Les Matins de France Culture - Le Quai d'Orsay sert --il encore à quelque chose ?

les invités de matin au pluriel henry jacolin c'est un passage hors de france en bosnie herzégovine entre autres la bulgarie aussi les îles fidji bonjour à vous bonjour et bernard kouchner valoir kouchner faut-il toujours vous présentez ancien ministre des affaires étrangères entre autres pour parler avec nous ils nous allons inverser un petit peu pour une fois la hiérarchie de l'émission parler des choses peut-être plus légère est anecdotique quoique en première partie et puis parler bien sûr des situations différentes et préoccupante aujourd'hui que l'oseille du mali la rdc au sénégal ou encore en syrie bien sûr avec hans et des processus de paix un peu partout qui semble qui semble en tout cas être en panne et puis peut-être aussi par leur nous avec vouloir à kouchner de cette question aujourd'hui qui semble être peu observé commenté avec une forme de condescendance ou d'ironie la question des droits de l'homme de l'ingérence le droit de l'hommiste vous dites on aurait fait son temps nous essaierons de comprendre et vous pourquoi il d'où vient au fond cette sorte parfois d'ironie quant à cette question les droits de l'homme mais tout bien auparavant quai d'orsay quai d'orsay tout le monde en parle c'est un film de bertrand tavernier d'après une bande dessinée excellente de christophe blain qui met en scène un homme alexandre taillard de vorms dont on sait désormais que c'est dominique de villepin à peine caricaturée et que tout cela se passe aux 37 quai d'orsay bâtiment construit en 1705 de généralement situé comme dans l'arrondissement et dans le quartier invalides de gros cailloux et qui fut à l'époque donc au fond le logement dossche d'un monsieur prévost qui récoltait notamment les impôts à paris aujourd'hui c'est le grand lieu est le haut lieu de la diplomatie française le ministère des affaires étrangères et que l'on baptisé généralement de quai d'orsay alors quand on lit la bande dessinée christophe blain oui pour ceux qui ont vu le film je leur dis vous avez lu la bande dessinée de christophe bouchet rue la bande dessinée je n'ai pas vu le film est-ce qu'on s'y retrouve et est ce qu a pris tout le quai d'orsay de villepin par des provocations et était comme le quai d'orsay de kouchner non hadzic ou non c'est une bande dessinée réjouissante très bien fait très intelligent très drôle mais qui mesure où tu tente de mesurer l'activité sous villepin il ya beaucoup d'autres choses qui sont passés sous silence mais l' hyperactivité le côté démonstratif et est toujours en mouvement de est très inventif mouvement d'ailleurs de dominique de villepin y est retracée par son cabinet par les gens qui travaillaient par les gens qui écrivaient ses textes pour lui et serra et je n'ai pas vu le film je le répète mais je vois ce soir vraiment à la première lecture tout le monde s'est esclaffé et ça a été alors cela de leur bureau en bureau de commandes irait chaque détail était intelligent chaque détail était bien rapporter et on parlait des personnages qui constituait le cabinet de dominique de villepin est cependant hors lisa kohler vont vous n'êtes pas mal à retrouver oui parce que c'est une la bande dessinée formidable parce que je n'ai pas travaillé dans un cabinet ministériel mais j'étais au contact de membres de cabinets ministériels on aurait dit à tous les tous les types y aller les calmes il ya les survolté comme on les voit dans la bande dessinée et puis il ya le phénomène de cour inévitable dès qu'il vient personnage dès qu'il ya ministre alors s'est il y aura tout le temps ce qui est frappant dans ce qu'on appelle parfois une grande maison la diplomatie française est une petite maison parce qu'elle n'a pas forcément autant de fonctionnaires de l'état que peut avoir le ministère de l'économie où le ministère de l'éducation nationale loin s'en faut mais ce que l'on constate c'est qu'en tout cas si l'on en croît de façon documentaire la bande dessinée on se rend compte que tout diplomate que l'on peut être tout ambassadeur que l'on peut être doux ministre que l'on peut être dans marco storari jacolin le langage de deux dents n'est pas le langage du dehors voici imaginé par m tavernier et christophe blain le langage du de temps le discours monsieur ministre merci camarade non on n'y est pas du tout j'ai encore beaucoup mais alors beaucoup de travail par exemple il faut parler du conflit des grands lacs en afrique cet explosif cette affaire personne ne veut comprendre ce qui s'y passe mais c'est en page 10 monsieur le ministre il faut en parler je le dis il faut structurer aujourd'hui arthur il ya trois principes clés il faut le dire personne ne fais ce boulot responsabilité unités efficacité c'est ça ag oui oui mais alors concrètement l'allemagne et le conseil n'avait pas commencé à imiter tous ces diplomates quand à balai dans le pub arthur henri-jacques aulas ou va vous courir bon alors il ya vraiment par moments ce genre oui oui bien sûr bien sûr m'enfin là encore une fois c'est un personnage un peu il n'avait pas lu le discours est il le dit d'avant mais qu'est ce que ça veut dire tout de même de cette question alors des diplomates de ceux qui le sont à des diplomates qui sont troqués l'ours est sorti de l'ena et ceux qui n'en sont pas en regard est tout à fait différent alors les deux groupes sont séparées parfois opposées et puis et puis les salaires sont différents les responsabilités sont différentes les syndicats sont différents et c'est donc il y à des groupes vous savez c'est un ministère autogène qui est en réalité accessible uniquement sur deux concours l'ena et puis le concours d'orient signe je parle des des postes de responsabilité qui ne viendront des postes de diplomate ou qu'ils sont quand on entre au quai d'orsay donc c'est déjà très différents c'est le dernier ministère il vaut mieux pas fait l'ena par les rues du mans pas l'avoir fait oui oui certainement c'est plus exactement le problème maintenant enfin quand même et donc il y à un recrutement particulier pour le quai d'orsay ce qui n'existe pas ou très peu pour les autres ministères donc ça génère une qualité et aussi des défauts bien sûr mais une qualité particulière