Minerais ukrainiens, visite d'Emmanuel Macron à Washington... le "8h30 franceinfo" de Lauric Henneton

Bonjour Laurie Canoton, c'est donc aujourd'hui le troisième anniversaire du déclenchement de la guerre en Ukraine, en ce moment même Emmanuel Macron est à Washington et il va s'entretenir avec Donald Trump pour essayer de le convaincre en quelque sorte de ne pas lâcher Volodymyr Zelensky et les Ukrainiens. Est-ce que malgré tout, quand on voit les signaux envoyés ces derniers jours, on n'a quand même pas le sentiment que le sort de l'Ukraine est un peu scellé ?

Il y a deux questions, il y a le poids d'Emmanuel Macron dans la négociation et il y a ce que Donald Trump a ou aurait réellement en tête dans son interaction avec Volodymyr Zelensky, c'est-à-dire il y a deux choses, il y a à la fois sa proximité avec Poutine en particulier et le camp russe depuis les années 80, c'est quelque chose qui remonte à bien avant l'irruption de Poutine dans le champ politique.

C'est-à-dire, on avait prévu d'en parler un petit peu plus tard, mais vu que vous en parlez, proximité depuis les années 80, dites-vous ?

Là, Moscou en 87, il est un petit peu pris en charge, on va dire, par un certain nombre de gens de là-bas. On lui montre un petit peu certains aspects les plus reluisants et il revient, il achète une page entière, je ne sais plus dans quel journal, mais pour vanter les mérites de l'URSS à l'époque. Il a des projets immobiliers, il y a toujours cette espèce de proximité. En fait, le début de l'intérêt soviétique pour Donald Trump, c'est la fin des années 70, c'est une sorte de golden boy à l'époque, prometteur. Il a une femme tchécoslovaque et donc il y a une forme de prise en charge un petit peu de ce personnage.

On va revenir sur les enjeux du jour, mais d'abord, j'avais quand même une dernière question toujours sur ce sujet, vu que vous en avez parlé. Quand certains, je voyais par exemple le géopolitologue Dominique Moisy qui posait ce matin la question dans le journal Les Echos, je crois, disant Donald Trump est-il un agent russe ? Est-ce que quand certains posent la question, on peut se la poser ou est-ce que c'est de l'ordre du fantasme absolu ?

C'est une vraie question, c'est-à-dire qu'on ne peut pas le rejeter. C'est-à-dire qu'il y a une forme de proximité, il a été travaillé pendant des années et il est réceptif à un certain nombre d'arguments. Il est réceptif à une personnalité qui est celle de Vladimir Poutine également. Il est proche d'un certain nombre d'autocrates. C'est un style de gouvernance qui lui plaît. Donc il y a quelque chose qui lui plaît là-dedans. Mais il y a aussi une sorte de parade nuptiale d'une certaine manière avec Zelensky qui porte non pas du tout sur les aspects de ce que Emmanuel Macron peut négocier ou pas, mais sur l'exploitation du sous-sol ukrainien.

En fait, l'essentiel du débat, il est là et il est non pas seulement s'il va aider ou pas, mais selon quels termes, quels termes financiers. Ce rapprochement affiché très rapide de ces derniers jours, de ces dernières semaines, est-ce que ça sert à Donald Trump de moyens de pression justement sur l'Ukraine ? Vous parliez de ces terres rares. C'est une des grandes questions. Il y a une première partie qui est plutôt la sincérité de sa propension à aller du côté de Vladimir Poutine. Ça, ce n'est pas quelque chose qui est complètement absurde. Mais il y a aussi cette forme peut-être de bluff qui dit attention, si tu n'es pas plus réceptif à mes offres, moi je vais t'abandonner.

