Jean-Louis Bourlanges : "Ce qui se passe à LR est d'une extrême gravité, ce parti est en train d'imploser"

Bonjour, bonjour et merci d'être fidèle à Question Politique, le rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité jusqu'à 13h, c'est une figure, comment le dire, singulière de notre vie politique. On peut aussi bien dire de lui qu'il est un intellectuel qui s'est engagé en politique, un politique qui est passionné par l'histoire et par la vie des idées. Cela fait des années qu'il observe et qu'il analyse l'actualité internationale, lui qui préside la prestigieuse commission des affaires étrangères de l'Assemblée Nationale.

C'est aussi un Européen convaincu, longtemps eurodéputé, il connaît le fonctionnement de l'UE, il est aujourd'hui parlementaire dans l'Hexagone, député de la nation française et membre de la majorité présidentielle. Quel est son regard sur la scène politique française ? Lui à qui l'on doit plusieurs livres et un essai important qui avait fait date, droite, année zéro. Un titre qui plus de 30 ans après reste d'une troublante actualité.

Question Politique est en direct avec le député Modem des Hauts-de-Seine et donc président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée Nationale, Jean-Louis Bourlange, pour intervenir l'application mobile de France Inter ou les réseaux avec le hashtag QuestionPol. Bonjour Jean-Louis Bourlange et bienvenue avec moi pour vous interroger, Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Ali, bonjour à tous. Et Karine Becker de France Inter, bonjour Karine. Bonjour tout le monde. Karine qui a préparé votre portrait, monsieur Bourlange, et nous le découvrirons ensemble tout à l'heure.

Alors non, soyez rassurés, vous n'avez pas à avoir peur, mais partons de questions graves, de questions douloureuses, partons de ce conflit qui se développe chaque jour davantage au Proche-Orient, le conflit israélo-palestinien avec des tensions, des violences qui se poursuivent. Une réunion du Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies doit se tenir aujourd'hui, on peut dire enfin. Ce sera aujourd'hui dans l'après-midi. Qu'en attendre, Jean-Louis Bourlange ?

Du Conseil de sécurité, je crois pas grand-chose. Les Américains ont traîné les pieds jusqu'à présent, étaient très réservés à l'idée de le réunir, sans doute parce que l'administration Biden est embarrassée, partagée entre une gauche du Parti démocrate qui est très pro-palestinienne, et l'essentiel de l'opinion américaine, démocrate et républicaine, qui est évidemment farouchement derrière Israël. Et puis, il y a l'idée qu'entre la Chine, la Russie, les autres, il ne peut pas en résulter grand-chose. Je crois que c'est vrai, je crois que le problème fondamental ne va pas être résolu à travers cette réunion.

La communauté internationale, c'est deux mots qui veulent encore dire quelque chose ?

Non, c'est un ensemble de pays, mais là le problème, il faut reconnaître que le problème est extrêmement difficile. Quand on l'analyse dans l'immédiat, c'est à la fois très classique et très nouveau par l'intensité. C'est-à-dire qu'on a vraiment les jeux entre Israël et Hamas, on est presque tenté de dire, s'il n'y avait pas tant de morts, c'est le business as usual, c'est le tennis, c'est des frappes terroristes, les méthodes assez horribles de Hamas, qui consistent à taper sur les populations civiles et en défense, à mettre en avant ses propres populations, dont les enfants.

Et puis d'autre part, une brutalité extrême, toujours, de Tsaal, qui se défend, et qui effectivement fait des choses, ça c'est le classique. Mais on a à la fois une intensité dans la violence plus grande, et puis derrière tout cela, des choses sans doute beaucoup plus lourdes de conséquences, qui sont les tensions à l'intérieur d'Israël historique, dans les cités mixtes, dans l'Od, etc., où là il y a des affrontements entre communautés, ce qui est un problème fondamental d'ordre intérieur pour Israël, et puis les problèmes de Cisjordanie, avec une exaspération des Palestiniens devant le développement de la colonisation.

Il faut bien comprendre que le développement de la colonisation, ça veut dire une chose pour ces gens, ça veut dire qu'on rend chaque jour un peu plus irréel, ce projet qui n'a jamais été d'ailleurs extrêmement porté sur les rails, mis sur les rails, qui est celui des deux États. Donc on crée une situation, et c'est ça qui est... La communauté nationale est en face de ça, on crée une situation progressivement où il n'y a pas de solution. Françoise Fresso, ce piquet-en-Gbeka.

C'était là-dessus que je voulais rebondir. Est-ce que vous, vous voyez intellectuellement une solution quand même possible, maintenant qu'au fond vous dites effectivement les deux États, ça a l'air d'être une solution obsolète, qu'est-ce qui pourrait se dessiner au vu de ce que vous constatez aujourd'hui ?

Je crois qu'il faut reconnaître que dans la vie politique, internationale ou intérieure, il y a des situations qui ne comportent pas de solution, et comme disait le regretté président Edgar Ford, la politique consiste à vivre avec des problèmes insolubles, bien plus souvent qu'à les résoudre. Mais là, qu'est-ce que vous voulez, quelles sont les options ? Au départ, moi je suis, même si ce n'est pas à la mode, je suis un nostalgique ditsaak rabine, c'est-à-dire la solution des deux États. Il y a un État juif, l'État sioniste ne veut pas effectivement d'un État multi-ethnique, il a été construit sur d'autres bases. Il y a des Palestiniens qui sont très nombreux.

Il faut quand même voir qu'on a 2 millions d'Arabes dans l'État d'Israël, on a 2 millions à peu près dans la bande de Gaza, on a 3 millions en Cisjordanie, dans les territoires occupés, on a une diaspora de 6 millions, dont au moins 2,4 millions qui sont des réfugiés en Jordanie, au Liban. C'est un énorme volet de population, un énorme volant de population. Donc l'État pluri-ethnique pour les Juifs, ça signifie une menace d'être noyé. Et puis en plus, dans un climat de tension entre les communautés qu'il rendrait le Liban, ça serait de la roupie de Sansonnet à côté de cet État-là. Donc ça ne va pas.

Mais c'est un autre monde, Jean-Louis Bourlan, Gitzakrabine a été assassiné en 1995.

Oui, oui, c'est un autre monde, je suis d'accord. Alors justement, les deux États, la colonisation le rend impossible. Et sinon, la troisième, ce n'est pas une solution, mais c'est un état de fait, c'est une asymétrie totale, c'est-à-dire une population qui est dominée par une autre.

Et ce qui s'est passé, avant de voir la solution, je crois qu'il faut bien comprendre, ce qui s'est passé, c'est que les Palestiniens ont eu le sentiment que plus rien ne leur permettait d'espérer autre chose que cette asymétrie, à la fois parce que sur le plan intérieur, les progrès de la colonisation faisaient que l'hypothèse même des deux États disparaissait, et que sur le plan international, la politique extrêmement habile et brillante de Benjamin Netanyahou faisait à travers les accords d'Abraham que les Palestiniens étaient lâchés par tout le monde, par les Émirats Arabes Unis, par les Séoudiens, par les Égyptiens, par le Maroc, etc.

Donc on est arrivé dans une situation d'impossibilité. Alors la solution, je ne la connais pas, mais ce que je crois, moi, ce que je crois essentiel, c'est la détente. Je ne sais pas si elle est possible.

