La France sur la scène internationale : état des lieux

nous retrouvons notre invité jean baptiste lemoyne qui est secrétaire d'état auprès du ministre de l'europe et des affaires étrangères et nous accueillons thomas gomart bonjour thomas gomart vous êtes directeur de l'ifri l'institut français des relations internationales vous avez publié un article remarqué dans la revue hérodote une revue de relations internationales intitulé le futur d'une ellipse le vin débat français de politique étrangère mais avant d'évoquer la manière dont vous percevez aujourd'hui le rôle de la france dans la politique internationale une question est de politique intérieure pour jean-baptiste lemoyne vous qui êtes secrétaire d'état jean-baptiste lemoyne cet optimisme mc rognant est ce qu'il prêche aujourd'hui dans le vide dans invite d'ailleurs parfois assez colérique non je crois que il ya des résultats qui sont là de façon macroéconomique s'était dit d'ailleurs afrique size par exemple en fait très concrets en matière industrielle longtemps on s'est lamenté désole de voir des usines fermées en france et bien aujourd'hui cette année on en ouvre plus qu'on enferme on recrée de l'emploi industriel est donc tout ça ce sont des des succès rendu possible par la réforme du droit du travail par la firme la fiscalité mais c'est vrai que de là à ce que chacun dans sa vie et l'impression que ça change eh bien ça prend un peu de temps mais je peux vous assurer d'une chose c'est que je crois que nous avons semé nous sommons et un jour naturellement je crois que chacun des français pour avoir et bien que ça lève et que la récolte arrive bon mais entre nous cette itinérance mémorielle c'était une mauvaise idée on a vu le président critiqué les images en boucle à moins que vous considériez que ce fut un choix des journalistes un choix discutable mais on a surtout entendu les critiques adressées à la politique d' emmanuel macron mais vous savez il serait resté enfermé à l'elysée que n'aurait-on dit et donc il vient macron il est comme ça moi je les ai vus j'ai suivi pendant la campagne présidentielle j'ai souvenir par exemple à villers cotterêts nous allions commémorer alexandre dumas et françois 1er la francophonie est bien ce jour là il y avait effectivement un attroupement de syndicalistes de la cgt particulièrement virulent et bien été au contact et de la même façon pendant cette itinérance il était au contact il a il a échangé c'était parfois vigoureux mais il est comme ça il se plante pas il est franc il dit les choses et la même façon il reçoit les choses et donc je crois que c'est assez simple il dit les chaussures pétain est ce que c'était pas un couac dispensable jean-baptiste lemoyne mais vous savez présents dans le public justement il a théorisé aussi la pensée complexe ça veut dire quoi c'est que l'histoire de france on l'apprend d'un bloc et de la même façon que et bien la révolution française c'est à des fois un énorme élan de liberté et puis c'est aussi la terreur donc ce que j'aime c'est que lé plus l'histoire française elle a ses faces sombres s'efface heureuse et donc eh bien on doit l'assumer telle qu'elle est et line le présent à public vous savez j'étais à ses côtés c'était à l'été 2010 est lorsqu'il a accueilli le premier ministre israélien est que nous avons et bien commémorer hélas un certain nombre de faits dramatiques survenus à cause de l'état français il avait eu des propos très fort qui n'ont jamais je pense prêter à polémique et donc on ne peut pas lui faire de mauvais procès pas de mauvais procès mais pourquoi vouloir à tout prix complexifier quelque chose qui aurait pu passer simplement on a dit voilà emmanuel macron pèche par excès de confiance en lui il ya une forme de cuistrerie à à vouloir et évoquer l'histoire dit-il dans sa complexité non c'est pas être cuistre je pense que il faut re il faut tout simplement encore une fois l'histoire elle et elle est complexe il faut la dire telle qu'elle est avec sa part d'or sa part sombre et donc on est typiquement dans ce cas là sans transition on va parler du golo mitterrandisme et cette fois ci en relations internationales pourquoi en parler parce que thomas gomart vous qui dirige l ifri un institut de recherche en relations internationales vous avez publié un article pour dire que finalement en france on était généralement en présence de deux doctrines de deux doctrines qui vous paraissent également disqualifier l'une de ces doctrines c'est le goal au mitterrandisme l'autre doctrine le néo conservatisme pourriez-vous tout d'abord nous définir ces deux doctrines et nous dire en quoi