Nicolas Sarkozy : invité spécial ! - C à Vous - 04/09/2019

Qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas, Nicolas Sarkozy reste une rockstar de la politique, titrait l'hebdomadaire Paris Match le 3 juillet dernier. Rockstar pour Match, superstar pour Var Matin. La dernière icône de la droite pour le Parisien. Une icône qui s'est offert un record de vente pour passion, son récit vérité sur sa conquête du pouvoir sortie en juin dernier. Un record de vente et des séances de dédicaces qui rappellent la libération, la sarcomania d'antan. Images et montage, ciné Tancred Bonora.

Sambo Président ! Sambo Président !

J'ai dit il y en a qui attendent leur chanteur, leur rockstar, moi j'attends Nicolas Sarkozy, voilà. Bonjour monsieur Sarkozy, vous faites une conférence appelée « Où va le monde ? » Nous on se demande où va Nicolas Sarkozy en politique.

Vous nous manquez ? Nulle part. Franchement, ne vous inquiétez pas. Combien il en a signé ? Il est efficace, hein ? Il est vrai, il est vrai.

J'imaginais pas qu'un regard aussi bleu. C'est quoi le petit post-it à l'intérieur ?

C'est les prénoms des gens. C'est un livre assez intéressant et qui n'est pas langue de bois, où il raconte... T'es plus en tant que président langue de bois ? Oui. Est-ce que vous y pensez en dédicacant ?

C'est à quoi ? À votre avis.

Vous y pensez il y a quelques années en vous rasant.

Il y a longtemps, hein ?

Nicolas Sarkozy s'en défend, mais il fait encore rêver à droite, conclut le Parisien. Il est ce soir notre invité. Bonsoir Nicolas Sarkozy. Bonsoir. Merci d'avoir accueillé notre invitation. Bonsoir et bienvenue. Vous avez une excellente mine. C'est l'effet bain de foule ou bain de mer ? Ou les deux ? Non, non. Parce que j'ai pris de longues vacances en famille. Et vous avez été au contact régulier des Français lors de ces séances de dédicaces, une dizaine au total. Vous aimez ce contact. Vous l'écrivez dès les premières pages de Passion. J'aime la foule, j'ai adoré ces sales bondées qui parfois chaviraient de passion, de contentement, d'adhésion. Ça vous manquait ? Non, ça ne me manque pas.

Mais oui, j'aime le contact. J'ai peut-être construit toute ma vie pour avoir cette chance de monter en scène, de rencontrer les gens. De les faire vibrer. D'essayer. Parce que vous savez, la vie c'est au fond une longue tentative pour partager des émotions. Et que ça soit dans la politique, dans le cinéma, dans la chanson, les enjeux dans la politique sont plus graves, naturellement. Mais vous avez quand même, vous êtes toute seule, et vous avez quand même des gens qui viennent. La vie est difficile. Il faut leur raconter quelque chose, leur donner un supplément d'âme. Et c'est, oui, j'ai aimé ça. J'ai beaucoup aimé ça.

Et vous la revivez en quelque sorte, la sarcomania d'antan, comme l'écrit le journal Libération ? Non. Faut-il qu'il m'ait aimé, ceux-là, pour dire ça ? Non, non. Vous savez, quand j'étais jeune et que je rêvais de faire de la politique, le chemin me paraissait si long. Je m'appelle Nicolas Sarkozy et met une pièce sur moi. C'était impossible de connaître moins de gens. Je ne connaissais personne. Et personne ne me connaissait. Et je rêvais d'y arriver. Et peut-être que c'est une histoire française que quelqu'un qui connaissait personne puisse arriver au sommet. Je ne vais pas me plaindre. Je ne vais pas dire que c'est par hasard, que je ne l'ai pas voulu. J'ai tout fait pour ça.

J'ai passionnément aimé, y compris me confronter avec vous. Y compris me confronter avec des adversaires, des journalistes, des politiques. J'ai aimé ça. J'ai toujours vécu ça comme un privilège. Parce que je pense que la politique, c'est la vie sous une loupe. Mais si aujourd'hui, vous me dites, est-ce que ça vous manque ? Est-ce que j'ai besoin pour vivre ? Non. Peut-être parce que je l'ai tellement fait. J'ai tellement eu de chance. Je l'ai tellement vécu. On m'a tellement donné. Et j'ai essayé tellement de rendre. Après, comme vous l'avez dit gentiment, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas. C'est comme ça. Moi, je suis du monde vertical. Je ne comprends pas le monde horizontal.

Je pense que si les gens nous font confiance et attendent de nous, c'est parce qu'on a quelque chose à dire. Pas pour leur demander ce qu'on doit dire. Vraiment, c'est ce qui m'a passionné. La vision épique que j'avais de la politique. Mais ce livre n'est pas un livre politique. C'est un livre sur une vie, sur des sentiments. Sur une vie, c'est pas non plus... Une vie remplie de politique. Une vie remplie de politique. Oui, mais c'est une vie remplie de vie. Pardon de dire ça. Mais pour moi, c'est ça. Parce que pourquoi on est ? Où est-ce qu'on va ? Il y a ceux qui croient. Il y a ceux qui ne croient pas. Mais quel est le sens de la vie ? C'est que ça dure l'espace d'un timbre-poste.