c'est un endroit passionnant c'est un endroit où on travaille énormément certains et puis d'autres moins et ne dites pas que il y à beaucoup de monde parce que un moment donné il a fallu d'ailleurs supprimé les postes de mise à la retraite un sur deux était supprimée par rap sur le quai d'orsay c'est la deuxième diplomatie mondiale en termes de postes et de responsabilité c'est quand même très très lourd et on se pose la question à chaque fois de la suppression de postes diplomatiques ou non parce que non seulement ça coûte cher mais la diplomatie a complètement changé c'est ça qui a changé c'est pas la bande dessinée ne rendent pas compte tout coûte cher est allé en vous comprenez tout le monde se compare à talairan bien sûr au poste vous on est devant le bureau de vergennes mais c'est un faux bureaux de vergennes il faut savoir mais oui c'est une copie du verger s'enorgueillit et puis en plus moi je me suis quand je me suis assis dans ce bureau j'ai constaté dominique de villepin est très bien y avoir un grand que moi bien vous n'avez pas mais valve espié sous le bureau ni les genoux alors je pense qu'on écrivait ailleurs année il devient voyait qu'on sent qu'il dit aller aux gens qui écrivent pour lui et qu'il faut mesurer des labels enfin ambitions dès les premières pages alors il à colin vous n'êtes pas vous diplomates venus issus de l'ena je suis issue du concours d'orient oui mais oui allez 2 comprenant parité parce que l'ena ne fournira jamais des sinisant des arabisants des gens qui parlent le russe et le concours d'orient c'est précisément ce concours qui fournit au quai d'orsay ça son recrutement tout à fait particulier le quai d'orsay est une des rares administration qui est des fonctionnaires qui sont compétents pour des domaines tel que le monde indien tels que le monde chinois et des gens qui connaissent les civilisations parce qu'ils connaissent la langue qui apprennent le swahili pour passer ils sont moins importants que j'ai une voix pour passer le concours il faut pas seulement qu'un connaître ce weel il faut d'abord connaître la rave weppes a sûrement alors je vais vous faire écouter le témoignage de quelqu'un qui a bien connu de l'intérieur le quai d'orsay gilles boyer ancien conseiller dans la jupe et quant à la jupe était donc au ministère des affaires étrangères et gilles boyet fin observateur de la vie politique puisqu'il avait publié avec edouard philippe une campeuse l'ombre d'une campagne électorale ça plaît dans l'ombre et l'ombre d'un parti politique les coulisses d'un parti politique et de ses coups tordus il avait publié dans l'ombre avec edouard philippe chez jean claude lattès ancien conseiller de d'alain juppé gilles boyer expliqué tanguy blum comment fonctionne le quai d'orsay en interne et comment ces tensions sont de toute façon aplani en période de crise c'est un ministère de crise moi j'ai été marqué par la crise de fukushima parce qu'on arrivait juste au quai d'orsay on avait une problématique de sécurité très importantes pour nos ressortissants j'ai été marqué par le sang froid de nos diplomates sur place le quai d'orsay c'est petite maison quantitativement simplement c'est une maison très qualitative et où le sens de l'état est très présent c'est le sens de l'état qui est le plus le plus frappant je trouve quand on rentre dans cette maison et quand on a l'occasion d'y gérer une crise aussi lourde il ya deux voies d'accès pour exercer des responsabilités au quai d'orsay d'abord l'ena et puis lé concours du quai d'orsay ce sont deux concours de très haut niveau qui donne des personnalités extrêmement riche extrêmement cultivé extrêmement compétentes et avec une maison parfois un peu refermée sur elle-même est en tout cas qui prend un certain goût certain plaisir aux bagarres d'ego aux bagarres aux susceptibilités des uns et des autres mais parce que c'est une petite maison tout le monde se connaît il ya cette petite rivalité entre les énarques et ceux qui ont passé les concours du quai mais est-ce que ça se traduit concrètement dans le travail quotidien j'en suis pas sûr au quai d'orsay on peut s'échapper pour une virgule quand tout va bien mais en revanche quand c'est la crise tout le monde et va dans le même sens aux côtés du ministre c'est pas bon on l'avait déjà coupé dans l'ancienne version intervenus dans la nouvelle oui sauf que la nouvelle est déjà devenu l'ancien on a remis dans la nouvelle nouvelle et paragraphe qui étaient dans l'ancien la regarde j'essaie une synthèse de la deuxième partie sur les inspecteurs de l'onu on commence à l'ancienne première des choses c'est que toi tu es la décrire non moi je vais la conclusion de la troisième partie c'est quoi cette histoire là la france vieux pays attendait on se tire une balle dans le pied là non mais ça vous le retirez pas il détient absolument dans l'art kouchner s'est parfois dans les moments de panique qu'ont fait les plus grands discours ont fait il ya des tas de gens qui vous les écrivent si vous arrivez à faire un discours à partir de vous même c'est à dire de l'improvisé oui c'est en effet très exaltant je voudrais dire un mot sur les crises il est vrai que c'est pendant la période des crises le métier et ont complètement changé je viens ambassadeur c'est pas d'aller remettre la lettre de créance et puis aussi de déclarer la guerre non c'est complètement différent la culture compte beaucoup l'économie compte beaucoup et c mais dans les périodes de crise là on s'aperçoit véritablement si le ministère les fonctionnaires qui sont en place l'ambassadeur si les postes diplomatiques fonctionne à part ça il n'y avait pas de centre de crise moi je les fais deux fois il ya quinze ans environ on a créé un premier centre de crise et puis les diplomates successifs l'ont démolie on l'a éloigné du quai c'est comme si on introduisait un élément étranger la diplomatie c'est autre chose encore une fois c'est talleyrand mais non c'est plus du tout comme ça il a fallu refaire un autre centre de crise qui est maintenant vrai non seulement quotidiennement assailli par ce qui nous arrive ce qui arrive à nos ressortissants à travers le monde mais véritablement le modèle européen d'ailleurs des centres de crédit est toujours sa sécuriser leur