aujourd'hui elles ne peuvent plus nous servir de guide pour les relations internationales et la manière dont la france doit agir dans ce monde-là bon pour simplifier le néoconservatisme s'il voulait a été peut-être à tort à coller au présidence sarkozy hollande dans la mesure où ce sont des présences qui ont fait des interventions militaires qui ont produit des effets qui n'étaient pas ceux espérés je pense évidemment à l'intervention en libye où je pense également à l'attitude vis-à-vis du conflit syrien et donc vous avez eu un courant qui a interprété cela comme du néoconservatisme c'est-à-dire un recours à l'outil militaire sans se soucier des conséquences politiques bon et puis le goal au mitterrandisme c'est au contraire la référence constante à l'héritage du général de gaulle qui serait davantage comme anti âge favorables à une position d'équilibré à une recherche de compromis au fond une position on pourrait qualifier - - - aligné avec les états unis que pour le pour le premier pour enfants donc ça c'est un peu les termes du débat si vous voulez dans lequel de discuter de politique étrangère en france depuis des année moi je pense que c'est un peu vain pour la raison suivante c'est que le goal au mitterrandisme fait comme si tout avait commencé en 1958 or je pense que en réalité on peut pas comprendre évidemment l'action du général de gaulle 100 1940 et on peut pas non plus comprendre les choses en particulier dans les relations que nous entretenons avec washington avec 30 précisément avec la première guerre mondiale donc l'homme gt est l'objet de l'objet de l'article était de dire au fond ce qu'il faut repenser l'articulation entre la diplomatie et l'outil militaire beaucoup plus ça ne limite pas évidemment le champ de la politique étrangère jeudi c'est évidemment en présence de jean baptiste lemoyne qui dans son portefeuille des attributions plus large mais je pense que cette dialectique entre la diplomatie et l'outil militaire est quelque chose que nous avons oublié ou que nous ne savons plus penser je vais vous donner un chiffre pour illustrer ce à plusieurs chiffres l'histoire de france c'est mille morts par jour pendant la première guerre mondiale c'est 100 morts par jour pendant la seconde guerre mondiale ces dix morts par jour pendant les guerres coloniales et ses 700 morts depuis 1963 en opérations extérieures c'est à dire un chiffre d'à peu près 10 morts par an la france assure sa sécurité et je pense que nos concitoyens ne se rendent pas compte du caractère remarquable je dit ça évidemment pense évidemment aux familles aux sacrifices mais du caractère remarquable qui est le nôtre nous assurons notre sécurité extérieure avec dix morts par an et la question je n'oppose dans cet article c'est est-ce que ça reste la bonne unité de mesure pour ce qui nous attend et je n'en suis pas sûr c'est à dire c'est à dire qu'on le voit quand vous avez eu des attaques terroristes au moins de partir de 2015 voyez ce que ça a provoqué voyez ce que à peu près 250 morts ont provoqué en termes politiques état d'urgence qui ensuite ses dents en partie traduite en droit commun situation très difficile l'opération sentinelle mobilisation générale pour 250 morts alors évidemment ce sont des morts civiles ça n'a pas la même c'est pas la même nature c'est j'ose dire mais bon mon poing et de dire je pense que le débat de politique étrangère bien souvent et nous sommes à la fois dans sa perte de commémoration avec le forum de paris pour la paix bien souvent offertes oublie ces questions tragique et je pense que les commémorations telles qu'elles ont été présentées par emmanuel macron c'est aussi un rappel du tragique de l'histoire est en fait il faut revenir à cela se rendent compte que la paix n'est pas garanti et qu'au fond si nous voulons la paix prépare la guerre jean-baptiste lemoyne soit passé quoi mais c'est vrai que ce retour du tragique de l'histoire cette ray-ban ans on l'a bien présente et c'est pourquoi quand on parle par exemple de la construction européenne qui parfois reçoit des coups de boutoir ces dernières années ayant conscience de tout ce qui est du chemin parcouru du chemin qu'il a fallu parcourir pour en arriver là deux conflits mondiaux pour qu'enfin les dirigeants de france et d'allemagne arrivent à travailler main dans la main et être le moteur de cette construction tout ça est une construction patiente laborieuse fragile et qui hélas peu se déliter à une vitesse infiniment plus rapide et c'est là où il y a une responsabilité personnelle moral des dirigeants actuels dans le monde entier l'une des choses que l'on peut