Et que la seule philosophie de vie qui soit acceptable, au fond, c'est de goûter chaque milliseconde, comme si dans la milliseconde qui vient, il n'y a plus rien. Et d'être heureux de cette possibilité extraordinaire qui nous est donnée. Nicolas Sarkozy. Par une volonté divine pour ceux qui croient, ou tout simplement par le hasard pour ceux qui ne croient pas. Vous parlez même d'un miracle, d'ailleurs, sur le fait que vous soyez devenu un jour président de la République. Mais quand vous entendez... Oui, c'est sûr, mais c'est certain. Mais quand on vous entendez, on vous aime, revenez, on vous regrette, on a besoin de vous.

Vous manquez même à Yannick Jadot, qui vous a croisé, paraît-il, dans un TGV en route pour Strasbourg, qui vous a tellement couvert de compliments que vous êtes resté sans voix. C'est ce que raconte Paris Match. Tout ça, ça rentre par une oreille, ça ressort. Mais non, mais j'ai quand même de l'expérience. Je ne suis pas fou. Je sais faire la différence entre des sentiments qui s'expriment et qui me touchent, parfois me bouleversent. Quand on me dit, votre livre, vraiment, on l'a aimé, parfois j'ai eu la larme à l'œil, parfois j'ai ri, parfois même des gens qui n'ont pas voté pour moi, ce qui est tout à fait leur droit. Bien sûr, ça me touche énormément.

Tout ce qu'on fait, nous tous, vous comme moi, c'est pour recevoir de l'amour. Et c'est de l'amour, c'est des sentiments qui sont envoyés. Est-ce que ça veut dire pour autant que c'est automatiquement un retour dans la politique ? Un agenda, une stratégie politique. Justement, voyez-vous, je n'ai pas d'agenda. Et c'est un luxe, si vous saviez. Toute ma vie, j'ai eu un agenda. Toute ma vie, j'ai essayé de construire ça. Quand le point, en juin, vous demande si vous pourriez être un recours, vous ne dites pas non. Vous dites, le recours, ça ne se décide pas et ça ne s'anticipe pas. Donc, ne fermez pas la porte. Non mais, croyez-moi ou pas, après tout, vous êtes libre de penser.

Mais peut-être que je me connais quand même. J'ai toujours dit, vous savez, vous m'avez interviewé des dizaines et des dizaines de fois, j'ai toujours dit ce que je ferais. Même ceux qui ne m'aiment pas pour dire une chose, j'ai toujours dit ce que je pensais. Je l'ai dit à Jacques Chirac quand on était en conflit, mais je l'ai dit aux autres. Pourquoi voudrez-vous que je ne le dise pas ? Je veux cette liberté. Alors, ça ne veut pas dire que parce que je n'ai plus d'ambition électorale, parce que je n'ai pas de calendrier électoral, ça ne veut pas dire que je n'ai pas le droit de donner mon avis, de participer ou de répondre à une invitation. Mais ce n'est pas tellement nous...

J'ai eu tellement de chance, en plus, je ne peux pas laisser tomber, alors le pays ne m'intéresse plus. Mais regardez les réactions, vous vous en souvenez, c'était il y a quelques jours au MEDEF, quand vous dites, je ne fais pas de politique, regardez que personne n'y croit. Écoutez les rires. Je suis très inquiet de ce qui se passe avec la politique. Moi, je ne fais plus de politique. On l'a tous constaté. Je ne fais plus de politique en ce sens que je n'ai plus d'ambition élective, électorale. Vous voyez, ça fait rire. Tant mieux. Tant mieux. Tant mieux. J'ai mieux de ça que je fais pleurer. Exactement. Ce n'est pas un livre de mémoire. Ce n'est pas mon but, écrivez-vous.

Curieusement, je me sens trop jeune pour l'exercice. Vous avez également attendu sept années après votre défaite à la présidentielle avant de prendre la plume. Contrairement à François Hollande, on s'en souvient, qui a tiré les leçons du pouvoir un an seulement après son départ de l'Elysée. François Hollande, que vous n'épargnez pas, il ne fait pas partie de vos passions au pluriel, ça c'est clair.

A 19 reprises dans le livre, vous lui reprochez successivement des erreurs d'analyse, de ne jamais avoir été moderne, d'avoir fait rire le monde entier avec l'affaire Léonarda, d'avoir manqué de galanterie avec Ségolène Royal, puis avec Valérie Trier-Veller, enfin d'avoir été discourtois, voire brutal lors de la passation de pouvoir, on s'en souvient. Il ne vous avait pas raccompagné jusqu'à votre voiture, il avait même tourné les talons avant votre départ, mais il a regretté cette séquence, je vous propose de l'écouter.

Je l'ai raccompagné, mais je n'ai pas raccompagné Nicolas Sarkozy jusqu'à sa voiture, comme il l'avait fait pour Jacques Chirac. Je n'étais pas dans la même relation que celle de Nicolas Sarkozy avec Jacques Chirac, dont il avait été ministre. Mais je le regrette, parce que finalement, je ne voulais surtout pas donner le sentiment d'être discourtois à l'égard de mon prédécesseur. Et l'entretien que nous avions eu avait été tout à fait aimable, et même avec beaucoup de responsabilité quant aux décisions qui m'attendaient. Donc je ne voulais surtout pas donner cette impression, et peut-être si je l'ai donnée, j'en ai été vraiment désolé.

Malgré tout, vous conservez une amertume à son égard ? Non. La question, si vous me le permettez, n'est pas celle-ci. Je me souviens très bien du moment où je suis arrivé à l'Élysée, et que Jacques Chirac m'attendait. Ça n'a pas toujours été simple, entre Chirac et moi. Oui, vous l'avez beaucoup aimé Chirac, et je l'ai beaucoup combattu. Et j'ai essayé dans le livre de montrer la complexité des sentiments. On va y revenir. Vous avez parlé de la confusion des sentiments. Moi, je dis la complexité des sentiments. Mais ce qui m'intéresse, moi, quand je vois Chirac, il me touche.

