🔴 Bertrand - Pécresse - Wauquiez : Quel est le meilleur pour 2022 ?

Bonsoir à tous, bienvenue dans Point de vue, c'est un plaisir de vous retrouver pour une émission qu'on va consacrer, comme vous pouviez l'imaginer sans doute, à ce choc des élections régionales et à la façon dont est reconfiguré le paysage politique, en particulier à droite et au Rassemblement National. Nous avons pour cela deux éminents observateurs qui sont aussi deux des plus importants sondeurs de la place de Paris. Bonsoir Frédéric Davy, vous êtes directeur général de l'IFOP et puis Emmanuel Rivière est là aussi. Bonsoir Emmanuel, ravi de vous retrouver après cette soirée mémorable d'hier sur Figaro Live. Vous êtes le directeur des études politiques de Cantart Public.

Alors on va s'intéresser aux enseignements politiques de cette élection, mais d'abord, comme je tiens deux sondeurs sous la main, j'ai envie de vous poser la question. Finalement, avec le recul, est-ce que vous vous êtes planté sur cette élection ou pas, vous, les instituts de sondage ? Emmanuel ?

On aura plus de recul avec le temps, il le faudra d'ailleurs, parce que de toute évidence, il y a quelque chose qui techniquement a fait déjouer les sondages. historiquement, on a la mémoire de la difficulté des sondages à appréhender le score du Rassemblement national et plutôt dans le sens de la sous-estimation. En fait, c'est, je crois, on peut dire quelque chose qui a été résolu il y a bien longtemps déjà, grâce notamment au fait qu'avec les sondages par Internet, on a plus de sincérité sur ce point.

La sous-estimation parce qu'il y a des gens qui votent Rassemblement national et qui ne vous le disent pas forcément.

Ce n'est plus tellement le cas aujourd'hui. Par contre, il y a quelque chose qui reste, qui a toujours été d'ailleurs un sujet, c'est la juste estimation de la participation électorale. C'est très, très compliqué d'arriver à faire la part des choses entre des gens qui nous disent « oui, bien sûr, je vais aller voter » et qui ne le font pas, quand on est sur un taux de participation aussi accidentel que celui qu'on a observé hier et la semaine dernière. Or, il se trouve que ce différentiel de participation probablement n'était pas neutre dans la distribution des voix.

Autrement dit, ceux qui ne sont pas allés voter, sans doute, n'auraient pas voté s'ils y étaient allés comme ceux qui sont allés voter.

Et en fait, ils ne vous l'ont pas dit parce que c'est difficile de répondre « non, je préfère le barbecue dominical à mon devoir civique ». Frédéric Dhabi, c'est ça qui s'est passé ?

J'ai le regret d'être complètement d'accord avec ce que vient de dire Emmanuel Rivière. C'est tout à fait ça. C'est vrai que pendant très longtemps, les sondeurs avaient des soucis avec un vote FN caché. Je me souviens, quelques jours après le 21 avril 2002, l'institut auquel j'appartenais, CSA, avait fait une enquête de deuxième tour. On n'avait que 8% des gens, deux jours après le 20 avril, qui disaient « j'ai voté Jean-Marie Le Pen le 21 avril 2002 ». On avait cette sous-estimation.

Alors que Jean-Marie Le Pen avait fait autour de 20%.

16,8%. 16,8%. Un petit peu plus que Lionel Jospin, certains s'en souviennent, je pense. Là, c'est vrai que ce qui se passe, c'est que grâce au vote par Internet, grâce aux meilleures constitutions de vote, on n'a plus du tout ce problème. Et même, il est arrivé sans qu'on nous en veuille que les sondeurs aient surestimé le vote FN. C'est le cas, par exemple, au départemental de 2015. Mais là, clairement, l'instrument a été complètement bouleversé par cette sur-abstention. Traditionnellement, les gens émettent ou expriment faiblement une abstention.