Non, mais il y a des fautes de détente. Il y a aussi, il y a sans doute des conditions d'un cessez-le-feu à trouver. Est-ce qu'elles existent ?

Des conditions d'eux ?

D'un cessez-le-feu. Il faut trouver les conditions, j'imagine, d'un cessez-le-feu, au moins provisoire.

Oui, mais d'accord. Est-ce qu'elles existent ? Est-ce que vous les voyez ? Le cessez-le-feu, c'est sans doute d'arrêter le développement de la colonisation et les expulsions d'immeubles. Il faut vraiment commencer par ça. C'est évident. Alors, quelles sont les forces qui sont pour... Biden est évidemment favorable à la modération. C'est une clé, d'abord, parce qu'il y est pour lui, il y est pour sa politique étrangère, il veut se déplacer, il veut pivoter vers la Chine, il voudrait se débarrasser de trop de préoccupations au Moyen-Orient, il ne veut pas plomber sa négociation avec l'Iran, donc il est pour la modération.

Les pays arabes modérés sont pour la modération, ils veulent sauver les accords d'Abraham et ils ne veulent pas, effectivement, se couper des Palestiniens. Netanyahou, lui, c'est très compliqué, parce qu'il a, en politique intérieure, il a certainement intérêt à durcir sa population, et c'est compréhensible, les bombardements que subissent les populations israéliennes depuis quelques jours, c'est insupportable. Donc sa population attend de lui beaucoup de fermeté, son intérêt électoral...

Mais il est déjà très ferme, Benjamin Netanyahou, pardonnez-moi.

...qui est servi, son intérêt électoral, puisqu'il a déjà fait éclater la possibilité d'une coalition entre ses adversaires qui ont... Bon, donc ses intérêts électoraux sont là, mais en même temps, il veut également sauver les accords d'Abraham et il ne peut pas se couper complètement des pays arabes avec lesquels il a fait ami-ami assez récemment et il n'a pas envie de mettre le président Biden en difficulté, même si pour lui, Trump, c'était son affaire. Vous savez, Annie Kriegel disait... Je termine par ça, Annie Kriegel avait coutume de dire, avec son ironie habituelle, Israël n'a qu'un seul ami, mais c'est le bon.

Ce seul ami, c'était les États-Unis, et donc Netanyahou doit quand même regarder, garder. Donc c'est très, très complexe. Mais je crois que, comme Jean-Yves Vendrian l'a dit, et comme le président Macron le dit aussi, il faut tout le monde... Il y a quand même beaucoup de forces qui ont intérêt à modérer tout cela. Mais la solution, une solution structurelle, elle, elle est très, très difficile à mettre en œuvre.

Précision, les accords d'Abraham sont ces traités, donc, entre Israël et les Émirats arabes unis d'une part, et Israël et Bahreïn, d'autre part, signés sous l'égide de Donald Trump en 2020 à la Maison-Blanche. Juste pour la précision. François Spessoz. J'étais trop élyptique. On a entendu la déclaration d'Emmanuel Macron vendredi, qui était très équilibrée. Et il disait, urgence d'un retour à la paix, droit à Israël à se défendre, et préoccupation au sujet des populations civiles de Gaza. Vous comprenez, vous, cette modération ?

Je comprends, c'est de plein bon sens. C'est comme la construction européenne. Tout le monde sait ce qu'il faut faire, mais on ne sait pas comment le faire.

Alors, malgré tout... Non, vous le dites en souriant, mais...

Non, mais c'est vrai.

Mais c'est terrible ce que vous dites en même temps.

Non, mais quand même, il y a quand même des forces. Il y a quand même des forces qui sont... Moi, je trouve que la politique menée par Netanyahou a été très dangereuse. Elle a quand même poussé les Palestiniens au désespoir. Et en politique, il n'y a pas de morale. Donc, il a mené une politique dangereuse et il va en récupérer le bénéfice.

Si, de l'impuissance ou des formes d'impuissance, c'est notamment celle des Européens. On a vu des pays divisés, à la limite pétrifiés, ne sachant pas quoi faire, comment agir.

Jean-Louis Boulon. Oui, l'impuissance européenne, elle n'est pas particulière. C'est une situation inextricable en tant que telle. Et les Européens sont en face de ça. Il y a des sensibilités. Les Allemands sont toujours extrêmement sensibles, extrêmement prudents sur tout ce qui concerne Israël. Et on comprend. Les Britanniques et les Français essaient d'être un peu plus allants, etc. de trouver des solutions. Biden aussi. Donc, tout le monde est... Et puis, il y a des gens qui peuvent avoir intérêt parmi les forces qui peuvent avoir intérêt à ce que ça se passe mal. Il y a les durs iraniens. Il y a sans doute les Chinois.

Tout ce qui, effectivement, crée des troubles pour la présence américaine au Moyen-Orient est accueilli par un certain nombre de gens favorablement. Karine Becker.

Je reviens d'un mot quand même sur la France. La France, depuis des années, et dites-moi si je me trompe, c'est plutôt montré du côté de la cause palestinienne. Cette impression-là, elle est beaucoup, beaucoup moins vraie avec Emmanuel Macron.

Je ne sais pas ce que vous appelez la cause palestinienne du temps du général de Gaulle, indiscutablement. Le général de Gaulle a pris complètement à front à renverser une opinion nationale qui s'était totalement identifiée à la cause d'Israël, notamment en 1956. Et il y a eu donc ce virage au moment de la guerre des Six Jours. Et chacun sait qu'on a mené cette politique arabe, qu'on a estimé qu'il fallait des relations avec les Arabes.

Aucun homme politique français ne pourrait prononcer les mots du général de Gaulle qu'il avait prononcé justement après la guerre des Six Jours.

Ce n'étaient pas des mots très heureux, à mon avis. Sur Israël. Sur Israël. François Cressose.

Des manifestations pro-palestiniennes ont eu lieu hier, dont une à Paris qui a été interdite. Comment vous jugez l'ambiance ? Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir un risque d'explosion en France ? Est-ce que vous pensez que le gouvernement a bien fait d'interdire la manifestation parisienne ? Comment vous sentez le climat ?

Ce n'est pas facile d'interdire une manifestation de cet ordre. Ce n'est pas facile. Je pense qu'en termes de droit à manifester, on comprend que les organisateurs aient voulu se prévaloir de ce droit. En termes de morale, de responsabilité, je pense que le ministre de l'Intérieur a vraiment eu raison. Il a d'ailleurs été approuvé par des représentants de l'opposition, comme la maire de Paris par exemple. Parce qu'on sait ce que c'est que ces manifestations. On sait que sous couleur de défendre les palestiniens, on aurait aussi non seulement dénoncé un état sioniste, qui est toujours ambigu comme mot, mais on aurait aussi voulu casser du juif.

Et donc c'était quand même quelque chose, il y aurait eu des cris de haine, il y aurait eu des violences. On est quand même habitué depuis quelques années à des modes de manifestation qui sont particulièrement toxiques.

Mais les manifestations n'ont pas été interdites partout en France.