part par didier le bret aujourd'hui oui qui est ambassadeur en haïti m'enfin c'est pas seulement ça c'est tout le fonctionnement on a une elle consacrée à cela avec en particulier les contacts avec les familles les contacts avec les gens qui sont en difficulté et c'est pour ça c'est devenu une part importante de la diplomatie ça veut pas dire qu'il ya pas des grandes crises qu'il faut pas raisonner politiquement mais ça veut dire aussi qu'on s'occupe des gens ça c'est nouveau la preuve il a fallu le faire deux fois car il a été démoli et je vous assure pour refaire un centre de crise ce fut très difficile alors déjà collage vous entendu et vu surtout sourire à l'extrait que on a entendu sur la fabrication d'un discours parce qu'évidemment évidemment que la question cruciale quand on les imagine ambassadeurs et il est parfois ça fortiori ministre les affaires étrangères chaque mot que l'on prononce dès qu'on sort de son bureau quand on s y rendent perron le langage acquis 100 du langage est primordial bien sûr chaque mot compte chaque virgule compte il faut se connaître la réaction que va provoquer tel ou tel mot savoir jusqu'où on peut aller jusqu'où on ne peut pas aller les mots sont importants et le quai d'orsay s'est pas seulement une question de mots c'est une question de il faut connaître l'ambiance connaître savoir faire passer un message connaître les canaux par lesquels il faut le faire passer les mots qu'il faut utiliser c'est tout ça c'est ça c'est des choses qu'on sent et qui ne s'invente pas qui ne s'apprennent lui qui s'improvise pas comment se relient tous les services est différente de dire que chaque mot que vous prononcez même dans votre bureau est écouté par l'ensemble du monde entier où le sait aujourd'hui on le sait on le savait d'avancé me stéphane étrangères s'est écouté tout le temps avant après pendant la nuit ça veut dire qu'il faut en tenir compte ou pas foncer dit tant pis après tout ce qu'ils doivent faire face et il faut être sincère et pas être provocateur tout le temps oui on entre kaka l'utile et des relations et parfois holtz et des couacs ou des colères qui peuvent naître de ce que des renseignements ne sont pas transmis à temps on se souvient de la colère de nicolas sarkozy dans une enfin qu'on fait nos services en tunisie pour qu'on ne voit pas venir la révolution on apprend et la plus sérieusement et plus tragiquement que au fond les services français connaissent et vraisemblablement les assassins de nos confrères journalistes au mali et que parmi ceux qui ont été arrêtés employant le conditionnel cela ne l'aurait pas été pistés est-ce que cela c'est quand même une question grave quand on est ministre des affaires étrangères rapport à ces ambassadeurs et par approche est riche d'enseignements ce sont deux questions très grave attendons un petit peu de voir qui a été arrêté qui ne l'a pas été je dois dire quelque chose à mon sens le mandataire du monde des renseignements ils sont souvent négligés par les diplomates et moi j'ai beaucoup connu de crise beaucoup de périodes de crise de prêt plus tôt sur le terrain que dans mon bureau et j'avais des contacts très précis avec des services de renseignement qui sont très souvent extrêmement performant alors les cultures ne sont pas les mêmes cela dépend des ambassadeurs alors là franchement il ya des tas de choses évidemment dans un peu diplomatique tout dépend de l'ambassadeur de l'ambiance qu'il crée ou qui ne crée pas alors où on s'entend avec les services de renseignement ou les néglige parce que c'est pas la grande diplomatie et ça c'est je crois qu'une complémentarité peut pas être obligatoire bien sûr mais doit doit se développer nous avons deux excellents services de renseignement vont aussi d'excellents services diplomatiques c'est pas toujours les mêmes c'est pas toujours bien choisis c'est pas toujours su qu a appris la langue dans le concours d'orient qui est placé où on parle la langue enfin tout ça mériterait d'être harmonisées 8h et 7h55 tout à l'heure dans la seconde partie nous évoquerons cette actualité avec vous compliquez tragique du ben ali à la syrie avec au milieu peut-être des questions qui reviennent aux droits de l'homme cette deuxième partie sera introduite par brice couturier bonjour oui bonjour marc et bonjour bernard kouchner on vous a accusé bernard kouchner d'être favorables à l'intervention devoir d'ingérence on a même dit que vous étiez une espèce de néo conservateurs de gauche à la française or si rim ali le gouvernement actuel est très offensive voire interventionniste pas très différente de ce que vous préconisiez finalement quand vous étiez ministre vous même alors j'aimerais bien à savoir comment vous juger l'action de votre successeur qui est jugée elle de manière assez critique par dominique de villepin le héros de la bande dessinée en question brice couturier votre chronique bonjour vous re bonjour marc dans la plupart des pays mêmes démocratique la politique attire des hystériques des maniaco-dépressif souvent aussi hélas des paranoïaques c'est pas car le name gacef qui me démentira il faut être malade en effet pour désiré à ce point de pouvoir certains politiques sont également atteints par une forme de psychose délirante appelé mégalomanie elle consiste en une surestimation de ses propres capacités et en un appétit de puissantes qui peut dégénérer en délire des grandeurs le sujet s'imagine être le centre du monde le sauveur de l'humanité alors dominique de villepin en est est il atteint je ne sais pas mais le personnage d'alexandre tel art de vorm ce ministre des affaires étrangères dans la bd quai d'orsay présente une forme classique de mégalomanie certains soutiennent qu'il existe d'ailleurs une forme de délire des grandeurs spécifiquement française un trouble mental purement nationales qui hélas n'est pas confiné aux plus hautes sphères de l'élite politique il consiste à imaginer que notre pays en raison de son histoire est destiné à exercer un magistère moral qu'il a bénéficié d'une sorte d'élection et qu'il incarne de toute éternité l'intérêt du genre humain cette grandiloquente illusion qui nous pousse à nous réfugier dans les idées sublime nous incite aussi au mépris des basses contingences l'intendance