Covid-19 : L'audition de Xavier Bertrand face à la commission d'enquête

bon [Musique] bonjour à tous ravis de vous retrouver sur public sénat pour un nouveau numéro des matins du sénat les missions qui vous fait vivre les travaux de la haute assemblée dans un instant la commission d' enquête du sénat sur la gestion de la crise du coronavirus va auditionner xavier bertrand président de la région ile de france et ancien ministre de la santé entre 2005 et 2007 et entre 2010 et 2012 xavier bertrand a notamment géré la grippe h1n1 en 2010 il a donc une expérience à faire valoir devant les sénateurs en matière de gestion de crise sanitaire je vous laisse écouter cette audition alors monsieur le ministre vous avez été chargée de la santé à deux reprises vous avez été confronté la première fois à une épidémie importante la pandémie de grippe aviaire h5n1 qui a donné lieu à l'élaboration d'une doctrine d'emploi et de stockage des masques dans notre pays cette doctrine d'emploi très large eux devaient être servis par l'eprus établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires eprus qui a été créée par une loi du 5 mars 2007 sur cette question de la doctrine d'emploi des masses comme votre deuxième expérience ministérielle est marqué par l'avis du haut conseil de santé publique de 2011 avis qui opère un premier retour d'expérience et préconise de réserve et l'emploi des masques ffp2 aux seuls soignants et non plus aux professionnels dit dans la crise sanitaire connu comprenez sont actuellement professionnels de deuxième ligne voilà ffp2 pour les premières lee nous avons eu l'occasion d'évoquer ces périodes avec les professeur didier houssin alors directeur général de la santé et délégué interministériel à la lutte contre la grippe aviaire également avec un ancien dgs jean yves grall monsieur le ministre vous avez été entendu longuement pendant près de trois heures par la commission d enquête de l'assemblée nationale c'était le 2 juillet dernier vous avez développé une vision très régaliennes des questions de santé et notamment de la responsabilité de l'état en cas de crise sanitaire vous avez plaidé pour un certain volontarisme politique rappelant que vous aviez en particulier en matière d'arbitrage budgétaire reçu le soutien sans faille du président de la république pour constituer des stocks j'aurais pour ma part quatre remarques ou interrogations en écho à vos déclarations avant de passer la parole au rapporteur même si nous sommes toujours dans la crise nous nous interrogeons sur ce que doit être la préparation du pays par temps calme en l'absence de pandémie ou en période d'épisodes moins aigu que prévu n'y at il pas une forme de fatalité à désarmer notamment dans un pays dont les finances publiques sont très dégradées ne faut-il pas dès lors imaginer un système où le stockage des équipements de protection seraient davantage décentralisée première remarque ensuite l'action très volontaire de l'âge élections de h5n1 qui s'est notamment traduite par l'envoi aux professionnels libéraux de kits de protection n'appelle pas en fait envoyé à tous le message du de quoi qu'il arrive l'état et là nous avons constaté que d'autres anciens ministres avaient une vision peut être différente sur ce point qu'il s'agisse de roselyne bachelot ou de marisol touraine autre point vous avez déclaré le logisticien c'est un sacré métier nous ne pouvons que vous rejoindre en tout cas au cours de nos auditions s'est rendu compte de l'importance de la logistique et nous avons constaté même que lorsqu'il y avait des masques l'état et ses agences étaient incapables de les acheminer sur le terrain pensez vous que l'eprus qui n'a jamais eu à le faire grandeur nature aurait su faire cette distribution enfin vous avez évoqué le changement de doctrine du sgdn le service général défense et de sécurité nationale en 2013 que d'aucuns rentrer responsable de la pénurie de masques il semble que cette doctrine du sgdn maintient la responsabilité de l'état en présence d'une maladie infectieuse hautement contagieuse à transmission respiratoires une définition bien précise est ce un changement de doctrine recul des priorités en l'absence de menace immédiate c'est en tout cas la question que nous sommes en droit de nous poser alors comme il est de tradition les auditions je vais vous laisser la parole pendant cinq 5 7 minutes on n'est pas voilà mais relativement bref je dirais dans les propos introductifs pour laisser la place bien sûr aux questions des rapporteurs trois rapporteurs et ensuite aux questions groupe et de nos commissaires mais avant bien sûr procédures applicables aux commission denquête vous rappeler que tout témoignage mensonger devant une commission est susceptible d'une amende de 60 kg une 1000 euros et d'une peine de prison allant jusqu'à 5 ans et vous demandez bien sûr de prêter serment de dire la vérité toute la vérité levé la main droite et dit je le jure on appuie sur le petit bouton voilà je jure de dire toute la vérité merci eh bien écoutez garder le micro ouvert et enchaîner avec votre propos limitait remercie monsieur le ministre merci monsieur le président mesdames et messieurs les sénateurs tout d'abord mes excuses cinq minutes de retard 5 7 minutes de retard j'en suis désolé je pourrais vous parler des conditions de trajet sera au mieux une explication mais en rien une excuse donc je vous prie d'accepter d'accepter les miennes très sincèrement très sincèrement monsieur le président vous voulez vous que je réponde d'ores et déjà à vos questions et remarques ou voulez vous que je fasse au fur et à mesure où à la fin comme vous le souhaitez écoutez vous ne vous ne mettez pas de répondre et vous le faites comme vous l'entendez alors ce que je vous propose c'est peut-être si je n'y ai pas répondu de finir par vos questions pour être sûr de bien reboucler et donc je me tiens à la disposition des déjà des rapporteurs et des sénateurs face on vient leur propos liminaire nous pouvons procéder comme cela pour les questions j'attendais un propos liminaire non je vous propose de répondre directement aux questions a très bien si vous voulez mais pas de problème donc je vais passer la parole au rapporteur nous allons commencer par caroline des rushes après sylvie ou fermier puis bernard jomier répondre il va répondre après donc je sais que je peux a perturbé c'était juste pour revenir sur vos questions tout à fait tout à fait c'est un c'est pas illogique de penser aussi par les questions du rapporteur mais soyez assuré que je veillerai à ce que avoir une réponse aux questions que j'ai formulée bien entendu vous pouvez là-dessus me semble-t-il me faire confiance catherine des roches voilà merci merci monsieur le ministre de rentrer directement dans les questions moi j'avais plusieurs questions la première c'est lorsque vous étiez en charge de la santé vous avez eu à gérer donc des épisodes d'épidémie quels étaient les organismes sur lesquels vous appuyer pour prendre vos décisions si vous pouvez nous les sites et pourquoi je pose cette question parce que bon ici là il ya eu la mise en place du conseil scientifique mais également des déclarations très précoce de la ministre de la santé nous informons que le virus avait très peu de risque d'arriver en france et on souhaite savoir qu'elle était à ce moment là les organismes qu'il avait donné les éléments pour pour qu'elle fasse cette affirmation donc comment vous travaillez lorsque vous été ministre avec qui et comment ce zèle et les liens étroits normalement entre dgs et et vous même votre cabinet le deuxième question une question là où je m'adresse au président de région ce que l'on voit au cours de ses auditions c'est qui il manque parfois un retour d'expérience de la part de de l'état sur sur ce qui s'est passé pendant la crise et et et qui peut servir justement puisque le virus continue à circuler nous ne sommes plus sur une épidémie passé mais sur une épidémie encore en activité donc allez vous le retour d'expérience au niveau de votre région de points saillants du retour d'expérience que vous avez et comment ça se traduit dans l'action régionale actuellement on a vu la place importante des collectivités locales aux cours de cette crise à côté des drs et des préfets et votre expérience de de président d'une grande région est intéressante d'une région qui en plus a eu quand même des foyers importants est importante pour nous et pour les préconisations que l'on pourra faire je vous remercie monsieur le ministre merci madame la rapporteur sur qui on s'appuie principalement sur la direction générale de la santé et le directeur général de la santé qui plus est j'ai eu la chance de travailler avec un directeur remarquable didier houssin j'ai toujours veillé dans mes différentes fonctions ministérielles à ce que mon cabinet ne fasse pas écran par rapport aux directions sur différentes questions clés surtout en gestion de crise il faut non pas qui est fluidité et fauqué une interpénétration entre le cabinet et la dgs et la ds les cabinets ministériels n'avait pas la même taille qu'aujourd'hui mais nous avons eu a notamment philippe douste-blazy aussi avant moi jusqu'à sept conseillers dans le domaine sanitaire sept conseillers dans le domaine de la sécurité sanitaire et j'ai déjà eu l'occasion de le dire d'avoir réduit à ce point les effectifs des cabinets n'a pas été une erreur ça a été une faute a été une faute parce que en tout état de cause vous ne permettez pas également aux ministres n'ont pas d'avoir une liberté d'analysé des expertises un devoir mais d'avoir aussi des conseillers qui ont le temps d'avoir le dialogue avec la dgs mais d'autres organismes notre organisme c'est la question de l'afssaps et la question du haut conseil pour la santé publique voilà les principaux organismes qui ont un travail et puis derrière vous avez plusieurs possibilités soit vous décidez de créer une nouvelle instance et donc vous fragilisez celles qui existent en remettant en cause leur légitimité or elles n'ont pas été créées sur un sur un coup de tête ou alors vous avez quelque chose d'un formelle que vous mettez en place et qui vous permet justement d'avoir un regard pardonnez-moi à 361 degrés j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer et je voudrais le dire également au président je n'ai pas eu à affronter une crise sanitaire comme celle que nous avons connue lac est d'une ampleur inégalée je vais affronter différentes crises sanitaires notamment celle qu'est les habitants de la réunion était confronté avec le chikungunya une autre dimension d'autres notamment comme quoi comme la dengue en guyane et aux antilles mais j'ai eu surtout à préparer le pays c'était la responsabilité qui m'avait été confiée par dominique de villepin et jacques chirac notamment par rapport à ce que l'on voyait auparavant à face que l'on voyait en asie h5n1 nous avons été confrontés avec le remarquable rôle de roselyne bachelot a h1n1 mais h5n1 ce n'est pas la même chose à chaque état il y avait un taux de létalité tels que ça nous obligerait à prendre un grand nombre de mesures drastiques à l'époque à l'époque et donc nous avions vu qu'il y à qu'il y avait ce risque non pas d'une transmission de l'animal à l'homme s'était avéré mais une transmission de l'homme à l'homme ou là les conditions de propagation et les conditions de létalité étaient absolument dramatiques nous avions un plan quand je suis arrivé jeune ministre en juin 2005 et un plan qui honnêtement sur le papier avait fort belle allure et il s'avère que jolie journal du dimanche une interview un article de deux professeurs jean philippe derenne françois bricaire qui nous disent grosso modo que notre plan c'est un bon plan sur le papier mais qu'il tiendra pas la route en cas d'épidémie revenons au ministère le lendemain je demande à les rencontrer et home le déconseille alain faut pas les voir cela ce sont des râleurs sera ainsi le niveau acceptable ce sont des râleurs il faut pas les voir je demande à les voir petit déjeuner qui avait été organisée et avant même de commencer jean philippe derenne son style inimitable ni monsieur le ministre j'ai une série de questions moi vous poser avant de répondre votre thé pas trop dans les usages mais d'ailleurs je suis plus froid que quelqu'un passe un papier en disant je vous l'avais dit d'accord qui se comportaient comme ça et je m'aperçois à la deuxième question qu'ils me posent que j'ai pas les réponses et pourtant j'avais un peu regardé potasser et là je me suis rendu compte que ce plan n'était pas à hauteur des gens des professionnels de santé de ceux qui auraient en charge l'organisation du pays est aussi des patients c'était un excellent plan sur le papier mais il fallait faire attention à ce qu'on comment dirais-je on rembourse cette ossature qu'on lui donne une dimension concrète est particulièrement efficace la question des déplacements par exemple la façon dont les professionnels de santé à l'époque on n'avait pas encore les zooms les skype ou hôte pourrait à distance parce qu'il ne rentrerait pas chez eux continuent à avoir un une relation avec leur famille les risques de contagion la prise en charge des patients avec un système qui qui bien évidemment risquaient d'être submergés très vite et ils m'ont donné ce regard est donc j'avais décidé alors on s'est aussi appuyé parce que un ministre n'arrive jamais en partant d'une page blanche et beaucoup de choses qui ont été faites avant lui et notamment il rapport notamment de didier raoul qui avait fait notamment sur d'autres risques que les seuls risques épidémiques sur lequel nous puissions nous appuyer et on a complètement revue l'architecturé et le contenu du plan en faisant également un grand nombre d'exercices qui n'étaient en rien des jeux mais qui était aussi une façon de s'approprier toutes les situations nombre de situations que l'on n'avait pas images imaginées et c'est comme ça que l'on a préparé ce plan et c'est comme ça que l'om est ce à un moment donné a indiqué je veux dire de cette façon que nous étions la france était l'un des pays les mieux préparés mais préparés personne n'aurait pu traverser l'épidémie sans qu'il n'y ait des victimes sans qu'il n'y ait de fortes tensions et sans qu'il n'y ait des difficultés personne peut dire c'est pas parce qu'on était préparée que ça se serait bien passé ça peut jamais bien se passer de façon à partir du moment où il ya un drame des disparitions quand il y à des malades quand il ya des soignants qui sont submergés travail ça peut pas bien se passer mais la question c'est de savoir si on est un dans l'anticipation et deux dans la protection donc je n'ai pas voulu créé d'entités mais par contre j'avais un groupe autour de moi qui me permettait de répondre à des questions qu'elles participaient également didier houssin et mon cabinet pour voir ce à quoi nous n'avions pas pensé c'est ça je pense le le rôle c'est d'essayer d'imaginer ce qui ne semble pas forcément très rationnel et encore une fois même en faisant ça vous n'avez pas la réponse à 100% des problèmes en permanence il innovait donc voilà comment nous nous avions voulu fonctionner mais par contre lui un point qui est important qu'elles que soient les comités la responsabilité politique ne se partage pas et elle ne se délègue pas c'est à dire que vous avez des avis de scientifiques qu'ils savent des choses qui ne savent pas tout il faut effectivement en avoir conscience mais au final c'est le politique va le politique le la politique qui décide et qui doit assumer ses responsabilités notre système politico administratif français était tellement marquée par des drames certains scandales où on a donné le sentiment que le politique s'exonérer de sa responsabilité pour bien comprendre aujourd'hui que cette responsabilité elle est une et indivisible ensuite sur la question du retour d'expérience va vous marquez vous touchez du doigt l'un des vrais problèmes politico administratif français nous n'avons pas la culture de l'évaluation nous n'avons pas la culture de la correction de trajectoire et encore une fois encore une fois l'anticipation est plus facile d'en parler que de vraiment réussir à traduire l'anticipation c'est la clé c'est la clé et d'ailleurs je souhaite effectivement savoir ce qui a été fait en termes de retours d'expérience après cette première vague je ne sais pas s'il y aura divulgation communication sis à partir de là des nouveaux protocoles ont été établis pour l'ensemble des professionnels de