Non, je trouve ça très bien d'ailleurs. Je trouve très bien qu'on ait essayé de concilier au cas par cas, en fonction des intentions proclamées des organisateurs, qu'on ait essayé de laisser au maximum les gens exprimer quand même une saine indignation devant ce qui se passe. C'est vraiment quelque chose de terrible, cette violence qui se déroule au Moyen-Orient. Et donc il y a les gens qui voulaient manifester. Et dans la mesure où ça ne risquait pas trop de dégénérer dans des manifestations de haine et de violence, elles ont été autorisées. Je pense que c'est une cote qui a été pas trop mal taillée.

Le président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale, le député Modem, Jean-Louis Bourlange est notre invité ce dimanche.

France Inter, Alibadou, questions politiques.

Autre sujet évidemment, Jean-Louis Bourlange, J-3, je ne sais pas ce que vous ressentez, mais J-3 avant un début de retour à la vie normale. Vous savez déjà ce que vous allez faire le 19, dans trois jours ?

Moi, je crois que ma vie ne va pas changer, personnellement. Vous serez sous la pluie en terrasse ? Je travaille beaucoup. Alors effectivement, la question de savoir si je vais aller dans des restaurants ou pas, ça se limite à ça. Je crois que c'est vraiment un problème totalement secondaire. Mais ça, ce n'est pas le 19, en plus.

C'est à partir du 9 juin, je crois. Mais est-ce que vous êtes aussi optimiste qu'Emmanuel Macron et Jean Castex ? Est-ce que vous avez le sentiment, effectivement, que ça y est, l'épidémie est quasiment derrière nous ?

Non, moi, je suis extrêmement prudent. Je crois que cette maladie est une saleté, qu'elle nous réserve bien des surprises, il faut être extrêmement prudent. Actuellement, les informations qu'on a sont plutôt réconfortantes, plutôt encourageantes. Je m'en réjouis parce que je pense que le pays est à bout.

Mais vous dites que la quatrième vague est possible.

Comment ?

Vous subodorez qu'une quatrième vague serait possible.

Non, écoutez, je n'en sais rien. Je parlerai sans savoir, comme on dit comme dirait Jean Gabin dans Quai des Brumes.

C'est beau, un aveu d'ignorance, c'est si rare depuis le début de cette pandémie. Le pays est à bout. En fait, je voudrais vous interroger sur ce que vous ressentez sur l'état d'esprit des Français. Est-ce que vous pensez qu'on peut aller vers une reprise assez forte et, au fond, un moral qui revient ? Ou vous pensez qu'il y a une vraie dépression collective en ce moment ?

Je pense qu'on est au bout, en tout cas, qu'on est au bout d'une capacité à vivre isolés comme nous vivons. Je pense que, dans ce pays, il y a un besoin de contacts sociaux, de proximité physique, intellectuelle, culturelle, qui est extrêmement forte. On a tenu le coup. Au début, ce n'était pas si désagréable que ça, surtout pour des gens comme moi, qui me donnaient un bouquin, un truc à écrire, etc. Bon, mais tout le monde n'est pas comme moi, je reconnais ça. Enfin, il vous faut beaucoup de bouquins. Oui, beaucoup de bouquins, oui. Mais je crois que là, on avait atteint, on a atteint la limite. Il n'y a plus de société. Il n'y a que des individus, si vous voulez. Il n'y a plus de société.

On disait, sous Napoléon III, on disait que la France était divisée, était composée de 40 millions de sujets, sans compter les sujets de mécontentement. Quand vous êtes dans une situation de cet ordre, il n'y a plus que des sujets de mécontentement.

Mais quand on dit, il n'y a plus de société, c'est une phrase de Margaret Thatcher. Écoutez, je disais qu'il n'y avait rien de tel que ce qu'on appelle une société. Je vous ai interrompu, mais c'est intéressant.

Je crois fondamentalement que le problème, c'est un problème très important par lequel vous entrez par la petite porte, si je puis dire, Alif Badou, que de savoir si nous sommes encore une société. Je pense qu'on va aborder les problèmes de la crise politique, on va avoir des choses comme ça. Je pense que c'est ça qui est en cause. Nous sommes une France disjointe, fragmentée, les sondeurs archipélisés, etc. C'est très évident. Et ça, il faut absolument reconstituer des solidarités.

On va en parler justement, Jean-Louis Boulange. Mais restons sur la question sanitaire et la gestion de la crise par l'exécutif notamment, et votre action au Parlement. Il y a eu un petit accident politique cette semaine, c'est-à-dire que le Modem, dans un premier temps, a franchement marqué sa mauvaise humeur. Et au fond, c'était sur le projet de loi de sortie progressive de l'état d'urgence sanitaire. Alors sur le fond, qu'est-ce qui vous a choqué ?

Et au fond, est-ce que vous vous dites, dans toute la période qu'on vient de vivre, il y a eu atteinte aux libertés politiques, aux libertés individuelles, peut-être pas excès de pouvoir de l'exécutif, mais trop forte concentration des pouvoirs sur l'exécutif. Est-ce qu'on a perdu de notre liberté ? Est-ce que c'est ça qui vous a fait réagir ou pas ?

Jean-Louis Boulange. Il y a trois choses différentes dans ce que vous dites. Premièrement, il y a le problème de la perte de liberté liée à la gestion de la crise. C'était inévitable. On peut prendre ça par tous les bouts. C'était inévitable. Je crois simplement, je l'avais dit, il y a déjà un an, qu'il faut faire le bilan. Il paraît que l'Elysée pense aussi, mais peut-être certains trouvent que ça donne des possibilités nouvelles à l'exécutif. Il faut faire le bilan de ce qui a changé, des reculs. Il faut vraiment faire un bilan très net et veiller à redresser le navire, le cap à l'avenir. Mais ça, c'était inévitable. Deuxièmement, il y a le problème de la place du Parlement.

Et ça, le modem le ressent très difficilement. Depuis le début, nous estimons que le président Macron était porteur d'une espérance de rééquilibrage des pouvoirs. Moi, je suis très attaché à ça. J'étais membre de la commission Balladur, qui en 2007 a fait... Sur la réforme des institutions. Sur la réforme des institutions, on n'avait qu'un seul souci, et on l'a fait, mais partiellement, de rétablir l'équilibre au profit du Parlement.

Je pense que c'était cela qu'il fallait faire, et c'est en cela que nous nous sommes battus pour la proportionnelle, qui était d'abord un double instrument de justice, de représentation, assurer une meilleure représentation des Français d'un côté, mais surtout permettre de rééquilibrer le pouvoir en obligeant le gouvernement... Ce n'est pas une innovation de Macron. Ça date du général de Gaulle, en fait, qui, depuis 50 ans, les gouvernements considèrent que le Parlement ne sert à rien, que ce sont des empêcheurs de tourner en rond, et que le but de la politique, c'est de les contourner.

Alors, je pense que tout le monde comprenne, justement, il faut rappeler que ce qui s'est passé dans la nuit de mardi à mercredi, où quelques députés modem, justement, expliquez-nous, sont montés au créneau pour...

Justement, troisièmement, il y a le modem, le modem là-dessus. Moi, je suis un peu en marge de mon groupe, parlementaire, pas... Je suis bien en face avec mon président, François Bayrou, sur ce plan, mais un peu en marge avec mon groupe, avec le président de mon groupe, que j'aime beaucoup, par ailleurs, mais dont je trouve qu'il n'a pas eu la gestion que j'aurais souhaitée ces dernières semaines. Et il fallait se battre sur la proportionnelle.