suivra disait de gaulle lorsqu'on lui parlait d' économie est bien dans la bd on dit la chose suivante il t'amène le ministre dans un monde parallèle explique explique sa plume à sa petite amie tu te pointes devant lui tu lui parles de budget ils te répond ce n'est pas le sujet le sujet c'est l'avenir du monde urgence interdépendance efficacité unités il invente trois ou quatre concepts sont trop savoir ce qu'il va dire il répète ça partout jusqu'à ce que tout le monde en soit persuadé sans comprendre exactement ce que ça veut dire il tenait au dessus de toi même et tu perds tes repères c'est dans l'album de lanzac et blain quai d'orsay dans le film est tiré ce fantastique mépris du réel cette croise cette croyance irrationnelle dans le pouvoir de l'idée du mood concept comme dit le ministre de la bd sont en effet des caractéristiques nationales tocqueville puis ten l'on attribué à l'esprit des lumières à la passion des salons du xviiième siècle pour la raison pure et le bel esprit ainsi que par l'éloignement ou été tenues nos philosophes des dures réalités de la gestion alors aujourd'hui de quai d'orsay à sa tête un personnage moins flamboyant que dominique de villepin et ce dernier se montre critique envers son successeur dans une interview donnée à nos confrères de rfi le 18 septembre dernier dominique de villepin disait ceci la france est fidèle à elle même lorsqu'elle forge des compromis or actuellement la diplomatie française a du mal à trouver sa place nous ne sommes pas contrairement aux anglais les supplétifs des américains n'oublions pas le rôle de bascule qu'à jouer notre pays sous de gaulle entre l'est et l'ouest puis entre le nord et le sud et dominique de villepin se montre plus créer ce précis et plus critique dans le figaro de ce matin où il dit la chose suivante vouloir s'engager au mali sans solution au problème touareg nous place comme le dernier tenant actif de la guerre contre le terrorisme un concept mis en place par george bush et qui est une absurdité depuis 13 ans en afghanistan en irak en libye au mali à chaque fois on reproduit les mêmes erreurs fin de citation alors on vous a accusé bernard kouchner d'être une sorte de je disais néo conservateurs de gauche parce que vous êtes favorable au devoir d'ingérence et que le devoir d'ingérence implique en effet d'intervenir contre le régime en place lorsque celui-ci martyrise sa propre population comment jugez vous votre successeur laurent fabius qui ne semble pas mener en effet comme le dit dominique de villepin une politique très différente de celle que vous préconisiez lorsque vous étiez à sa place la chronique de maurice couturier sur france culture point fr marc kouchner vous me faites de l'honneur et de l'indignité je ne suis pas à néoconservateurs et surtout pas un bon chien je vous avais tout à l'heure si tu es ma position à propos de la guerre d'irak je crois que vous l'avez mal lus ou vous ne l'avez pas lu du tout l'article s'intitulait je sais pas si tu sais pas moi vous confondez quelqu'un d'autre j'ai pas citer ce à quoi que ce soit l'article du lait non un saddam non à la guerre bon ça voulait dire ce que ça voulait dire à cette époque je sortais du kosovo et je pensais qu'il fallait certes tenté de sévir contre un homme saddam hussein qui assassinait sa population qui avait bombardé à l'âme schilick al hajja nous n'avions pas réagi nous les français nous n'avions même pas réagi alors que là avec bachar el-assad pour la syrie nous avons réagi bien ça s'arrange et puis surtout qui massacrait génocide est les kurdes et je pensais qu'il fallait passer par l'onu comme au kosovo et qui aurait eu une opération qui se justifiait pleinement alors maintenant est ce que françois blanc notre président de la république applique ce que je voudrais bien croire c'est à dire la responsabilité de protéger c'est à dire d'être en amont avant l'intervention il ya plein de choses à faire qui sont les droits de l'homme à faire respecter en particulier et pas avec le mépris dont vous certains parlent le droit de l'hommisme oui ça fait progresser les choses les choses chez les femmes les socios les enfants les choses dans le travail et surtout ça a rendu un peu plus difficile les grands massacres de masse à bord syrie savent ça ciel ouvert un oui cent dix mille personnes et vous 110000 mais vous avez bon observateur vous aviez noter que quelques-uns dès le début on dit il ne faut pas permettre à monsieur bachar el-assad d'assassiner sa population et ne pas attendre la rue chimiques pour laquelle d'ailleurs on n'a rien fait non plus alors voilà il ya quelques-uns qui ont de la suite dans les idées je pense en effet que des interventions demandez aux gens aux rares survivants d'auschwitz ci voulait avoir quelqu'un à intervenir il y en a pas un qui dira le contraire ça c'est mon credo et je pense que en effet nous avons fait progresser n'ont pas le droit d'ingérence au sens où on intervient trois jours comme en libye il fallait intervenir c'était bien de faire protéger de protéger de la ville de bengazi mais il fallait en amont être très sévère avec kadhafi ce que nous n'avons pas été et il fallait en aval continuer avec une connivence une protection des frontières avec le fait qu' on n'allait pas s'arrêter après quelques jours de bombardements c'est ça la responsable en syrie il faut intervenir militairement ça devient très compliqué père c'est trop tard mais en plus c'est trop tard mais attendez le problème n'est pas là qu'est ce que vous voulez faire vous à digne et de temps en temps sur votre fauteuil il fallait au début ne pas accepter que des massacres à la soviétique maintenant à la russe permettent dans les quartiers d'écrouler les maisons sur les habitants c'est à dire il fallait intervenir parce que selon les conventions de genève je vous rappelle et tout droit international ce ne sont pas les civils qui doivent être visées mais les militaires évidemment on en est très très loin donc oui il fallait au début en effet manifesté son indignation plus personne ne l'a sauf que que balla kouchner cette indication était à géométrie variable dans l'opinion on dit on dit au fond que ceux-ci ordinaux qui doit justement on dit au fond et on l'a bien vu ferrero et on