santé en établissements hôpitaux publics comme clinique mais également pour l'ensemble des professionnels en cabinet en cabinet pour les deux parce que je ne vous cache pas que ce retour d'expérience va être particulièrement utile pour une simple et bonne raison c'est que nous allons avoir dès maintenant à la rentrée des circonstances qui peuvent être particulièrement inquiétante la reprogrammation de l'ensemble des interventions qui ont été différées on sait pourquoi elles ont été différées il fallait en différé un grand nombre mais elles sont aujourd'hui reporter on ne peut pas avoir une perte de chance pour les personnes qui ont besoin de ces interventions pour un certain nombre de traitements et puis vous avez également la conjonction de la grippe saisonnière il faut pas oublier que normalement normalement naughton et à l'hiver nos établissements de santé nos professionnels de santé sont naturellement normalement surchargé à cause de ces affections et donc je plaide pour qu'il y ait maximum d'anticipation sur la coordination médecine de ville et campagne établissements mais que surtout le système de vaccination grippe saisonnière cette année soit clairement anticiper au maximum pas seulement sur les commandes de vaccins sur la mise en oeuvre de cette politique vaccinale et encore et encore une fois de façon à pouvoir dire aux gens vaccinez vous au maximum cette année parce que si vous pensez avoir avec des symptômes la grippe saisonnière et que vous avez là qu'ovide c'est pas du tout la même chose pour des raisons de contagiosité évidente donc je sais aujourd'hui quelles sont les questions qui sont posées sur les les vaccins haute mais il faut clairement que le gouvernement que l'assurance-maladie engage tout de suite une campagne de vaccination maximum positive positive en expliquant pourquoi chaque année ça vaut la peine mais que cette année plus encore ça nous permettra d'éviter la conjonction de ces deux phénomènes parce que si ça n'est pas le cas vous allez avoir des médecins libéraux qui vont être complètement surchargé plus encore que d'habitude et aussi un système hospitalier ne l'oublions pas dans certaines circonstances et dans certains établissements vous avez aux mamans pic de grippe saisonnière beaucoup de lits de réanimation qui sont occupés par des patients liés à la grippe saisonnière et vous savez aussi les ravages en termes sanitaires les disparitions liés à la grippe saisonnière donc ce phénomène qu vide dans une nouvelle nouvelle approche chez passion doit parler de vague ou pas et grippe saisonnière c'est quelque chose de particulièrement important concernant la région main posé la question il faut savoir que les présidents de région sont pas les seuls des présentes département également et aussi beaucoup de maires se sont clairement en clairement engagée au côté de l'état on nous a dit ça la place de l'état non c'est pas la place de l'état c'était tout simplement pour aider et protéger les habitants nos territoires respectifs c'est ça qu'on a voulu faire mais notre compétence en matière sanitaire n'existe pas moi moi je souhaiterais avoir davantage de compétences en matière de santé mais en revanche je les ai indiqué tout ce qui est veille sanitaire tout ce qui est la sécurité sanitaire c'est la sphère de l'état parce qu'autrement vous avez de vraies difficultés de vraies différences de prise en charge regardez ce qui s'est passé en italie c'est parti en italie dans certaines provinces parce que le vaccin gouverneur ou un président gouverneurs de région ils ont la compétence n'a pas voulu engager une politique de prévention de prise en charge de dépistage parce qu'il ne voulait pas pointé du doigt telle ou telle catégorie de sa population et c'est pour ça que dans ces cas là il faut qu'il y ait une autorité et c'est l'autorité de l'état qui permet de garantir à l'est les mêmes chances pour chacun et qui permet justement de prendre les mesures qui s'imposent donc voyez nous n'avons pas cette compétence en revanche on a fait un retour d'expérience sur la façon dont nos services se sont adaptés les questions de télétravail celles et ceux qui ont permis que le télétravail parce que du jour au lendemain télétravail c'est bien mais il a fallu aussi assurer la livraison des ordinateurs à ceux qui restaient confinés chez eux comment vous gérez notamment celles et ceux qui ont des affections de longue durée qui sont fragiles comme on voulait rassurer j'ai moi même fait un grand nombre de facebook live avec l'ensemble des agents pour leur expliquer leur apporter des indications sur ce que nous savions sur ce que nous ne savions pas et d'autre part il ya eu la question de la mise à disposition des masques j'aurais certainement l'occasion d'y revenir notamment suite à l'interpellation du président tout à l'heure avec l'opération un masque pour tous ou dans la région j'ai souhaité que nous puissions mettre à disposition pour commencer une première dotation de masques réutilisables où je tape pour l'ensemble de la population c'est avec ce retour d'expérience à notre niveau et dans notre seule compétence que je peux vous apporter des éléments mais ce retour d'expérience bousquet de ce qu'a été cette première vague et indispensable pour pouvoir faire face à la suite parce que nous n'aurons l'occasion de parler de ce virus au passé que quand nous aurons le vaccin qu'ovide pas avant pas avant merci c'est mon catherine des roches sylvie vermeillet merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez déclaré début juillet à l'assemblée nationale tout un système s'est fait bouffer la tête par une logique court termiste et budgétaires alors avec votre expérience de ministre de la santé j'aimerais vous reveniez sûr sur cette expression bien sûr la gestion des masques des stocks stratégiques nous avons déjà conduit pas mal d'auditions sur le sujet mais il nous importe vraiment d'avoir votre regard sur cette sur cette gestion des stocks et puis cette logique budgétaire est ce que vous n'avez pas le sentiment que toutes les eaux les économies faites dans les années précédentes nous les payons aujourd'hui beaucoup plus cher et puis j'aurai une deuxième question vous avez évoqué la nécessité d'une autorité de l'état qu'ils soient transversale quel est alors également avec votre expérience de président de région qu'il est votre regard sur le les échanges qui ont eu lieu entre le pilotage à la fois rs et préfecture et puis vous avez évoqué quand même une nécessaire articulation entre la médecine de ville et l'hôpital articulations qui n'a pas existé pendant la gestion de cette crise j'aimerais aussi recueillir votre avis sur cet équilibre merci merci ce que je voulais bien je vais commencer par vos derniers points de façon à ce que la mémoire soit soit la plus fraîche possible l'articulation rs préfecture honnêtement je le dire pudiquement le moins qu'on puisse dire c'est que c'est perfectible pas la réalité c'est que ça n'a pas marché comme ça aurait du marché je n'ai pas eu à mettre en place les ars j'ai eu l'habitude en ce qui me concerne de fonctionner avec les a et rage quand j'étais ministre cette réforme qui était portée je n'était plus ministre j'étais membre du gouvernement j'en était solidaire j'ai eu à travailler que les ars mais moi il y avait un problème dans cette réforme ces comptes et possède le préfet de prérogatives en la matière pour moi il devrait y avoir un représentant de l'état et je vais même plus loin geci même que le monde de l'éducation nationale ne peut pas ne peut pas être géré dans les régions dans les départements dans les académies s'en rendre compte aux préfets pour moi le représentant de l'état dans un territoire c'est le préfet préfet de département sous préfet de région et les préfets de département mais au niveau notamment d'une académie d'un rectorat le correspondance c'est le préfet de région et ensuite son équipe les préfets de département mais pour moi la base de tout c'est le préfet et la préfectorale quelque chose qui tient dans ce pays est quelque chose qui à sens de l'état mais aussi l' approche terrain on n'a pas beaucoup d'opérateurs de l'état comme ça donc dans ces cas là on les a faiblit pas en et l'argent en leur enlevant des prérogatives on les renforce on les renforce ça correspond plus à la vision que j'ai je suis bien évidemment fervent partisan de la décentralisation et de la déconcentration ça a du sens aussi ça a du sens aussi donc que toute cette partie sanitaire soient enlevées au préfet et ça nous a amené à avoir une sorte de double commande alors je vais être très franc avec vous j'ai eu la chance dans ma région d'avoir un écosystème assez particulier avec un directeur général d'à des rays qui avaient aussi une expérience des rouages de l'état il avait été directeur de cabinet du ministre ait pu un préfet de région j'espère que je parle compromettre qui est tout simplement exceptionnel et nous avons eu un véritable dialogue les autres alors peut-être aussi qu'en temps que son siège de santé attention ancien ministre de la santé je les ai souvent dit dans les médias il ya qu un ministre de la santé en exercice et c'était olivier vers en chemise la sentais pas joué au ministre de la santé même chez moi dans ma région je suis resté dans ma logique de i dans deux régions de près mais on a eu un dialogue on a eu un dialogue qui nous a évité je penchais nous il ya aussi les parlementaires des autres france qui sont là d'avoir une guerre de tranchées entre le public et le privé il est vrai coopération j'ai vu moi saint quentin pour l'accès aux urgences de la clinique elle était là au tout début avant l'arrivée des passions qu vide vous savez ou dans la cour de l'hôpital dans la cour d urgence pour justement travailler ensemble on a eu tout un travail notamment avec des acteurs comme sos médecins et les médecins libéraux tant qu'ils ont pu pratiquer donc sur tous ces sujets là on a eu la chance dans la région parce que vous l'avez rappelé tout à l'heure nous sommes la région qui était la première touchée premier cluster est chez nous nous avons ensuite connu moins de rome que bien évidemment l'ile-de-france que grotesque d'autre que d'autres régions mais nous avons été les premiers touchés et je ne vous cache pas que je craignais le pire et on a vraiment essayé d'anticiper au maximum moi même c'était pas mon rôle je suis venu parfois à l'improviste dans des cellules de crise dans certains hôpitaux et de ensuite de passer des messages de me faire le relais pas mon rôle pas forcément pour a pour habitude de traverser dans les clous mais mais toujours est il que j'estimais que c'était mon rôle sans prendre la place de qui que ce soit vous voyez il ya eu ce dialogue permanent et très vite nous avons obtenu dans la région qu'il y ait une réunion bi hebdomadaire le lundi et le jeudi une conférence stratégique zonal préfet les cinq préfet de département 5 rétais département la rs les présidents de départements le président de région les présidents des associations des maires et bien évidemment les représentants de l'état pour expliquer la situation que nous puissions nous faire remonter un certain nombre de points et pour y apporter des solutions donc deux fois par semaine ensuite on est passé à un rythme hebdomadaire et là ça a été relancée depuis déjà quelques semaines dès le mois de septembre dans la région de façon à ce qu on se parlait à ce qu'on se comprenne mais on n'aurait pas eu ce dialogue commun est vraiment efficace entre est à rs à qui on s'adresse à qui on s'adresse moi j'avais un cadre pour pouvoir le faire mais si c'est pas le cas ici s'étaient pas entendus bien évidemment vous savez comment ça se passe de pilotes pas de pilote c'est ça le fond du problème dans l'organisation des mois je plaide pour que tout ce qu'ils soient sécurité sanitaire soit à nouveau placée sous l'autorité de l'état je pense que dans les conclusions de la commission denquête y aura certainement tout un pan sur ce retour d'expérience et qu'est-ce qu'il faut proposer pardonnez moi comme évolution du rôle des agences régionales de santé lors l'enjeu de la commission n'est pas de parler des seules agences régionales de santé mais c'était le cas ce serait avec plaisir que je reviendrai devant vous que j'ai contribuerait parce que ça fait partie des sujets sur lequel je réfléchis et ce travail est d'ailleurs même des directeurs généraux des agences régionales de santé ont des idées en la matière mais le système actuel dans une crise comme celle ci ne fonctionne pas comme il devrait comme ils devraient comme il devrait fonctionner sur la question de en quelque sorte quelle autorité transversale il y a un bon exemple vous savez le modèle américain c'est vraiment pas mon modèle pour plein de raisons mais il ya un modèle qui est intéressant en terme de sécurité des personnes c'est la fema la fema les initiales ça veut dire fédéral fédéral agency management et e aimé emergency federal emergency management agency voilà c'est une agence qui existe d'ailleurs quand je m'étais rendu aux états unis pour pour faire le plan ainsi qu'en asie on avait regardé ce qui fonctionnait bien et il y avait il y avec la fema tout un organisme qui est transversal et qui permet à la fois de prendre des décisions et d'assurer aussi toute cette partie logistique c'est un eprus plus nous on a fait brusquement en france mais là ils ont fait eprus plus d'envoyer et là par contre ça bouscule est vraiment beaucoup de choses pour le mettre en place même avec le soutien bienveillant du président chirac c'était compliqué mais toujours est il qu'on a quand même mis en place les prusse mais la fema américaine franchement c'est à regarder un parce que c'est quelque chose une opérationnalité les l'opérationnel remarquable et c'est une véritable une véritable agence encore une fois efficace c'est ce type d'organisation de structure qu'il aurait fallu faire c'est à dire aller au delà même de la logique de l'eprus en lui donnant une vision encore plus transversale et pas seulement lié ou reliés à la santé bon après ça n'est pas non plus l'enjeu aujourd'hui mais on voit bien que sur la sécurité des pères notamment sur les questions de sécurité civile et sanitaire j'espère qu'après tout ce qui s'est passé on va en tirer des enseignements parce que comme vous l'avez indiqué tout à l'heure il s'agit pas de se dire on attend tout de l'état c'est qu'on n'a pas à amener les français à avoir vraiment les clés pour la prévention et sur un certain nombre de dossiers c'est vrai sur ces questions sanitaires c'est vrai sur ces questions épidémique mais on pourrait parler également de tous les accidents de la vie courante tous ces accidents laa la france est un pays dans lequel une ville un peu plus importante que ma ville de saint-quentin disparaît chaque année nous avons soixante mille disparition liées à des accidents de la vie courante principalement en france et la prévention permettrait la responsabilisation permettrait clairement d'éviter un tel drame drame dont on ne parle quasiment jamais je reviens à votre question la logique court termisme il faut bien le voir cela fait des années et des années que nous sommes confrontés à des équations budgétaire particulièrement difficile non particulièrement douloureuse voilà depuis bien longtemps moi même en 2004 quand je rentre au gouvernement c'est pour mener la réforme de l'assurance maladie vous savez tout cela et c'est pas nouveau et puis nous avons aussi un autre sujet en france c'est la toute puissance de bercy alors on pourrait faire tout un débat sur bercy les fonctionnaires de bercy vous disent qu'ils sont là aussi d'une certaine façon pour pour tenir la baraque pour faire en sorte qu' on puisse rêver les sciences sauf que derrière il ya une vision quasiment court termiste parce que année après un exercice budgétaire par exercice budgétaire plf et plfss il faut que ça rentre il faut que ça tienne et ce sont des visions pour permis dès que vous avez des dépenses en plus qui présentent un caractère exceptionnel ça vient bousculer les fameuses équilibre financier donc il faut soit des circonstances exceptionnelles quoi qu'il en coûte soit il faut qu'il y ait un défi à relever préparer le pays par rapport au risque pandémique soit avoir un soutien quand vous vous retournez du président de la république lui-même voire du premier ministre pour pouvoir faire or j'ai bénéficié j'ai bénéficié d'une certaine façon de cet écosystème là nous avions à préparer le