Et d'ailleurs, pour moi, ce qui est important, ce n'est pas ce qui s'est passé mardi, c'est que le jeudi de la semaine d'avant, on avait une proposition de loi de la France insoumise introduisant une forme tout à fait acceptable de proportionnelle, qui était le rétablissement de la loi qui avait été votée, que Mitterrand avait fait adopter en 85, qui était très bien. Moi, j'étais occupé à autre chose. On m'a appelé, mais il faut y être. J'y suis allé. J'ai pris la parole un peu, de façon un peu impromptue. Le modem n'était pas là. Le modem avait baissé les bras sur le modem, le groupe. Il y avait quelques... Bon, ça, je l'ai beaucoup regretté, parce que ça, c'était un combat significatif.

Alors, du coup, il y a une espèce de mauvaise conscience et l'idée qu'il faut quand même faire autre chose. Alors, ils se singularisent. Moi, j'ai voté avec eux. Un petit coup politique. Ils se singularisent sur la durée de l'état d'urgence. Ils se sont singularisés, ça, je ne l'avais pas suivi, sur le fait de ne pas faire les élections régionales au mois de juin. Tout ça, c'est bien, mais ce n'est pas l'essentiel. Et le gouvernement a dû retravailler son texte dans la nuit. On se bat pour le rééquilibrage des pouvoirs. Pour le faire voter. Et on a tous voté mardi dernier. C'est mardi, je crois. J'étais très satisfait.

On a obtenu ce qu'on voulait, c'est-à-dire que l'état d'urgence ne soit pas prolongé autant que le voulait le gouvernement. Très franchement, c'est bien. Mais ce n'est pas ça qui va changer la donne à un an des présidentielles. Je trouve que le modem doit afficher une préférence pour un système institutionnel et politique rééquilibré. Je suis pour le président Macron, mais je suis aussi pour un parlement fort. Et pour le cas sanitaire ?

Je reste sur le parlement. Comment on s'est retrouvé dans cette situation-là, quand même ? Pourquoi le parlement est devenu totalement inexistant, est devenu totalement absent pendant cette crise sanitaire ? Comment est-ce que vous l'analysez ?

Non, ça, c'est vraiment... Alors d'abord, le parlement, ça fait quand même depuis 58, depuis 62. Depuis 62, tout est allé dans ce sens. L'élection du président de la République au suffrage universel. Le passage du septennat au quinquennat. Le fait que le président Macron ait été élu avec un parti fantôme, un parti qui n'existait pas. Donc il a fait délire une majorité.

Mais on va rester sur la situation sanitaire, sinon nous allons perdre le fil de notre débat. Répondez à Karine, mais restons sur ce qui s'est passé. La question de la sortie de l'état d'urgence, la question du pass sanitaire, c'est ce qui a mobilisé le modem cette semaine. On va ensuite parler de politique, mais j'aimerais quand même savoir ce que vous, vous en pensez. Est-ce que c'est évitable ou pas que nous ayons tous sur notre téléphone un QR code qui nous permettra d'aller au restaurant, au cinéma, à prendre l'avion ?

Comment ? Oui, mais je ne comprends pas votre question, mais... Ma question, c'est qu'est-ce que le libéral que vous êtes

accepte l'idée d'un pass sanitaire ?

Oui, pourquoi ne le refuserait-il ?

Au nom des libertés publiques, tout à l'heure, vous disiez qu'on les grignotait.

En tout cas, je crois que ce n'est pas les libertés publiques. Ce qui est en cause en termes de libertés publiques sur les droits du Parlement, c'est évident qu'on avait d'ailleurs fait reculer en janvier dernier. Le gouvernement avait l'idée de faire voter, de pérenniser l'état d'urgence, donc de transformer l'urgence en état de droit commun. On a eu une discussion à laquelle j'avais beaucoup participé en interne avec le gouvernement, très très dure, et le gouvernement, après nous avoir dit nous ne savons pas, gna gna gna, avait effectivement reculé et il l'avait bien fait. Bon, ça c'est évident.

Sur le pass sanitaire, moi je crois qu'il ne faut quand même pas se cacher, nous sommes, derrière son petit doigt, nous sommes dans une situation entièrement nouvelle, ça implique des contraintes pour chaque citoyen qui sont évidentes. Alors, tant qu'on ne peut pas imposer un passeport vaccinal, tant que chaque Français et chaque Française n'aura pas eu la possibilité de se faire vacciner, mais il faut prendre le maximum de précautions. Je crois qu'on est quand même en face d'une situation d'immense danger avec le virus indien, etc. Il ne faut pas plaisanter avec tout ça, et ce n'est pas parce qu'on assume des contraintes de cet ordre qu'ont fait reculer les libertés publiques.

Je n'oppose pas l'esprit de responsabilité et l'esprit de liberté. Française Fressoz,

et on passera ensuite au portrait. En sortie de crise sanitaire, je voulais aussi vous demander un peu comment vous imaginiez les grandes évolutions des idéologies mondiales. On voit Joe Biden à la manœuvre, trois plans, une relance à 4 800 milliards d'euros, d'euros, si j'ai bien compris. Est-ce qu'on a changé d'époque ? Est-ce qu'on est revenu dans le keynesianisme ? Est-ce que c'est une leçon pour l'Europe ? Comment vous voyez, comment vous imaginez les grandes tendances idéologiques ?

C'est vraiment la question à un million d'euros lourds, si je puis dire. Les dollars.

Enrichissez-nous.

Écoutez, je crois que les catégories dans lesquelles nous avons vécu, le monétarisme de Friedman, le keynesianisme, etc., je ne dis pas qu'elles sont dépassées parce que ce sont des très grands esprits. et on a toujours énormément à apprendre, notamment Friedman a bien montré qu'une gestion publique monopolistique aboutissait à des dérives bureaucratiques. Nous les avons vécues de plein fouet pendant deux ans. Keynes a bien montré qu'on ne pouvait pas soutenir une économie s'il n'y avait pas une demande forte, etc. Nous l'avons profondément vécue. Moi, je crois, trois choses, très simplement. Je crois que la mondialisation n'est pas fondamentalement en cause.

Elle est modifiée dans ses structures, dans ses modalités, etc. Mais je pense que l'idée que les chaînes de valeurs sont constituées sur un mode multinational, c'est quelque chose qui ne va pas s'interromper. La preuve, pour le révélateur de ça, c'est la politique vaccinale. Rien n'est plus multinational, rien n'est plus mondialisé que la stratégie vaccinale. Donc, c'est le premier point. Deuxième point, je crois que le désengagement fiscal et financier de l'État, la grande époque de M. Reagan et de Thatcher, est terminée. Nous avons un besoin d'argent public.

L'État a été un mauvais gestionnaire, l'État, en France, parce qu'il ne l'est pas fait pour ça, et a été un formidable assureur social. Et ça continuera, il ne faut pas abuser non plus, il ne faut pas que les gens à ce moment-là disent « Ah ben c'est mieux avant, on ne passe pas à retravailler, ça n'irait pas. » Donc là, je crois qu'on a quelque chose à faire. Troisièmement, je pense qu'on ne peut pas oublier que toute cette affaire est une perte immense de valeur et que la transition écologique, qui est absolument nécessaire à court terme, détruit aussi de la valeur. Donc, quand vous fermez une centrale, vous détruisez objectivement de la valeur. Ça, ce n'est pas innocent.