Donc quel est ton intérêt ? Est-ce que tu as vraiment envie que je te laisse en pâture aux troupes de Poutine ? Surtout qu'il y a la question de l'argent, de l'aide militaire qui a été offerte à l'Ukraine. Est-ce que ça aussi, il s'en sert Donald Trump comme moyen de pression pour faire plier Zelensky ? Il s'en sert de manière extrêmement maladroite parce qu'il donne des chiffres qui sont tous plus faux les uns que les autres. 500 milliards évoqués. Oui, et c'est aussi parce que c'est ce qu'il veut récupérer. Et c'est le problème, c'est qu'en fait quand on connaît les enjeux, notamment financiers, qui sont derrière, on comprend les chiffres qu'il avance.

Quand on ne les comprend pas, ça n'a absolument aucun sens.

Et Volodymyr Zelensky a rappelé opportunément hier que ça avait été des dons pour partie, les sommes qui ont été données par les Etats-Unis.

Et c'est bien inférieur à ces 500 milliards, mais le deal que l'administration Trump veut pousser Zelensky à signer, et Zelensky n'est pas tout seul, il rappelle qu'il a un parlement, il y a une constitution, il ne peut pas signer ce qu'il veut comme il veut quand il veut. Et donc, l'offre qui est sur la table a été repoussée une première fois par Zelensky. Hier, il m'a montré qu'il était beaucoup plus réticent que ce qu'il semblait, parce qu'on semblait dire qu'il y avait une signature qui approchait, et puis finalement non, alors peut-être dans la semaine. Et donc, en fait, la question, c'est celle des garanties de sécurité.

Il est prêt à ouvrir, et ce n'est pas du tout de la prédation de la part de Trump, dès l'automne dernier, dès septembre-octobre, Zelensky va aux Etats-Unis, il propose au candidat Trump, mais également à Biden, un certain nombre d'offres. Il dit, voilà, mon sous-sol regorge de tas de choses qui sont extrêmement profitables pour mon industrie, mes emplois, mais également pour vous, les terres rares. Notamment dans les territoires occupés par la Russie. Kiev l'estime et estime ses ressources à 350 milliards de dollars. Oui, alors c'est peut-être un petit peu généreux, et c'est ça qu'on ne sait pas exactement.

Dans cette parade nuptiale, il y a Trump qui envoie des chiffres qui sont peut-être un petit peu exagérés, mais il y a aussi Zelensky qui annonce des chiffres qui sont peut-être un petit peu enthousiastes également pour attirer les investisseurs. Les investisseurs, ils veulent quoi ? Ils veulent l'accès aux zones et la sécurité, c'est-à-dire que tout ce qui est dans le Donbass, ils n'ont pas intérêt à ce que ce soit les Russes qui a la main dessus, donc il faudrait que l'Ukraine récupère ces territoires-là. Et puis il y a les zones qui sont proches du front, et là il y a un intérêt vital à stabiliser pour pouvoir investir.

Néanmoins, Laurie Caneton, quand on écoute les mots de Donald Trump, qu'on voit les attitudes vis-à-vis de Vlody Mazelensky, traiter quand même de dictateur, est-ce qu'un accord commercial serait suffisant pour que finalement Donald Trump se range du côté de l'Ukraine ? En tout cas, c'est ce qu'on croit voir aujourd'hui, qu'il n'est plus du côté de l'Ukraine.

Ça pourrait déclencher une sorte de mécanisme qui aurait en son sein essentiellement des investissements industriels, miniers, et donc dans ce cas-là, il faudrait qu'il y ait une forme de sécurité, une forme de stabilité. Et donc ça veut dire qu'il y aurait nécessairement une forme de stabilisation des hostilités, voire de négociation avec Poutine pour récupérer certains territoires, ou à minima, geler le front là où il est. Et donc des garanties de sécurité pour qu'il n'y ait pas de nouvelle progression. Parce que cette nouvelle progression, ce n'est pas seulement la violation du territoire ukrainien, c'est la violation des intérêts américains, des intérêts économiques.