pays face à ce risque aviaire qui était papier terrifiant sur les conditions de létalité un président de la république pour qu'il est question de santé c'est pas une question comme les autres rapports de jacques chirac avec tout ce qui est charnelle humains médical n'est plus à démontrer et donc il ya eu à différents moments des passes d'armes avec le budget mais j'ai toujours gagné par votre talent grâce à chirac est donc derrière ça a permis très chaude or à partir du moment où vous sortez de président et nicolas sarkozy a été dans la même logique parce que il a vu avec h1n1 les risques que ça présente l anticipation c'est aussi son truc mais à partir du moment où vous avez pas tout le monde qui se met en ligne qui l'emportent bercy par rapport à quoi par rapport à ségur un ministère de la santé qui n'a pas forcément le même poids politique vous avez des conseillers budgétaire de bercy dans chaque ministère n'est pas des conseillers du ministère de la santé à bercy non mais c'est comme ça que ça c'est comme ça que ça se passe et c'est cette logique qu'au court termiste qui l'emportait mais d'une certaine façon chassez le naturel il revient au galop j'ai eu la chance de pouvoir mettre 100 places roselyne bachelot à disposer des moyens nécessaires pour faire face a h1n1 mais rappelez vous je crois qu'il ya plus personne qui était à l'époque mais les débats des commissions parlementaires assemblée et sénat sont mémorables on lui a reproché effectivement d'avoir pas beaucoup dépensé trop dépenser d'en avoir trop fait sa marque et aussi les esprits et la question qui s'est posée c'est est-ce que du coup il fallait pas un peu réduire la voilure et ça je pense que ça imprégner les esprits je pense que ça a beaucoup un prix et ce prix donc une logique budgétaire parce que l'argent n'est pas si facile que ça trouver une logique court termiste passons les exercices les uns après les autres et moi je plaide pour qu'il y ait une loi pluriannuelle sur tout ce qui est sécurité sécurité sanitaire et qui soit véritablement sanctuarisés et puis ensuite la loi votée c'est bien respect de la loi c'est bien j'avais fait inscrire une disposition qui disait que chaque année chaque année le ministre de la santé ou son représentant doit veiller à l'inscription dans le budget des crédits absolument nécessaire au renouvellement des stocks de masques c'est la loi comment ça s'est passé ensuite c'est toute la question mais si je peux me permettre c'est aussi la question du contrôle que nous exerçons sur mille et une choses mais sur des sujets comme ça je pense que c'est quelque chose d'absolument indispensable et après vous avez aussi un dernier aspect sur lequel je reviens parce que l'importance pas de jeter la pierre et autres même si je ne suis dupe de rien l'important c'est d'essayer de voir comment on évite que de telles choses ne se reproduisent et après il ya la place du ministère de la santé le ministère de la santé c'est un ministère au combien important pour nos concitoyens mais que ce soit dans les hiérarchies gouvernementales dans les priorités politiques à n'est pas forcément toujours le cas et quand nous avons eu à préparer en ayant carte blanche de la part de dominique de villepin et de jacques chirac tout le plan la mise en place de l'eprus ça a fait tousser et notamment je le dis on a travaillé de façon partenariale avec le sgdn mais à notre départ je pense que certains étaient contents de dire que maintenant le sgdn allait reprendre toute sa place et jouer un rôle transversal parce que si vous avez une crise sanitaire la santé gère mais la santé gère jusqu'à un certain moment ensuite c'est l'intérieur qui prend la main donc vous voyez nous étions allés certainement au delà de ce qu'elle rôle traditionnel de la santé au delà des disponibilités budgétaires qui sont celles de la santé et après certainement fallait il revenir à une certaine norme à une certaine non et tout ça qui est à prendre en compte et ensuite le fait que l'eprus et son indépendance je pense que la maison ségur regardez ça aussi d'un oeil pas si bienveillant que ça ait l'occasion justement de réintégrer l'eprus est toujours dans la même logique excusez moi mais voyez c'est pas seulement le budgétaire s'est pas seulement court termisme c'est une logique qui est une logique systémique m'était très éloigné d'une seule chose l'efficience merci bernard jomier merci monsieur le président merci monsieur le ministre donc moi mes questions vont être focalisé on va dire sur votre ancienne fonction n'est pas sur vos fonctions actuelles de deux présidents de région mais plus sur le regard que vous avez en tant qu'ancien ministre donc j'ai quatre sujets je voudrais aborder avec vous que vous en êtes vous avez déjà abordé le premier c'est la gouvernance en santé publique dont dont vous avez parlé de sa confrontation à l'équation budgétaire mais dans dents sur la question de la gouvernance en santé publique on est quand même marqué par le fait que notre pays a à une forme on va dire de sous investissement sûr dans la question qui est très ancien qui il a fallu attendre tout de même 2016 pour que commence à émerger une agence nationale de santé publique elle est toujours en émergence on a le sentiment que le processus n'est n'est pas achevé et cette question là nous paraît enfin paraître tout de même fondamental dans la capacité qu'un pays à avoir une culture de santé publique et donc être en capacité de répondre rapidement quand une question comme une épidémie mais ça pourrait être d'une autre nature se pose de façon aussi brutale et donc vous avez tenu beaucoup de propos donc là ce matin cette question vous en aviez vous aviez développer votre pensée lors de vos auditions à l'assemblée nationale et je voudrais que vous vous alliez plus loin sur cette cette revendication du côté régalien de la réponse en santé publique parce que et ça fait le lien avec une deuxième question vous avait effleuré aussi on a vu dans cette crise que l'efficacité était bien souvent dans la réponse territoriales mais que l'égalité qu'on doit à nos concitoyens devant toute situation et tout risque elle ne peut pas être uniquement dans la réponse territoriale et qu'elle se joue bien au niveau de l'état et donc la conjugale et la conjugaison de cette efficacité et de cette égalité républicaine actuellement ne trouvent pas de réponses satisfaisantes dans ce cas était la réponse à l'épidémie donc quels sont vos quels sont vos vos réflexions à ce sujet et est ce que est ce que quel constat faites-vous et que comment voyez vous les choses et puis pour terminer de façon générale sur cette question de la gouvernance vous avez y compris donc à l'assemblée nationale lors de votre audition et puis très rapidement ici mais évoquer la question de ce ce que j'appelle un peu le couple conseil de défense et dsn qui est secrétaire général de la défense et la sécurité nationale maintenant clg dsn c'est plus le sgdn et donc comment comment après c'est clairement le conseil de défense et est présenté comme le lieu où ce pilote l'épidémie une ancienne ministre de la santé nous a dit un petit peu crûment bon c'est surtout une réunion pour que le chef de l'état puisse assister aux réunions j'aurais voulu savoir comment vous vous évaluez ce mode de pilotage et ce et son articulation avec une politique de santé publique et puis j'aurai deux questions très très précise donc la question budgétaire je n'y reviens pas mais je voudrais très clairement lorsque vous étiez ministre est ce qu'il ya des décisions de sécurité sanitaire qui ont été remises en cause par le ministère du budget parce que on brandit sans arrêt la question budgétaire on peut la brandir dans tous les domaines de notre vie publique mais bon voilà une fois qu'on a dit ça après on en revient à l'équilibré des comptes publics l'endettement de la france et quand les textes arrive au parlement dans les chambres du parlement les voix ne manque pas pour dire qu'il faut faire des économies donc est-ce que très concrètement vous avez des décisions qui ont été mises en cause par le ministère du budget de sécurité sanitaire non enfin dernière merci donc on la réponse donc donc ce n'est pas si problématique que ça probablement vous avez compris ma question c'est que ya probablement bien autre chose que de toujours invoquer l'argument budgétaire il ya probablement mais vous y reviendrez la place qu'à la santé simplement dans notre gouvernance et dans l'échelle on va dire de notre administration de notre personnel politique etc mais je vous laisserai répondre si je fais pas les questions les réponses comme même si parfois vous pouvez en avoir le sentiment dernière question vous auriez été ministres en octobre 2018 est ce que vous estimez a aussi ses il faut que sortir des généralités il faut être clair est ce que vous estimez que votre directeur général de la santé aurait dû vous informer de ce qui est quasiment un changement de doctrine en tout cas une décision lourde de conséquences sur les masques ou est-ce que vous estimez que c'était du ressort du directeur général de la santé merci on commence par la quatrième oui ils auraient dû mais si je ne me trompe pas il aurait l'otan plus du qu'il était l'auteur d'une note quelques années auparavant qui était particulièrement alarmiste j'ai répondu à votre question d'accord bien sûr la troisième je voulais dit tout à l'heure est-ce que sur les questions budgétaires j'ai renoncé à des opérations non mais je voulais dit aussi un alignement de planètes peut être quasi exceptionnel préparation h5n1 président de la république qui a totalement conscience de ce qu'il faut faire et qui dit tu fais au mieux tu fais au mieux comme ça que prochaine et jacques chirac est derrière également un premier ministre très convaincu que ces questions de santé très important d'ailleurs j'aurais tout son soutien quand je réussir à mettre en place l'interdiction de fumer dans les lieux publics dominique de villepin était comme ça toutes les questions de santé il n'y avait pas forcément le même rapport que jacques chirac mais c'était aussi quelque chose de très de très important et donc tout le monde était aligné parce qu'il y avait cette préparation est d'ailleurs vous remarquerez on a reproché aux gouvernements successifs d'enfer oh mais pas d'en faire trop peu parce qu'il n'y avait pas de moyens on n'a jamais manqué de masse qu'on n'a jamais manqué de matériel on n'a jamais manqué le doze de doses vaccinales en la matière par contre on aurait même pu avoir la remarque parce que on a des procédés notamment ou rappelés sur la question du tamiflu tamiflu parce qu'il y avait deux médicaments pour la grippe aviaire le tamiflu je me suis moi même rendu en suisse rencontrer le pdg de roche pour obtenir des commandes de tamiflu et comme ils étaient coincés ils ne pouvaient pas tout nous livrer en termes de médicaments de gélules on a obtenu fages a obtenu 2 qu'il puisse nous livrer en vrac et c'est la pharmacie des armées s'est adapté de façon remarquable qui faisaient la transformation justement du tamiflu il ya un autre médicament le relenza avec glaxo qui justement le produisait donc voyez il a fallu aussi sortir de la seule orthodoxie notre système on est capable notre système en est capable mais il faut rechercher encore une fois l'efficacité à quelles conditions pour vous il en est capable la question des volontariats volontariste sauf que bon c'est pas traverser dans les clous fois je pense aujourd'hui toi sont quand vous faites de la politique en traversant dans les clous c'est fini la cie ont bousculé pas les choses de façon si vous respectez uniquement les conventions je ne vis pas de faire n'importe quoi mais la question c'est si on respecte uniquement les convenances et d'ailleurs on le voit bien regarder sur la sphère des masques on a pu les commander rapidement et tout ça parce que on a été capable de bousculer l'ordre des choses sauf qu'on se donne le sentiment c'est qu'en france on est capable de bousculer l'ordre des choses seulement quand on est au coeur de la crise aussi le faire pour éviter la crise c'est ça aussi le rôle de l'anticipation après vous me disais autre conseil de défense excusez ma le conseil de défense et ce qui est en train de remplacer le conseil des ministres en ce moment c'est ça ouais d'accord c'est bien ça car il ya un outil d'évolution la constitutionnel ou politique je vais pas en dire plus mais enfin ça donne le sentiment que le conseil des ministres n'est plus là que c'est maintenant le haut conseil de défense qui décide de tout donc vous avez compris mon point de vue c'est que et des institutions il ya des instances les respecter c'est bien non pardon c'est mieux c'est mieux sur la question de la gouvernance sur la question du rôle de l'état vous voyez sur les différents stades jusqu'où jusqu'où le ministère de la santé est compétent à partir de quand vous passer le relais au ministère de l'intérieur qui est certainement mieux staff et parce que il ya également des questions d'ordre public à la question de la préfectorale le monde de la santé il est là pour organiser les soins mais un moment donné on rentre sur une logique sociétale et c'est normal que ce soit le ministre de l'intérieur qui pilote le tout donc les différents stades justement dans une épidémie ensuite que ce soit l'eprus ensuite que ce soit la question de la réserve sanitaire c'est l'état cette gouvernance là c'est forcément l'état il ya une déclinaison territoriale et là je pense que ce sont les préfets qui sont les mieux armés pour organiser cette opérationnalité territoriales mais tout ça c'est l'état et ensuite que l'on voit comment on ne se réfugie pas derrière l'état va tout faire du coup on attend c'est par contre d'avoir cette articulation avec les autres acteurs et notamment les acteurs médicaux mais aussi les acteurs territoriaux mais l'ossature c'est clairement c'est clairement comme ça que ça se passe juste un point je n'oublie de vous le dire tout à l'heure j'ai dû renoncer à rien mais clairement l'eprus bercy était contraint bercy était contre mais on a quand même créé l'eprus grâce aux soutiens dont je parlais et l'eprus sociaux on va dire aussi pourquoi bercy était content c'est que ça nous permettait d'éviter la question des plafonds d'emplois on ne pouvait recruter du personnel pour avoir cette opérationnalité échos recrute 1 or on ne pouvait pas que les plafonds d'emplois en faisant l'eprus on pouvait y déroger c'est pour ça que mercier des contres mais n'ont pas pu nous empêcher et la transformation de santé publique france votre avis par rapport à la question de bernard jomier l'eprus inclus dans annonce déjà dit c'est une erreur c'est clairement une erreur il y avait une spécificité de l'eprus de toute façon il faut aussi faire attention à vouloir tout noyé dans des organisations très grands noms pense qu'on peut faire des économies d'échelle mais si sur les questions des fonctions support peu vous organiser différemment mais quand vous vous remettez en cause vous nier la spécificité de tel ou tel acteur faut pas s'étonner que ce soit comme dirait l'autre noyés dans la masse merci d'ailleurs j'avais aux mamans du médiator tentation j'aurai beaucoup parlé notamment dans cette enceinte avec nombre de parlementaires pour créer une agence qui regrouperait vraiment tout et certains en ont dissuadés en montrant justement qu'on risquait de perdre un certain nombre de spécificités merci bernard jamais souhaité non c'est bon et bien écoutez merci monsieur munissent pour les questions nous allons groupe est maintenant les questions de nos collègues je vous demanderais d'être peut-être précis concis dans les réponses également monsieur le ministre il est 10 heures nous avons encore une demi heure consacrée aux questions si nous voulons obtenir l'emploi du temps alors jean françois rapin oui monsieur le président monsieur le ministre j'avais plusieurs questions mais vous y avez répondu dans les questions des rapporteurs globalement je saisi au bond ce que vous avez dit sur la vaccination saisonnière de la grippe en particulier pensez vous et je vous dois peut-être d'aller plus loin dans la démarche d'une vaccination beaucoup plus importante peut-être que celle d'habituel mans que l'on devrait peut-être reprendre le schéma qui avait été adoptée sur la grippe h1n1 en 2009 d'une vaccination collective prévoyant une pandémie et quand je dis collective c'est même international ce serait à la fois peut-être