Europe et le Japon. Plus de ressources naturelles, plus de combustibles fossiles ou presque, ont été victimes des chocs pétroliers des années 70. Et donc, quand arrive la question climat, finalement, c'est la même solution que pour les chocs pétroliers des années 70. Donc ces pays-là sont montés dans le bateau. Et puis, de l'autre côté, vous avez des pays vides, à faible densité de population, avec d'ailleurs une nature, finalement, beaucoup plus intègre par rapport à ces pays qui ont une très très forte densité de population.

Et quand vous faites la liste, alors la liste, elle est surprenante, États-Unis, Canada, Australie, Russie. Et ces pays-là, en permanence dans la négociation, chacun à son tour essaient de bloquer la machine. Parce qu'ils n'ont pas compris qu'il y avait des limites de la planète. Ils n'ont jamais connu des situations de pénurie. C'est pour ça qu'ils disent ça. Et quand ils sont devant cette affaire climat, c'est la première fois de leur histoire qu'ils doivent accepter une limite. Et ils ont un mal fou à le faire. Il n'y a pas de problème climatique aux États-Unis ? Il n'y a pas de problème particulier ? Mais c'est pire que ça.

Vous voyez que la Californie a un énorme problème d'alimentation en eau. Le Middle West a des sécheresses en permanence. La côte Ouest, alors avec, au Sud, Nouvelle-Orléans, New York, etc., sont l'objet de tempêtes, de tornades, etc. Alors, imaginez ce qui va se passer pendant le mandat de Donald Trump s'il y a une catastrophe du type Nouvelle-Orléans. Le roi con Katrina. Mais à ce moment-là, les familles américaines non seulement feront un procès à l'État, mais vont attaquer directement, juridiquement, le président de la République comme étant celui qui a contribué à la vulnérabilité du pays. Vous voyez, le risque politique qu'il a pris.

Ça n'a aucun sens. Mais surtout, le mode de vie américain, c'est celui qui porte atteinte aux habitants à l'autre bout de la planète. Les réfugiés climatiques, ils sont parés des réfugiés climatiques à cause de leur mode de vie. Les Américains, c'est 20% à peu près, un peu plus de 20% des émissions de CO2 pour 4%, 4,5% de la population mondiale. Donc vous avez 4% de la population qui fait 20% des émissions de CO2. Et c'est ces émissions de CO2 qui font qu'il y a des sécheresses et des mouvements de population et plus de 40 à 50 millions de réfugiés climatiques par an. Et si nous ne tenons pas la limite, on ira jusqu'à 1 milliard de réfugiés climatiques.

Mais ce que je voulais dire pour aller plus loin sur Trump, c'est que Trump, c'est vraiment le climato-sceptique incarné, qui l'avoue, qui ne croit pas, qui dit que c'est une invention des Chinois. Mais vous avez quand même dans le G7 des gens qui croient, comme Trudeau ou comme d'autres en Europe, qui vous disent oui, le réchauffement climatique, c'est important, mais qui font des politiques économiques qui sont plutôt même climaticides ou climato-sceptiques. Je veux dire, le G7 subventionne encore ces énergies fossiles. Les 7 premières puissances donnent plusieurs dizaines de milliards de dollars par an pour subventionner leurs énergies fossiles. Alors que ce sont les pays les plus riches.

Si les pays les plus riches font ça, qu'est-ce qu'on peut attendre des pays émergents ? C'est très difficile. Il devrait être exemplaire.

Encore un mot sur Trump. Est-ce qu'il peut lancer, Thomas Négaard, d'autres bombes ? Là, on a l'impression qu'il est quand même capable de tout. Au premier degré, d'autres bombes, en tout cas, une première bombe. Oui, alors maintenant, effectivement, on ne sait pas où il peut s'arrêter parce que... Non, mais je ne sais pas, l'accord sur le nucléaire en Iran, l'OMC, la Chine... Oui, et puis la capitale à Jérusalem. En tout cas, le transfert de l'ambassade, il a... Non, mais repousser, ça veut dire que c'est annulé.