retenir de ces commémorations de la guerre de 14-18 c'est de voir la complexité thomas gomart dans l'analyse des causes de la guerre de 14 18 aujourd'hui on est face à un monde qui est complètement différent mais une chose est certaine au moins le multilatéralisme est en crise qui signifie que toutes les organisations sur lesquels on a assuré la paix du monde sont aujourd'hui est sinon failli du moins très largement discutés dans leur puissance quelles peuvent être les conséquences de ce cas est-ce que vous pouvez nous dresser justement un tableau de cette crise du multilatéralisme avant cela sur les causes la première mondiale france est quelque chose de très important a rappelé pour comprendre l'orientation la politique étrangère française c'est que la france rentre dans la première guerre mondiale avec l'alliance franco-russe essor avec l'embryon d' alliance atlantique et ça c'est tout à fait décisif parce que ce qu'on appelle dans le jargon le p3 c'était à cette relation très particulière qui existe entre washington londres et paris se nouent en 1916 1917 1918 1919 et ça c'est un des fils rouges de la politique étrangère française lorsque il y a les frappes en syrie au printemps dernier ça se fait dans un cadre p 3 nous n'avons probablement jamais été autant intégrer en tant que militaire qu'aujourd'hui dans le cadre p3 donc washington londres paris alors même que nous avons un break site et l'administration trump donc ça c'est une difficulté absolument fondamental pour la politique étrangère française alors ensuite pour répondre très directement à votre question la crise du multilatéralisme elle était au fond frappe entière c'est à dire qu'ils avaient la commémoration à l'arc de triomphe très beau discours émotions partagées présence du président trump et l'après midi lorsque l'ensemble des chefs d'état se déplace à la villette le présent un truck n'est pas là ça veut dire quoi ça veut dire qu'au fond le parallèle principal à mon sens de la même manière que la société des nations dans l'entre-deux-guerres n'a pas pu fonctionner parce que des états unis sion pas infliger nous sommes dans une situation où la principale puissance mondiale et de fait nos propres principal allié ne défend plus le multilatéralisme mais au contraire est en train de robbie latéralisé la plupart des dossiers pourquoi pourquoi parce que l'administration trump considère qu' elle n'a plus être le assuré je vous dirais être le dernier recours du système international pei d'être tout simplement le prime au cimetère paresse et la force brute des états unis leur permet encore pour combien de temps on le verra par rapport à la chine mais leur permet encore dans tous les rapports bilatéraux d'exercer leur prééminence et donc c'est c'est extrêmement dangereux parce qu'au fond c'est un système qui a beaucoup bénéficié contrairement à ce que l'on peut croire en particulier aux européens ce système ouvert ce système multilatéral et il est genre aujourd'hui remis en cause par les trois principales puissances mondiales membres permanents du conseil de sécurité les états unis avec l'administration trump mais aussi la chine dans un sur un certain nombre de dossiers comme la liberté de navigation est évidemment la russie dans le cadre par exemple de l'eau et c'est eux ou de son attitude dans l'est européen jean baptiste lemoyne oui je souscris à l'analyse de thomas gomart il est vrai que on le voit il y a cette remise en cause du multilatéralisme et par exemple prenez les états unis en matière commerciale qui sur la réforme de l'om sait on le voit on a énormément de mal à les faire venir sur ce sujet là et pourtant nous avons besoin d'eux de désescalade en matière commerciale parce qu'on le voit il ya une montée des tensions qui est préoccupante et avec cette conviction américaine qu'ils pourront obtenir plus dans des rapports de force bilatéraux et c'est pourquoi d'ailleurs nous les européens devons aussi rester unis et ferme parce que je prends ces sujets commerciaux je crois que si il y à eut une désescalade après la rencontre entre trump et jonker le 25 juillet dernier c'est parce que les états unis ont aussi vu que l'europe elle se laissait pas divisée qu'elle parlait d'une seule voix et donc c'est pourquoi je crois qu'il ya véritablement cette souveraineté européenne ce terme à son sens pour garder une place aux côtés de ces puissances sinon individuellement nous sommes des confettis est-ce que ça ressemble aux années 30 thomas gomart et à savage et moi je suis cette information je suis toujours très prudent dans les comparaisons les analogies sont sont évidentes