important de pouvoir le réaliser au plan sanitaire bien sûr pour les raisons que vous avez évoquées mais je pense que ça pourrait être une répétition aussi d'une future grande vaccination contrôle couronne et viège merci jean françois husson est ce que je peux ça se fait pas en groupe les questions que je comprenais pas pour bien comprendre le sens de la question du sénateur a pas je sais que ça ne se fait pas d'interpeller et dans votre esprit monsieur le sénateur ça serait obligatoire ou pas oui merci jean françois lussier on va répondre précisément là oui merci merci monsieur le président monsieur le ministre nous sommes aujourd'hui je crois engagé dans une politique préventive contre le virus nous portons des masques elle nous limitons les rassemblements il ya les gestes barrière gens passent même s'il y eut des atermoiements en tant qu'ancien ministre de la santé quelles sont les failles que vous avez pu constater dans la politique de prévention en matière de santé que vous avez pu mener et quelle faille identifiée vous aujourd'hui et si possible si vous en êtes en capacité au regard de vos fonctions actuelles qu'elles seraient les évolutions possibles pour demain deuxième question vous avez beaucoup insisté sur la place des territoires dans la mise en oeuvre de la politique sanitaire en fait vous avez été clair vous avez affirmer la prééminence de l'état notamment dans la sécurité sanitaire mais sur la politique sanitaire j'ai compris que les territoires les collectivités devaient être je dirais qu'on pourrait aujourd'hui avoir une politique beaucoup mieux articuler pour être efficiente est-ce que vous pouvez préciser quels sont les collectivités qui pour vous sont au coeur du dispositif pour le rendre efficace efficient merci olivier neau merci monsieur le président monsieur le ministre en vous écoutant et puis tout au long de ces auditions on a tout de même le sentiment que l'état à baisser la garde sur cette question de la pandémie alors est ce que c'est pour des raisons on l'a déjà évoqué mais accidentelle conjoncturel budgétaire structurel mais aussi tout simplement est ce qu'on n'a pas sous-estimer le le risque de pandémie et moi c'est le sentiment que j'avais eue après les auditions du début de cette année première question et deuxième question aviez vous des échanges lorsque vous étiez ministre c'est une question qui m'est chère avec les homologues européens et est ce que une politique européenne de la santé fait sens et qu'elle pourrait être son périmètre notamment parce qu'à partir du moment où il ya schengen et des échanges on le voit bien les difficultés transfrontalière quand on est dans un secteur transfrontalier voilà quel pourrait être le périmètre de cette politique européenne de la santé je remercie merci olivier paccaud si michel présidente chez le ministre dans vos premières réponses à catherine de roche vous avez insisté sur la mission régalienne protectrice de l'état vous avez aussi insisté sur le rôle des collectivités est effectivement dans les hauts de france que ce soit la région que ce soit les départements ou les communes elles ont eu un rôle essentiel je veux prendre un seul exemple quand même qui est important est qu'on ne cite jamais on a parlé des masses qui ont été distribués mais moi ce qui m'a frappé dans beaucoup de communes c'est l'aide qui a été apportée notamment aux personnes âgées isolées mais qui va rester chez elles pour qu'elles puissent être fournis en aliments on a fait leurs courses pour eux et souvent ce sont des élus qui se sont mis au travail vous avez insisté sur la notion de retour d'expérience d'évaluation le mot retour d'expérience devait prononcer pro 4 fois effectivement il faut tirer des leçons dans nos auditions nous avons notamment eu les ambassadeurs de corée du sud et de taïwan qui sont deux états qui ont su tirer des leçons des diverses pandémie qu'il avait eu à affronter et qui ont mis en place des plans très précis qui ont fait que encore et là il ya eu 350 morts en taiwan ya eu moins de dix morts ma question elle reprend un petit peu elle approfondit celle de mon ami jean françois husson concernant le rôle que doivent que peuvent jouer les collectivités dans un plan de lutte contre une pandémie contre un incendie épidémiologique comment les impliquer on ne peut pas faire sans elle elles sont bien sûr il ya le préfet vous avez insisté sur le rôle du préfet mais les collectivités parce qu'elles sont au plus proche jusqu'à la petite commune ont un rôle à jouer ma question parce que je sais que vous connaissez bien les collectivités de france sait comment inclure les diverses collectivités dans le plan de lutte face à une pandémie merci victoire jasmin oui merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez évidemment parler de les pousser des actions que vous avez menées notamment concernant la dengue le chikungunya qui concerne particulièrement les autres maires à l'époque où vous étiez là vous aviez déplacés et je crois que c'est ce sont les premières fois où l'eprus s'est déplacé justement vers nos territoires particulièrement voix de lou on parle et le collègue précède on vient de parler de l'implication des collectivités évidemment pour ce type de crise les collectivités doivent être en première ligne étant donné que pour la prévention ce sont les collectivités que ce soit pour la dengue le chikungunya sur les moustiques et les islanders qu'il faut éliminer alors je voudrais compte tenu de ce que vous avez déjà dit de votre capacité à réajusté en fonction des plans pour vous donne surtout quand ils sont sur le papier que vous payez la possibilité si vous le souhaitez avec le recul est le vôtre de comparer votre façon de réagir avec les différents territoires d'outre-mer au moment où vous étiez là et aujourd'hui par rapport à cette pandémie est là est-ce que vous avez des quelques conseils parce que nous sommes encore dedans il ya un rebond alors si vous avez un certain nombre d'éléments je vous remercie de pouvoir nous les donner je remercie michel meunier le président anselmi vous nous avez parlé de logique sanitaire systémique et je suis bien d'accord mais avouez que dans ce système il ya quand même bien des absents ou en tout cas je veux parler des médecins généralistes des médecins de ville qui sont très peu sollicités ont été très peu sollicité et le sont maintenant tardivement alors quand vous étiez ministre de la santé vous aviez fais en sorte que ce soit au centre des préoccupations sanitaires et plusieurs actions que vous avez menées mais tu es bien les médecins libéraux dans le système entre 2006 et 2020 à votre avis qu'est ce qui s'est passé pour qu'on en soit là et pour que au cours des auditions que nous menons ce soit tout un secteur qui est était encore une fois très peu associés à la gestion de cette crise sanitaire merci et enfin angèle préville merci monsieur le président monsieur le ministre alors je vais évoquer avec vous la problématique des personnes âgées puisque ce sont les personnes âgées qui ont payé un lourd tribut à cette pandémie jusqu'à présent donc vous avez insisté effectivement sur la fonction régalienne et protectrice de l'état est ce que vous estimez que nous avons suffisamment protégé des personnes âgées en france un professeur que nous avons auditionné la semaine dernière me répondait sur cette même question que lorsque je faisais la comparaison avec l'allemagne avec quatre fois moins de décès en allemagne concernant les mêmes personnes âgées qu'en allemagne avait une priorité absolue alors en quoi nous n'avons pas de priorité absolue est ce que vous voyez des solutions qui nous permettraient d'améliorer et de faire en sorte que nous protègerons mieux les personnes âgées en france merci mais jean sol à une dernière question monsieur le président monsieur le ministre vous avez vous nous avez dit tout à l'heure que nous n'avions pas de culture de l'évaluation en france je suis tout à fait d'accord ne pensez vous pas que c'est que cette culture de l'évaluation pourra évoluer évolué en sortant d'une culture des contraintes par la certification et des normes notamment qui qui tombe sur les épaules de nos professionnels de santé mais pas que merci donc une salle veut importante de question monsieur le ministre que j'ai été amené à regrouper puisque le temps est contre un mais il reste encore le temps nécessaire pour répondre à toutes ces questions et aux quatre remarques départ que de départ merci non ce n'était pas le nombre c'est toujours que j'ai peur quand il y a beaucoup de questions à la suite de perdre le fil et de ne pas répondre précisément aux questions posées c'était juste ça m'arrange je compte sur vous jean françois rapin je ne pense pas qu'il faille rendre la vaccination obligatoire déjà très compliqué aujourd'hui très compliqué la vaccination on voit qu'il y a de plus en plus de réticences sur la question du vaccin si l'on décidé de la rendre obligatoire je pense qu'on aurait une bonne part de l'effet inverse je continue à croire à l'incitation à une pédagogie non infantilisante non infantilisante pour justement montrer quel est l'intérêt est de montrer notamment vis-à-vis de ses proches qu'il ne pourra il ne devrait pas y avoir de confusion entre les symptômes d'une grippe 20 contre la grippe saisonnière est justement là qu vide c'est ça c'est d'expliquer c'est ici qu'il faut se soigner d'accord mais qu'il faut se faire vacciner pour éviter cette confusion c'est ça le véritable enjeu est je pense que le gouvernement doit penser mais ces spots la très pédago doivent être mis en place très rapidement on sait que la campagne vaccinale doit commencer mi octobre dans quelles proportions c'est prévu les les vaccins arrivent quand de la part de qui comment tout ça va se passer les médecins libéraux sont déjà dans la boucle les établissements tout ça c'est ça qui est vraiment très important mais encore une fois il ya aussi autre chose je dis ce que je pensais de la façon dont la sphère des masques avait été traitée gérer si je peux dire la question des vaccins rien n'est simple rien n'est simple la question des tests aujourd'hui mais sur les vaccins le vaccin qu'ovide là je parle du vaccin qu'ovide là on n'a pas le droit de se louper un parce que l'épidémie l'épidémie il y aura une fin de l'épidémie qu'au moment où il y aura un traitement et le traitement c'est le vaccin même pour ce vaccin là je suis pas pour le rendre obligatoire mais il faut inciter donner envie expliqué et donc sur toutes ces crises sont là avant qu'il y ait le vaccin on nous dit 2021 à quel moment par mois qui peut le dire les laboratoires pharmaceutiques comme le dira 1 on est un grand pays donc on doit être servi en premier surtout qu'on a des labos pharmaceutiques sur notre territoire on doit être servi en premier mais l'appareil la logistique de la vaccination la préparation de cette étape est aussi on va le dire clairement sur l'organisation des ministères faut déjà qu'il y ait des équipes qui soit aujourd'hui sur la question des tests mais d'autres équipes qu'ils soient déjà dans la prospective et de l'anticipation sur la question du vaccin et c'est ça qui est important et donc je redis très clairement vaccination obligatoire dans le pays dans lequel on est 1 réaction des français face aux soins et face au vaccin je pense qu'on n'arrivera pas à obtenir les résultats je pense qu'on n'arrivera pas à obtenir les risques d'un monsieur le ministre mais jean françois rapin disait également organisé une vaccination collective un peu comme ça avait été fait du temps de la chan a alors qu'il y avait eu adapté mais est ce que serait le moment le s'entraîner quoi avec le vaccin dès cette année de la grippe quoi voilà l'inscription dans ces conditions là et je n'ai pas la réponse combien de doses de vaccins grippaux ont été commandés parce que s'ils ont décidé de faire sénateur a pas ça veut donc dire qu'on a les doses suffisantes et là je n'ai pas au moment où je parle moi les éléments pour savoir combien de doses ont été commandées auprès de qui et à quel moment la disponibilité juste sur le vaccin je pense que la grande différence entre l'allemagne et vaccination qu'on avait eu en 2009 et la vaccination grippale telle qu'elle est entendue aujourd'hui c'est qu'on a aujourd'hui de l'unido seringue bruyant vaccination grippale alors qu'à shayna on avait des doses des doses en flacon voilà donc est ce qu'on est capable aujourd'hui de reproduire la même chose et toute la question c'est combien ont été commandés et justement à quel moment la disponibilité pour répondre à jean françois husson sur la question notamment de l'articulation on a beaucoup entendu l'état parlait de l'articulation maire préfet ça semble évident ça semble évident le maire qui va la commune qui est la cellule de base la démocratie mais je pense qu'il ya d'autres niveaux de collectivités qui peuvent aussi apporter leur concours et si on parle de la continuité de l'état ya la dimension sanitaire mais il ya aussi une dimension économique et sociale olivier paccaud le disais tout à l'heure sur la dimension sociale les élus quels qu'ils soient ont apporté un concours remarquable le rôle des maires a été saluée mais toutes celles et ceux qui sont bénévoles m'engager pour les distribuer des repas faire des courses avec est toujours un système 1 en france 1 c'est toujours le système d mais qu'est-ce qui tient ses les français même quand parfois on se dit est ce que l'état assume bien sa mission les français tiennent toujours et on peut remonter à n'importe quelle période de l'histoire les liens humains c'est ce qui fait la différence entre ce pays et les autres et puis à tous ceux qui n'y tient trois communes en france malheureusement qu'il y avait aussi des élus qui sont des bénévoles de la république et qui sont engagés comme ça il des associatifs il ya eu des voisins il ya eu des parents il y avait aussi des élus et les élus on ne souligne pas eux quand ils sortaient de chez eux parce qu'il fallait aller dépanner il avait aussi peur de ramener ce satané virus à la maison en revenant donc c'est ça aussi ça n'a pas été suffisamment mis en avant met en valeur alors vous allez me dire qu'ils ont l'habitude de ça enfin on peut aussi quand même souligner le rôle est montré qu'en cas de crise heureusement qu'ils sont là heureusement qu'il soit donc je crois que l'articulation peut se faire au travers des compétences existantes aujourd'hui mais il faut qu'on soit considérée comme des partenaires genevois notamment dans les départements comme l'oise qui est un département en première ligne les ehpad ça concerne aussi le conseil départemental qui avait besoin d'information qui avait besoin d'informations or on a parfois le sentiment que l'accès à l'information même ça c'est compliqué comment on pouvait dire vous êtes dans un département que vous ne savez pas exactement comment ça se passe dans les ehpad et que vous ne pouvez pas porter non plus tout le concours nécessaire et conseillers départementaux d'autres départements ici c'est quelque chose qui joue tout le problème mais c'est pas seulement dans le cadre d'une crise est ce que les collectivités locales sont vraiment considérés comme des partenaires à part entière pas des empêcheurs de tourner en rond pas des gens qui font pour gêner mais des gens qui veulent aussi protégé et 6 est organisée dans les plans et je pense que dans les plans stratégiques que nous aurons à mettre en place dans les mois dans les années qui viennent il faut davantage intégrer l'ensemble des niveaux de collectivités locales vous voulez justement établir des règles sanitaires dans les collèges c'est bien d'en parler avec les départements quand même plutôt que d'apprendre dernier maman est de voir la notice qui sera fait la date de réouverture des classes on a eu des dialogues parfois qu'on était un petit peu musclé parce que je voulais tout simplement qu'on puisse s'organiser que ce soit pas le bazar voyez des sujets comme ça faut juste qu'on soient considérés comme des partenaires à part entière il fallu parfois que je prenne mon téléphone et je disais aux ministres moi je veux bien faire le maximum mais je veux tout simplement éviter que ce soit le bazar parce que le problème tout est compliqué dans une gestion de crise mais un peu d'anticipation quoi mais il faut nous considérer vraiment excusez moi je ne redoute pas je répète vraiment comme des partenaires comme des partenaires à part entière on a une insuffisance