a bien vu dans les faits que si la grande bretagne n'est pas intervenu c'est parce qu'on considérait que l'opinion grand bretonne anglaise ne souhaitait pas et qu'en utilisant voter clairement contre donc il ya bien quand même quelque chose lors du de l'opinion qui a guidé dans l'intervention la décision de la de la grande bretagne et et en france on a senti qu'il y avait quelque chose qui était à la fois indigné de ce que vivent et les syriens mais qu'on n'était pas plus chaud que ça pour y aller est ce que parfois la diplomatie doit composer avec l'opinion je pense qu'il s'agit de la politique la diplomatie c'est une façon élégante de dire qu'il faut appliquer la politique avec talent alors à ce moment là rappelons la sagesse de la france qui a des idées universelles croit-elle en tout cas nous n'avons pas à demander l'avis du parlement en tout cas pas dans les six premiers mois c'est le président de la république qui décide il ya eu un débat au parlement sur une question qui en effet diviser les françaises mais je rappelle que c'est pour ça qu'il ya deux poids deux mesures que l'intervention en libye au contraire voyez une majorité de français tout à fait en faveur et s'est manifestée dans les sondages on n'a pas demandé au parlement bon donc c'est très compliqué simplement il faut habituer travail est informé en permanence pour essayer d'éviter d'avoir à intervenir pas se réveiller au moment c'est trop tard toutes les interventions ont été faites et alors nous avons l'ambassadeur à sarajevo qui peut le confirmer nous avons quand même arrêter l'agrément facile parce que avec les anglais nous avons commencé à frapper sinon il n'y aurait pas eu d'arrêt il n'y aurait pas eu à sarajevo le timide succès qu'on a eu c'est à dire qu'il ya plus de guerre et qu'il ya une politique difficile avec trois entités etc bon voilà il faut la résidence peut pas le faire tout seul bernard kouchner les américains n'ont pas tout seul quand vous aurez l'aller en syrie la france étape et qui ne peut pas tout seul on l'a fait au mali et ça a été très bien fait simplement il faut continuer ça va pas s'arrêter parce qu'on a fait une revue une opération réussie pour empêcher les extrémistes d'aller vers bamako c'est long il faut protéger ne croyons pas que maintenant c'est un pays doit t2 et de tendresse le monde est assez difficile il est il faut savoir si on intéresse enfin les gens à ce que l'on pourrait déterminer ensemble et surtout à la lutte contre le terrorisme aveugle et un islamisme qui gagne sur toute la planète alors par l'islam jeudi l'islamisme alors m bernard kouchner politique et diplomatie le couple parfois et et cas autant mais tout de même comment interpréter aujourd'hui et j'aurais que nous venions et nous reparlerons aussi de sarajevo une archive qui je crois vous rappeler des souvenirs mais tout d'abord comment explique-t-on il comment expliquez vous qu'aujourd'hui ce droit de l'hommisme ou que les droits de l'homme dans certains disent au fond qu'ils sont consubstantiels depuis 1789 et surtout 1948 à d'autres état d'esprit français particulièrement comment expliquez vous qu'il y ait ce qu'on pourrait appeler une sorte de droit de l'hommisme bashing pas simple de dire que l'eau des pourris d'intervention surtout quand on est dans cinq ans qui n'est pas forcément culturellement dans la culture dans votre culture avoue des droits de l'homme regardez écoutez alain juppé je crois qu'il fut le seul où quasiment le seul le 5 septembre dernier répondre à la question de savoir s'il fallait ou non soutenir une intervention militaire de la france en syrie il fut comme il est parfois bien seul à répondre ceci à jean michel aphatie 5 septembre 2013 je voterai en faveur d'une intervention en syrie ce qui se passe en syrie est inacceptable c'est un massacre comme on en a vu peu depuis des décennies vous connaissez les chiffres plus de cent mille morts des centaines de milliers de blessés de torture et 2 millions réfugiés d'après les chiffres de l'onu on ne peut pas continuer à fermer les yeux sur ce qui se passe là-bas j'ajoute qu'il y à une question de principe l'utilisation des armes chimiques qui est proscrite par les conventions internationales toujours été un tabou je suis des décennies et ce tabou est aujourd'hui était levée je supprime par convaincus par nos propres services de renseignement qui même s'ils n'ont pas la preuve formelle il n'y a pas de flagrant délit en l'espèce considère qu'il y a une certitude sur la responsabilité du régime syrien dans l'utilisation de ces armes alors après avoir dit ce que j'ai dit jose ajouté médiatement que c'est une décision extraordinairement difficile et je n'en fais estime pas les risques de tous ordres les risques politiques les risques militaires sur le terrain les risques de contagion on voit bien qu'aujourd'hui la jordanie est fragilisé le liban encore plus et ainsi de suite il ya l'iran il ya la russie donc c'est une décision qui mérite d'être vraiment pesé avec toutes ses conséquences vous savez il ya des cas où une intervention militaire déclenché un processus de paix alors c'est dit il fut bien seul dans son camp par exemple d'avoir kouchner à des accusations il a été tardif d'abord alain juppé a raison là maintenant bien entendu c'est par première fois jeudi qu'elle un juppé a raison mais c'est après cent mille morts et après le bombardement chimiques nous étions bien peu nombreux à dire cela au début de la guerre c'est ça qu'il fallait faire vous comprenez l'intervention c'est toujours un échec de ce que vous appelez la diplomatie dire la politique c'est un échec parce que nous n'avons pas voulu et nous n'avons pas pu parce que les français en france ils ont inventé les droits de l'homme parisiens ont participé mais ce n'étaient pas les seuls le moins qu'on puisse dire et puis il oublie très souvent et puis il ya des périodes de notre histoire où là les droits de l'homme c'était le contraire qu'on appliquait n'est ce pas donc les droits de l'homme doivent en permanence être dans l'esprit je dis pas que toutes les décisions tiennent seulement aux droits de l'homme bien entendu mais on doit voir ça au coeur en permanence c'est ce que les aviez vous pour le kosovo est ce que vous c'était