Je dirais même qu'il me bouleverse, parce que je vois qu'il va quitter le pouvoir, et que c'est un moment de sa vie particulièrement difficile. Et peut-être, d'ailleurs, que je me vois, j'arrive à l'Élysée, peut-être que je le vois là. Je pense que la différence entre François Hollande, moi, je n'ai aucune amertume contre lui. D'ailleurs, j'ai plutôt des relations courtoises et sympathiques avec lui. La personne publique est différente. C'est que je pense que quand il arrive, il est encore dans le combat. Il pense que ça va durer toute la vie. Et qu'il n'a pas anticipé ça. Il n'a pas anticipé ça.

Et je vous jure que quand j'arrive, je vois dans le regard de Jacques Chirac peut-être le mieux au moment de partir. Et c'est ça qui est intéressant, me semble-t-il, dans la vie. C'est de savoir que pour chacun d'entre nous, il y a un début, il y a une fin. Pour chacun d'entre nous, il y a une montagne à gravir, puis après, il y a un précipice. Et c'est ça que j'ai essayé de montrer. Alors, il ne l'avait pas anticipé. Moi, je ne veux pas faire de critique à la garde, qui que ce soit. Je raconte des choses. Avec, d'une manière subjective. Et très sincère dans ce livre. Vous avez plus de sympathie pour Emmanuel Macron, dont vous appréciez la cordialité.

Vous évoquez notamment le geste qu'il a eu en décembre 2017, le jour des obsèques de votre mère André. Deux montards de la police pour accompagner sa dépouille. Une attention qui vous a touché. Et vous avez, depuis, on l'a vu, présidé à ses côtés, les commémorations d'Illabarquement de Provence. Ou encore, échangé au plus fort de la crise des gilets jaunes. Un tête-à-tête en décembre 2018. Quand Emmanuel Mignon, l'une de vos plus anciennes et proches collaboratrices, a affirmé qu'Emmanuel Macron était le meilleur président de droite qu'on ait eu depuis un certain temps. Vous, mise à part, j'imagine, elle a raison ? Non, peut-être qu'il a quelque chose à lui demander. Ah ? Je ne sais pas.

Quoi, par exemple ? Je n'ose rien, il faudrait lui demander à elle. Vous n'avez pas compris ce compliment, alors ? Non, ce n'est pas du tout ça. Je pense que... D'abord, je suis ancien président de la République. Ce n'est pas facile, quelle est ma place. Est-ce que je dois tourner le dos en disant que ça a été mon monde pendant 40 ans, je ne veux même plus en entendre parler ? Ce qui arrive au pays, ça ne peut pas ne pas me concerner. Et quand le président de la République m'appelle, me demande mon avis, il sait très bien que je n'en parlerai pas à la presse et à personne, c'est mon devoir de le faire. Mais je vous dis une chose, si François Hollande me l'avait demandé... Vous l'auriez fait.

Mais je vous donne ma parole d'honneur que c'est vrai. En tout cas, le risque était assez faible, puisqu'il considérait que c'était horrible de me demander quoi que ce soit. Mais cette proximité ou cette complicité apparente avec Emmanuel Macron exaspère vos amis de droite ou vos anciens amis. Est-ce que vous êtes amis ? Est-ce que vous êtes copains ? Ou est-ce qu'il y a seulement l'estime et le respect de deux hommes qui ont partagé le même fauteuil et les mêmes épreuves ? Je ne me permettrais pas de dire qu'on est copain, qu'on est amis, qu'on ne se tutoie pas. La question n'est pas là. Il est président de la République. Il est républicain dans son comportement extrêmement courtois.

Et quand on se parle sur un certain nombre de sujets, on se trouve en accord. Donc ça n'a pas été le cas de votre successeur, de François Hollande ? Non, il y a un fossé, ça vous l'avez dit. François Hollande s'est construit, a construit son quinquennat, c'était son choix, je ne lui en veux pas. Mais c'est pour dire, les heures supplémentaires c'est Sarkozy, je casse les heures supplémentaires. Le Grand Paris c'est Sarkozy, je casse le Grand Paris. Bon, je pense qu'il imaginait que tout commençait avec lui, tout finissait avec lui. Pourquoi voudriez-vous que je n'ai pas avec Emmanuel Macron ce rapport-là ?

Cet été, Emmanuel Macron me dit, il y a le 75e anniversaire du débarquement en Provence, vous êtes au Cap-Nègre. Est-ce que vous accepteriez de venir ? Je vais dire, non, excusez-moi, je fais du vélo, je suis trop pris. Bon, mais il y a quand même une nuit. J'imagine que vous n'êtes pas indifférent ou insensible à certaines de ces nominations. Je pense notamment à Christine Lagarde qui devrait prendre la tête de la Banque Centrale Européenne. C'est un excellent choix. Et j'ai d'ailleurs vu Christine et j'ai dîné avec elle cet été, c'est un excellent choix. Bon, donc c'est un comportement civilisé, je ne vois pas pourquoi on devrait se battre.

Alors, est-ce pour autant que j'ai quitté ma famille politique ? Non, je suis toujours dans ma famille politique, je ne la quitterai pas. Je suis un type fidèle, je ne fais pas ça. Ce n'est pas mon genre. Mais ma place aujourd'hui n'est plus dans le combat. Patrick, vous le savez, j'ai adoré la confrontation. Mais ça ne veut pas dire que je m'aligne sur les uns, je m'aligne sur les autres. Mais pourquoi ? Vous n'aimez pas, vous, que les gens soient sympathiques avec vous ? Ah si, si, il aime bien, je vous le dis. Parfait, moi aussi. C'est un point commun. Rendez compte, il faut que je quitte la politique pour qu'on se trouve un peu de chômage.