Donc oui, il a dans ses mains beaucoup de choses, mais je lisais un article très intéressant dans le Huffington Post américain qui expliquait qu'en gros, les choses les plus faciles il les a faites. Tous les décrets sont passés et maintenant, c'est plus compliqué parce qu'on est sur des lois et les lois, elles exigent de passer par le Congrès. Et parmi les décrets, pour répondre à la vidéo qu'on vient de voir tout à l'heure, il raconte n'importe quoi parce que c'est le même président américain qui a signé des décrets qui permettent, par exemple, aux entreprises de jeter leurs déchets dans les rivières qui, soi-disant, sont les plus propres du monde.

Bon, je ne sais pas dans quelle rivière il va, mais en tout cas pas pas celles que connaissent les Américains par ailleurs. Donc maintenant, il se retrouve face à des choses plus dures. Donc il a encore des bombes entre guillemets dans sa poche et on pense évidemment à la crainte d'une attaque militaire sur la Corée du Nord, ce qui n'est pas inenvisageable, voire, pourquoi pas, une attaque préventive un jour sur l'Iran. Tout est possible avec ce président qui n'est pas si imprévisible que cela puisque quand on regarde bien, à peu près tout ce qu'il fait, il l'avait dit à un moment donné pendant la campagne. C'est bien pour ça qu'on est inquiet.

Oui, mais c'est bien pour ça qu'il n'est pas imprévisible. En tout cas, hier soir, on a assisté à un face-à-face inédit entre Donald Trump et Emmanuel Macron. Le président français est devenu le chef de file des opposants à Trump sur ce dossier. Son discours en anglais a fait le tour du monde. Il faut dire que depuis son élection, il y a une sorte de Macron-mania aux États-Unis. La presse multiplie les unes sur le nouveau chef de l'État. En voici quelques-unes qui apparaissent. Outre-Atlantique, on scrute vraiment ses premiers pas. Léa Baraco et Mickaël Schuetzberg.

Une poignée de mains

appuyées à la une des médias américains. Première rencontre entre Donald Trump et Emmanuel Macron à Bruxelles, en marge du sommet de l'OTAN la semaine dernière. Un savoureux face-à-face, scruté de près, outre-Atlantique.

Les deux hommes se sont serrés la main jusqu'à ce que les jointures de M. Trump pallissent. Emmanuel Macron

a signalé par sa ferme poigne à son homologue américain qu'il n'était pas le seul mâle alpha dans la pièce. Une confrontation très remarquée à valeur de test diplomatique. Face au président de la première puissance mondiale, Emmanuel Macron veut montrer qu'il ne fera de concessions sur aucun dossier.

On a un agenda extrêmement large.

Le président de la République, nouveau visage sur la scène internationale, intrigue et séduit depuis l'élection française. Ce soir, du premier tour, le monde entier a vu Emmanuel Macron et dans les jours après l'a découvert, a entendu son message, a entendu ce qu'il représentait. Je pense que c'est ça qui a beaucoup fasciné de l'extérieur. C'est qu'enfin, il semblait y avoir une autre réponse au défi actuel que le populisme. Emmanuel Macron finalement les incarnait avec beaucoup de détermination. Un président qui a trouvé son alter ego. Justin Trudeau, le premier ministre canadien. Lors du sommet du G7, les deux hommes prennent la pause sous le soleil sicilien.

Le chef de l'État ne tarie pas d'éloge sur celui qu'il considère comme un modèle.

C'est vrai que Justin a été inspirant pour beaucoup et je pense qu'on appartient aussi à une génération de dirigeants qui va renouveler je crois beaucoup les pratiques, le regard sur les affaires du monde.

De la Dolce Vita avec Trudeau en Italie au face-à-face musclé à Versailles. avec Vladimir Poutine trois jours plus tard. Emmanuel Macron est interrogé par une journaliste sur les raisons pour lesquelles certains médias russes n'ont pas pu avoir accès à son siège de campagne. Réponse tranchante.

J'ai toujours eu une relation exemplaire avec les journalistes étrangers encore faut-il qu'ils soient journalistes. Et les responsables politiques ont des responsabilités de prendre des décisions, de dire les choses. quand des organes de presse répandent des contre-vérités infamantes, ce ne sont plus des journalistes, ce sont des organes d'influence.

Une fermeté saluée là encore de l'autre côté de l'Atlantique. L'ancien ambassadeur américain en Russie suggère même à Trump d'en prendre de la graine.