Et ça ne va pas passer par perte de profit. Et je pense que ce que nous voyons à travers la remontée des taux, c'est quand même quelque chose de très important. C'est pour ça que je crois que Biden a été trop loin dans son plan. C'est une très bonne inspiration, mais je pense qu'il a été trop loin. Ils ne sont pas encore votés. On va vers une relance de l'inflation plus ou moins importante et une relance des taux qui fait qu'on va se retrouver dans une situation difficile. Et l'idée que les Français, les Allemands, les Anglais, etc., pourront sortir de cette affaire sans faire des efforts particuliers, ça, ça me paraît faux.

Pas forcément des efforts fiscaux, mais il faudra se remettre à travailler. On a perdu, on a perdu de la valeur, il faut la reconstruire. Mais c'est ce qui va être

très difficile en fait à entendre pendant la campagne présidentielle parce qu'on a l'impression quand même d'avoir vécu un an de déprime ou en tout cas d'épreuve et vous vous dites attendez, ce n'est pas fini, on est devant les...

Non, ce n'est pas la même chose. Vraiment, ce n'est pas du tout la même chose. Ce qu'on a vécu qui est horrible et qui compte pour beaucoup dans la crise actuelle de la politique, c'est le sentiment d'impuissance. Impuissance d'une Europe en déclin, impuissance d'un État qui a du mal à s'adapter, impuissance face à la pandémie, impuissance face à la guerre, impuissance aujourd'hui face à Israël. Ce qui nous est demandé, c'est de reprendre la marche en avant. Ce n'est pas du tout la même chose. Et c'est pour ça que moi je reste...

Vous avez la gentillesse de le rappeler, je finis juste cette phrase, je reste fondamentalement européen, parce que je crois que le seul levier qui nous permette de cesser d'être des objets de l'histoire et de redevenir des sujets maîtres de notre destin, c'est l'Europe. Et ce n'est pas facile parce que ce n'est pas facile à construire l'Europe. Je comprends ceux qui sont sceptiques sur l'Europe, je ne comprends pas les euros sceptiques, c'est-à-dire les euros hostiles, mais je comprends ceux qui disent que ça ne marche pas bien votre truc.

Mais en revanche, c'est la seule voie. L'impuissance dont vous parlez, Jean-Louis Bourlange, on pourrait faire le constat exactement inverse en vous répondant que jamais l'État-providence n'a été aussi fort et présent en France, notamment, pour permettre aux plus fragiles et notamment à ceux qui risquaient de perdre leur emploi de traverser la crise. Il a aidé les entreprises, il a aidé avec différents dispositifs les prêts garantis par l'État, et je ne vais pas en faire toute la liste, des pans entiers de l'économie. Vous dites que l'État est impuissant et cette impuissance...

Je crois que... Oui, l'État est impuissant et on a eu le sentiment qu'il avait... que cette maladie nous tombait dessus sans qu'on puisse rien faire. Il s'est passé sans doute quelque chose dans un laboratoire chinois que personne ne contrôle et tout à coup, l'ensemble du monde est paralysé. On a eu le sentiment que demain, il y aurait d'autres pandémies, que le réchauffement climatique était quelque chose qui s'imposait à nous. On a eu le sentiment... ça n'a rien à voir, ça n'est pas du tout contradictoire avec ce que vous dites. Moi, je suis un héritier de l'État-providence, je suis un hockey-boomer, je suis un vieux-boomer.

Et je dis la libération, les grandes conquêtes du général de Gaulle, l'État-providence, la sécurité sociale, c'est formidable. Et je viens de dire que ça avait été un formidable assureur social. Mais c'est une chose que de faire de la solidarité sociale et c'était bien nécessaire et c'est une autre chose que de maîtriser son avenir, que de maîtriser son destin. Regardez la prolifération nucléaire, c'est quelque chose dont je m'occupe dans la commission des affaires étrangères. Ce qui est absolument fascinant et terriblement inquiétant, c'est qu'on a à nouveau un développement de l'arme nucléaire, mais grande différence avec ce qui se passait avant. Les gens vous disaient...

Non, pas de doctrine. Avant, les gens vous disaient voilà, on a une arme nucléaire, on s'en servira dans tel cas. Donc tout le monde savait ce que les gens feraient et ne feraient pas et on pouvait construire une politique de la paix. Maintenant, ils disent non, non, on a une arme nucléaire et puis on verra bien. Ça, quand tout le monde a une arme nucléaire et si on voit bien, on risque de voir des choses assez abominables. Question rapide avant de votre portrait, Françoise Vicarine.

S'il y avait une thématique de campagne ou en tout cas quelque chose à mettre en avant pour 2022, qu'est-ce que vous diriez, vous ?

Jean-Louis Boulange. Il y a plein de choses. Moi, je crois qu'il faut reconstituer, il faut savoir comment reconstituer une société. Je pense qu'il y a deux grands efforts, deux grands, enfin, non, trois. L'Europe, je l'ai dit, je ne vais pas insister, mais c'est notre levier d'Archimède pour l'avenir. Si nous voulons, pas le levier d'Archimède national, mais le levier d'Archimède en tant qu'homme, en tant que femme, en tant qu'être humain, qui nous permettra de participer à la gestion mondiale. Ça, c'est très important.

Si l'Europe fonctionnait, les Françaises et les Français auraient le sentiment de participer à une histoire qui aurait, non pas un sens, mais comme le disait Maurice Merleau-Ponty, du sens. Deuxièmement, la société politique. Je pense que là, l'individualisme, l'individualisme qui a eu cours ces dernières années, doit être combattu. Il faut rétablir des corps intermédiaires. C'est pour ça que je suis assez réservé sur la réforme qui a des avantages. On voit bien les mérites, mais globalement, assez réservé sur la réforme dite de fonctionnalisation de l'administration. Je crois qu'il faut rendre ses chances aux partis politiques. Les partis politiques sont décriés.

Les Français considèrent qu'ils ne servent à rien. Et ils ont sans doute raison. Mais c'est le seul endroit où s'élaborent des solutions globales. Alors, justement, on va en parler. On va en parler de ces partis

et du rapport de force entre ces partis et les différentes forces politiques. Et troisièmement, je vous le dis,

la troisième chose, très rapidement, je crois qu'il faut relancer la formule Blanquer. C'est-à-dire que je pense que la société, ce sera d'abord l'éducation, la formation, la recherche, l'intégration par le savoir de toutes les collectivités, depuis la maternelle jusqu'à la formation permanente en passant par l'université, je pense que c'était le grand impétus qui avait été donné par Macron au début de son quinquennat. On n'a pas tout à fait donné ses chances à M. Blanquer en termes de moyens. Je pense que là, c'est là où les Français peuvent se retrouver parce que c'est leur histoire.