Mais quand l'abstention est raisonnable, quand elle est faible, voire à une élection présidentielle, ou quand elle ne dépasse pas 50%, on arrive à compenser. Là, absolument pas. Et c'est vrai que, quand je regarde la production de l'IFOP, chacun pourra s'y rattacher, et nous avons bien estimé le rapport de force dans deux régions, Île-de-France-Corse. C'est maigre, malheureusement, mais ce sont des régions où le RN, où le FN était faible. Dans les autres régions, le FN a été asséché, si je puis dire, par cette très forte abstention.

Et l'estimation a été mauvaise, même si, et je l'ai écrit, je l'ai dit, les sondages ont quand même montré que les sortants s'en sortaient bien, que les sortants avaient la cote et que quasi aucun sortant, à part Renaud Muselier, étaient dans une difficulté apparente. Mais ce qui est très intéressant, on avait eu le même phénomène aux élections municipales, dans les nombreuses villes où l'IFOP avait travaillé. Nous avions un petit peu surestimé le vote des listes pour le Rassemblement National. Et là aussi, au premier tour, il y avait eu 57% d'abstention. Il faut maintenant non plus chercher du FN caché, mais des abstentionnistes cachés.

C'est un nouveau défi qu'on va essayer de relever, notamment pour les scrutins futurs. Pas la présidentielle, mais si on dépasse 25-30-40% à la présidentielle, ce n'est pas impossible compte tenu de ce cycle mortifère. Ce serait un vrai défi.

La règle du jeu, on va y revenir dans quelques minutes. On va s'interroger pour savoir pourquoi est-ce que les électeurs du Rassemblement National se sont abstenus ainsi, sans forcément le dire, aux instituts de sondage. Mais commençons par la droite de gouvernement. Trois présidents réélus hier soir sont plus ou moins officiellement en liste pour l'élection présidentielle. Xavier Bertrand, Valérie Pécresse, Laurent Wauquiez. Alors, compte tenu de ce qu'est l'électorat de droite et les situations de la France et le rapport de force, est-ce qu'il y en a un qui a plus de chance que les autres ?

On va vous poser la question, messieurs, mais je vous propose auparavant de réentendre quelques instants le discours quasi-présidentiel de Xavier Bertrand hier soir, après sa victoire.

Ce soir, je veux m'adresser directement à cette France que l'on refuse de voir, que l'on refuse d'entendre et qui s'est abstenue ces deux dimanches. C'est le cri du cœur de la France qui chaque jour travaille et qui pourtant n'arrive plus à joindre les deux bouts. C'est le cri de la France à qui l'on demande toujours plus d'efforts et qui ne reçoit en retour que mépris ou indifférence.

Emmanuel Ravière, c'est pas facile de savoir qui est de ces trois présidents réélus le mieux capé pour 2022, parce que d'abord ils ont tous les trois gagnés, et puis ils ont des positionnements qui sont assez différents et qui, semble-t-il, ont tous été gagnants. Valérie Pécresse plutôt centriste, Laurent Wauquiez plutôt droite solide, on va dire, et puis Xavier Bertrand, plus dans un registre populaire. Alors, qu'est-ce qui, à votre avis, est le mieux en phase avec les attentes de l'électorat de droite ?

Les trois registres, d'ailleurs, qui sont très liés à leur territoire d'élection respective, mais c'est vrai que ça les a qualifiés tous les trois. Si je regarde notre baromètre, le baromètre politique du Figaro Magazine, alors on vient de dire ce qu'on pouvait penser des sondages et des réserves, enfin, voilà, le baromètre du Figaro Magazine, a toujours mis à cette période de l'année le futur président de la République parmi les premiers de son classement. Et d'ailleurs, il y a exactement cinq ans, les quatre ténors de la campagne présidentielle de 2017, Macron, Le Pen, Mélenchon et Fillon, étaient tous parmi les dix premiers à peu près.