Et c'est toute la question. Depuis Obama, tout ne commence pas avec Trump. Obama refuse, pas d'investir, mais d'intervenir en Crimée en 2014, parce qu'il estime que les intérêts vitaux des Etats-Unis ne sont pas mis en danger, et donc il dit que ça n'est pas de notre ressort. Oui, ça n'est pas complètement une nouveauté, c'est ça que vous dites ? Voilà, il y a une continuité qu'on a tendance à ne pas vouloir voir entre Obama et Trump sur le désengagement, la non-intervention, ou sur une plus grande sélectivité des territoires d'intervention. Et c'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron est à Washington aujourd'hui pour parler avec Donald Trump, pour parler de l'Ukraine.

Peut-il encore, selon vous, éviter le pire ? Le désengagement total ? On se demande un petit peu quel est le rôle et le poids d'Emmanuel Macron dans ce que j'appelais cette parade nuptiale sur le sous-sol ukrainien. C'est-à-dire que ça a l'air très loin de ces enjeux, de ce qui est en train de se négocier entre les émissaires de Trump et le gouvernement de Zelensky. Ça a l'air presque hors-sujet, d'une certaine manière. Mais certains parlent aussi d'une opération de la dernière chance. Est-ce qu'on est un peu de cet ordre-là ? Emmanuel Macron est un petit peu mis en difficulté dans le domaine national, on va dire, pour rester charitable. Et donc, il joue sur le domaine réservé.

Il essaye de se montrer comme étant à la pointe de la diplomatie européenne, à une époque en plus où l'Allemagne se cherche, on va dire. Donc c'est un coup de com' selon vous, c'est ça ? Il y a une partie com' parce que, de toute façon, il y a toujours une partie com' dans la politique d'à peu près tout le monde. Mais il y a aussi cette volonté d'incarner le leadership européen. Donc pourquoi pas ?

Donc vous imaginez qu'Emmanuel Macron puisse aller, c'est le cas, à Washington aujourd'hui, pour ne rien obtenir et donc, quelque part, presque être humilié par Donald Trump ?

De toute façon, il y a une chose. C'est que si j'étais un conseiller de Trump un petit peu taquin, je dirais à mon patron de l'accueillir en lui demandant « Et alors, avec l'Algérie, ça se passe bien ? » Et tu as toujours le même gouvernement cette semaine ? Il y a un certain nombre de domaines sur lesquels, par exemple, l'attaque de Mulhouse, c'était dans les breaking news de CNN. Donc ces choses-là se savent aux États-Unis pour qui ouvre un peu les yeux. Donc il y a un certain nombre de domaines de fragilité sur les OQTF, sur l'Algérie, sur un certain nombre de domaines où il peut très bien mettre le doigt où ça fait mal pour dire à Macron...

Mais alors attendez, on va quand même dire clairement les choses. Ça veut dire qu'il y a, du côté d'Emmanuel Macron, et donc d'une certaine façon en élargissant du côté des Européens, quasi aucun moyen de pression sur Donald Trump ?

Le problème des Européens, c'est qu'ils sont extrêmement divisés. Et le problème des Européens, c'est qu'en fait, il y a deux structures. Il y a l'UE, qui est la structure, et puis il y a cette espèce de structure un petit peu hybride où on voit que ceux qui sont le plus déterminés avec Macron à potentiellement envoyer des troupes, ce sont les Britanniques, qui ne sont plus dans l'UE, justement. Les Polonais sont aux premières loges, donc ils sont un petit peu plus réticents à provoquer l'IRE de Moscou. Les Allemands sont empêtrés dans leur élection et dans leur coalition qui reste à déterminer. La dernière fois, ça avait pris 70 jours, et c'était un record de rapidité.