de protection pour des raisons x ou y que vous serez plus à même et plus qualifiés que moi pour définir pour déterminer à la fin de vos auditions mais il faut bien voir que quelles que soient par temps calme ou par tempête les gens veulent être protégés j'ai pas les assistés ils veulent être protégés et c'est la mission première de l'état ça a été la question des masques au départ et aussi des équipements et là où il faudra qu'on revienne dessus sur le retour d'expérience encore aujourd'hui encore aujourd'hui au centre hospitalier un centre hospitalier dans le département du pas de calais yens autiste qui étaient envoyés indiquant qu'il fallait faire attention à la consommation de gants de gand parce que il n'y avait pas la disponibilité nécessaire donc j'ai fait remonter le sujet hier auprès du préfet et auprès de la rs ça arrive ça arrive sauf que ça fait déjà quelques semaines que j'avais alerté sur ces questions là sur ces questions là encore une fois pourquoi j'ai alerté je vois plus malin qu'un autre mais j'ai toujours mes oreilles qui traînent et j'essaye aussi de faire en sorte constitué à portée des gens parce qu'il ya la question des masques rappelez-vous aussi la question des blues et tout le reste et ça on doit se doter de stocks stratégiques suffisants pour pouvoir apporter la réponse à ce que la même si elles système d le système d qui était se servir de sacs poubelles honnêtement personne n'a envie de revendiquer sa donc sur la question de la protection c'est clair parce qu'on a parlé justement du curare et autres des médicaments liés à l'arrêt à mais c'est aussi tous les éléments les surblouse les blues les gants les visières et tout cela donc sur cette question d'insuffisance de protection ça tient également la question de stocks stratégiques et pas seulement pour les masques et pas seulement sur sur les masques et je voulais dit tout à l'heure c'est la question de la culture de la confiance qui pour moi est véritablement la clé de tout olivier henno l'état baisser la garde oui y'a pas que nous en france à d'autres pays vous savez des pays qui s'en sont vraiment très bien sorti je ne sais pas si on peut le dire mais ils ont connu aussi les frayeurs taiwan c'est vrai la corée du sud c'est vrai également on nous donne beaucoup en exemple l'allemagne mais il ya aussi eu des difficultés avec l'allemagne mais ça tient aussi à leur système est intéressant c'est à dire que leurs systèmes industriels a permis aussi de s'adapter très vite on a mobilisé l'industrie pour par exemple les respirateurs moi ce que je ne vois pas c'est pourquoi on n'a pas mobilisé davantage également l'industrie sur la confection de masse heureusement qu'on a eu le système d avec des couturières improvisé des couturières professionnel je le vois chez moi on a lancé toute une filière avec les masques résilience toyota à valeo ont arrêté de produire son il est obligé d'arrêter de produire 1000 on fait des matches il ya eu ce système d'e mails organisé ça nous aurait permis de répondre encore plus plus plus rapidement et ce qui manque c'est la culture de la prévention et du risque on est comme ça en france on est comme ça en france c'est à dire que nous nous réagissons mais la culture de l'anticipation c'est ainsi fait que ça n'a pas toujours était allé dans l'adn des décideurs pas seulement politique mais aussi mais aussi public alors s'est souvent moqué le mendiant aimez vous parce que vous étiez un assureur j'entends dire depuis quelques jours à nouveau chaque assureur avec un côté un peu péjoratif c'est dommage c'est un très beau métier mais l'assureur doit aussi prévoir le pire et garantir le pire françois husson qui vous dira inverse mais chaîne m6 music en grèce 10 minutes anticiper et prévenir c'est quelque chose de clés sur la question de la politique européenne sur la coopération et notamment sur la recherche sur le vaccin ne pas se marcher sur les pieds en revanche si on parle notamment de l'accès aux frontières et autres là on reste dans la dimension régalienne en revanche l'accès aux frontières de l'europe ça a du sens et à chaque fois oui européen mais plus largement mes homologues en chine j'ai demandé à rencontrer le ministre de la santé aux états unis j'ai rencontré également le secrétaire à la santé parce que vous le savez c'est ainsi fait qu en politique vous pouvez reprendre les bonnes idées des autres y a pas droit d'auteur à payer surtout quand ça fait du bien la population ça fait du bien dans un pays donc il faut pas hésiter à voir ce qui s'est fait ailleurs comme il me reste 45 secondes je vais répondre ah je répondre à tout le monde olivier paccaud a raison ça fait partie des missions régaliennes on dit toujours le régalien c'est la sécurité la justice la défense le respect de la laïcité mais dans ces cas là il ya la sécurité et je pense pour ma part que l'éducation et santé font aussi partie de ses priorités de ses priorités régaliennes j'ai parlé d est pas tout à l'heure en le disant le lien social on l'a fait et là il faut clairement que l'on puisse voir les choses l'articulation avec les collectivités non seulement elle est indispensable mais elle se fait dans certains secteurs il faut l'étendre quand vous avez notamment un risque nucléaire ou un problème nucléaire qui est chargé de la distribution des pass idiote ce sont les collectivités sur place donc on s'est fermé donc pourquoi on le prévoit dans certains domaines et pas dans d'autres je pense qu'il faut tout remettre à plat peut-être ce sera une l'une de vos de vos missions pour madame et sénatrices jasmin sur la question de l'état et collectivités locales j'ai essayé justement dit dire d'y répondre pour vous dire que prenons la démoustication il ya une priorité qui est donnée par l'état parce que je me souviens être allé également dans l'ain dans les alpes maritimes après chikungunya pour dire justement que ce que l'on avait connue à la réunion pour commencer pouvez aussi arrivée sur le territoire métropolitain tout le monde me dit c'est pas possible il ya ce rôle là mais quels sont les acteurs c'est bien évidemment les collectivités locales il faut clairement dire qui fait quoi définition par l'état articulation avec les avec les collectifs les collectivités mais sur la question de l'anticipation c'est ce que j'ai indiqué à l'instant c'est la question du vaccin qui maintenant pour moi et le sujet devant nous les tests bien évidemment ce n'est pas réglé le gouvernement a pris des décisions là dernièrement mais c'est la question de l'anticipation maintenant sur le vaccin qu'ovide qui pour moi est la clé de tout et là on n'a pas le droit de se louper on n'a pas le droit de se louper michel magne et sur la question des médecins généralistes on m'a trop reproché pendant mes différentes fonctions de m'appuyer sur les médecins généralistes a pas ce que c'est les médecins de famille ce qu'ils on a confiance et notre système de santé vous le savez c'est ainsi fait et et beaucoup tourné autour des défis de l'hôpital de l'hôpital public des besoins de l'hôpital public mais comment on peut faire sans les médecins et je pense que personne ne souhaite qu'il y ait une deuxième vague du même niveau mais là il faudra davantage s'appuyer sur les établissements privés bien sûr mais aussi sur les médecins qui ne demandaient que cela maintenant c'est parce que je voulais regarder madame la sénatrice j'en suis j'en suis j'en suis désolé madame pribyl me disais sur la question des anciens bien sûr qu'ils ont été insuffisamment protégé mais excusez moi c'est pas tout à fait nouveau 2003 la canicule j'ai eu à gérer moi l'épisode de canicule en 2006 et on a pu mesurer les progrès qui avait été fait mais ça tient aussi au regard d'une société depuis combien de temps une réforme de la dépendance on en parle très bien et qu'elle n'est toujours pas abouti je pense que la solidité et l'honneur d'une société c'est l'attention qu'elle porte à l'aube de la vie au crépuscule de la vie on en est assez loin aujourd'hui et la question qui se pose c'est comment elles sont placées stratégiquement dans les priorités de l'état et ensuite pardonnez moi mais on en revient quand même à ça c'est la question des moyens et des moyens humains parce qu'au bout d'un moment tous les grands discours se fracassait dessus quand les gens n'ont pas le temps de pouvoir s'occuper dignement des personnes âgées c'est cette question là qui était posé sur la question de de jean sol je pense qu'il ya aussi le rôle des commissions parlementaires pour justement s'assurer de tous ceux de ce suivi c'est le contrôle à proprement parler du gouvernement et sur ces questions notamment certification et autres je pense que là il ya l'état qui cette crise n'est pas passée sera aussi forcément mobilisés sur d'autres choses et là encore une fois j'ai été parlementaire j'ai adoré ses fonctions de parlementaire je pense que là la fonction de contrôle pas de censeur pas de critique mais de contrôle pour améliorer les choses légitime totalement le rôle d'une commission d'une commission comme comme la vôtre et vous voyez c'est ce qui m'intéresse et pour vous répondre aussi monsieur le monsieur le président tout à l'heure quand vous le camp quand vous le disiez on a essayé à un moment donné je ne suis dupe de rien de me faire porter le chapeau du changement de doctrine et de stratégie je ne suis dupe de rien j'ai beaucoup de défauts mais je ne suis pas naïf commission denquête à l'assemblée m'a permis justement de rétablir la vérité les vérités ce que je voudrais dire jours à exonérer personne de ses responsabilités mais quand j'ai quitté mes fonctions ça n'est pas le ministère de la santé n'ont plus ni la ministre de la santé qui a voulu changer la doctrine n'aucune façon j'aurai l'occasion de répondre avant le 7 octobre aux questions écrites que vous m'avez posé pour certaines ce sera plus compliqué parce qu'il faudra que je demande aux archives nationales parce que certains documents je n'étais pas conservé conservez moi même mais il faut voir comme vous le disiez madame la rapporteure tout à l'heure contre une culture du risque et de l'anticipation qui n'a pas toujours été votre marque de fabrique loin s'en faut en france et pas seulement dans ce domaine là quand vous voyez les logique budgétaire quand vous voyez les logique systémique vous comprenez pourquoi on en est arrivé là et si vous n'avez pas soit des professeurs de rennes bricaire rajoute aussi à sa façon à l'époque quand il fait ce rapport quand vous avez pas aussi des acteurs publics politique qui prenne ce dossier à bras le corps il ya beaucoup de choses qui reprennent le dessus et au final on n'est pas préparé et l'état n'assure pas sa mission première qui est celle de de protéger les gens en 2013 le sgdn prend cette décision et l'a fait avaliser sur le changement de doctrine c'est pas un ministre qui prend ses décisions il n'y a aucun ministre à qui vous pouvez faire endosser cette responsabilité de dire faut faire des économies les gens seront moins protégés et qu'ils signent en bas ça n'existe pas on peut penser ce qu'on veut des politiques quand on se lève le matin on cherche plutôt à bien faire kamal faire est plutôt à protéger les gens donc c'est bien ça il faut aussi s'extraire de toutes ces contingences pour bien voir quel est le coeur de notre de notre de notre mission est la question qui est posée c'est la question des consignes claires monsieur le président je pense qu'il nous faut rompre avec cette tradition où nous sommes en matière de sécurité civile de sécurité sanitaire à nous dire l'état fait hélas je ne voudrais pas que ça devienne le chacun pour soi mais qu'on voit mieux comment l'état se prépare anticipe et protège et qu'elle est là art qui est demandé à chacun collectivités locales comme individu des pays savent le faire des pays savent le faire le japon notamment sait le faire sur un certain nombre de risques et je pense notamment à des risques de tremblement de terre où nous il nous faut maintenant l'envisager sous toutes ses formes par rapport à la panoplie des risques qui peuvent exister mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que quand des décisions ont été prises et je pense notamment sur la question des masses que vous l'avez aussi évoqué avec le gnl en 2013 regarder ce que nous portons les uns et les autres se sont pas des masques ffp2 certains peuvent avoir du mal à les supporter le changement de doctrine dont il est question du haut conseil c'est pas pour diminuer le nombre de masse et pour savoir ce qui est le plus adapté aux uns et aux autres et on a fait une confusion terrible entre les millions de masques ffp2 et les masques chirurgicaux on m'avait dit qu'on n'en avais trop fait parce qu'à l'époque nous avions prévu également des masques pour les caissières les routiers les forces de sécurité ou autre et au final il n'y avait pas 600 millions de masques il y en avait 1 milliard 400 millions et ce qui est intéressant parce que je l' ai vu qui était évoquée dans le questionnaire que vous m'avez transmis c'est que au final les capacités de production dont nous avions voulu nous doter pour nous mettre à l'abri de la dépendance vis-à-vis des chinois le ministre de la santé chinois vous avez lu mon audition à l'assemblée m'avait dit vous savez nous on en produit beaucoup pour vous on vous les vents mais si on à l'épidémie en même temps que vous vous passerez après me le reprocher pas et me dit vous feriez exactement la même chose et il avait raison c'était pour avoir cette autonomie regardé comme on a la mémoire courte la grande distribution est venu voir tous les productions locaux nationaux et vous nous en fournissent et vous nous en fournissent et et puis dès qu'on est revenu avec l'idée la première vague était derrière nos parent n'a repris d habitude d'acheter moins cher on a acheté en asie donc la question même au delà de la question de la baisse de production il ya une préférence nationale ou pas parce que en plus nous racontons pas d'histoires la grande distribution pas elle est battue par les règles des marchés publics elle peut acheter aussi un peu plus cher et donc vous avez des fabricants qui se sont engagés et qui du coup se retrouve avec des stocks l'aï aussi une responsabilité de l'état pour pouvoir dire de façon récurrente voilà grosso modo les stocks dont nous aurons besoin épidémies ou pas parce que ne nous y trompons pas les pics de pollution nous pourrons connaître dans certaines grandes métropoles feront que notre rapport aux masses que va changer et qu on les portera et qu'il y aura dans chaque maison des masques qui seront sur la commode ou qui seront dans la voiture dans la boîte à gants on aura maintenant ce réflexe là moi même j'ai voulu initier une opération un masque pour tous dans la région pour faire une première dotation pour tout le monde parce que je vais aussi le souligner la sphère des masques on peut en parler commodément mais quand vous avez des masques qui coûtent 30 centimes à 50 centimes l'unité et des familles pour qui ça pose aucun problème mais des familles nombreuses ça commence à représenter un certain coût et même les masque en tissu ne sont pas des masques éternelle donc voilà pourquoi sur toutes ces questions parce que je pense que ça correspond également à la logique à la logique de protection qui est celle de l'état ça n'empêche pas la responsabilisation des citoyens mais là il va falloir qu'on change vraiment vraiment de culture tout à fait et ma question c'est est un petit peu plus précisément 6,7 cette stratégie de 'stock collective s'en est en voie de protection leur notamment d'achats canada avec les kits de protection en avait pas en fait était contreproductive par rapport à votre volonté affichée de responsabilisation de nos concitoyens et est ce que la conclusion qu'on pourrait en tirer ou ne pas en tirer serait de del de territorialiser les les stocks plutôt que rester des sur des stocks nationaliser les lits des mâles est en droit de se poser la question dans cette fameuse doctrine qui a été fait c'était sur la question des stocks stratégiques et des stocks tactique et là je l'assumé c'était une bonne idée pour avoir une disponibilité plus rapide mais si je peux me permettre dans ce qui a été fait à l'époque les masques étaient pas concerner les masques étaient pas concerner les masques reste est du ressort du national parce que c'était stratégique 7 et stratégiques le vrai changement le vrai changement c'est qu'en 2013 il