pour ne pas intervenir c'est toujours un échec cette intervention en fin de temps en temps il faut le faire parce que nous avons entendu mais maintenant pour répondre à votre question au contraire il ya eu un triomphe de la diplomatie soviétique en proposant au moment au dernier moment alors que nous allions intervenir en proposant que ce qu'on avait proposé nous même plusieurs fois avant c'est-à-dire de l'embargo sur les armes chimiques et la destruction conformément à la loi internationale eh bien ça arrêter toute mesure je dis pas que c'est facile de choisir en syrie et je suis réaliste au point de savoir pour le moment le choix entre un dictateur qui avait son intérêt par exemple en protégeant les chrétiens mais qui était un dictateur tout ça était une politique que très difficile à accepter et maintenant des extrémismes un extrémiste musulman mélangé de tous les groupes c'est très difficile à faire si on n'avait pas attendu aussi longtemps si la réaction de la communauté internationale en application de la responsabilité de protéger et votées par l'onu et à l'assemblée générale et au conseil de sécurité nous n'en serions pas là alors maintenant répondre qu'il faut faire quelque chose j'espère qu'il y aura pas un massacre supplémentaire de vingt ou trente mille personnes qui nous décidera à faire quelque chose mais pour le moment c'est un succès pour monsieur bachar el-assad presque toute l'histoire est une suite d'être inutile disait voltaire beauce couturier mais vous savez bien bernard kouchner ce qu'on vous oppose toujours quand vous le camp et j'en fais partie d'une très honnêtement des gens qui pensent que de l'effectif dans le dos le droit d'ingérence implique effectivement ou des interventions militaires dans certains cas vous savez bien ce qu'on nous oppose toujours s'est loué nu c'est le droit international c'est le conseil de sécurité or le conseil de sécurité vous savez bien que les russes qui ont intérêt au maintien de bachar el-assad de pouvoir bloqueront toute initiative qui ira dans le sens d'une intervention est par ailleurs les usa qui sont qui ont été le genre le plus ou moins de shérif de la planète après 1989 aujourd'hui sont en train de négocier avec l'iran et sont en train de tester les iraniens sur la question du nucléaire iranien et que dans cette mesure là obama n'a aucune envie d'intervenir en syrie et qu'il attend du lac en bout quand le footing lui a tendu la main sur cette idée il est tout de suite évidemment il s'est saisi de cette opportunité pour ne rien faire pour le peuple syrien donc qu'est ce que vous préconisez que nous fassions nous français tout seul dans la mesure où le parlement britannique marks leur appui à l'instant a refusé à son premier ministre une intervention militaire en syrie nous sommes absolument seul qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse parfois on se grandit d'être seul bernard kouchner se grandissant d'être seul ça ne veut pas dire qu'il faut oublier ce que nous avons fait en amont ce que nous n'avons pas fait en amont alors président obama est un homme qui préfère la paix et la construction d'un système de sécurité sociale et de santé dans son pays il a raison de ce point de vue mais nous nous âge nous nous abritons trop facilement derrière le président américain que ce soit obama ou les autres et puis on voulait pas participer vous savez la france avec l'angleterre c'est 50% du potentiel militaire de l'europe bon le reste ne fait rien il n'y a pas de budget pour ça très facile de sapri de s'abriter vers le derrière le parapluie américain mais maintenant c'est plus possible et donc on nous a reproché heureusement la gauche ne nuire leurs proches plus 7 ce rapprochement avec l'otan heureusement encore n'est-ce pas parce qu'on serait pure du tout bon mais maintenant vous avez raison qu'est ce qu'on fait mais on fait qu' on doit de temps en temps pouvoir avec difficulté avec invention contourner le conseil de sécurité dont on sait bien sûr que les russes et les chinois pourraient mettre leur droit de veto nous l'avons fait pour le kosovo bon et le kosovo ensuite l'onu nous a rattrapés les russes ont participé puisqu'il savait et et finalement quand je revois été retenu par avait reconnu par centre et à au moins maintenant et même les serbes parle avec le kosovo mais c'est très bien et il n'ya plus de guerre dont il faut de temps en temps agir pas tout seul à tout ce n'est sûrement pas une et parfois rien et parfois dans l'art coustère et oryza cologne et parfois agir en dehors de toutes sortes de procédures diplomatiques particulière pour sensibiliser qui chef d'état qui habille sur la défense à des questions reliées à des conflits je parle là du conflit les balkans et les questions liées à la question humanitaire vous faire rappelé un souvenir et profiter de la présence est aussi dans les accords pour essayer de comprendre ce qui s'est passé écoutez donc un jour je m'arrête chenu ans un diplomate il était invité de jean lebrun sur france inter il ya une semaine il a été observateur puis ambassadeur à zagreb en croatie de 92 à 94 il raconte au fond comment en 91 le déjà toujours jeune secrétaire d'état que vous étiez dans leur kouchner chargé de l'action humanitaire le rejoint sur place pour mesurer l'horreur du conflit et georges marie chenu bernard kouchner vous rejoins osiek exactement il a reçu des instructions très précises de du président françois mitterrand alors que françois mitterrand visiblement avait une très grande distance bernard kouchner ben sensibilités différentes et il a voulu monter une opération humanitaire un couloir humanitaire pour faire évacuer la population pratiquement sur la population de vukovar il y avait quarante cinq mille habitants au départ en 91 pratiquement 12 mille civils sont partis et on était tous très émus assister un combat des chars qui flambent des obus qui tombe à droite et à gauche alors qu'on était nous on n'était pas du tout protégé moi j'ai mon uniforme blanc d'observateurs et kouchner besson et femmes de deux ministres d'hier civile kouchner a décidé d'appeler près la république il a dit c'est la guerre mais mon petit bernard asseoir boyle a pris le micro des obus tombés dans les faubourgs de dossiers