Fantastique.

Mais repartez la politique ! C'est peut-être que le début. On a pas pris de parler de votre proximité avec le président de la République. On a beaucoup reproché à Emmanuel Macron une certaine arrogance. Ses phrases cassantes. Vous aussi, vous avez péché par arrogance. Vous avez aussi eu votre lot de petites phrases. On ne va pas les rappeler. Vous le reconnaissez dans Passion. Je sais trop qu'il a pu m'arriver tout au long de ma carrière d'avoir eu parfois de mauvaises attitudes. Et pas davantage excusable parce qu'elles venaient de moi. Ou encore, il a pu m'arriver de perdre pied. De devenir arrogant, suffisant, trop satisfait de ma personne.

Est-ce que vous pensez que c'est ce qui est arrivé à Emmanuel Macron ? Est-ce qu'il y a un moment où on est porté, plus rien ne vous résiste ? On a ce sentiment de toute puissance. Je ne peux pas parler pour Emmanuel Macron. Non mais pour vous. Mais je parle pour moi, oui, ça m'est arrivé. Vous vous sentiez intouchable ? Je crois que c'est le mot que vous utilisez. C'est tellement dur de monter, de gravir. C'est tellement dur. On est tellement attaqué. Et moi, je l'ai tellement été attaqué. Peut-être plus qu'un autre. Je ne sais pas pourquoi, c'est comme ça. J'ai été peut-être plus aimé qu'un autre et plus attaqué qu'un autre.

Que quand on arrive et qu'on domine toutes ces épreuves, il y a un moment où on peut fondre les plans. Ça m'est arrivé. Non pas comme président, comme ministre. Comme ministre. Vous le dites. Parce que j'étais trop jeune. Alors pour parler d'Emmanuel Macron, parce que vous en parlez, justement, il y a la jeunesse. Une forme d'immaturité. Dans ce livre, vous dites, en fin de compte, si la jeunesse est un grand atout pour conquérir le pouvoir, elle est une faiblesse au moment de l'exercer. Le président Valéry Giscard d'Estaing, le président Emmanuel Macron et moi-même avons été confrontés à cette contradiction.

Est-ce que là, vous pensez aussi qu'il y a peut-être un côté erreur de jeunesse, défaut de maturité ? D'abord, dans la vie, parfois on me dit, mais tu te rends compte, celui-ci, il a fait cela, c'est épouvantable, etc. Je dis, oui, c'est un être humain. Quelle est la caractéristique d'un être humain ? Quelle est la caractéristique de tous les êtres humains ? Ils font des erreurs. Ils se trompent. C'est même... Qu'est-ce qui donne de la dignité à la condition humaine ? C'est qu'on se trompe assez souvent et qu'on essaye de s'améliorer avec le temps qui passe. Et que l'expérience des autres, c'est une lanterne qui est claire derrière. Ce n'est pas une lanterne qui est claire devant.

Qu'il faut vivre, entre guillemets, il faut passer dans la machine à laver pour comprendre. Il faut être dans la peau du gibier pour pouvoir être un beau chasseur. Et je crois que c'est ça dans la vie. Et que tout est tellement fragile. Et j'ai voulu expliquer que la politique, c'est moins cynique que ce qu'on imagine. C'est la vie, avec ses sentiments, avec les hauts, les bas, les cicatrices. Moi, j'ai des cicatrices sur tout le corps. Mais pourtant, si vous saviez la gratitude que j'éprouve pour les Français, d'avoir quand même pris le pari de me mettre...

Je n'ai pas fait l'ENA, je n'appartiens pas aux élites, je ne leur ressemble pas, je n'étais pas programmé pour ça, je n'étais vraiment pas dans cette classe-là. Ils m'ont fait confiance. Mais le moins que je puisse dire, c'est de leur expliquer comment je l'ai vécu, pourquoi j'ai fait un certain nombre de choses, y compris mes erreurs. Vous donnez des coups, d'ailleurs, que vous dites regretter. Non mais, regrettez, bien sûr, on aimerait regretter. Mais au fond, la pire erreur, celle-là, je crois que je n'ai pas commise, c'est de ne pas tenter. Et s'il y avait qu'une leçon, je ne me permets pas d'en donner, c'est que tout au long de sa vie, on fait des erreurs.

Il n'y a pas de succès qui ne puisse se construire s'il n'y a pas eu beaucoup d'échecs avant. Et la pire chose, la seule définitive, c'est de louper une occasion parce qu'on n'attende pas. La louper simplement parce qu'on échoue, ça, ce n'est pas grave. Je vais essayer, je dis bien, je vais essayer de vous ramener à la politique actuelle. Je dis je vais essayer parce que je vois bien que vous mesurez vos jugements sur ce qui se fait aujourd'hui. Mais je voudrais vous parler au moins d'une réforme très importante qui est celle des retraites. Et je vous en parle parce que vous avez vous-même conduit une réforme très importante en 2010, celle qui a porté l'âge légal de 60 à 62 ans.