de faire des comparaisons juste source je pense qu'il ya quelque chose qui ne peut par exemple tient pas c'est que je ne vois pas aujourd'hui mais il faut toujours rester évidemment couleur mais de vérité de guerre sur l'eau sur le continent européen entre membres de l'union européenne alors que effectivement les années 30 c'est quand même un des discours nationaliste qui se sont militaires alizés évidemment dans le prolongement de la première guerre mondiale en revanche dans l'est dans les traits communs on est effectivement après une très forte crise financière on est dans une situation de réaffirmation de forme de néo autoritarisme affiché comme tel c'est une somme dans le culte des hommes forts il va y arriver un moment où les hommes forts vont en venir aux mains s'il sort avant des hommes forts je vois pas comment ils vont rester autour de la table à se parler poliment donc ça effectivement ce sont ce sont des traits communs et puis effectivement un rapport qu on observe peu partout de défiance à l'égard des élites qui rappelle je crois que prétend la république j'ai pas lu son discours mais je indirectement m'a apporté à évoquer la trahison des clercs de bandages croix dans son dans son discours d'hier badakshan intellectuelle des années 20 il qui évoquait oui ça fait trente équipes qui évoquait le nationalisme walter des intellectuels donc cette référence à mon avis est tout à fait tout à fait pertinente donc là sont ceux sont des traits communs mais en même temps ce qui a changé c'est que les formes j'allais dire d'embrigadement laquelle la capacité d'engendrer enrégimentés des populations est quand même très différentes à l'ère des technologies alors ça c'est à la fois une garantie en même temps d'une capacité de que les choses se propage beaucoup plus vite mais leur camp quand on prend par exemple le conflit et ukrainiens avec les séparatistes ukrainiens qui sont aujourd'hui à la une de l'actualité je vais vous demander thomas gomart est de nous décrire un peu cette situation est ce qu'on ne peut pas se dire qu'il ya de nouveaux risques puisque cette guerre de 14-18 elle a commencé avec la serbie et elle a donné ce que l'on sait aujourd'hui d'ukraine par exemple de quoi est ce le symptôme qu'est ce qui s'y passe tout d'abord ce qui se passe en ukraine si vous voulez c'est le fait qu'un pays membre permanent du conseil de sécurité en l'espèce la russie a comme une annexion en crimée en mars 2014 et que à la suite de cette annexion la russie de bagnères sous le niveau de la guerre de manière dissimulée à déstabiliser l'est ukrainien la région du dombass c'est-à-dire considéré à considérer que l'ukraine au regard de l'histoire russe est une sorte de marge et que ce n'est pas un pays complètement souverain voilà ça c'est la seule attitude risque est évidemment très problématique pour un des pays censés garantir le droit international obtenez une violation manifeste du droit international pour un pays ensuite côté ukrainien si vous voulez qui en gros est au même niveau économique que la pologne lorsque l'urss implose et qui aujourd'hui est dans une situation compte tenu aussi delà de la gouvernance politique qui est la sienne proche du désespoir c'est à dire c'est vraiment un pays qui va de davani en avanies c'est extrêmement important assez peu c'est à peu oublié parce que c'est un conflit qui est qui a fait moins de victimes que que la syrie avec un menu dix mille morts il ya eu énormément de déplacés d'ailleurs de déplacés qui se sont réfugiés en russie c'est assez rarement souligné et donc c'est un c'est une tumeur qui à mon avis n'est pas du tout est un fait qui peut effectivement se réactiver est cela qu il faut il faut faire le pas avec la serbie je réagirais évidemment pas jusque là parce que il ya une volonté et il faut rendre crédit à l'intervention d'angela merkel de françois hollande à l'époque avec les accords de minsk ça a permis de stabiliser la situation non pas de la régler mais d'éviter l'escaladé je vous rappelle là on en était au printemps 2014 on parlait possibilité pour les allées jusqu à marioupol bon la diplomatie européenne en l'espèce a obtenu un résultat qui n'est pas définitive parce qu'il n'y a pas de solution politique à laquelle nous soyons arrivés mais il ya eu une capacité à stopper l'escaladé jean-baptiste lemoyne très clairement en ukraine j'ai taillé quinze jours notamment pour me recueillir effectivement sûr il a ses martyrs de maidan qui rappelons le en 1900 en 2013-2014 parfois sont morts avec le drapeau européen à la main et donc c'est vrai que les mener russe sous couvert des