Depuis Condorcet, depuis Jules Ferry, depuis l'Angevin Vallon, c'est leur histoire, l'histoire du savoir répandu dans toutes les couches de la société, l'histoire d'un pays qui s'affirme par les lumières, qui s'affirme par le savoir, qui s'affirme par la recherche. C'est ça qu'il faut retrouver. C'est comme ça que nous aurons à nouveau un élan et une représentation de nous-mêmes dans lequel nous pourrons nous retrouver. On entend que vous y mettez

beaucoup d'énergie. Juste une question vraiment toute simple. Est-ce qu'elle vous a changé cette crise sanitaire, vous, Jean-Louis Bourlange, est-ce qu'elle a percuté certaines de vos valeurs, certains de vos principes ?

Je me pose la question, je ne suis certainement pas le même qu'avant. Est-ce que je pouvais encore me dégrader ? Je ne sais pas.

C'est une percouette, ça.

Le président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale, député Modem, Jean-Louis Bourlange, qui n'a pas changé. Donc, notre invité ce dimanche.

Question politique sur France Inter.

L'heure de votre portrait est venue Karine Becker.

Quand vous avez décidé, Jean-Louis Bourlange, il y a maintenant quatre ans, d'être candidat pour devenir député, cela faisait dix ans, dix ans précisément, que vous aviez tout arrêté. Autrement dit, plus d'élections et du coup, plus de mandats. Et puis, est apparu Emmanuel Macron, que vous avez observé, que vous avez aussi critiqué, mais le centriste, que vous avez presque toujours été, a senti l'aventure qu'il pouvait représenter et il n'était pas question pour vous de passer à côté. Voilà comment les choses se sont passées, Jean-Louis Bourlange. Pour vous, le fin lettré, l'énarque, l'ancien conseiller à la Cour des Comptes, mais qui s'y est vite ennuyé.

Vous lui avez préféré tout de suite l'agitation de la vie politique. Conseiller municipal à Dieppe pour commencer, conseiller régional en Haute-Normandie pour continuer, on l'avait carrément oublié, jusqu'à ce que vous soyez candidat aux élections européennes à 43 ans sur la liste de Simone Veil.

Le fait que ce soit elle qui choisisse l'Europe, c'était infiniment porteur. Ça voulait dire que tout le monde devait choisir l'Europe.

Tout le monde devait choisir l'Europe. Vous vous êtes pris de passion, Jean-Louis Bourlange, pour l'Union européenne en exerçant pleinement votre fonction, eurodéputé pendant quasiment 20 ans, 18 exactement, et puis, vous avez tout stoppé. Vous avez démissionné parce qu'en 2007, à 61 ans, vous avez estimé, enfin, vous aviez analysé que la situation était totalement bloquée. Vous êtes un homme comme cela, Jean-Louis Bourlange, libre et lucide, un homme de droite profondément gaulliste qui se fiche pas mal, en somme, des consignes de vote et des logiques partisanes. Aujourd'hui, vous vous affichez comme un député modem, mais vous êtes resté le même.

Il faut avoir le courage de gueuler, de dire non. Quand les parlementaires émettent des observations, ce ne sont pas forcément toujours des observations idiotes, quelques fois, mais pas toujours. En fait,

vous vous êtes toujours montré assez indiscipliné, adolescent déjà. Vous vous êtes fait virer du lycée, ce qui ne vous a pas empêché de décrocher le bac à seulement 15 ans. Mais désormais, Jean-Louis Bourlange, à 74 ans, Oserez-vous réellement vous rebeller contre la majorité à l'Assemblée ? Exiger que les députés modem qui sont les alliés de cette majorité soient un peu mieux considérés ? Depuis 4 ans, vous n'avez pas su vous défendre. Il vous reste moins d'un an pour vous faire entendre.

Réaction, Jean-Louis Bourlange ? Écoutez, c'est un portrait qui était exagérément favorable. Il faut lui dire beaucoup de mal de moi. J'ai craint d'un bout à l'autre que vous le disiez. Mais, non, je crois que vous avez bien vu. La politique, moi, j'ai adoré être parlementaire européen. Et je sais maintenant pourquoi j'ai aimé être parlementaire européen. Parce que c'est un parlement indépendant. Donc là, vous signalez ça. c'est un système à l'américaine, un système à la Montesquieu, si je puis dire, de pouvoir indépendant en Europe. Il y a la Commission, il y a le Conseil des ministres, il y a le Parlement, ces trois pouvoirs qui dialoguent entre eux.

Alors que l'Assemblée nationale, c'est un pouvoir soumis. Soumis. Je comprends très bien le mot d'ordre de Mélenchon. Oui, mais c'est comme ça. Vous comprenez

l'idée de Jean-Luc Mélenchon d'avoir porté un mouvement qui s'appelle la France insoumise ?

Je trouve que en termes de communication, c'est un très bon terme. Mais moi, je ne suis pas insoumis. Je ne suis pas pour ne pas respecter les obligations militaires, par exemple, parce que c'est ça l'insoumission. Mais je pense qu'effectivement, le système majoritaire, tel qu'il est conçu, avec cette réplique, le fait que l'Assemblée nationale, c'est une réplique caricaturale de l'élection présidentielle, vous êtes dans un système où la majorité absolue dont je fais partie, en siège, représente moins de 25%, c'est-à-dire l'électorat du premier tour du président de la République, ça ne marche pas comme ça.

Vous devez avoir une Assemblée différente, plus large, plus représentative, et qui discute avec le gouvernement. Donc là, effectivement, le Parlement européen offrait cette possibilité, l'Assemblée nationale l'offre moins.

Alors, on va quitter la question du système politique pour voir les rapports de force, justement, qui s'affrontent sur la scène politique, Françoise. L'un des signes de l'attractivité de l'élection présidentielle, c'est aussi ce qui se passe sur les régionales. On voit que 15 ministres vont y participer, aux régionales et aux départementales. On voit que deux candidats de droite, Xavier Bertrand et Valérie Pécresse, ont dit qu'ils abandonneraient la vie politique s'ils ne sont pas élus, mais qu'en revanche, s'ils auraient des ambitions présidentielles s'ils étaient élus. Vous comprenez, vous, cette nationalisation du scrutin ? Jean-Louis Brelange.

Je crois que le problème est très grave en France, c'est que la vie politique est devenue un théâtre d'ombre. Nous sommes dans un théâtre d'ombre. Il n'y a plus de parti politique, nulle part. Il y a au sommet Emmanuel Macron avec ses immenses qualités, son talent, sa compétence, son ardeur au travail, sa volonté de changer les choses, ses limites aussi, ses maladresses. Et puis, il y a Marine Le Pen qui ne se résume pas à un débat raté il y a cinq ans, ça serait trop simple pour nous.

Et puis, à part ça, il y a des étoiles déclinantes, Jean-Luc Mélenchon qui a énormément de talent, mais qui est à mon avis prisonnier des contradictions fondamentales du camp de l'extrême-vauche, partagé, pour dire les choses caricature allemand entre une protestation islamiste et la défense d'une exigence laïque, je résume, c'est vraiment très sommaire, mais qui est le parti socialiste qui n'existe plus du tout, puisque le secrétaire général du parti socialiste n'a qu'une idée, c'est de dire la meilleure chose à faire, c'est de faire disparaître le parti dont je suis le président, dont je suis le premier secrétaire, il a assez duré. LR et ce qui se passe actuellement...

Donc vous dites que la recomposition politique, vraiment, elle est en cours, là ?