Il y a eu beaucoup de monde dans la rue, jusqu'à 2 millions de personnes, mais vous l'avez accompli. Dix manifestations nationales. Aujourd'hui, Emmanuel Macron a, semble-t-il, changé de ton, de méthode et de vitesse pour mener cette réforme. Il y aura encore des mois de négociations sur ce dossier. Est-ce que vous trouvez le gouvernement immobile, comme le dit la droite, trop prudent ou prudent comme il faut sur un sujet aussi sensible ? Bon. D'abord, les retraites, c'est absolument essentiel parce que c'est le cœur de notre pacte social. J'ai eu une chance. C'est qu'aucun syndicat n'a voulu signer avec moi. C'est une chance. Vous savez pourquoi c'est une chance ?

Parce que je n'ai pas eu à faire de compromis. On était à un an de la présidentielle de 2012. Mme Royale, qui a beaucoup d'humour, avait été aux 20 heures de TF1 pour dire, sonnellement, je le promets, si François Hollande est élu, nous reviendrons sur la réforme de Sarkozy. On l'attend encore. 60-62 ans. Et aucun syndicat, naturellement, ne voulait prendre le risque de signer avec moi puisqu'il se disait, dans un an, il ne sera plus président d'un public. Donc, je n'ai pas eu à faire de compromis. J'ai donc proposé aux Français, dit, voilà, on vit plus longtemps, on gagne un trimestre d'espérance de vie chaque année, on ne peut pas s'en sortir si on ne cotise pas plus longtemps.

Et donc, je vais porter la date de départ à la retraite de 60 à 62 ans. Et comme personne ne voulait signer avec moi, je n'ai pas eu à faire de compromis. Ça a ramené 25 milliards d'euros par an à la Sécurité sociale. Est-ce que cela vaut conseil aujourd'hui de ne pas faire de compromis ? Non. Quand on est en charge, les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Je n'ai pas la gestion des dossiers, je n'ai pas les éléments. Ce que je peux dire, parce que ça, je n'ai pas changé d'avis. C'est que si on vit plus longtemps, il faudra cotiser plus longtemps. Et que pour moi, le plus simple, ma position, c'est de dire que tous les 10 ans, on devra rajouter une année à l'âge de départ à la retraite.

À l'âge légal, pas à la durée de cotisation. À l'âge légal. Alors, je sais que la question de la durée de cotisation me dit, c'est environ même. Pour moi, je le dis très modestement, c'est ni un conseil, ni un avis, ni une critique. Je pense que c'est moins clair. Quand j'ai fait 60 à 62 ans, il y a tout un tas de gens qui m'en ont voulu. Il y en a d'autres qui m'ont été reconnaissante. Parce qu'on a sauvé le régime. Est-ce que c'est ce que je ferais aujourd'hui ? Je n'en sais rien. Quand on est... Vous savez, c'est ma faiblesse. Si je monte dans la voiture, c'est pour la conduire. Vous me proposez de prendre... Peut-être passager, ça ne vous intéresse pas. La place du mort, non.

Pierre, pour revenir à Passion. Dans Passion, il vous arrive assez souvent d'être louangeur. Mais à l'opposé, on retrouve votre sens du croquis désinhibé. Et ça y va. Par exemple, trois d'un coup. Bernard Kouchner, Martin Hirsch, Jean-Pierre Jouillet. C'est vous qui écrivez. Trois personnalités décevantes. Manque de courage, manque d'implication, manque de travail. Souci de leur propre image. Donc c'est... C'est un peu réducteur. Oui, mais c'est fort. Si vous me permettez... On vous cite, on vous cite au mot près. Bien sûr, moi aussi. C'est une technique bien connue. Il y a eu d'autres époques où on citait, on prend un mot, etc. J'ai un jugement plus balancé. J'ai été un peu déçu.

Pour une raison que j'explique. C'est que... Ils ont été assez courageux de faire le choix de venir avec moi. Mais une fois là... Parce qu'au fond... Moi je me disais, on ne peut pas gouverner la France uniquement avec ses copains, avec sa famille. Il faut ouvrir. Et l'ouverture, elle m'a été beaucoup reprochée. Mais c'est ça qui a permis d'avoir 5 ans de quinquennat avec moi, sans violence. Et moi je pensais qu'ils iraient au bout. Et eux, ils ont franchi le Rubicon. Et je leur en suis reconnaissant. Mais en même temps, c'est quand même dur. Je suis quand même un homme de gauche. Donc je devais donner. Et l'un d'eux était copain avec Hollande. Et l'autre, il était quand même de gauche.

Alors que la gauche ne m'avait jamais confié la moindre responsabilité. En tout cas, moins que celle que j'avais faite. Et puis Hirsch, il était sympathique, travailleur. Mais enfin, quand même, c'était un tel effort de venir avec moi. J'ai eu l'impression qu'ils ont posé le sac. Et puis qu'ils ont regardé ce qui était... Ce qui n'était pas très travailleur. Non, mais je... Ce qui était la pire des choses. Alors ils m'ont apporté. Parce que peut-être ils ont observé qu'il n'y a pas eu de violence. Non, non. Quand je disais à Patrick Cohen, et c'est intéressant, on passe de 60 à 62 ans, sans augmenter les retraites. Il y a 10 manifestations, dont 2 millions de manifestants. Pas une violence.

Et je pense profondément que faire l'ouverture n'a pas rapporté une voix, naturellement. Mais qu'elle a donné le sentiment que la France n'était pas gouvernée par un clan. Et que c'est très important en France. J'avais été marqué par les gouvernements Mitterrand de 81 et Chirac de 1995. Que des socialistes pure obédience d'un côté, que des Chiraciens pure obédience de l'autre. Moi j'ai beaucoup de défauts, Piazcu. Mais vous le savez, je ne suis pas sectaire. J'ai le sectarisme en horreur. Parce que la France et tous ses fromages, ça mérite d'être pragmatique et ouvert. J'enchaîne donc Jean-François Copé. Évidemment, c'est réducteur, mais la phrase ne m'a pas intéressé.