Donc on sait que pendant les deux, trois prochains mois, l'Allemagne va se chercher, et donc ne sera pas véritablement en mesure de peser réellement. Donc on se demande un petit peu quel est le poids de l'Europe. Et donc Macron a un rôle à jouer parce qu'il y a une volonté affichée d'unité. Est-ce que Donald Trump la prend en considération ? Est-ce que ça peut aussi peser ce que montrent les Européens ? Là où ça peut peser, c'est que Donald Trump, comme Obama en son temps, considère les Européens comme des passagers clandestins, qui se reposent sur les États-Unis au niveau de la défense. Et donc c'est une façon de dire, vous pouvez vous débrouiller un petit peu plus vous-même.

L'Ukraine, c'est en Europe, c'est pas en Asie, c'est pas en Afrique, donc c'est votre domaine. Donc vous investissez un petit peu plus. Nous, on se désengage financièrement, sauf si on s'engage parce que ça nous intéresse au niveau minier. Et ça, c'est l'autre domaine. Mais Emmanuel Macron y va également parce qu'il y a un domaine qui est connexe, qui est le domaine du protectionnisme et des droits de douane de Donald Trump. Et donc, comment essayer de négocier une forme de terrain d'entente à la fois des États-Unis vis-à-vis de l'UE en tant que marché, mais également de la France en tant qu'exportateur d'un certain nombre de produits potentiellement visés par Washington.

Le 830 France Info, Victoria Koussa, Adrien Baï. Laurique Hennoton, spécialiste des États-Unis, maître de conférence à l'université Versailles-Saint-Quentin et l'invité du 830 France Info. On a entendu les dernières déclarations de Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, qui est prêt à mettre son poste dans la balance contre une entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Est-ce que ça peut fonctionner ? C'est de l'affichage. C'est-à-dire qu'il a été mis en cause personnellement par Donald Trump de manière assez peu élégante et assez brutale, on va dire. Donc, en fait, la conséquence, c'est de dire « Ce n'est pas moi qui suis au centre du jeu, c'est l'Ukraine.

» Donc, si on peut faire avancer la situation pendant que moi, je me mets en retrait, à ce moment-là, je me mets en retrait. Donc, c'est pour dire « Je ne suis pas accroché au pouvoir, contrairement à d'autres. » « Ce n'est pas moi qui peut bloquer ce processus. » Il ne veut pas être considéré comme un point bloquant. Alors, on sait qu'entre lui et Donald Trump, ce n'est pas le grand amour. Leur relation est assez complexe. Elle remonte à avant le Covid, pendant le premier...

Alors, expliquez-nous peut-être pourquoi cette relation... On a l'impression, quelquefois, d'une détestation de Donald Trump envers Volodymyr Zelensky.

Oui, alors, là où Zelensky arrive véritablement sur le radar des Américains, c'est quand sort cette conversation téléphonique entre Trump et lui, où Trump lui dit « Écoute, je conditionne mon aide financière au déclenchement de poursuites contre Hunter Biden, parce qu'on est en 2019 à ce moment-là. » Le fils de Joe Biden. Et la grande crainte de Trump, c'est que Biden se présente. Il faut le décrédibiliser. Donc, tous les moyens sont... Et Volodymyr Zelensky ne donne pas suite. Et Volodymyr Zelensky, à la fois, ne donne pas suite. Et en plus, le coup de fil remonte et fait l'objet de fuite.

Et donc, d'une procédure au Congrès qui devient un impeachment, parce que c'est quelque chose qui est illégal.

Voilà. Donc, c'était juste simplement pour revenir, effectivement, un petit peu sur la genèse, quelque part, de cette mauvaise relation entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump. Et Volodymyr Zelensky n'a pas été assez docile aux yeux de Trump. Et donc, de ce point de vue-là... Il peut y avoir de la vengeance personnelle quand Donald Trump dit « Il est un dictateur, il faut des élections, etc. » C'est que ça ? Ou est-ce que, là encore, on est dans la stratégie quand même ? Il peut y avoir un peu des deux, mais ça dépend du dosage.