qu il a ouvert la fenêtre ils attendent une micro il a dit écoutez monsieur le président est en effet à ce moment là une salve est tombé voilà il de la scène par françois mitterrand qui a décidé ces frappes mais c'est jacques chirac françois mitterrand disait et c'était pas fou pour un homme de sa génération que ne ferait pas tout seul la guerre au serbe mais qu'il appliquerait toutes les résolutions du conseil de sécurité et puis à un moment donné parce que la situation l'exigeait mais c'était pourtant l'armée serbe c'était quelque chose est bien john major et jacques chirac ont décidé que nous allions frappé parce qu'il fallait dégager la ville de sarajevo et ça a été le début des négociations et d'une paix difficile mais c'est toujours mieux l'impact n'a guère alors beaucoup d'émotion pour moi je me souvenais pas de cette scène je vois les jolis mots furent aussi chez hr visa collège rappelle quitter en masse alors de france à sanaa à sarajevo je vous ai vu très ému à l'écouté de ce que disait georges barret chez lui moi je voudrais savoir une chose comment comment fait-on quand on sent que les choses comme ça s'envenime et qu'on va aller vraiment vers un conflit comment fait-on loin des ors du 37 quai d'orsay paris 7e pour sensibiliser parler comment vit-on la situation sur place même si on est diplomate est très protégé mais tout de même les ados là je n'ai pas c'est une tellement protégés parce que les obus ne sélectionne pas les personnes j'avais heureusement de voitures blindées et des gardes de sécurité donc j'étais relativement protégé mais quand j'étais dans la rue je pouvais aussi recevoir n'importe quel but et le jour où le président chirac a décidé la création la création de la force d'action et de réaction rapide les serbes ont tiré trois obus sur l'ambassade pour montrer leur mécontentement gt depuis le début j'ai play plaidé pour que l'on a que l'on arrête les serres pour que l'on intervienne que l'on bombardent les herbes les serbes les serbes de bosnie bien entendu alors les militaires les 3000 militaires français de la force onu qui était à sarajevo 10 mais non c'est pas possible c'est l'armée d'actu troisième armée d'europe c'est impossible ils ont une défense aérienne quand on ne peut pas briser et je disais mais ici il faut arriver et dans les télégrammes que j'ai envoyée au quai d'orsay pendant deux ans et demi j'ai plaidé pour que l'on intervienne auprès des serbes que l'on monte une fermeté et j'ai dit le jour où vous montrerez une fermeté à l'égard des serbes ils s'arrêteront vous pouvez pas commencer plus tôt quand ils ont attaqué la croatie bien sûr oui mais vous savez nous avions un ambassadeur à belgrade que je ne citerai pas qu'il disait exactement le contraire et qui nous a mené en bateau de façon considérable n'est ce pas monsieur jacob alors voilà c'est compliqué mais c'est pas les ambassadeurs qui doivent décider excusez moi il ya une sont là pourquoi pour renseigner le télégramme le faisait très bien mais sauf qu'ils le faisaient de faim pas tous mais certains faisait pencher la balance du côté des meurtriers et donc nous avions des alliances n'oubliez pas que l'alliance de revers comme on disait c'était les serbes avec la france contre les nazis et n'oubliez pas que tito était croître tito était croate où il était croate et d'une mère monténégrin et enfin bon tout ça c'est que compliquer et pour la génération de la guerre qui était au pouvoir au début dont celle de françois mitterrand bien sûr faire la guerre aux serbes s'étaient proprement inimaginable mais j'ai été à sarajevo avec le président françois mitterrand et je vous assure que quand nadine chez karachi dessus on parlait de façon vraiment méprisante par rapport à la réalité aux gens qu'on voyait mourir et au bombardement meurtrier qui venait de la ville de palais qui était juste au dessus de sarajevo le président mitterrand a compris et c'est la première fois que j'avais vu en colère des henry zack hall 1 car a dit que c'était un fou oh c'est trop facile de dire quand un fou quand c'est les hommes sont tous meurtriers vous avez écrit des poèmes en tout et c'est peut-être qu'ils étaient en s'acharnant des cornes la ta peau est assassin il a fait la saint barthélemy est pas mal c'était un homme qui n'était plus de son temps comme souvent le son les serbes quand j'allais le voyage avait droit chaque fois à 1h10 cours d'histoire où on me disait les serbes et quand vous regardez l'histoire dessert vous vous apercevez que c'est le seul pays dont la mythologie repose non pas sur une victoire mais sur une défaite sans denner de coup de chaleur de conseillers de poliez en 1389 et qui se vit comme un rempart de la file du christianisme face à ces cas là la mekerra dit je me disais nous sommes le dernier rempart de la chrétienté contre l'islamisme et ça a été vrai c'était vrai puisque la bataille de vienne a été perçu par les islamistes en face alors l'applet les turcs lors celui-ci peut tous les polonais la bataille de vienne qui caractérisait donc à m il caractérise d'extrémistes musulmans les musulmans de bosnie herzégovine qui a été parfaitement laïque parfaitement sécularisée et qui étaient les grands intellectuels manière de sarajevo et est ce que parfois quand on est des diplomates et fonctionnaires encore une fois de plus ministre des affaires étrangères est ce qu'on regarde la suite des évènements de ce qui se passe dans les pays où l'on est intervenue et d'où l'on est reparti avec une sorte d'amertume parce que tout de même bernard kouchner aujourd'hui le buzzer et gobine c'est catastrophique sur à nouveau le partage ethnique des questions même de langue de séparation à nouveau de qui parles quoi qui croient en quoi le kosovo n'est pas quand même devenu une rave re de personnes devaient y est il va racheter ses deux suffit pas à construire un pays mais vous adresser la à des populations qui sont quand même dans une difficulté très grande le kosovo n'a aucune ressource et pourtant ça marche et pourtant c'est beaucoup mieux et quant à la bosnie herzégovine c'était très compliqué on pensait que ce serait territoire à 2 impossible à gérer bon c'est très compliqué il ya une entité et une autre en famille en a 3 ya les crois tu y as les