Non, non, là je ne sais plus. Il a eu une réelle propension à susciter l'antipathie. Oui. Voilà. Jean-Louis Borloo, une énigme. Je ne pense pas que c'est insultant de dire ça. Non, non, c'est un constat. Je pense que c'est assez juste. Fillon, je le trouvais... Ce n'est pas gentil en tout cas. Il n'y a pas que moi qui le pense. Ah ben ça, je vous laisse assumer ce que vous pensez de Jean-François Copé. Fillon, je le trouvais sérieux, compétent, solide. Et je le pensais capable de fidélité. Point. Je croyais le connaître. Et François Fillon, vous avez vu cet été, reprenant le titre de votre livre, a dit « La passion unique de Nicolas Sarkozy, c'est Nicolas Sarkozy ».

Il a le droit de penser ça. Il a le droit de penser ça. Je pense qu'au contraire, voyez-vous, Pierre Lescure, qu'il n'y a pas de méchanceté. Mais il n'y a pas de nièvrerie non plus. Non, mais il y a de la déception. Pour ce qui est de Fillon, c'est de... J'espère que dans votre vie, il y a aussi de la déception. Dans la mienne, il y en a eu. Pas simplement de... J'ai été déçu par tout un tas de personnes. Et c'est la vie qui fait ça. Malheureusement, et c'est un de mes défauts, parfois je m'enthousiasme trop. Je suis enthousiasmé par quelqu'un. Et comme moi, je n'ai pas de névrose de ce point de vue-là, je ne prête jamais aux autres ce que je ne ferai pas moi-même. Et j'ai souvent été déçu.

En revanche, quand je pensais que je ne pouvais pas travailler avec quelqu'un parce que je n'y croyais pas, je ne me suis jamais... Vous avez travaillé 5 ans avec François Fillon, quand même. Alors, il a été un bon Premier ministre. Et là où il m'a déçu, ce n'est pas du tout en tant que Premier ministre. C'est après. C'est après. Et ce n'est pas ses ambitions qui m'ont déçu. Je serai le dernier à pouvoir reprocher à quelqu'un d'avoir des ambitions. Enfin, De Gaulle mis en examen. Je n'ai pas trouvé que c'était aimable, mais la vie est ainsi faite, aussitôt prononcée, aussitôt pute. Vous en avez parlé avec lui ? Vous en avez déjà expliqué ? Ou il ne l'a su qu'en lisant Passion ?

Non, ça c'est plus privé. J'enchaîne avec l'un des fils rouges, évidemment, qu'on retrouve dans tout le livre. C'est Jacques Chirac. Depuis la première rencontre en 1975, quand vous montez à la tribune qu'il préside, il ne vous connaît pas. Mais il vous dit, c'est toi Sarkozy. Ça doit rester dans la mémoire à jamais. Vous serez ensuite l'un des favoris, proche de la famille. Il y a des scènes très belles, celles où vous rencontrez la famille en présence de Laurence, la fille aînée. Parlant des Chirac, vous écrivez même, ils font partie de ma vie. Nous avons vécu tant de choses, des liens se sont créés qui vont au-delà des sentiments.

En tout cas, je ne saurais pas ce que je suis devenu sans eux. Ce pourrait être une conclusion, mais on ne peut pas oublier ensuite le parcours plus houleux et contradictoire qu'il y a eu entre vous. Vous évoquez à certains moments le président immobile, c'est ce que vous lui reprochez sans doute le plus. Et d'ailleurs, vous dites meilleur candidat que président. Et puis, vous évoquez ce moment où Jacques Chirac est victime d'un AVC en 2005. L'information nous est parvenue en milieu de journée, a été immédiatement développée lors des universités d'été de l'UMP par le Premier ministre. Jacques Chirac se trouve depuis hier soir à l'hôpital du Val-de-Grâce.

C'est cela à la suite d'un léger trouble de la vision provoquée par un petit accident vasculaire cérébral. Le secrétaire général de l'Elysée s'est rendu auprès de lui pour un point de travail suivi par Dominique de Villepin. En fait, vous nous révélez dans le livre qu'on ne vous a pas prévenu tout de suite de ce mal et de son hospitalisation. Et ensuite, vous évoquez à plusieurs reprises, et c'est assez troublant quand on sait à la fois votre dialogue et votre responsabilité à ce moment-là.

Vous dites que Jacques Chirac, quand il revient aux affaires, assure le quotidien, mais que vous êtes obsédé par l'idée que s'il survenait d'une crise grave, vous n'êtes pas certain qu'il pourrait vraiment l'affronter. Bon là, vous... Est-ce que c'est toute une partie de ma vie ? Bien sûr, bien sûr, je fais l'arc. J'ai admiré Jacques Chirac. J'ai aimé Jacques Chirac. J'ai suivi Jacques Chirac. Et sans Jacques Chirac, je n'aurais pas fait ce que j'ai fait. En même temps, j'ai combattu Jacques Chirac. J'ai été en désaccord avec Jacques Chirac. Et on a vécu tellement de choses. Vous dites que c'est contradictoire.

Je ne sais pas, mais s'il y a bien quelque chose qui n'est pas logique, c'est les sentiments. Les sentiments sont mêlés. Ils s'imbriquent. Et vous savez, pour écrire mon livre, ça m'a donné... On m'a dit, mais est-ce que vous avez été sincère ? Oui. Mais pour aller au bout de la sincérité, il faut beaucoup se retenir. Parce que si vous n'êtes que sincère, vous n'êtes que dans l'expression spontanée des sentiments, qui sont les sentiments du moment et qui ne disent pas la réalité des choses. Et je revendique qu'on peut avoir aimé quelqu'un, admiré quelqu'un, souffert et rire en même temps avec quelqu'un.