C'est-à-dire que quand il n'aime pas quelqu'un, il n'aime pas quelqu'un. Il détestait Angela Merkel, par exemple. Il y a un certain nombre de leaders qu'il admire de manière instinctive, notamment parmi les autocrates. Il a une espèce de respect teinté d'admiration. Et puis, il y a des gens qui sont soit faibles, soit un peu retors, soit qui ne sont pas assez dociles à ses yeux. Comme Emmanuel Macron, vous pensez que vous le mettez dans cette catégorie ? Emmanuel Macron, c'est un petit peu particulier. Il y a le côté... Ça évolue dans le temps. Il y a le côté bromance, c'est-à-dire, il y a le fameux 14 juillet où Emmanuel Macron lui offre un défilé militaire.

Et alors, Trump a des étoiles dans les yeux. Il veut son défilé militaire. Donc ça, c'était très habile. Et récemment, la réouverture de Notre-Dame, où Donald Trump a été convié en plus. Oui, alors qu'il n'était pas encore président en exercice. Donc tout ça était assez habile. On a vu ces poignées de main qui n'en finissent pas, où la testostérone coule à flot. Donc de ce point de vue-là, il y a une volonté à la fois de se mettre en scène, mais également de montrer qu'on est au même niveau.

Et en même temps, pendant la campagne américaine, Donald Trump ne manquait pas quasiment tous les jours de faire sa petite imitation d'Emmanuel Macron en disant que les leaders européens dont Macron lui disait « Non, mais on ne peut pas faire ça. » Et lui, il le faisait quand même parce que c'est un grand transgresseur. Il est disruptif. Et puis, il ne se laisse pas impressionner par les Européens, par les autres et notamment par Emmanuel Macron. Donc il faisait ces petites imitations d'Emmanuel Macron avec un accent étrangement prussien d'ailleurs. Et il se moque de lui de manière quasi quotidienne pendant la campagne. Aujourd'hui, ça semble s'être calmé quand même, ces attaques.

Si quelqu'un se moque de vous pendant trois mois, quasiment tous les jours, vous pouvez dire « Non, non, mais c'est du passé tout ça. »

Mais enfin, vous restez quand même un petit peu humilié. Et sur le fait qu'Emmanuel Macron, soit à Washington, on en a parlé, que des représentants de l'Union Européenne également envisagent d'y aller cette semaine, Kerstar meurt jeudi, je crois. Bon, là encore, c'est une nouvelle fois quelque chose qui n'amènera rien ou est-ce qu'il faudrait qu'il vienne en proposant quelque chose à Donald Trump qui soit de l'ordre transactionnel, j'allais dire ?

Alors, Donald Trump fonctionne évidemment comme ça et il fonctionne en bilatéral. Voilà, donc c'est pour ça qu'à la fois Kerstar meurt comme Emmanuel Macron, ce n'est pas absurde, ça doit se tenter. De toute façon, avec Trump, Trump c'est un homme de casino, donc il faut tenter des coups, il faut tenter des deals, il faut tenter sur un domaine assez personnel. Donc, ce n'est pas absurde. On ne sait pas du tout ce qui peut en ressortir, mais c'est un petit peu le côté poker. Non, pardonnez-moi, continuez. Est-ce que ça peut fragiliser l'Europe, selon vous, si ces rencontres ne débouchent sur rien ? C'est tout le principe de ce côté transactionnel et bilatéral de Donald Trump.

C'est qu'il déteste les organisations multilatérales et il essaye toujours de les déstabiliser en faisant des deals en un contre un. Et ça permet de désausser un petit peu la structure en jouant sur les intérêts particuliers. Et donc, si Emmanuel Macron va faire valoir les intérêts des agriculteurs, puisque cette saison du vin... Il en a parlé lors du Salon de l'Agriculture. Oui, des spiritueux. Donc ça, c'est vraiment des domaines qui sont particulièrement sensibles pour l'exportation française, le luxe. Donc, il va mettre ça sur la table. Et puis, c'est aux autres partenaires de mettre leur dossier. Mais c'est vrai qu'il parle pour lui et pas forcément pour lui.