séparatistes dans le nombre à sont aussi là pour je dirais déstabiliser l'ukraine éviter que l'ukraine et bien puisse s'engager dans un processus de rapprochement avec avec l'union européenne avec l'europe parce que c'est cet horizon là que la plupart des ukrainiens souhaite et naturellement c'est insupportable pour le voisin russe et donc il faut aussi analyser toutes ces menées et le fait que le conflit gelé reste une arme pour la russie afin d'éviter que l'ukraine s'engage dans ce processus de rapprochement avec l'europe thomas gomart si vous permettez monsieur nice je pense qu'en fait c'est pas un conflit jeu les au sens où on parlait de la paix casif du kop du haut karabagh c'est hélas encore des escarres voilà c'est à dire qu'on est on est on est dans quelque chose de d'une amplitude plus plus plus grande est précisément la diplomatie russe et c'est de présenter ça comme un commun comme un conflit gelé comme quelque chose au fond qui devrait perdurer leur but est sûrement celui là oui le deuxième le deuxième point c'est que le dossier ukrainien et est aussi précisément là pour le coup une manière de revenir à votre question initiale sur gaulle au mitterrandisme néoconservateurs c'est à dire vous avez eue dans la gestion de l'ukraine depuis 91 un affrontement idéologique entre des gens c'est ce qu'on appelle l'école brésil ce qui l'ancien conseil de sécurité du président carter qui considèrent qu'il fallait qu'ils considéraient qu'il fallait séparer l'ukraine et la russie parce que c'est le meilleur moyen pour que la russie 16 d'avoir une vision impériale or pour les russes l'ukraine c'est le berceau de la civilisation et donc c'est vu comme ce qu'il ya de plus sensible et que de ce point de vue là c'est vrai que l'europe l'union européenne à mon avis a commis deux erreurs la première c'est que l encourager des processus d'intégration régionale partout dans le monde sauf dans l'espace post soviétique considérant au fond c'était une forme de néo impérialisme et la deuxième erreur c'est qu'elle a probablement confier la gestion pour des raisons de proximité bien compréhensible de ce dossier aux nouveaux entrants 2004 en particulier à la pologne qui a un rapport très particulier historiquement là aussi bien compréhensible avec la russie et avec l'ukraine et avec des pays qui au fond ont voulu faire de la géopolitique sans le dire alors que pour les russes qu'est ce que ça veut dire faire de la géopolitique santé c'est ce qu'a indiqué jean-baptiste lemoyne c'est-à-dire d'attirer l'ukraine dans l'orbité européenne tout en disant mais non ce ne sont que des accords commerciaux alors que du point du russe ça a été interprété comme un premier pas pour une entrée à venir de l'ukraine dans l'otan et les ingrédients que veulent t'ils et là je pense que c'est je pense que c'est la vraie question c'est à dire que d'abord sont déçus c'est un peuple qui veut sa souveraineté et sa que ce que sa souveraineté soit respecté ça je pense que les russes ont tendance un peu à l'oublier en revanche je pense que c'est aussi un pays qui est beaucoup plus partagée pondre le dit sur ses aspirations c'est à dire que effectivement il ya des contrastes assez fort entre la partie occidentale et la partie orientale du pays et donc on aurait la possibilité à priori nous français de peser jean-baptiste lemoyne qu'est ce que l'on peut face à cette situation là bon il y a c'est vrai la france l'allemagne qui sont en contact étroit et notamment avec les dirigeants ukrainiens et pour continuer à peser sa situation nous avons mis en place un régime de sanctions en face à à l'annexion de la crimée et y compris donc d'un point de vue moral on assume les choses alors que économiquement naturellement cela pèse mais face à la remise en cause d'un certain nombre de principes on ne peut pas laisser faire parce que ce sont des règles fondamentales du droit international qui sont qui sont bafouées et donc chef de l'état lorsqu'il évoque les principes les valeurs et bien tout cela s'incarne aussi dans une diplomatie au quotidien c'est à dire ne pas laisser faire lorsque ces valeurs sont remises en cause et puis par ailleurs continué la voie du dialogue c'est une voie qui est exigeante qui demande aussi la volonté politique des acteurs concernés en tous les cas on l'a vu un gouvernement ukrainien qui est réformateurs et qui a d'ailleurs en signe de bonne volonté et bien approuvé la loi de statut spécial pour le don de base donc voilà un certain nombre de gestes concrets ont été faits mais encore faut-il que l'autre côté s'en saisisse l'autre entité dont il a été beaucoup question