musulmans et puis allez servent les tensions passées dire oui mais c'est mieux et la libye la limite de l'intervention regardez c'est la catastrophe est déjà là quand j'en ai parlé bien sûr la libye il fallait continuer ne pas seulement bombardé pendant huit jours c'est pas simplement l'indignation et bombardements qui règle les choses c'est la politique des droits de l'homme la politique des droits de l'homme c'est à dire ne pas tout accepter je sais bien qu'on va pas au pied de la lettre suivre toutes les indications d'une politique des droits de l'homme il ya d'économie il ya de la police mais vite vous dites il ne faut pas lâcher non mais il faut pas là monsieur faut préparer faut pas accueillir kadhafi et puis après lui le tuer ou pas ça par exemple ça a été un peu compliqué dans les lits dans votre histoire je m'en fous c'est pas vu j'ai dit au président la république je ne la connaît sur cette question tout de même de ce que deviennent les pays dont on se dit qu'on les a aidés à les arrêter de dire ça va pas ça va pas non plus chez nous il n'y a pas la guerre ça va pas non plus en bosnie mais il n'y a pas la guerre ça va pas au kosovo mais y'a pas la guerre c'est déjà mieux alors il ya bien sûr on est triste je suis un peu triste de voir que les partis nationalistes sont encore les seuls qui se présente aux élections et que tous les et que tous les efforts que j'ai connus de construction deux parties horizontaux en bosnie herzégovine ont échoué j'ai beaucoup soutenu quand j'étais là-bas les différents partis le parti à grains nationaliste en france vous en pensez quoi j'ai beaucoup soutenu ces partis horizontaux qui essayaient de construire une bosnie herzégovine ou de maintenir une bosnie herzégovine multiculturelle multi confessionnel c'est notre rêve à nous à paris mais tout ça ils ne sont pas arrivés c'est pas si c'est pas si mal aller à sarajevo maintenant ainsi c'est quand même plus pareil d'abord ça a été reconstruit c'est vrai qu'il manque 600 mille personnes parce qu'ils ont pensé que vivre dans cet endroit donc ils sont restés réfugiés dans les pays qui les ont assimilé petit à petit c'est pas pareil mais il ya la paix vous avez pas les barrages et des assassinats les égorgeurs égorgement tous les jours bon les a compliqué la vie oui c'est compliqué la mondialisation aussi c'est compliqué puis les hommes sont très compliquées ils ont un rapport si j'ose dire à la violence qui est quand même très intéressant à observer un vous arrivez au casino au terme de cette émission japonais macotakara kouchner comment voyez-vous l'idée que laurent fabius c'est hors essence à quelques feux et le les diplomates ça n'émeuve pas plus que ça ne décide et décidé de ne pas poursuivre l'expérience l'expérimentation de l'institut français dans le monde qui va se voir réduit comme peau de chagrin est rattachée directement ou indirectement sous sa coupe à laurent fabius ainsi du français que laurent fabius a jugé positif mais dont il ne souhaite pas étendre là les actions je remercie laurent fabius cela na va retrouver cette expérience positive je pense que j'ai pas été suffisamment s'était déjà grandes heures de la fin se passe aussi par sa culture bien sûr mais enfin il ya une culture quand même simplement je pensais que l'institut français ça pouvait permettre un mélange entre le ministère de la culture et le quai d'orsay et vous savez la culture ça doit défendre en particulier est toujours l'avant garde ce n'est pas le cas dans un conservatisme un peu plus grand que les faits on va dire qu'on est évidemment les expériences la micro pour les recoupe qu'on l'a réduit je sais ça va donner je trouve que c'est une erreur si j'avais exigé autoritairement décidé que il y avait des instituts et il y avait plus qu on appelle le scac et bien si je crois que ça aurait été mieux parce que notre culture s'il en reste et il en reste quand même la défense de l'avant-garde culturelle française ça ça regarde beaucoup plus les artistes que les clubs et vous savez que pendant ce temps les chinois eux ouvrent quantité de son jeune chinoise je sais la situe confucius m'enfin bon nous avait encore beaucoup de choses avant eux aussi certainement mais je pense que c'était mieux avec un budget très particulier avec des responsabilités qui n'échappait pas à l'ambassadeur d'ailleurs tout ça était bien fait marrer et fils si on en croit leur enfer bus et en l'occurrence je peux croire finalement les expériences sont positifs c'est à dire en inde c'est à dire enfin dans des tas d'endroits où ça marche et bien c est dommage c line et le conservatisme règne monsieur c'était très pratique pour nous en tout cas parce que quand on se déplace à l'étranger devant les sites culturels douzy sommes toujours bien accueillis nous y travaillons très bien les carboni d'achat c'est une question de secondes que bernard kouchner quand on a été ministre des affaires étrangères et qu'on est pas énarque qu'est-ce que vous devenez maintenant écoutez je m'efforce de continuer dans certains endroits du monde où on me fait confiance et puis j'ai toute une vie je suis pas à la retraite d'abord j'ai pas de retraite deuxièmement je ne m'arrête pas je suis plus intéressé par un certain endroit du monde le kurdistan le sud-soudan l'afrique la guinée enfin et c'est là où j'ai bien du mal à contrer battre le conservatisme dont je parlais vous regrettez rien parra par rapport à l'irak puisque nous en avons parlé ouais la seule réussite de l'expédition américaine c'est justement le kurdistan seul endroit stable développement 10% de croissance le kurdistan d'irak le kurdistan c'est à dire les gens qui ont été assassinés à l'armé chimique par saddam hussein bon on pourrait s'y intéresser un peu plus on s'intéresse à monsieur maliki parce que monsieur maliki bien en rapport avec l'iran qui est pourtant notre ennemi à propos pour lire on sait bien qu'on corps parle avec l'iran il faut saisir toutes les occasions j'ai pas sûr que ça marchera à mais il faut saisir cette occasion voilà donc je m'efforce de continuer caroline eliacheff regretter de ne pas avoir rejoint les équipes de cochin cochard du dont la médecine j'en ai fait 35 ans ça va je suis pas à l'abri d'une rechute dans l'agout stern