On parle de ces négociations. On parlait de l'OTAN également un petit peu plus tôt. Bon, le sujet qui va quand même aussi vite exister, qui commence déjà à exister, en cas de lâchage, j'allais dire, des États-Unis, pour ce qui est des Européens, c'est à qui les Européens vont-ils faire confiance ? Il y a des mots qui m'ont frappé hier soir. C'est ceux du futur probable chancelier allemand, Frédéric Schmerz, qui dit « Il faut gagner notre indépendance vis-à-vis des États-Unis ». Ça paraît quand même assez nouveau dans la bouche d'un conservateur allemand.

Oui, parce que le contexte est radicalement nouveau. Les Allemands, pendant très longtemps, mais les Européens plus largement, se sont bien plus sous le parapluie américain. Mais c'est vrai que ça fait une dizaine d'années que, depuis Obama, il y a cette forme de lassitude des Américains d'être un petit peu le papa et d'avoir les enfants européens.

Au-delà de ça, l'horicaneton, il y a aussi le Danemark, qui est un allié très fidèle des États-Unis, à qui Donald Trump demande de bien vouloir céder le Groenland. Il y a les Polonais, le président Andrei Duda, qui était à Washington, je crois, vendredi, qui était censé avoir une heure d'entretien avec Donald Trump, qui n'a eu que dix minutes d'entretien. Allié très proche aussi. Alors que, justement, c'est un des plus proches en Europe. Voilà. Est-ce que tout ça, ça ne va pas finir par se retourner quelque part contre les États-Unis ?

Ça, c'est la grande question du mandat qui s'ouvre. Parce qu'il ne faut pas oublier que ça... On a l'impression que ça fait six mois que Trump est là. Ça va très vite. Tant l'actualité est dense, tout le monde va à Washington, parce que ça fait à peine un mois que Trump est en place. Donc, on est en train de poser les jalons de ce qui va se passer dans les quatre années qui s'ouvrent. On a l'impression que c'est déjà très long, mais les quatre années qui s'ouvrent vont être d'une densité qu'on a rarement vue. Et donc, là, on est en train de poser un certain nombre de pièces.

Et il va falloir voir dans les semaines et dans les mois qui suivent, disons jusqu'à l'été, comment un certain nombre de dossiers évoluent. Les choses vont très vite pour l'instant, mais il faut laisser aussi le temps à un certain nombre de dossiers, notamment économiques, de se mettre en place. Parce qu'il y a un certain nombre de questions qui se gèrent, non pas seulement par des petits coups d'éclat devant les médias, mais par des négociations un petit peu longues, un petit peu ennuyeuses, et un petit peu moins propices aux coups d'éclat, parce que ce sont des négociations économiques de fond. Et on parlait tout à l'heure des minerais en Ukraine.

Ce sont des questions qui durent depuis des mois. Et juste très rapidement, pour revenir sur la victoire du camp conservateur en Allemagne, aux législatives de Friedrich Merz, est-ce que vous pensez que ça peut aussi renforcer l'axe européen contre les Etats-Unis ? Sachant que le probable futur chancelier allemand est plutôt aligné sur Emmanuel Macron, est-ce que ça peut aussi faire peur à Donald Trump ? Il y a deux choses. La première chose, c'est le facteur temps. On sait que les coalitions en Allemagne, ça met très longtemps à se mettre en place. On est obligé à cause... D'ici le 20 avril, en tout cas, c'est l'objectif de... Oui, c'est l'objectif.