Merci d'étudier cet exemple de leadership Donald Trump. Vous pourriez faire la même chose quand vous rencontrerez Poutine cet été.

Trump, Poutine, face à face. Ce sera une première lors du G20 à Hambourg en Allemagne au mois de juillet. C'est là que le président français sera une nouvelle fois confronté lui aussi aux milliardaires américains pour un combat cette fois-ci sur le terrain de l'économie.

Alors ce discours hier soir, ce deuxième discours enregistré en anglais, c'est une première pour un président français. Ça a eu beaucoup d'impact aux Etats-Unis. Nicole Bacharach.

Vraiment. Et en fait, on l'a vu à travers le reportage. Évidemment, les électeurs de Donald Trump ne s'intéressent pas beaucoup à Emmanuel Macron. Mais par contre, vous avez beaucoup d'électeurs américains qui sont très malheureux et très blessés. Et ils cherchent des consolations. Et au moins, Macron offre effectivement une autre voie que le choix populiste qu'ils jugent désastreux. Néanmoins, il ne faut pas croire que les ponts soient rompus entre Emmanuel Macron et Donald Trump. Ils se sont parlé hier soir et apparemment de manière assez aimable. Et Donald Trump a dit qu'il y avait encore des tas de dossiers sur lesquels ils pouvaient travailler ensemble, etc.

On sent qu'Emmanuel Macron fait ce qu'il a à faire. C'est-à-dire qu'il a en face de lui un homme très volatil, très difficile, mais que l'on peut éventuellement pousser dans un sens ou dans l'autre. Il essaye, il joue sa partition, il a bien raison, mais c'est vrai que particulièrement, je termine là-dessus, les médias américains, les journalistes américains qui font quand même grosso modo vraiment bien leur travail et qui sont insultés tous les jours par Donald Trump, ils ont apprécié la sortie d'Emmanuel Macron contre les organes de presse russes qui ne sont pas des organes de presse.

Le slogan, revenons sur cette affaire parce que c'est quand même assez gonflé. Le slogan, le Make Our Planet Great Again qui est devenu un tweet, qui est d'ailleurs devenu le record de retweets pour le Twitter français, pour le réseau social en France, qui est adaptation, un détournement. Il défie Trump. Il y a deux lectures. D'abord, il y a une lecture politique et une lecture en termes de communication. Et si on revient à ce qu'on vient de voir dans le sujet, ça ne m'étonne pas qu'il passionne les Américains parce qu'il leur parle exactement leur langue.

On est dans un président français qui utilise exactement les codes de la communication politique américaine et manifestement même le verbe américain puisqu'il leur a parlé en anglais à la fois dans le tweet et à la fois dans le discours. Donc il adapte complètement sa communication à un public anglo-saxon et donc ça ne m'étonne pas que ça fonctionne chez eux parce qu'il leur parle leur langue.

Quand Dominique de Villepin fait son discours aux Nations Unies qui parle de cette vieille nation qui est l'Europe dans la France dans ce vieux continent qui est l'Europe, les Américains, ils ne saisissent pas forcément, même les gens hostiles à Bush à l'époque ne font pas de Villepin un modèle comme ça, quelque chose à suivre parce que la communication de Villepin était très française finalement sur le fond. Alors que là, on est sur un président, peut-être par sa génération, peut-être aussi parce qu'il est conseillé par des gens qui sont très intéressés par la communication américaine, il parvient à le faire.

Après, sur le rapport effectivement direct avec Donald Trump, on est effectivement, c'est titre de l'émission sur un bras de fer, on est effectivement sur deux personnes qui sont en train de jouer une partition dans laquelle chacun a un rôle absolument bien défini, clairement défini. Il se met au niveau, c'est ça que je veux dire, il se met au niveau de Trump, il parle directement et il s'arrête directement au peuple américain ce qui est quand même inédit. Et comme il a parlé directement à Poutine aussi, manifestement, c'est aussi une communication qui n'est pas que du flan, mais c'est aussi une communication de vérité.

Question SMS, Pierre Radane, n'est-ce pas une opportunité extraordinaire pour la France de devenir le porte-drapeau mondial d'une révolution écologique ? Vous y croyez ou pas ?