Là, Xavier Bertrand est le seul qui soit à ce niveau-là aujourd'hui. Donc c'est lui ? C'est lui qui semble mieux placer. Valérie Pécresse est tout près, Laurent Wauquiez a un petit peu d'écart. Et quand on analyse dans ce même baromètre la structure, on voit que Xavier Bertrand coche davantage de cas, c'est-à-dire qu'il a l'oreille des sympathisants du Rassemblement national, ce qui est aussi le cas de Laurent Wauquiez, mais il ne déplaît pas aux sympathisants de la République en marche, ou les gens qui se classent au centre de l'éthique politique, ce qui n'est pas le cas de Laurent Wauquiez. Et Valérie Pécresse a un positionnement un peu plus centris.

Donc pour l'instant, parce que toujours se posait à un moment la question de bon candidat de premier tour, très saillant sur un certain nombre de sujets, ou de second tour, rassembleur, pour l'instant, Xavier Bertrand est celui qui coche le plus de cases.

Votre avis aussi, Frédéric ?

Je partage plutôt cet avis. C'est vrai que ces trois présidents réélus, il n'y a pas qu'eux, il y a eu un grand chelem des présidents sortant de gauche comme de droite, ont en tête, à mon avis, le mécanisme de 2004-2006, Ségolène Royal qui symbolise la victoire de la gauche aux élections régionales, qui bat Jean-Pierre Raffarin par candidate interposée, et qui quelques semaines après devient absolument incontournable dans le cadre de la primaire socialiste à venir.

Là, c'est vrai que quand je regarde les enquêtes de l'IFOP, alors c'est un autre paramètre, c'est l'IFOP fiducial pour Paris Match et Sud Radio, la question est moins dure que celle que la vôtre, puisque la vôtre c'est une cote d'avenir, si je ne me trompe pas, enfin c'est une question plus difficile. On a aussi cette hiérarchie peut-être un petit peu moins saillante, avantage Xavier Bertrand, qui a une structure de popularité qui sort de l'électorat de droite, qui est plutôt assez bon chez les ouvriers dans les catégories populaires. Il est fort à droite, mais à quasi égalité, auprès des sympathisants de droite avec François Baroin ou Valérie Pécresse.

Mais c'est vrai que je pense qu'il a un avantage très fort par rapport aux deux présidents qu'on vient de citer. Il est candidat. Il s'est déclaré. Moi, je suis frappé par... C'était le bon choix, en fait. Je pense que c'était le bon choix, puisqu'on a vu qu'il a un peu cranté dans les enquêtes d'attention de vote. C'est-à-dire qu'on a fait avec le Figaro et LCI, le mettait à 15-16%, ce qui était un socle intéressant, le seul à battre très largement Marine Le Pen. Et c'est vrai que des trois discours, celui qui a peut-être été le plus impactant, qui a été le plus présidentiable, vous le disait, il n'a pas parlé de normes administratives comme Laurent Wauquiez.

Il a été peut-être plus pénétré, si je puis dire, de sa tâche et de sa mission, si je puis dire, que Valérie Pécresse. Et clairement, il a marqué des points. On a réalisé une enquête avec LCI et le Figaro quelques minutes après les résultats du premier tour. Je n'aime pas trop ces enquêtes à chaud, parce qu'il y a un temps de digestion de l'opinion publique. On voit que Xavier Bertrand est le seul qui apparaît pour une majorité de Français et est très fort à droite comme le meilleur candidat pour la droite.

Mais en même temps, Emmanuel Rivière, ce qui est épatant pour lui, c'est qu'on mette Laurent Wauquiez dans ce trio. Quand on sait d'où il revient, quand on se souvient combien il était parti quasiment en exil dans cette région, c'était l'homme de droite le plus détesté de France, c'est quand même un beau retour, non ?