La dernière fois, c'était 73 jours et c'était un record. Donc, ne soyons pas pressés là-dessus. Donc, ça veut dire qu'en Allemagne, il ne va rien se passer pendant un certain temps. Merz a gagné, mais il est en tête, on va dire. C'est lui qui va organiser une coalition qui, par définition, le lit. Et cette coalition, comme a priori ce sera une coalition tripartite avec le SPD et les Verts, ce sont des gens qui s'entendent assez moyennement, notamment sur les enjeux internationaux. Et donc, pour arriver à la moindre décision, Merz sera peut-être chancelier, mais il sera à la merci du retrait des Verts ou des exigences des Verts.

Et c'est le problème des coalitions, c'est que le partenaire minoritaire est celui qui, finalement, détient tout le pouvoir. Il a le pouvoir de dire oui ou non. Et donc, Merz est dans une situation de représentant plus que de véritables présidents ou de véritables leaders forts.

Alors, quelques questions aussi sur les droits de douane. Vous l'avez évoqué, les sujets économiques. Emmanuel Macron qui vient également parler de ça avec les sujets, bien sûr, agricoles. D'abord, on n'a pas encore vu de droits de douane sur les produits européens, alors que Donald Trump en a annoncé à peu près avec tout. J'exagère un peu, je dirais avec tous ses alliés. Mais en tout cas, pour le Canada, pour le Mexique, pas pour l'Europe. Comment vous l'expliquez ?

Il a fait des pas en avant et des pas en arrière, avec la plupart des menaces qu'il a faites sur les droits de douane. Il est revenu en arrière pour le Mexique et le Canada. Pour tout le monde, en réalité, sauf pour la Chine. La Chine, c'est le seul pays qui a eu un supplément de douane et pour lequel il n'y a pas eu de pas en arrière. Donc, pour l'instant, on est encore dans ce moment où il y a un certain nombre de choses qui se posent. Il faut bien distinguer avec Donald Trump, et ça, c'est vraiment une ligne de conduite assez centrale. Il faut distinguer ce qu'il dit et ce qu'il fait. A la limite, il ne faut pas s'occuper de trop de ce qu'il dit tant que ce n'est pas suivi d'actes.

Alors évidemment, en diplomatie, la parole a une importance extraordinairement grande. Mais en réalité, ça dévalue le ministère de la parole au profit des actes. Ça veut dire qu'il pourrait ne pas y avoir ces sanctions, ces menaces pourraient ne pas être mises à exécution ? Ou elles pourraient être mises à exécution avec rétro-pédalage quand on obtient des garanties ou des concessions d'un ordre ou d'un autre. En fait, c'est pour la négociation. Il met ça dans le vent pour négocier. Et quand il donne des chiffres, c'est pour ça qu'il y avait un petit point qui m'a chiffonné dans les déclarations de la fin de semaine dernière sur les réseaux sociaux d'Emmanuel Macron.

Pour l'instant, l'objectif, c'est 2% de dépense du PIB pour la défense, pour les pays de l'OTAN. C'est une sorte d'objectif non contraignant, mais on se fixe ça. Trump dit qu'il faut que ce soit 5%. Et en réalité, à Washington, ce qu'on entend partout, c'est qu'il faudrait que ce soit en réalité 3%. Quand vous voulez une augmentation de 10%, vous demandez 20%. Et puis, vous obtenez un petit peu moins. Trump dit 5% pour obtenir 3%. Mitch McConnell, l'ancien patron des Républicains au Sénat, disait ça noir sur blanc. Quand Emmanuel Macron dit 5%, déjà, on ne sait pas où il va les trouver. Et puis surtout, il s'aligne sur le mieux disant qui, en fait, ne veut pas ça.

Merci beaucoup. Merci, Lory Kenneton, maître de conférence à l'Université Versailles-Saint-Quentin. On suivra évidemment aujourd'hui, sur France Info, cette rencontre entre Emmanuel Macron et Donald Trump. Et je rappelle votre livre, Rock'n'Rod Trip, les Etats-Unis en 1000 chansons de l'Alabama au Wyoming. C'est chez Hors Collection.