C'est durable, ce que vous êtes en train de décrire ? En tout cas, la recomposition, je ne sais pas, mais la décomposition est en marche. Terminez sur LR, puisque vous avez écrit ce livre « Droite année zéro ». Je vis, je tiens à lancer un cri d'alarme ici. Ce qui se passe actuellement à LR est d'une extrême gravité. Ce que montrent ces régionales, ce n'est pas seulement que des personnalités d'ailleurs fort estimables comme Mme Pécresse ou M. Bertrand veuillent être candidats. Ce que ça montre, c'est que ce parti est en train d'imploser. Vous voyez le numéro 2 du parti, M. Pelletier, qui dit « Ah ben, si j'étais en PACA, je ne pense pas que je voterais pour le candidat de mon parti ».

Ce qui veut dire qu'objectivement, il apporte son soutien à M. Mariani, qui est le candidat du Rassemblement National. Il peut s'abseigner aussi. C'est une transgression maximale. Et vous voyez, dans une autre région, Mme Morano, qui dit du président sortant M. Rottner, qui est de son parti, « Ah ben non, moi, je n'ai pas envie de voter pour lui, etc. » Donc, vous avez actuellement, au sein de la droite traditionnelle, au sein du parti du général de Gaulle, c'est-à-dire le parti de ceux que M. Le Pen, que les amis de M. Le Pen avaient voulu assassiner. Vous avez des gens qui sont maintenant très fortement tentés par l'extrême droite.

Si au soir des élections, régionales, vous pouvez avoir des prises de position, des ruptures, des cassures qui sont extrêmement graves. Moi, je crois qu'aujourd'hui, la politique française est très, très largement hypothéquée par cette grande affaire. Et le Front républicain, c'est une expression idiote, d'ailleurs, qui ne veut pas dire grand-chose, mais en tout cas, ça ne marche pas. Nous, nous sommes favorables. Nous, nous avons dit au Modem, nous sommes partout, nous sommes pour qu'il y ait accord entre les forces démocrates, parce que nous estimons que la présence de Mme Le Pen et de ses amis représenterait une rupture très importante dans l'ordre institutionnel démocratique français.

Donc, nous sommes très opposés à cela. Et je crois qu'il faut payer le prix. Françoise Fassos.

Est-ce qu'Emmanuel Macron n'a pas joué un peu avec le feu quand vous évoquez la situation de LR en mettant son grain de sel dans la composition de la liste en Provence-Alpes-Gôte d'Azur, en montrant qu'au fond, c'était la continuité de la recomposition politique ? Est-ce qu'il n'aurait pas mieux peut-être valu qu'il n'intervienne pas ?

Si vous voulez me dire que mon grand ami Jean Castex n'a pas été d'une parfaite adresse dans le soutien apporté à la fusion éventuelle entre Museliers, je vous suivrai. Je crois qu'on s'est retrouvé un peu dans l'hypothèse, c'est un truc qui ne me rajeunira pas, mais dans l'hypothèse de M. Giscard d'Estaing investissant M. Dornano contre M. Chirac. C'était une affaire qui devait être réglée localement. Ce n'était pas une affaire du tout qui devait se voir bénie par des autorités ministérielles, primo-ministérielles ou présidentielles. Et ça, j'en suis tout à fait d'accord. Mais je crois que nous sommes au-delà de ça, parce que les exemples que je viens de donner sont très significatifs.

C'est de l'intérieur même de LR que surgit la contradiction.

Est-ce que vous dites comme 64% de Français, visiblement, c'est ce que révèle ce matin dans Le Parisien un sondage Ipsos, est-ce que comme c'est 64% de Français, vous dites que vous ne voyez plus très bien l'utilité du Parti des Républicains ? Est-ce qu'il sert encore à quelque chose ce parti-là ?

Je crois qu'un parti est utile quand il est porteur d'une idée claire. Vous savez, l'histoire de la droite française, depuis très longtemps, la droite française ne s'est pas identifiée à la contre-révolution. Elle s'est identifiée à la contre-révolution jusqu'en 1877. Ça fait longtemps que c'est perdu, ça. Depuis, ça a toujours été des forces modérées. L'exemple même de l'homme qui incarnait une certaine droite, c'était Raymond Aron. Il écrivait dans Le Figaro, il était, comme on dit, libéral, social, il venait de la gauche, modérée, anti-stalinien, assurément, libéral, social, européen, européen d'ailleurs avec prudence, avec réalisme. C'est un intellectuel.

Oui, mais c'était un intellectuel parce que tout le monde s'est reconnu en lui, ses livres sur la lutte des classes, sur la démocratie, tout le monde à droite. Le Figaro, il était en première page du Figaro. Et bon, ça, ça veut dire quelque chose. Ça veut dire que quand la droite réussit, c'est qu'elle emprunte ses valeurs à la gauche, mais qu'elle en récuse en revanche une logique, je dirais, le sens de l'histoire, l'idée que demain sera nécessairement mieux qu'hier. Elle accrédite une vision plus tragique de l'histoire en disant et bien ça, si on renonce à ça, si la droite renonce à ça, elle est perdue. Et c'est ça auquel nous assistons actuellement.

C'est pour la première fois depuis un siècle et demi une tentative qui pourrait être victorieuse de reconquête de forces qui sont vraiment fondamentalement hostiles à l'héritage républicain, libéral, social, européen qui nous a fait et qui notamment nous a fait depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Moi, je suis de ceux qui n'ont pas honte, malgré la colonisation qui a été atroce et qui, heureusement, s'est terminée grâce au général de Gaulle, malgré aussi l'absence de conscience des intérêts écologiques. Ça, c'est une carence auquel il faut porter maître.

Mais malgré ça, le grand héritage de la libération en termes de respect des droits, en termes de conquête de la liberté, en termes de progrès de la solidarité, en termes de développement économique, en termes de progrès général, c'est quelque chose sur lequel nous ne devons pas cracher. Il faut absolument le maintenir. C'est essentiel si nous voulons que nos enfants et nos petits-enfants aient une vie normale, heureuse, apaisée à l'avenir. Ok, boomer.

Il nous reste quelques minutes, une poignée de minutes. Des petits-enfants avec les boomers. Et encore des questions à vous poser, notamment sur la tribune des militaires.

Des militaires, exactement. Jean-Luc Bourlange a un an de la présidentielle. dans quel climat, dans quelle atmosphère est-ce que nous sommes en ce moment ? On a eu deux tribunes de militaires ces dernières semaines. On a eu une multiplication d'effets divers dont on entend beaucoup parler. Est-ce que la sécurité dans tous ses aspects est en train de s'imposer comme le thème essentiel principal de la prochaine présidentielle ?

Jean-Louis Bourlange ? La tribune des militaires, ça n'a aucune importance. Vous pouvez en faire. Vous pouvez toujours trouver 20 personnes qui signent, les valeurs actuelles qui publient. Ce n'est pas un problème, ça. Ce n'est pas un problème. Non, de trouver des gens qui l'écrivent. Ce qui est un problème, c'est que beaucoup de Français se sont reconnus dans ça. Ça, c'est différent. Ils se sont reconnus, mais pourquoi ils se sont reconnus ? À mon avis, fondamentalement, parce que quand on dit l'armée, qu'on ne réfléchit pas trop, c'est un procédé magique. On a tout essayé. On se dit, pourquoi pas l'armée ? On ne sait pas ce que ça veut dire. Mais c'est fort et ça va nous protéger.