Écoutez, il y a un peu trop de gonflettes là-dedans. Moi, ce que je vois de façon très concrète, c'est que dans la campagne électorale française, on n'a absolument pas parlé d'énergie, on n'a absolument pas parlé de climat. On n'a pas parlé de grand-chose. On n'a pas parlé de grand-chose. Et ce que je vois aujourd'hui, c'est un président de la République qui, au G7, hier, a un discours très clair sur le sujet. Il y a un premier ministre, Édouard Philippe, que je connais, j'ai fait le plan climat de la ville du Havre, qui a très bien compris le sujet aussi. Et n'oubliez pas que la France a deux portes d'entrée. Roissy pour les personnes, le Havre pour les marchandises.

Donc, c'est la première fois qu'on a un premier ministre qui sait ce que c'est que l'économie et les échanges internationaux. Et ça, ça va jouer. Parce que, lui, il voit les échanges de marchandises. Et puis, on a Nicolas Hulot à l'environnement. Moi, ce que je perçois aujourd'hui, c'est que ce triumvirat va bien fonctionner. Macron, Philippe, Hulot. Voilà. Ils vont faire des choses. C'est la première fois que la machine va se mettre en route en France là-dessus. Moyennant quoi, revenons sérieux, tout ça va dépendre de ce qui va se passer au niveau de l'Europe.

Et là, si le tandem Macron-Merkel fonctionne avec les Anglais qui sont partis avec le Brexit qui n'étaient pas les plus faciles à manipuler. On peut se retrouver avec une Europe parce qu'il faut une puissance européenne. Là-dessus, ce n'est pas un problème de France. On n'est pas à la hauteur de la résolution des problèmes du monde. OK. Alors, Thomas Porcher,

est-ce qu'on a, un, un gouvernement qui n'a jamais été aussi écolo et deux, une France qui va en effet jouer un rôle majeur dans la politique européenne en matière d'environnement ? Je ne sais pas si le gouvernement n'a jamais été autant écolo.

C'est une question. Nicolas Hulot, oui, il n'y a pas de doute là-dessus. Personne ne peut remettre en cause son investissement dans le débat public pour défendre l'écologie. Emmanuel Macron, il s'est vraiment découvert pendant l'élection présidentielle. L'écologie, quand il était au ministère de l'Économie, ça l'intéressait moyen. Et là, c'est vrai, il a fait des progrès et je pense qu'il est très jeune et il est très vif et s'il peut aller encore plus loin, moi, je serais vraiment très content.

Maintenant, si la France pouvait prendre le lead, oui, ce serait une bonne chose même si l'Europe de manière globale pouvait reprendre ce lead que ce soit en termes de production ou d'innovation sur la transition énergétique, ce serait une bonne chose parce que là, il y a vraiment quelque chose à jouer. Les États-Unis sont les champions sur l'Internet, les nouvelles technologies et on vit un petit peu dans une colonie américaine sur ces technologies-là. On pourrait faire la même chose aujourd'hui avec la transition énergétique.

À un moment où certes, la Californie va continuer à innover et où les États-Unis risquent ou peuvent prendre un peu de retard, on pourrait être cette fois-ci les leaders et c'est nous qui vendrons nos productions cette fois-ci aux États-Unis et dans d'autres pays.

Mais encore une fois, j'attends de voir parce qu'il y a un écart très fort pour moi entre la communication qu'Emmanuel Macron a toujours extrêmement bien maîtrisée et Justin Trudeau d'ailleurs parce que Justin Trudeau, il dit qu'il veut rester dans l'accord de Paris, qu'il va faire des efforts mais c'est quand même un grand défenseur des sables bitumineux au Canada qui sont les pétroles les plus polluants à produire alors que le Canada est un pays riche qui a les moyens d'engranger la transition énergétique et pourtant il s'accroche à ces sables bitumineux comme si c'était quelque chose d'extrêmement important.

Et donc il faut que Macron pareil, fasse cette transition et aille plus loin dans les moyens qu'il va apporter à la transition énergétique pour qu'effectivement il prenne le leader sur cette question-là.

Voici maintenant vos questions SMS et Internet. Quels sont les recours des citoyens américains, des démocrates pour contester la décision de Trump ? Il n'y en a pas ?