Par exemple, la première fois que je l'ai tutoyé, il m'a demandé mille fois de le tutoyer. Mais pourquoi tu me vouloies ? Il faut le dire, c'était en 2007 que vous l'avez tutoyé pour la première fois. Et quand j'arrive, là, je le vois, il avait un peu le regard vide et qu'on est en bas de l'escalier. Mais je lui dis, tu te rends compte ? On était en 75 tous les deux à Nice. Et tu vois, aujourd'hui, je ne peux pas vous le voyer. Et donc, quand il fait cet accident, je ne l'apprends pas. Je suis ministre de l'Intérieur, je ne le sais pas. Je ne l'apprends que le lendemain par le Premier ministre, c'est Dominique de Villepin qui me le dit. C'est fou. C'est incroyable, Nicolas Sarkozy.

Oui, oui, oui, mais c'est la vérité. C'est comme ça. Et cette vérité-là, elle existe. Et pour moi, Chirac, c'est un roc. C'est un physique extraordinaire. C'est un allant. Et voir qu'il était touché dans sa santé, je dirais d'ailleurs que si j'avais su, j'aurais sans doute mis le frein sur un certain nombre de choses que j'ai dites ou sur un certain nombre d'impulsions que j'ai données. Vous racontez 1995, lorsque vous êtes, selon vos propres mots, l'ennemi personnel du président de la République, puisque vous aviez choisi de soutenir Edouard Balladur. Vous évoquez une atmosphère irrespirable à l'époque. Toutes les portes se fermaient. C'est l'une des rares périodes de votre vie.

Vous avez sérieusement envisagé d'arrêter la politique. Qu'est-ce qui vous a retenu à ce moment-là ? Je ne sais pas, je ne sais pas, mais je... Vous racontez que vous arriviez à courir autour de l'Élysée comme une provocation. J'étais parmi ceux dont on pensait que si Balladur était élu, je serais pro-ministe. Et tout d'un coup, personne ne me parlait. En France, à cette époque-là, être l'adversaire personnel du président de la République, ce n'est pas rien. Je ne pouvais plus. Je n'avais que quelques amis dont Brice Hortefeux. Et j'étais vraiment à deux doigts d'arrêter. Mais vous savez, dans la vie, ce qui compte, ce n'est pas les hésitations. C'est ce qu'on fait.

Et au fond, je n'ai pas arrêté. Et donc les hésitations, elles étaient peut-être plus superficielles que je le pensais. Les épreuves, les sacrifices, les coups reçus, dans votre livre, vous consacrez un long passage à l'affaire Clearstream. C'était une machination dirigée en bonne part contre vous. On a cherché à vous abattre, en tout cas à vous nuire, c'est établi. Est-ce que vous diriez la même chose de vos ennuis d'aujourd'hui ? Je pense aux deux, peut-être plus, procès que vous devriez subir dans les mois à venir. D'abord, sur l'affaire Clearstream, parce que maintenant, une décision de justice, venez.

Patrick Cohen, je découvre un jour que j'ai deux comptes dans une banque dont j'ignore même le nom. Ça fait drôle. L'un s'appelle Stéphane Nagy, l'autre Paul Boxa. Je m'appelle Sarkozy de Nagy-Boxa. Nicolas, Paul, Stéphane. OK ? Et heureusement, il y a un juge courageux, honnête, il s'appelle Van Drenbeek. Et je sais que ça a été difficile par montre. Vous lui avez reproché sa lenteur. Pas simplement, mais qui a fait un travail sérieux, et on a découvert que c'était une machination. C'était une machination. C'était une machination. C'est établi. C'est établi.

Si vous avez suivi l'actualité de l'été, si vous avez lu les mêmes articles que moi, vous devriez avoir une conclusion qui irait peut-être dans le même sens. Nous verrons. Je ne veux pas parler du dimanche et de l'affaire de ce qu'on appelle le financement libyen. Je ne veux pas faire de déclaration à n'importe pièce, parce que ça serait vécu comme déclaration poétique, une attaque. Je ne veux pas. Je vous dis juste une chose, Van Drenbeek. Tous ceux qui ont fait ça, pour des raisons politiques, pour des raisons médiatiques, ou pour des raisons crapuloses, auront à en rendre des comptes. Vous m'entendez ? Politique, médiatique, crapuleux. Vous m'entendez ? Et j'irai jusqu'au bout.

J'ai été jusqu'au bout dans l'affaire Claire Stream. Ça m'a coûté. Parce qu'on a dit, pourquoi tu n'oublies pas ? Jacques Chirac lui-même m'avait demandé de payer jusqu'au bout. Dans la République française, les Français doivent avoir la vérité. On comprend les raisons politiques, les raisons médiatiques, les raisons crapuleuses. Je n'ai pas besoin de mettre des sous-titres. Chacun est capable de les mettre. C'est un dossier dans lequel, je le rappelle, vous êtes toujours mis en examen. Et j'ai vu cet été que vous étiez désisté de votre action en diffamation contre... Non, non, non, ce n'est pas du tout ça. Des nouveaux documents, des nouveaux témoignages sont apparus.