ce week-end c'est le temps le temps joué un rôle certains disaient stabilisateur en tout cas le temps était là et le temps est aujourd'hui là aussi en crise du fait des décisions américaines notamment votre point de vue thomas gomart sur les conséquences que cela pourrait avoir un bon point de vue là j'entends des veaux voler les informations avant de prendre la parole et j'étais tout à fait comment dirais-je surpris d'apprendre que visiblement en projet de loi de finances rectificative les opérations extérieures lé être remise au budget des armées alors même qu'il ya une loi de programmation militaire pour augmenter les dépenses militaires pourquoi je commence par là parce que mon point de vue sur l'otan est assez simple c'est que les européens ont désarmé n'ont cessé toucher les dividendes de la paix depuis 1991 lorsque tout le monde réarmer et que nous sommes dans une situation c'est-à-dire les autres la russie réarme la chine à une dépense militaire de plus de 10% par an les états unis ont soit 700 milliards de dépenses militaires que des puissances dites secondaires comme la comme l'algérie sont en train de aussi d'avoir une dépense militaire qui est qui augmente ce que je veux dire par là c'est que une partie de notre relation avec les états unis tient précisément à cette incapacité de payer pour notre propre sécurité et que donc il faut aussi interprété tout l'attitude des etats-unis que ce soient les régimes des sanctions comme le coup que les états unis nous font payer pour assurer notre sécurité et ça c'est très problématique parce que nous sommes dans une hétérogénéité très forte entre des pays européens qui ont complètement renoncé à cela s'en remettant en pensant que l'otan est là pour toujours au fond et des pays qui essaie en particulier la france qui essaient de maintenir un certain niveau et ce décalage si vous voulez à mon avis au sein de l'otan devient extrêmement problématique dans la mesure où vous avez un président américain qui pointa du doigt et qui dit aux européens vous savez le partage du fardeau c'est à dire que nous n'allons plus payer pour votre sécurité donc panique à bord parce que pour des pays comme la france qui ont conservé un outil militaire on va essayer de s'adapter mais pas penser à des pays comme je sais pas - là la république tchèque ou que quel autre exemple pour pourrait le prendre comme l'allemagne c'est à dire qu'on a surtout le la situation l'allemagne un pays qu'il peut plus payer le plus puissant d'europe sur le plan économique et qui est 1,2 pour cent de pim de ceux de dépenses militaires donc si vous voulez pour moi le problème de l'otan il est surtout il résulte surtout de ce décalage extrêmement fort entre américains et européens d'une part et entre d'autre part dans l'importance accordée à la dépense militaire les américains quelle est leur arrière pensée notamment celle de donald trump par rapport à l'otan bon il ya une forme de mépris dans le discours de donner la preuve à l'égard de l'otan qu'il a manifestée lors du dernier sommet faut bien comprendre que pour les états unis aujourd'hui la principale menace stratégique c'est la chine c'est à dire que il y à une réorganisation de à la fois de la diplomatie américaine et son outil militaire pour essayer de contrecarrer la montée en puissance de la chine donc il ya un côté secondaire maintenant pour l'otan en même temps les liens transatlantiques étant ce qu'ils sont ils sont défendus en particulier par le secrétaire d'état à la défense mathis qui est probablement aujourd'hui la personnalité qui défend le plus cette relation transatlantique dans l'administration trame un mot de conclusion jean baptiste lemoyne bouthillette secrétaire d'état la france à se réengagent budgétairement pour une trajectoire offensive en matière de défense on va aller vers les 2% justement donc et par ailleurs elles seraient engage aussi massivement en matière de développement d'investissement solidaire pour et bien tout simplement sur les biens communs qui nous sont propres être peser toujours plus dont vous voyez il ya les deux aspects se protéger mais également agir avec nos partenaires partout en matière en matière de coopération développement je crois que c'est un a en même temps qui est heureux merci jean baptiste lemoyne je rappelle que vous êtes secrétaire d'état auprès du ministre de l'europe et des affaires étrangères thomas gomart vous dirigez l'ifri l'institut français de relations internationales vous avez notamment publié un très intéressant article futur d'une ellipse le vin débat français de politique étrangère c'était dans heroes 2