Il n'y en a quand même pas directement. Ils ne peuvent pas mettre par terre ce décret présidentiel qui abolit un autre décret présidentiel. Mais par contre Thomas parlait tout à l'heure de procès sur la qualité de l'air, sur la qualité de l'eau, etc. où l'État peut être mis en cause. Et puis on a vu que les recours évidemment ce sont les élections. Les prochaines élections en 2018 pour le Congrès et puis les choix faits par les gouverneurs, par les maires et il y a une vraie révolte. Par exemple en Floride où le gouverneur et tout ce qu'il y a de plus républicain, je l'ai entendu dire hier que c'était une catastrophe. La Floride est directement menacée donc il n'y a pas des recours.

Au plan local, les autorités peuvent contester cette décision de Trump,

ne pas respecter ? Ça ne fonctionne pas comme ça aux États-Unis. On échangeait là-dessus avant l'émission avec Mme Bacharan. En gros, on considère que les deux tiers des États-Unis, pour le coup, un pointage a été fait, il y a 30 États sur 50 à l'intérieur des États-Unis qui vont continuer d'appliquer l'accord de Paris. Il y a plusieurs centaines de villes qui ont envoyé des papiers. Il y a eu déjà lors de la conférence de Marrakech, il y a 360 entreprises américaines qui ont dit nous, notre bac à sable, c'est le monde, on ne va pas s'enfermer dans les 50 États, derrière le rideau de carbone.

Et donc, aujourd'hui, il faut considérer qu'il y a les deux tiers des structures américaines qui vont appliquer de leur propre initiative, sans demander l'autorisation à la Maison-Blanche, qui vont appliquer l'accord de Paris. Donc, de ce point de vue-là, les choses vont être très très tendues dans les années qui viennent. Ça va être très très difficile. En revanche, ce qui pourrait manquer, c'est les milliards du fonds vert. Ah ben ça, il ne mettra pas d'argent.

Et ça, c'est quand même des milliards. Ça, ça va. Alors ça, il faut expliquer. Tous les ans, selon l'accord de Paris, il y a 100 milliards, je crois, 100 milliards de dollars versés par an par les pays les plus riches, théoriquement, pour aider les pays les plus pauvres à assumer la transition énergétique qui est très très coûteuse pour des pays qui souvent sont très pauvres et qui sont les principales victimes, on en parlait tout à l'heure, de réchauffement climatique. Les États-Unis doivent donner, je crois, 3 milliards par an. Alors là, pour le coup, s'il y avait un truc contraignant, c'était bien ça, ça, il peut décider. Ah non, ça, il l'a annoncé, c'est clair.

Ne serons-nous pas mieux sans mauvais élèves pour atteindre les objectifs fixés ? Ça ne marche pas comme ça.

Oui, moi je pense que c'est une dynamique globale. Donc là, il y a encore une fois la première puissance, donc la plus riche qui dit qu'elle ne peut pas faire des efforts pour protéger son économie. Vous avez 190 autres pays derrière. Enfin, qu'est-ce qu'ils vont dire ?

George Bush père disait le mode de vie des Américains n'est pas négociable. C'est en 1992. Voilà. 25 ans plus tard, on y est encore. On y est encore, oui. Macron peut-il avoir commis une erreur diplomatique en irritant Trump ?

Sûrement pas. Sûrement pas. Il est pas susceptible. Il est extrêmement susceptible. Il déteste l'Europe, il déteste la diplomatie, il déteste être remis en cause, il apprécie assez bien le rapport de force finalement et c'est un peu ce qu'Emmanuel Macron a essayé d'instaurer. Non, là vraiment, je pense qu'il n'a pris aucun risque.

Trump n'offre-t-il pas à l'Union européenne l'occasion rêvée de reprendre le leadership sur la question du climat ? On l'a abordé en effet brièvement tout à l'heure mais Pierre Radan ?

Il faut aller plus loin que ça. Il faut un axe Europe-Sud-Est asiatique. D'accord. Parce que la Chine et l'Inde, par rapport à ma petite définition de tout à l'heure, c'est des pays pleins. C'est pas des pays qui ont des ressources considérables. Et donc ils ont intérêt eux aussi à aller vers dans un monde qui est plus économe en énergie. Ils ont la Chine et l'Inde d'énormes problèmes de pollution avec une classe moyenne qui est en cours de constitution qui n'accepte plus que leurs enfants soient malades systématiquement. Et donc il y a aujourd'hui un axe, je dirais, Europe-Sud-Est asiatique pour construire ce nouveau mode de développement.