Là, effectivement, tout à l'heure, j'ai partagé la photo à l'instant T des positions respectives. Si on regarde le film, la position de Xavier Bertrand est dans les six premiers du classement depuis un moment déjà. Laurent Wauquiez revient de loin. Donc il y a une espèce de dynamique qui se fait autour de lui et qui peut être portée ou pas au-delà en fonction des circonstances. La démonstration qu'a faite Laurent Wauquiez est assez nette, en fait. Il a pris un positionnement très axé sur les questions de sécurité et peut se prévaloir d'avoir stoppé le Rassemblement national dans sa région sur ces thématiques-là.

Du coup, son devenir dans la compétition présidentielle dépendra un peu de là où on situe le danger, notamment dans cet électorat de droite et de centre-droite qui ne veut pas du Rassemblement national. Est-ce que c'est de ce côté-là ou est-ce qu'il y aura une lassitude à l'égard d'Emmanuel Macron ? C'est d'ailleurs quelque chose sur quoi devront se positionner les trois. C'est-à-dire, est-ce qu'à un moment, leur électorat voudra plutôt quelqu'un qui rompe avec le quinquennat d'Emmanuel Macron ou qui stoppe une progression du Rassemblement national ? Et de ce point de vue-là, les positions ont bougé hier.

Nous vous posons la question, chers internautes, les résultats de ces régionales vont-ils faciliter le choix d'un candidat pour la droite ? Eh bien, vous êtes 65% à considérer que non. Gisèle nous dit tout dépendra s'ils organisent une primaire ou s'ils font une sélection en interne. Oui, ou bien s'il n'y a pas de sélection du tout. Vous savez que Xavier Bertrand a dit que quoi qu'il arrive, il serait candidat. Cela va être la guerre des égaux, se lamente Daniel, tandis que Babineau estime que les sondages sont des photographies, mais que plusieurs facteurs comme une abstention massive peuvent changer la donne. Ça, c'est vrai, on l'a appris dans ces élections régionales.

Il ne faut pas faire l'erreur de calquer les prévisions de la présidentielle sur les résultats des régionales, nous dit Jean-Paul. Et puis François qui ajoute, il y en a plusieurs qui veulent se présenter aux présidentielles, car les résultats aux régionales étaient très bons, mais ça ne veut rien dire. La région et le pays, c'est différent. C'est vrai qu'on n'est pas obligé d'être président de région pour se présenter à l'Elysée. Et si certains l'avaient oublié, le patron des sénateurs LR au Sénat, lui, nous l'a rappelé ce matin. Écoutez Bruno Rotaillot.

Les régionales ne peuvent pas être un système de primaire. Voilà. Donc tout le monde peut, Michel Barnier, comme moi, peut prétendre à participer, bien sûr, à une primaire. Vous êtes toujours candidat à la primaire. Eh bien oui, mais il faut une primaire. Il faut une primaire ouverte. Il y aura un sondage là. Et cette primaire ouverte, je la souhaite, parce que c'est un choix, c'est dire aux gens, allez, participez. Voilà, on se plaint d'une trop faible participation. Donc le vote en démocratie, c'est le meilleur moyen de départager les uns et les autres.

Frédéric Dhabi, est-ce que les trois présidents réélus dont on parle, Valérie Pécresse, Xavier Bertrand, Laurent Wauquiez, connaissent juste leur quart d'heure de célébrité là et dans une semaine, les autres reviennent dans la course ou est-ce que des gens comme Rotaillot ou Barnier prennent un peu de retard en n'étant pas président de région réélu ?

Ce n'est pas une question de présidence de région pour Bruno Rotaillot et même pour Michel Barnier. C'est une question de visibilité, c'est une question de popularité, c'est une question même de notoriété auprès des Français. Je partage l'avis de Bruno Rotaillot, qu'est-ce que nous a appris la séquence électorale depuis 2017 ? C'est l'étanchéité absolue entre la sphère politique locale où les partis de l'ancien monde, partis socialistes, républicains, puisqu'on parle d'eux aujourd'hui, même si ni Xavier Bertrand, ni Valérie Pécresse, appartiennent à cette formation, dominent nettement.