est dit que chaque employeur doit assurer les masses mais la question qui se pose à la main sénatrice c'est qu'il employeurs des médecins libéraux et c'est comme ça qu'ils se sont retrouvés où on ne leur a pas dit qu'il devait en avant il avait un petit stock or certains avaient même sénateur rappelle ahmad de certains qui avaient récupéré les stocks de ce que j'avais envoyé en 2007 c'était périmé depuis longtemps bien évidemment mais l'idée de cette dotation que je fais en tant que ministre de la santé à l'époque pour transmettre aux professionnels c'est d'avoir un premier kit d'une certaine façon d'urgence d'urgence et c'est là c'est qu'encore une fois il ya un changement de doctrine mais on s'assure pas la doctrine va être respectée on dit des employeurs donc il ya des établissements qui avait c'était au titre des migac c'était bien évidemment pas dans la tarification c'était au titre des migac mais les masques ne figure pas dans la liste complète de ce qu'il ya dans les postes sanitaires mobiles et dans ce qu'il ya dans cette doctrine il n'ya pas les masques donc c'est pas à l'époque on dit une différence entre stocks stratégiques et tactiques c'est pour être opérationnel et il n'ya pas les masques mais en 2013 le sgdn dit maintenant c'est des employeurs qui payent très bien qui a effectué le contrôle et les questions que nous sommes posés ce que disait l'académie de médecine en disant on peut supposer qu'une instruction circulaire interministérielle indiqué aux professionnels de santé libéraux aux chefs des établissements de santé et aux responsables d'établissements qui leur incombe et ceux dotés de masques ffp2 pour la protection des professionnels susceptibles effectivement d'être est d'être exposés et ça confirme un certain nombre prendre des décisions que nous avons eu me semble-t-il déjà obtenu prendre des décisions c'est bien s'assurer de leur exécution c'est bien aussi écouter s'il n'y a plus d'autres questions je mets fin à l'audition merci d'avoir pris le temps nécessaire et un parti à cette audition merci nous allons reprendre dans quelques instants chers collègues voilà pour cette audition de xavier bertrand devant la commission d' enquête du sénat sur la gestion de la crise du corona virus xavier bertrand qui a été auditionné en tant que président de la région haute france également en tant qu'ancien ministre de la santé entre 2005 et 2007 et entre 2010 et 2012 alors les sénateurs l'ont interrogé sur l'impréparation de la france de l'état pour faire face à une telle épidémie de coronavirus et pour xavier bertrand cela s'explique par la dépendance de l'état à une logique budgétaire à une logique d'économie à une logique de court termisme je vous propose d'écouter l'un des moments forts de cette audition de xavier bertrand la logique court termisme il faut bien le voir cela fait des années et des années que nous sommes confrontés à des équations budgétaire particulièrement difficile non particulièrement douloureuse voilà depuis bien longtemps moi même en 2004 quand je rentre au gouvernement c'est pour mener la réforme de l'assurance maladie vous savez tout cela et c'est pas nouveau et puis nous avons aussi un autre sujet en france c'est la toute puissance de bercy alors on pourrait faire tout un débat sur sur bercy les fonctionnaires de bercy vous disent qu'ils sont là aussi d'une certaine façon pour pour tenir la baraque pour faire en sorte que l'on puisse régler sur sauf que derrière il ya une vision quasiment court termiste parce que année après un exercice budgétaire par exercice budgétaire plf et plfss il faut que ça rentre il faut que ça tienne et ce sont des visions courte est remis dès que vous avez des dépenses en plus qui présentent un caractère exceptionnel ça vient bousculer les fameuses équilibre financier donc il faut soit des circonstances exceptionnelles quoi qu'il en coûte soit il faut qu'il y ait un défi à relever préparer le pays par rapport au risque pandémique soit avoir un soutien quand vous vous retournez du président de la république lui-même voire du premier ministre pour pouvoir faire or j'ai bénéficié d'une certaine façon de cet écosystème là nous avions à préparer le pays face à ce risque aviaire qui était papier terrifiant sur les conditions de létalité un président de la république pour qu'il est question de santé c'est pas une question comme les autres rapports de jacques chirac avec tout ce qui est charnelle humains médical n'est plus à démontrer et donc il ya eu à différents moments des passes d'armes avec le budget mais j'ai toujours gagné papa vos talents grâce à chirac est donc derrière ça a permis de faire les choses or à partir du moment où vous sortez de président et nicolas sarkozy a été dans la même logique parce que il a vu avec h1n1 les risques que ça représentait l anticipation c'est aussi son truc mais à partir du moment où vous avez pas tout le monde qui se met en ligne qui l'emportent vers 6 par rapport à quoi par rapport à ségur un ministère de la santé qui n'a pas forcément le même poids politique vous avez des conseillers budgétaire de bercy dans chaque ministère n'est pas des conseillers du ministère de la santé à bercy non mais c'est comme ça que ça c'est comme ça que ça se passe et c'est cette logique qu'au court termiste qui l'emportait mais d'une certaine façon chassez le naturel il revient au galop j'ai eu la chance de pouvoir mettre 100 places roselyne bachelot à disposer des moyens nécessaires pour faire face a h1n1 mais rappelez vous je crois qu'il ya plus personne qui était à l'époque mais les débats des commissions parlementaires assemblée et sénat sont mémorables on lui a reproché effectivement d'avoir pas beaucoup dépensé trop dépenser d'en avoir trop fait sa marque et aussi les esprits et la question qui s'est posée c'est est-ce que du coup il fallait pas un peu réduire la voilure et ça je pense que ça imprégner les esprits je pense que ça a beaucoup appris et ce prix donc une logique budgétaire parce que l'argent n'est pas si facile que ça trouver une logique court termiste passons les exercices d un prêt les autres et moi je plaide pour qu'il y ait une loi pluriannuelle sur tout ce qui est sécurité sécurité sanitaire et qui soit véritablement sanctuarisés et puis ensuite la loi votée c'est bien respect de la loi c'est bien j'avais fait inscrire une disposition qui disait que chaque année chaque année le ministre de la santé ou son représentant doit veiller à l'inscription dans le budget des crédits absolument nécessaire au renouvellement des stocks de masques c'est la loi comment ça s'est passé ensuite c'est toute la question mais si je peux me permettre c'est aussi la question du contrôle que nous exerçons sur mille et une choses mais sur des sujets comme ça je pense que c'est quelque chose d'absolument indispensable et après vous avez aussi un dernier aspect sur lequel je reviens parce que l'importance pas de jeter la pierre et autres même si je ne suis dupe de rien l'important c'est d'essayer de voir comment on évite que de telles choses ne se reproduisent et après il ya la place du ministère de la santé le ministère de la santé c'est un ministère au combien important pour nos concitoyens mais que ce soit dans les hiérarchies gouvernementales dans les priorités politiques à n'être pas forcément toujours le cas et quand nous avons eu à préparer en ayant carte blanche de la part de dominique de villepin et de jacques chirac tout le plan la mise en place de l'eprus ça a fait tousser et notamment je le dis on a travaillé de façon partenariale avec le sgdn mais à notre départ je pense que certains étaient contents de dire que maintenant le sgdn allait reprendre toute sa place et jouer un rôle transversal parce que si vous avez une crise sanitaire la santé gère mais la santé gère jusqu'à un certain moment ensuite c'est l'intérieur qui prend la main donc vous voyez nous étions allés certainement au delà de ce qu'elle rôle traditionnel de la santé au delà des disponibilités budgétaires qui sont celles de la santé et après certainement fallait-il revenir à une certaine norme à une certaine norme et tout ça qui est à prendre en compte et ensuite le fait que l'eprus et son indépendance je pense que la maison ségur regardez ça aussi d'un oeil pas si bienveillant que ça ait l'occasion justement de réintégrer l'eprus est toujours dans la même logique excusez moi mais voyez c'est pas seulement le budgétaire s'est pas seulement le court termisme c'est une logique qui est une logique systémique mais qui est très éloigné d'une seule chose l'efficience voilà pour cette audition de xavier bertrand devant la commission d' enquête du sénat sur la gestion de la crise du coronavirus commission denquête qui poursuit ses travaux ce matin et je vous propose de voir une table ronde sur les aspects numérique 2 la crise sanitaire comment les nouvelles technologies ont permis de lutter contre les piles les contre l'épidémie je vous laisse écouter cette audition heures et ensuite des questions groupe et venant de nos commissaires alors sans plus tarder vous rappeler que tout et manage mensonge est susceptible d'une peine d'amendé allant jusqu'à 75 mille euros une peine de prison pouvant aller jusque 5 années et je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité toute la vérité de lever la main droite et de dire je le jure bruno sportisse je le jure à la cour et madame blanc madame dinis je vous remercie et je passe la parole lenaria la cnam après l' inverse comme on le souhaite aller allez-y monsieur sportys mesdames et messieurs les parlementaires donc merci de me donner l'opportunité de préciser quelques éléments en introduction je tiens d'abord à resituer l'action d'inria l'institut national des sciences et technologies du numérique dans le cadre d'une d'un ensemble plus vaste d'action de lutte contre le coc vide 19 dès le 20 mars de nombreuses équipes inria de manière spontanée et où et à la demande de la direction se sont engagés auprès de collègues hospitaliers auprès d'établissements hospitaliers pour une utilisation plus forte des outils numériques dans le cadre de la gestion de la crise dès le 20 mars nous avons mis en place une mission inria qu'ovide 19 pour soutenir ses projets d'ingénierie numérique de projets de recherche court terme et plus de 35 projets ont été initiés dans ce cadre sur la base d'un autofinancement de l'institut et je tiens à saluer à cette occasion l'engagement exceptionnel de tous les chercheurs les ingénieurs les fonctions d'appui qui ont répondu présent en parallèle dès la fin du mois de mars nous avons été impliqués dans un consortium européen notamment auprès de l'allemagne un consortium de r&d pour étudier le développement possible d'applications mobiles d'exposition aux risques et le 8 avril une lettre mission du premier ministre a précisé une mission confiée à inria sous la supervision du secrétariat d'état au numérique afin de mettre en place un consortium public privé pour développer une telle application d'abord sous la forme d'un prototype en amont de toute décision politique de déploiement éventuel notre travail avec nos partenaires allemands dans le cadre du consortium que j'ai déjà cité nous avait permis de recommander une certaine classe de systèmes pour des applications de ce type dit centralisée pour trois raisons principales la première raison était la garantie du respect de la vie privée et des données de santé clé pour l'adoption d'une telle application la deuxième raison était la garantie de la cybersécurité et la troisième raison était la nécessité qu'une autorité de santé devait avoir la main pleine et entière sur le système pour gérer au mieux la crise sanitaire dans le cadre d'une stratégie globale la maîtrise s'entend par la maîtrise des paramètres de l'application la maîtrise de son développement est tout simplement la connaissance de ces de son impact et ce choix nous a conduit à ne pas vouloir utiliser le système développé par apple et google puisque de notre analyse il ne répondait pas à ces trois exigences respect de la vie privée cybersécurité maîtrise par l'autorité de santé et pour autant nous avons mené plusieurs cycles de discussions avec les propriétaires des systèmes d'exploitation le 18 avril nous avons dévoilé la première version d'un protocole de transmission des données appelé robert développé conjointement par une équipe française inria et par une équipe de la frane hours the shaft allemande afin de répondre à ce cadrage de respect de la vie privée de cybersécurité de maîtrise par l'autorité de santé le 26 avril nous avons rendu public un consortium public privé construit en moins de deux semaines pour mener à bien le développement d'un prototype d'un système fondé sur ce protocole aux côtés d'inria dans son rôle de coordinateur d'acteurs publics comme l'inserm santé publique france ou l'ansi l'agencé nationale de sécurité des systèmes d'information entreprise privée au nombre de cinq capgemini dassault systèmes lui nabi studio orangé wings se sont engagés via un cadre contractuel simplifiée pour développer pro bono publico un tel prototype je tiens à préciser que le développement de ce système n'a donné lieu à aucun financement spécifique d'aucune sorte que cela soit pour les acteurs publics ou les acteurs privés et que l'on estime à plus de 150 personnes les personnes mobilisées pour le développement de cette application sans compter le concours des forces armées de la ratp pour des campagnes de tests le coût total estimé de ce développement est de 2,5 millions d'euros le 9 mai nous avons dévoilé un nouveau protocole une version alternative du protocole robert le protocole désiré afin de mettre sur la table un candidat possible pour l'interopérabilité au niveau européen en alternative aux standards de fait développé par apple et google une preuve de concept de ce protocole a été développée partager avec nos partenaires européens début juillet dans le cadre d'un groupe d'experts numérique et santé le réseauiq network sous l'égide de l'union européenne et notre volonté de trouver une solution européenne souveraine a été également illustrée par le lancement mi mai d'une action de standardisation notamment à travers l'action d'orange au sein de l'institut de standardisation des télécommunications européen là-dessus en parallèle d'un cycle de développement extrêmement courts de moins de six semaines de mi-avril à fin mai nous avons mené plusieurs phases de test dans particulier des tests terrain fin mai avec trois jours de campagne sur le site inria d'euros concours avec le concours des forces de l'armée je l'évoqué est une soirée deux compagnes dans des rames de la ratp avec le concours de la ratp et le 2 juin après une décision politique de passer au déploiement la première version de ce top cow vite a été déployée de manière opérationnelle je tiens à souligner que mener l'ensemble des actions énuméré en moins de six semaines est inédit dans le monde numérique et je tiens à rendre hommage là aussi à l'engagement exceptionnel de toutes les personnes impliquées dans le projet j'ai un regret dans cette période c'est de ne pas avoir réussi à contribuer à installer les conditions on d'un dialogue science technology société pleinement serein pour à la fois sortir de la naïveté des fantasmes sur le numérique un grand enseignement pour l'avenir et que notre responsabilité d'instituts de recherche et de porter des actions majeures en ce sens alors à partir du 2 juin une dernière phrase de conclusion si vous permettez la conclusion je vous permets à partir du 2 juin bien notre action a été encadrée par un accord cadre avec la direction générale de la santé pour accompagner le la mise en exploitation de l'application stop coville inria agissant comme assistant à maîtrise d'oeuvre et je voudrais juste terminée en témoignant de l'importance de mon analyse que la france est plus mener et continuer à mener continuer à mener un projet de ce type d'abord parce qu'à ma connaissance nous sommes le seul pays européen à avoir mené un projet de r&d de bout en bout ce qui est un gage d'autonomie stratégique dans le cadre de gestion de pandémie futur deuxièmement parce que le déploiement d'un tel prototype conduit à un vrai retour d'expérience qui permet de faire évoluer et d'améliorer le système et enfin parce que le système déployé et pleinement sous contrôle de notre société démocratique comme l'ont montré notamment les interventions de la cnil est maîtrisée par notre