Et d'ailleurs, ce qui est très intéressant, c'est que la Chine, à la différence de 2009 pendant la conférence de Copenhague, où ils disaient « Nous, non, non, on ne prend pas d'engagement, on n'est pas prêt, etc. » Six ans plus tard, la richesse chinoise a doublé avec leur taux de croissance. Et maintenant, la Chine prend la stratégie de l'Allemagne, nous allons fournir les équipements dont le monde aura besoin. Et donc si vous avez un axe Europe-Sud-Est asiatique, alors là, l'affaire est gagnée.

Trump ne voulait-il pas uniquement renégocier la participation financière des États-Unis ? On l'a évoqué. Non.

Il ne veut pas payer. Il ne veut pas payer. C'est aussi simple que ça. Les Américains s'étaient engagés sur 3 milliards. Ce n'est quand même effectivement pas beaucoup. Obama avait versé déjà 1 milliard. Et Donald Trump a employé une phrase extrêmement codée aux États-Unis. Ça a été de dire le fonds vert, c'est de la redistribution de richesses. C'est un slogan que l'on entend sans arrêt dans les campagnes électorales américaines sur les impôts. Pour évidemment demander des baisses d'impôts, ça veut dire qu'il s'agit de prendre l'argent des gens qui réussissent parce qu'ils travaillent pour le donner à des pauvres qui ne font rien. Je ne simplifie même pas. Donc ils ne paieront pas.

Ça, c'est sûr. Si on appliquait le principe du pollueur-payeur, les États-Unis devraient mettre 50-60 milliards par an. Voilà. Donc déjà, 3 milliards, c'était rien du tout. Et tout en se victimisant,

avec un truc délirant dans son discours d'hier, les Européens nous doivent tellement dessous avec l'OTAN qu'il n'y a pas de raison qu'on fasse des sacrifices. C'est-à-dire qu'on a un pays qui se victimise alors que depuis la Seconde Guerre mondiale, le monde entier leur permet de vivre au-dessus de leurs moyens, y compris d'un point de vue écologique. Les intérêts financiers personnels de Trump sont-ils en cause ? Ça rentre en... La justice américaine, il faudra voir. Non, là, quand je parle des frères Cox, c'est plutôt sur le financement des campagnes.

Après, il a certainement des intérêts dans des pays qui sont un peu réticents à ces questions-là, mais je ne crois pas que ce soit la clé d'explication. L'Europe a-t-elle des moyens de pression sur Trump ? Non. Alors, on a vu Macron hier soir.

Quand je rencontre des responsables américains, et ça a été le cas aujourd'hui, et les responsables sont responsables, c'est-à-dire qu'ils sont assez atterrés, parce que vraiment, la situation est pour eux très, très difficile. Ils vous disent, bon, il faut essayer de le mettre dans un cadre où ils ne se sentent pas provoqués, que ça ne dure pas trop longtemps, qu'on ne lui récite pas des arguments autour d'un repas. C'est pas mal, s'il n'y a pas d'interprète, c'est encore mieux. Donc voilà, il faut essayer de faire avec, mais il n'y a pas beaucoup de moyens de l'influencer.

Un passage devant le Congrès ne se justifiait-il pas pour prendre cette décision ?

Non, puisque Obama

n'était pas passé devant le Congrès.

Plus brutalement, le système politique américain est un système de corruption. Il faut dire les choses telles qu'elles sont. C'est-à-dire que c'est les entreprises qui financent les candidats, et depuis 20 ans, les États-Unis n'ont pas été foutus de prendre la moindre loi sur l'énergie et sur le climat à cause de ce système-là. Donc il y a un moment où il va falloir revenir sur le mode de fonctionnement américain.

Dernière question,

Trump fait-il un beau cadeau à la Chine ? Oui. Oui, maintenant une place se libère, donc c'est à la Chine, mais même à l'Europe de prendre cette place et de prendre le leadership sur ces questions.

Merci beaucoup à tous les quatre, merci à l'équipe qui a préparé cette émission. Dans un instant, Anne-Sophie Lapix pour C'est à vous. Ce soir, la Rodif est à 22h50. Très bonne soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada

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