Et la sphère politique nationale, où pour l'instant, ici et maintenant, un sondage n'est pas une prédiction, ça a été bien dit par Babineau, on reste enquisté par le duel Macron-Le Pen et même quand on regarde le troisième homme, même s'il a tendance à s'effondrer Jean-Luc Mélenchon, on voit qu'il tient mieux que la France insoumise qui a eu des résultats extrêmement faibles au premier tour des élections régionales. Mais là où Bruno Rotaillot peut-être s'illusionne, c'est qu'on a réalisé beaucoup d'enquêtes auprès des lecteurs de droite, de sympathisants de droite, la primaire de 2016 reste un véritable trauma.

Et donc il y a quand même un rejet d'une procédure qui viserait à départager des candidats dans le cadre d'une primaire ouverte façon novembre 2016. Et pour la première raison qui est invoquée, elle est peut-être inexacte par rapport au scénario de 2017 et ce qu'a connu François Fillon, c'est qu'elle provoque des déchirures, des divisions irréparables à droite. Et n'oublions pas que dans la conscience du peuple de droite, il y a quand même ce trauma depuis les années Chirac-Chavant jusqu'aux années Fillon-Copé, pour ne pas parler de la suite, de cette division de la droite.

Et c'est vrai que Xavier Bertrand, qui cherche à enjamber à tout prix un processus de désignation, mais peut-être les gens devant le fait accompli, aura de ce point de vue-là peut-être le soutien des sympathisants de droite.

Emmanuel Rivière, on n'évitera pas le bain de sang en façon bagarre d'Astérix chez les leaders de la droite pour se partager, parce que si Xavier Bertrand ne veut pas aller à la primaire, si les autres y tiennent, il n'y a pas de solution.

Effectivement, c'est d'ailleurs une des tactiques de Xavier Bertrand, c'est d'avoir à ce point cranté sa position, c'est presque une manière de s'interdire d'aller à la primaire, qui, de mon point de vue, ne reste pas une si mauvaise solution. C'est intéressant que dans les enquêtes de Frédéric, les électeurs aient un si mauvais souvenir de la primaire, mais dans la défaite de François Fillon, la primaire n'est pas pour grand-chose. Au lendemain de la primaire, dans nos premières enquêtes d'intention de vote, il est à 28%. Il y a eu des soucis, pas longtemps après, sur la question de la programmatique.

Il y a quand même eu un gros accident de parcours qui n'a strictement rien à voir avec la primaire. Et donc, on est resté sur l'idée que les primaires, c'est une mauvaise manière de désigner des candidats sur deux situations un peu atypiques. Toujours est-il qu'à gauche comme à droite, d'ailleurs, le fait d'avoir des poids lourds qui disent « Votre primaire, je n'en veux pas, je n'irai pas », l'un, Jean-Luc Mélenchon, qui a fait une consultation, qui a pris beaucoup d'effet, d'ailleurs, dans l'opinion, et l'autre, Xavier Bertrand, qui dit « C'est mon élection qui validera ma candidature », sont un moyen de neutraliser la primaire.

Et donc, effectivement, ça, ce sont des facteurs de division et ça va être plus compliqué d'imposer une primaire parce que le fait du paysage politique tel qu'il est aujourd'hui, morcelé en au moins quatre pôles, c'est que, contrairement à 1988, contrairement à 1995, ce n'est pas le premier tour qui peut servir de primaire, le premier tour disqualifie le camp qui est divisé.

Parce qu'il ne se retrouve pas au second tour. Du fait de la dispersion des voix de son camp, je propose de terminer cette partie de notre débat avec le point de vue de Nicole, ou plutôt le souhait de Nicole, quand on se fait élire à un poste, on y reste jusqu'au bout. Là, ce n'est pas complètement certain. En tout cas, pour Xavier Bertrand, il n'a pas fait mystère, de ses ambitions nationales.