autorité de santé ce n'est pas une boîte noire qui pesait dans un secteur sensible les données de santé à l'heure où plusieurs grands acteurs technologiques lancent une activité dans l'assurance santé voilà je vous remercie de votre attention merci madame khoury 10h46 à l'isie de me passer la parole pour préciser le rôle de l'assurance maladie dans la stratégie des pistes et racé isolé fixé par le gouvernement pendant la crise qu vide donc l'assurance maladie s'est vu confier une nouvelle finalité un d'action pendant la crise puisqu'elle s'est vu confier la responsabilité de participer à l'action de tracing de la population et dans 7 cas de ce cadre de cette nouvelle finalité qui lui a été confiée à la développer l'outil qui s'appelle contact au vide qui permet de réaliser cette action donc peut-être pour vous re précise et l'articulation entre les différents systèmes d'information qui ont été développés la partie dépistage c'est à dire le recueil de l'ensemble des résultats de tests ça c'est un outil qui s'appelle si dette et ça ça a été développé par le ministère de la santé la direction générale de la santé avec comme sous traitants l'ap-hp donc ce système d'information il vise à recueillir les résultats de l'ensemble des tests il est rempli par les laboratoires et c'est là qu'on sait où en sont ou seront colligées l'ensemble des données nécessaires pour savoir identifier les gens qui ont des tests positifs donc ça c'est nous this side est colligées l'ensemble des résultats des tests nous ont fait le tracking donc on a un outil qui s'appelle contact qu'ovide qui vise à identifier les personnes qui sont positives et surtout à identifier leurs contacts puisque derrière il faut qu'on appelle les personnes contacts et il faut qu'on les informe qu'elle son contact que quelqu'un les arts reconnaît les avoir avoir eu un contact rapproché avec elle au moment où étaient potentiellement contre elle étaient potentiellement contagieuse et donc nous il faut qu'on appelle ses contacts pour les prévenir et pour que derrière ils se fassent dépister qu'il me porte bien sûr des masques et qu'il s'isole puisque ils sont susceptibles d'avoir été contaminées donc nous on a développé cet outil contact qu'ovide qui vise à tracer alors comment ça s'articule entre 6 dette est l'outil contact co lead en fait compte tenu du tempo dans lequel on a dû travailler n'a pas été possible d'interconnecter au moment où on a créé ces outils complètement ces deux outils donc en gros l'assurance maladie chaque jour regarde les résultats de six depp et on sait ce qu'on vérifie si nancy dès qu'il ya des gens qui sont testés positifs et qui ne figure pas dans notre outil à nous qui s'appelle contact qu'ovide et s'il ya quelqu'un qui est positif dans 6 des pesquies figure pas dans notre outil contacts qu vide au bout d'un certain temps 24 heures maximum on rappelle la personne pour pour entend enclencher le tracing le l'outil contact qu'ovide là je vous ai parlé du rôle de l'assurance maladie n'est pas utilisée uniquement par l'assurance maladie parce que vous savez que dans la politique de dépistage traçage isolement bien sûr le rôle des médecins est essentielle les médecins participent de l'opération de traçage et donc les médecins lorsque ils reçoivent un patient et qu'il a des symptômes qui pensent qu'il est potentiellement porteur du coc vide eux-mêmes engage utilisent notre petit contact qu'ovide pour commencer les opérations de traçage et qu'on puisse derrière recenser les cas contacts et nous derrière on va rappeler les quatre pattes pour vérifier que on a bien toutes les informations pour être sûrs qu'ils sont bien informés sur le fait qu'il doive se dépister qui doivent porter des masques qui doivent être isolées donc peut-être juste pour préciser ces points avant d'aller plus loin mais donc nous on est responsable de l'outil contact qu'ovide et cidep donc la partie car enseigner par les laboratoires ça ça relève du ministère néanmoins bien sûr on a travaillé étroitement quand on a conçu le dispositif et on a accès aux résultats de cidep justement pour éviter que des gens diagnostiqués positifs ne soit pas un tracé que ça tarde à sortir peut-être qu'à ce niveau là je m'arrête de déjà là me blanc oui peut-être qu'on s'arrête classés très bien fait une fois pas de souci là important c'est effectivement que nous puissions avoir un certain nombre d'éclairages est donc je commence par sylvie verdier pour les questions de nos rapporteur ensuite bernard jomier puis catherine des roches merci monsieur le président première question à monsieur sportys donc vous avez retracer l'élaboration de ce top cow vide j'aimerais que vous caractérise y ait un peu le l'utilisation et l'efficience de stock co vide donc est-ce que vous pouvez nous dire à ce jour combien on recense d'utilisateurs de ce top cow vide et puis combien de notification sur le risque de contamination ont été envoyés à des utilisateurs de ce top cow vide par ailleurs au cours de l'audition que nous avons eues avec madame la maire de paris anne hidalgo il a déploré que toutes les informations qui étaient relatives aux clusters dans les systèmes d'information n'est pas été transmis aux élus locaux j'aimerais ça j'aimerais avoir votre votre retour là dessus et est ce que on envisage de faire évoluer le système pour remédier à cela et puis bien entendu vous avez dit monsieur sportif tout à l'heure que vous souhaitiez que les français en quelque sorte sortent de la naïveté et du fantasme concernant le numérique alors naïveté je ne sais pas s'ils sont naïfs le fantasme en fait tout de même il ya quand même suffisamment dallaire t2 et de danger et ça explique la réticence des français sur l'utilisation des applications je pense que les français s'ils ont quelques craintes elles sont tout de même fondé alors vous avez développé des assurances concernant la sécurité mais est-ce que vous pouvez maintenant développer vous avez dit que le système que les tessons maîtrise mais est-ce que vous pouvez développer justement cette notion de sécurité des données comment elle est réellement assurée et puis dernière question en fait on est dans une phase on a un peu tous le sentiment que ce stock au vide est un échec dans son utilisation aujourd'hui on est sur un un rebond de 2 crise épidémique on n'entend plus du tout parler du système il ya plus du tout de communication alors que peut-être vous êtes les premiers convaincu de son bien fondé pourquoi est-ce qu'il ya plus de communication gouvernementale sur le système merci donc je crois qu'on peut commencer par monsieur sportys et puis non je prends la malasie attriste donc je vais tâcher de répondre aux quatre questions que vous avez posé la première concerne les métriques sur le système stop qu'ovide alors en date de ce jour sept heures on peut considérer qu'il ya plus de 2 5 millions d'applications qui ont été téléchargées pour un peu plus d'un million de désinstallation et pour un peu plus de 300000 réinstallation donc on peut considérer qu'il ya environ 1,8 million d'applications qui sont encore installés deuxième élément de métriques il nous est impossible de connaître le nombre d'utilisateurs effectifs de l'application stopped vite ça faisait partie des éléments de conception de respect total de la vie privée c'est des implications de ça donc on ne sait pas combien d'utilisateurs active ou pas l'application à l'utilisateur peut l'avoir téléchargé mais ne jamais l'activer ça on ne sait pas et c'est vraiment par par conception de l'application une énorme contrainte pour respect de la vie privée après sur les éléments d'utiliser de metric sur la gestion sanitaire on va dire donc le système stop qu'ovide donne lieu à une déclaration de de positivité de la part d'une personne qui a reçu un test positif de la part de son laboratoire et une fois que la personne décide de partager son historique de contact avec d'autres smartphones ces autres smartphones appartenant à des personnes identifiées comme étant potentiellement à risque eh bien ces contacts vont être remontés sur un serveur central sécurisé donc un premier élément de metric sait combien de personnes ont scanné un qr code qui est présent sur les résultats des analyses médicales pour accepter de par tf1 de qu'un calcul d'exposition aux risques soient effectués à partir de la positivité donc ce jour il ya 5100 qr code qui ont été remontés par des utilisateurs et ensuite l'autre élément c'est que le serveur central va être capable de calculer une exposition aux risques de manière anonyme pour des utilisateurs de ce top ville est-ce que moi utilisateurs de ce top cow vite j'ai été exposé à un moment à une personne qui a déclaré sa positivité donc sans les notifications que vous avez évoquées et à ce jour il y a eu plus de 300 307 exactement déclarations de notification qui ont décision de notification qui ont été faites dont 268 ont été effectués le différentiel sait simplement qu'il ya des notifications qui aimeraient faire le système mais qui correspondent probablement à des personnes qui ont désinstaller l'application voilà les éléments de métriques en réponse à votre première question la deuxième question correspondait à horgues ray de madame la maire de paris sur un non partage d'informations sur les clusters et donc la conception de ce top cow vite fait qu'il n'y a absolument aucune géolocalisation c'est aussi un élément de impliqué par la conception extrêmement strictes sur le respect de la vie privée donc nous n'avons aucun élément de géolocalisation qu'il n'ya rien à partager nous ne pouvons pas avoir l'information par exemple selon laquelle 10 % des 5000 qr code qui ont été remontés correspondre à la région ile de france nous ne l'avons pas l'information selon lequel cinq pour cent des notifications lieu en gironde nous ne l'avons pas non plus voilà donc c'est par conception c'est absolument pas possible la troisième question portait sur l'expression que j'ai utilisée de naïveté et de fantasmes numérique qui était surtout un regret de ma part sur le fait que sur un sujet aussi compliqué que cela pour lequel je comprends les réactions que peut avoir que peuvent avoir nos concitoyens dans les deux sens eh bien il faut du temps pour pouvoir installer des éléments d'explication des risques des avantages de l'arbitrage entre les avantages et les risques des solutions techniques qui sont mis en place pour pouvoir répondre à des craintes qui sont légitimes et mon regretté que le dialogue science technology société sur des sujets aussi compliqué que cela eh bien il faut du temps pour les installer et plus globalement qui mettrait économie numérique qui comprend ce qui se passe sur le web qui comprend qu est ce qui est fait de ces données personnelles mon regret sur sa sur le fait qu'il faut plus de temps pour installer sereinement ce débat sachant que je comprends tout à fait les les craintes qui peuvent être exprimés ou avait demandé également dans cette question quels étaient les éléments de réassurance on va dire que nous étions capables de fournir donc je suis le fait par exemple qu'il n'y ait aucune géolocalisation est un élément de leur assurance le fait que à ma connaissance cette application a été l'une des voir la plus scrutée par son autorité administrative indépendante qui en charge du respect de la protection de la vie privée et des données numériques à savoir la cnil avec plusieurs avis montrent qu' il ya quelque chose qui est cohérent avec le cadre démocratique dans lequel une somme soit si ça c'est pour l'aspect la vie privée sur la cybersécurité l'agencé nationale de sécurité des systèmes d'information a été impliqué dès le début dans le projet et a mis en place avec nous un programme de 60 points à respecter qui ont été respectées en termes de sécurité tout au lond avons même organisé un un ouverture du système à une communauté de hackers blancs un hacker blanc c'est un pirate informatique qui acceptent de travailler du bon côté pour déceler des failles on va dire sur un système ça a été fait en toute transparence avec la société ix à souillac est organisée avec l'anzhi et ça n'a donné lieu à aucune identification de failles importantes on va dire voilà donc ça c'est les éléments de ces les éléments de réassurance et ce qui n'empêche pas qui évidemment c'est un sujet permanent que de garantir que nous continuons à respecter la vie privée nous continuons à améliorer le système en termes de cybersécurité est la dernière question correspondent est sûre pour reprendre votre terme l'échec d'adoption ou l'échec d'utilisation donc je n'ai pas à commenter c'est un élément de votre question la politique de communication globale qui est faite par le gouvernement dans le cadre de la stratégie du général de gestion de la crise sanitaire gévia menthe à l'eau commenté dans le cadre de mes fonctions ce que je peux juste partager c'est qu'évidemment qu'une action d'une unité de ce type est d'autant plus efficace qu'il est largement utilisé et il faut juste avoir un chiffre en tête en toute théorie parce que la vie un peu plus compliqué bien sûr mais en toute théorie le nombre de notifications qui est est fondamentalement le nombre de contacts détectés par l'application est bien croit comme le carré du nombre des utilisateurs ce qui veut dire que actuellement nous avons pour faire très simple que 2 millions d'applications si nous multiplions par cinq le nombre d'utilisateurs de cette application pour autant qu'il active et que là pour mémoire l'allemagne 20 millions d'applications qui ont été téléchargées si nous mais à deux fois moins de cuir deux fois moins de déclarations de positivité par ailleurs des connaissances public nous avons dessiné multipliant par cinq le nombre d'utilisateurs est bien en multipliant toute théorie ça sera évidemment plus compliqué par 25 le nombre de contacts traité pour calculer une exposition risques et partant probablement de notification donc le sujet de l'adoption de la capacité à faire adopter pour autant que ça rentre dans une stratégie globale de santé et bien et est évidemment clé à ce titre merci bernard cheviet merci monsieur le président de questions quelques remarques quand même sur la partie cnam excusez moi avec question madame là le rapporteur sur la transmission des informations aux collectivités territoriales sur les clusters peut-être que terol blanc m'avait juste vous rappeler le process et le fait qu'effectivement aujourd'hui les textes nous interdisent de passer ce type d'information mais peut-être rappeler a pu dire en introduction sur l'organisation du trail singh on a dit qu'en fait les médecins et aussi les établissements de santé intervenez dans le tracking en premier niveau l'assurance maladie prend le relais et en troisième niveau en fait les ars interviennent et l'ensemble des données qui sont collectés dans outils aux contacts ovi qu'on a présenté tout à l'heure et la date de dimanche soir on avait quand même finalement pu enregistrer de 124 mille personnes positives et 8 126 mille personnes contacts donc l'ensemble de ces données est transmis à la rs de façon à ce que la grèce puisse remplir sa mission de détection des clusters et de veille sanitaire et épidémiologique donc en fait les informations qui sont rentrés permettent en fait d'identifier le lieu où la personne positive et ces constats et ses contacts vive et c'est de cette façon par agrégation que les autorités sanitaires sont en capacité de déceler des lieux où la multiplication des cas leur permettent de penser qu'elle a une chaîne de contamination qui s'apparente à un cluster et de prendre finalement les mesures d'ordre public approprié pour limiter ces chaînes de contamination et 7 luster met donc aujourd'hui ces informations nous ne sommes autorisés à nous les communiquer qu'à la rs laquelle après a en charge la gestion de du cluster en lien évidemment avec les collectivités territoriales ou les établissements sanitaires concernées merci vous pensez que si c'était communiqué ce serait important ça permettrait de si ces informations étaient communiquées aux collectivités locales ça permettrait peut-être de prendre des mesures plus rapidement ou pas non en tout cas ces informations sont extrêmement sensibles comme on disait l'outil l'outil qu'on a trop vite fait l'objet d'un encadrement cnil extrêmement précis et voilà les mesures barrières respect de en tout cas nous voilà dans quand on fait le tracking il nous est demandé aux médecins comme à nous de