On appuie. C'est le parapluie de Mary Poppins. On appuie. On va abolir le réel. On va trouver une solution qui n'est pas définie, etc. Or, les Français ont besoin, ont envie de cette solution. Donc, c'est ça que ça veut dire. Sur la sécurité, alors oui, c'est un problème massif. Moi, je crois que nous sommes, pour des raisons très profondes liées à une crise de civilisation, nous sommes engagés dans une phase que des historiens qualifieraient de brutalisation, de développement des violences à l'intérieur, à l'extérieur. Mais regardez les chefs d'État, comme ils se parlent. Ils ne se sont jamais parlé comme ça. Ils s'injurient, comme on se croirait dans l'Iliade.

En sauvagement de la société ? Dans l'Iliade, dans le meilleur des cas, franchement. En sauvagement de la société, alors ? Comment ? En sauvagement de la société ?

Oui, en sauvagement. Ça me paraît un mot très juste. Et là, effectivement, les flics sont aux premières loges, ils en prennent plein la figure. Donc je comprends qu'ils soient extrêmement, extrêmement...

Même si l'origine du mot vient de Laurent Oberton et de sa France orange mécanique, l'ensauvagement, même si celui qui a mis ce mot à la mode vient de l'extrême droite, que ce livre était le livre de chevet de Marine Le Pen.

Ce que j'ai appris au Parlement européen, c'est qu'on écoutait ce que les gens disaient et on ne se demandait pas d'où il parlait.

L'un des atouts d'Emmanuel Macron en 2017, c'est justement qu'il incarnait cette bienveillance. Et au fond, c'était le slogan. Parlons-nous. Qu'est-ce qui a échoué dans la tentative de créer une nouvelle formation politique ? Parce que vous voyez bien la décomposition et de la gauche et de la droite, mais on ne voit pas non plus l'émergence d'une force reconnue auquel les Français adhèrent comme si finalement le « et de gauche et de droite » c'était en train de ne pas très bien marcher en ce moment.

Vous avez raison, il n'a pas voulu le faire. Moi, je me rappelle, j'avais écrit dans Télos, le papier que nous animons avec Charles Grimbert et quelques amis, j'avais écrit au moment où je me suis rallié à Macron, j'avais dit qu'il y a deux voix, soit pour faire une conjonction décente, soit on fait à la Merkel, c'est-à-dire qu'on prend les forces politiques. Il y a des forces politiques libérales, il y a des forces politiques démocrates chrétiennes, il y a des forces politiques sociales démocrates, on les développe et on les fédère, on les met ensemble. C'est bon. Et ce n'est pas ça qu'il a choisi.

Il a choisi de mettre des individus, on a fait une petite exception pour le modem, mais manifestement, ça ne correspondait pas au schéma qui était le leur, et on a mis des individus qui sont au Palais Bourbon, qui sont brillants, qui sont de qualité, qui se sont beaucoup améliorés techniquement en cours d'année, mais qui ne faut pas...

Vous parlez de vous, là, vous pensez à qui ? Non, mais c'est vrai.

Écoutez, c'était des gens qui ont découvert la politique, ils se sont acclimatés très très vite. Enfin, c'est comme le virus. On l'a quand même, en quelques mois, on a appris à s'en servir.

Mais il ne pèse pas, au final.

Mais non, mais là, il ne représente pas collectivement une force politique. C'est pourquoi je suis pour la proportionnelle aussi, parce que la proportionnelle, ça permettrait aux formations politiques de réexister, de reproposer des choses, parce que ce sont des blocs de granit, comme dirait Napoléon, les partis politiques. Il ne faut pas en vouloir. L'avenir, c'est de concilier la restauration du pouvoir présidentiel voulu par le général de Gaulle et le redéveloppement des partis qu'il ne voulait pas. C'est ça qu'il faut faire.

Alors, justement, un dégagement sur l'avenir. Est-ce que vous pensez que cette formule que vous aviez proposée au fond et qui n'a pas été retenue, elle pourrait marcher pour la prochaine présidentielle, même s'il n'y a pas de proportionnelle ? C'est-à-dire qu'est-ce qu'entre les deux tours de la présidentielle, il pourrait y avoir une appel de coalition ?

De toute manière, je serais très surpris que le président de la République, même s'il est réélu, ce que je souhaite vivement, parce que je mesure la conséquence d'une solution autre, que même si le président de la République était réélu, je doute qu'il ait une majorité absolue avec l'AREM et le Modem. En tout cas, pas l'AREM seul. Donc, de toute manière, le futur Premier ministre devra causer, comme dirait là aussi Napoléon. Il faudra causer. Il avait dit ça pour les venders.

Mais pour rebondir sur ce que vous venez de dire, pour vous, on n'échappera pas à un duel Macron-Le Pen ?

Je n'en sais rien. En tout cas, je crois que ça ne veut rien dire que le sondage qui dit que 70% des Français, c'est une construction intellectuelle, puisque, de toute manière, il n'y a pas plus de 50% des Français qui, au premier tour, voteraient pour Macron et pour Le Pen. Donc déjà, vous avez 50% des Français qui disent non, non, on voudrait autre chose. Et puis, dans les 50% qui voteraient Macron ou Le Pen, il n'y en a aucun qui voudrait les deux. Ils en veulent un. Donc ça ne signifie rien. Si vous voulez, le problème, c'est de savoir ce qu'on fait au premier tour. Il faut que quelqu'un s'émerge. Et au second tour, de construire une véritable alliance. Ma question était autre.

Il y a 5 ans, pour 2017, on imaginait un an juste avant que le duel serait le retour de Hollande, Nicolas Sarkozy. Est-ce qu'on est certain ? On n'était pas sûr de ça. On avait quand même là

le sentiment que le recasting, si je puis dire, des élections précédentes était vraiment voulu par personne. Mais là, ce que je veux dire, c'est que, pour répondre à votre question, qu'est-ce qui peut émerger ? Il pourrait émerger apparemment sans doute personne à gauche. Je pense que je serais très surpris que M. Jadot, M. Piolle émergent, que M. Mélenchon émergent. Donc, ça serait quelqu'un de LR. Donc, prenons M. Bertrand ou Mme Pécresse. Ce sont des personnalités. Il vous reste 10 secondes. On est au cœur de la crise de LR. Et donc, le problème, c'est que la crise actuelle de la droite et du centre français, elle passe au cœur de ce parti. Donc, ça sera très difficile pour eux.

Soit ils basculeront du côté de Le Pen et c'est Le Pen qui ferait la différence. On va devoir s'arrêter là. Soit ils basculeront du côté de Macron et c'est Macron

qui fera le jeu. Et il y aura peut-être aussi une surprise. Qui sait ? Oui. L'impetus dont vous parliez tout à l'heure Jean-Louis Bourlange. C'est ce que disait Max Gallo. Merci.

Max Gallo disait la seule loi de l'histoire, c'est l'inattendu.

Merci Alexandre Gillardi et à toute l'équipe technique de Question Paul. Merci à toutes les deux et merci à vous de nous avoir suivis. Rendez-vous dimanche prochain.