Et donc, je n'ai aucunement l'intention de faire juger en l'absence de documents qui montreront la totale innocence qui est la mienne. La totale. Je vous l'ai dit souvent, M. Cohen. Mais aujourd'hui, vous avez plus d'éléments pour en juger. Donc, ces procès, ils auront lieu le moment venu, avec tous les éléments sur la table. Et je ne crois pas être celui qui a plus à craindre de la vérité. Et à ce moment-là, on verra ce qui s'est passé, qui l'a fait et pourquoi. Dernière chose pour en revenir à ce livre, Passion. Vous évoquez, avec pudeur et sincérité, votre vie privée également, le long de ces pages.

Vous dévoilez notamment les coulisses de la campagne présidentielle, alors que votre couple avec votre épouse, d'ailleurs, Cécilia, bat de l'aile. Vous revenez sur les épisodes tristement douloureux. Cécilia qui apparaît, puis réparait, puis disparaît. Le déballage médiatique, la couverture de Paris Match en 2005, avec son nouveau compagnon, alors que vous êtes encore mariée. L'usage qu'en font certains sur le mode comment peut-il diriger la France alors qu'il ne peut pas maîtriser sa femme. Vous en avez beaucoup souffert, c'est pour ça que vous en parlez ? D'abord, personne n'aurait compris que je n'en dise pas un mot. J'essaye d'en parler... Sur la pointe des pieds. Oui, parce que...

Enfin, comment dire... Est-ce qu'on peut juger des sentiments ? Bien sûr que non. Mais ça a été tellement médiatisé. Ça a été tellement au cœur du débat. C'est d'ailleurs tellement extraordinaire. Au moment où je vivais cette situation, la candidate de gauche vivait la même situation. Toute la presse était au courant. Sauf vous, vous ne savez pas quelle... Moi, je ne le savais pas. Toute la presse était au courant. Mais ce n'est pas la première fois qu'on dira que la gauche et la droite, ce n'est pas pareil en France. On n'est pas traité de la même façon. On parlait de moi et de mes déboires conjugaux chaque minute. Oui, mais vous dites qu'on ne parlait pas de François Hollande et de...

Bien sûr que non. Pas un mot. Et d'ailleurs, tant mieux, parce que ça m'aurait donné de la sympathie et peut-être une certaine faiblesse vis-à-vis de... Ségolène Royal. De Ségolène Royal, même pas ça. Et en plus, je dois en parler de manière pudique, d'abord pour mes enfants. Deuxièmement, parce que je ne vais pas me plaindre, car un mois après mon divorce, j'ai l'immense chance de rencontrer Carla. C'est incroyable. C'est absolument... Mais... Alors que vous êtes président. Non, mais attends. Oui, un déjeuner organisé par Jacques Ségolène. On le rappelle. Non, mais je suis romanesque. Vous dites qu'effectivement... Non, mais... Écoutez, l'année 2007, elle compte, parce que... 2007, oui.

Je suis président de la République. Bon. Je divorce. Et vous vous remariez. Je me marie en 2 février... 2008. 2008. Donc en 2 mois et demi. C'est à 12 ans. Et... Et... Et c'est... Comment vous dire... C'est à la fois beaucoup de... De déceptions et sans doute de peines sur le moment. Non, mais... C'est... Au fond, j'ai compris d'Ostoyevski, c'est la renaissance. Et qu'au fond, dans la vie, et peut-être ce qu'il dit, je voudrais leur expliquer ça, leur montrer ça, c'est qu'on ne change pas, mais on renaît. Et pour renaître, il faut avoir le sentiment de rencontrer la petite mort affective, professionnelle, la maladie.

Parfois, je rencontre des gens, je me dis, mais il a un courage fou, on vient de lui annoncer qu'il a un cancer, et il se bat, il fait comme si... Et moi, je suis tellement lâche, mais au fond, il y a une grâce. Il y a une grâce dans des événements que vous considérez comme cataclysmiques pour vous, que si vous avez l'énergie, il y a au bout de ça la possibilité de renaître, de trouver un nouveau boulot, d'avoir un nouveau comportement pour sa santé. Ou de connaître une histoire d'amour merveilleuse. Franchement, je ne peux pas vous dire que c'est... Jamais je me plaindrai, parce que j'ai tellement le sentiment d'avoir eu cette chance. Et j'aime tellement la vie.

Et vous savez, souvent, on dit, comment il peut vivre sans la politique ? Non, je ne peux pas vivre sans la vie. C'est ça. Et la vie, c'est à la fois tellement dur, parce qu'au fond, la vie de chacun, on attend la prochaine épreuve. C'est qu'une succession d'épreuves. Et le bonheur n'est pas dans l'épreuve évitée et dans l'épreuve surmontée. Parce que l'épreuve évitée, on ne peut pas. Vous pensez que tout va bien, puis votre médecin vous dit, il y a un truc. Et donc voilà, au fond, c'est que la vie mérite d'être vécue. Et mérite d'être racontée. Passion, c'est aux éditions de l'Observatoire. Un livre demeure, il s'inscrit dans la durée, il laisse une trace.

Les performances télévisuelles restent comme un souvenir par nature plus fugace. J'espère qu'il restera un peu plus qu'un instant fugace de cette émission. Mais ce n'est pas fini. Exactement. C'est l'heure du 5 sur 5 de Maxime Switek. C'est quand même le bon côté de la France. C'est que l'écrit, ce n'est pas foutu. Exactement. Que l'écrit, ça reste. Et que l'écrit, ça compte. Je suis dans une émission de télévision, j'espère qu'elle sera, mais c'est quand même en cela que la France est la France. Et ce n'est pas fini. Une émission de télé, il faut tenir le rythme. C'est le 5 sur 5 de Maxime Switek.