repérer les personnes ayant besoin d'un accompagnement social donc on le pose un certain nombre de questions donc du coup on pose à la personne un certain nombre de questions sur des critères de vulnérabilité type est ce qu'elle est enceinte le poids des choses comme ça et puis des questions sur le son environnement un peu sociale est ce qu'elle est dans un logement insalubre ce qu'elle vit ce qu on est beaucoup dans ce logement est ce que du coup les conditions d'isolement vont être difficiles à respecter ça ça nous permet de savoir s'il ya un besoin d'accompagnement social et les textes ont encadré le fait que même cette information nous ne pouvons pas la communiquer aux cellules territoriales d'appui à l'isolement-- qui ont été mises en place nous deux nous nous identifions qu'il ya un besoin nous en parlons à la personne et non recueillons son consentement sur le fait qu' il ya un besoin et on lui donne l'information le numéro de téléphone qu'elle puisse appeler la cellule territoriale d'appui à l'isolément c'est pas nous qui donnons l'information à la cellule territoriale d'appui l isolement parce que le holà le vérifier que la personne ne fasse bien vous avez moyen vous rappelez derrière extérieur c'est pas le rôle de l'assurance maladie ont fait le rôle de clients de vérifier de façon générale tout on va dire les opérations qui vont relever du suivi du confinement c'est à dire une fois que la personne a été identifiée et que lui ont été transmises les mesures à mettre en place en fait en termes de dépistage isolement et c'est le la répartition des rôles fait que sar bascule du côté de la rs qui a en place un dispositif de suivi de l'isolant avec des rappels et des contacts réguliers de la personne je ne ne suis pas vos conseils restent isolés oui mais ça ça a été un choix enfin effectivement ça a été un choix il ya une censure du conseil non mais d'accord mais vous couriez relancer ou quelqu'un pourrait relancer la personne pour effectivement l'ol est relancé palais merci ça fait combien pas communiquer l'information la sibérie mais le personne n'est pas merci monsieur prix dans deux questions la première va faire suite à cette discussion actuellement la stratégie tester tracé isolés on va lire et en relatif échec en tout cas elle fait face à de graves difficultés beaucoup se concentre sur la 1ère étape tester maintenant il est bien établi que les délais d'accès aux tests et de autour des résultats dépasse souvent la période de contagiosité et met en échec donc toute la suite de la stratégie dont un certain nombre de mesures ont été prises très récemment pour essayer d'y parer je ne reviens pas sur cette première marche la seconde marche c'est le traçage et là il semblerait aussi que les difficultés soit soit importante et une information a été publiée il ya quelques jours vous la confirmer ou pas établissant que des personnes qui ont été trouvées comme positive dans la deuxième semaine de septembre quatre sur cinq n'avaient pas été identifiées comme qu'à contacter ce qui veut dire que les chaînes de transmission échappent largement à la stratégie du tra singh ce qui serait le témoin d'une grande difficulté à freiner donc la circulation du virus pour ce qui est de ce pilier de la stratégie je parle pas des masques et des et des gestes de distanciation physique donc est-ce que vous pouvez nous dire à ce jour à quelle proportion de personnes dépistées positives vous estimez celles pour lesquelles un contact et intra singh est réellement effectués et deuxièmement est ce que oui ou non vous êtes actuellement en capacité de répondre à la hausse de la circulation du virus en procédant à ce contact racing pour l'ensemble des personnes positives et j'ai bien je ne demande pas à d'autres j'ai bien noté que le premier ministre a annoncé de nouveaux moyens en personnel et que sera 2011 recrutement voilà etc mais je voudrais savoir exactement quelle est la situation aujourd'hui et nous ne parlerons pas puisque ce n'est pas votre sujet direct même s'il échanges précédents l'évoquer la troisième étape de cette stratégie qui est l'isolément on a tous noté que dans le débat public on n'entend plus du tout parler de lieux ou de propositions qui seraient faites à des personnes positives pour être isolé quand leurs conditions de logement ne le permet pas actuellement donc peut-être que dans deux mois on se réveillera aussi à ce sujet progressivement et et on continuera au fil de l'eau j'ai une deuxième question quand on a un téléphone portable un smartphone et qui on a le système ios et qu'on met à jour son téléphone portable qu on migre vers ios 13.7 en soi un petit message qui dit ios 13.7 vous permet d'activer le système de notifications d'exposition pour le coc vide 19 sans avoir à télécharger d'application la disponibilité du système dépend de la prise en charge de votre autorité de santé publique est ce que les autorités sanitaires n'ont pas le sentiment de se faire trop les par apple merci en complément puisque j'avais une question qui va tout à fait dans le même sens que 7 des contacts c'est combien de jours après le test contacter voulait les personnes contacts et d'une personne donc testé positivement les délais merci en complément le bernard leblanc vous avez la parole merci monsieur le président donc sur la première question monsieur le rapporteur a indiqué qu en effet quatre personnes sur cinq qui sont positives n'était pas qu'à contacter avant en effet c'est un chiffre qu'on formule autrement mais qui revient à la même chose c'est-à-dire qu'en effet nous avons 20 % des cas contacts qui deviennent personnes infectées qu'ovide ce qui veut dire que il y à des chaînes de transmission qu'on ne sait pas retracé notamment parce que lorsqu'on est dans un lieu public et que le lieu public et la contamination du lieu de contamination la personne infectée ne sait pas nécessairement identifier quels sont les contacts qui lui ont effectivement été rattachés donc on a en effet on ne sommes pas en capacité de tracer 100 % des personnes contactent nominativement de façon à pouvoir les rappeler derrière ensuite le deuxième effet c'est que la levée de la prescription a généré finalement une accélération du recours aux tests avec pour effet que certaines personnes en fait arrive un statut de personnes infectées p 0 avant même de passer par le stade entre guillemets qu'à contacter ce qui fait que ces deux effets cumulés nous avons le même constat que le vôtre à savoir que statistiquement on a en effet 20% seulement des des personnes pzero qui étaient d'anciens dans sept personnes enregistrées comme qu'un contact en ce qui concerne les effectifs de l'assurance-maladie lorsque le cette mission vous a été confié en fait au mois de mai nous avons formé dans une première vague 3000 personnes puis 6000 personnes nous avons entre guillemets un peu revu notre organisation au mois de juin puisque finalement l'épidémie était à cette époque dans une personne dans une période basse et puis nous avons réactivé notre organisation départementale dès la mi juillet et depuis elle ne cesse de monter en fête en puissance aujourd'hui on a à peu près dix mille personnes qui collaborent au dispositif de tra singh au sein des caisses primaires d'assurance maladie et des services médicaux de l'assurance maladie ces personnes en fait ont bénéficié du renfort de personnel en cdd en particulier je rappelle que ces plateformes travail en fait 7 jours sur 7 que le travail du dimanche pour lequel nous avons reçu donc une autorisation précise réglementaire pour nous le permettre repose néanmoins sur la base du volontariat et que sur la durée nous avons besoin aussi de pouvoir assurer la soutenabilité du dispositif et c'est pour ça que nous faisons également appel à des personnels cdd pour compléter nos effectifs ceci étant donc ces personnes mobilisées nous permettent aujourd'hui de gérer à peu près 40 mille appels par jour c'est ce que nous avons fait toute la semaine dernière et nous nous préparons pour pouvoir continuer à augmenter cette cadence puisque je crois que chacun a bien compris qu'on était pas arrivé au pic en fait de de l'épidémie sur la question vous avez posé sur ios c j'ai pas deux sur le délai par manque sûrement sur le délai aujourd'hui on a un délai moyen entre le moment où on a identifié une personne infectée qu'ovide et le moment où on rappelle son cas contacts qui est de 1,7 jours pour avoir réussi à appeler le cas contacts il faut savoir qu on appelle les cas contacts entre trois et quatre fois pour réussir à les joindre et donc moi je vous parle bien d'un appel aboutit et pas d'un premier contact avec le cas contact sur la question des effectifs je lui présente le rapporteur bon sans surprise en réponse à votre question de mon point de vue la réponse est oui à votre question je vais développer un tout petit peu donc effectivement à l'arrivée le sujet c'est le système d'exploitation c'est-à-dire cette couche logicielle qui permet de rendre intelligent un smartphone et là vous évoquer ce thème des logiciels système d'exploitation ios développé par apple effectivement s'il ya eu un choix de développer une application stop&go vide qui ne repose pas sur cette fonctionnalité qui est descendue maintenant dans le système d'exploitation et bien c'est pour une question de maîtrise par l'autorité de santé il y à de la science qui a été fait ça veut dire qu'il a donné lieu à des publications il ya un développement qui a été fait en open source c'est à dire que les codes logiciels sont tous disponibles et ce n'est pas nécessairement le cas de ce qui est dans un système d'exploitation il ya un niveau de sécurité un niveau de respect de la vie privée ça a été posée de tout à l'heure par madame la sénatrice vermeille et qui est qui est sous contrôle de notre société démocratique via ces autorités administratives indépendantes qui donne un cadre qui vérifie que ce cadre est mis en oeuvre il ya des métriques j'ai répondu alors une question sur les métriques nous pouvons vous donner à peu près en temps réel et des choses qu'on ne peut pas vous donner par conception j'ai répondu mais on est capable de vous donner le nombre de déclarations de positivité qui ont transité le nombre de notifications un système fondé sur le la brique logicielle que on va dire développé par apple et google ne permet pas à ma connaissance haute autorité de santé de connaître ces éléments aussi simple ces éléments si simple de metric et il ya une boucle de rétroaction qui est et d'améliorations qui est sous maîtrise de l'autorité de santé il reste beaucoup à faire parce qu'évidemment l'impact sanitaire serait de savoir tout en respectant les contraintes de vie privée combien de personnes qui viennent avec une notification stop que vides qui viennent après un parcours médical se faire tester combien correspondent effectivement par exemple à une positivité derrière c'est une boucle de rétroaction qui serait extrêmement intéressante avec des chiffres plus gros pour améliorer le système donc tous ces éléments font que il ya un système de maîtrise qui a été adoptée par la france et je veux juste finir au-delà de la gestion de la crise sanitaire pour moi ça démontre bien que ce qui n'est pas vraiment la crise sanitaire que les systèmes d'exploitation sont des infrastructures qui sont des infrastructures immatériel donc on a moins de peine moins de plus de difficultés à les appréhender que les routes que les systèmes bancaires mais ce sont les infrastructures de notre économie et de notre société et à titre personnel je pense que le débat de la régulation et devrait être posée et notamment la lumière de cette crise sanitaire ça confirme et bon jeu là la réponse est tout à fait satisfaisante merci mais on va dire la vraie réponse appartient aux autorités politiques voilà merci kettering merci monsieur le président et moi j'avais une question concernant contacts qu vite parce que on a reçu un rapport de la cnil hier qui fait état dans son rapport global sur le fichier contact qu'ovide d'anomalies importantes dont elle donne deux exemples c'est des envois par des cpm à la rs de données de santé via des messageries non sécurisés et l'envoi par un établissement de santé de données de santé relative aux qu'ovide inscrits sur un fichier distincts à l'instruction même de la cnam qu'est ce qui a été fait pour corriger ces anomalies ça c'était ma première question la deuxième question c'est sûr essayer d exemple dans les autres pays d'europe qui sont confrontés à la même problématique des stés tracé isolé de d'applications style stop qu'ovide est-ce que vous en avez connaissance et puis à un débat qui sort un peu que celui en effet des hébergeurs à une pétition d'ailleurs sur le site du sénat sur sur pourquoi le health date avait confié à microsoft et non pas un hébergeur européen on avait avec rené paul savary d'ailleurs reçu fait une audition sur cette thématique sur le système actuel choisi on est on est bien sûr un hébergeur européen voilà mes trois questions merci l'homme blanc madame la rapporteure donc sur les deux questions concernant l'utilisation de messagerie simple et non crypté pour communiquer à la rs comme nous disions tout à l'heure lorsque des cours en fait du traçage nous repérons une personne infectée qui auraient eu des contacts particulièrement à risque par exemple au sein d'une collectivité type un ehpad une crèche ou même un nombre de contacts très important parce que ayant participé à un rassemblement ceci fait l'objet d'un signalement d'un sein d'un enregistrement dans la base et cet enregistrement dans la base est doublée d'un signalement à la rs pour attirer son attention et pour que celles ci puissent d'emblée analyser la situation et évaluer le risque de clusters ce signalement se fait par message est simple mais il ne comporte aucune données nominatives et aucune donnée de santé puisque nous alertons la rs par le biais du numéro de fiches c'est à dire comme la rsa complètement accès à contacter qu'ovide mais que simplement l'outil ne ne ne comprend pas de système intégré d' alerte si vous voulez pour faciliter la recherche par la rs nous attirons son attention par le biais de mails où nous lui disons merci de bien vouloir analyser la fiche numéro exane de 34 afin de d'évaluation des risques de clusters donc en effet nous nous faisons ces échanges par messagerie mais ils ne comprennent pas de données nominatives et de données médicales concernant les fichiers qui sont transmis par les établissements on l'a dit tout à l'heure les professionnels de santé libéraux sont des sources de détection de personnes infectées et de prise en charge mais des établissements de santé aussi en particulier pour les personnes hospitalisées ou pour les résidents lorsque ces établissements gère des des ehpad ou des établissements médico sociaux en général et donc dans ce cadre là ils doivent être en capacité de pouvoir enregistrer des personnes infectées qu'ovide également de tracer leur cas contactez le désormais les établissements peuvent avoir recours à un accès direct à cette application contact qu'ovide qui n'étaient pas opérationnels au démarrage du processus donc au démarrage du processus nous avons mis en place une alternative permettant de pouvoir récolter ces informations aient mené les opérations de racing et nous avons demandé aux établissements de remplir un fichier excel et de nous l'a dressé mais uniquement et c'est ce qui est fait par messagerie sécurisée de santé ars mss entre l'établissement d'une part et le service médical de l'assurance maladie de l'autre et nous récupérons ainsi ces données et nous nous substituons à l'établissement pour la saisie d'un contact au vide puisque l'établissement dans un premier temps n'avait pas accès à contacter provident et aujourd'hui encore certains établissements notamment les plus petits ne se sont pas forcément équipés de façon à pouvoir utiliser l'application directe et continue à nous faire des signalements par ce biais mais j'insiste c'est toujours par le biais de la messagerie sécurisée en santé jeux sportifs jeux vice-présidence répondre aux 2 questions de madame la rapporteure donc la première cause question concerne sur les autres applications dans d'autres pays européens donc on va dire la plupart des pays européens se sont effectivement doté d'applications on travaille avec des équipes européennes dès le début depuis le début du projet j'ai rappelé que la génèse de l'application stop qu'ovide c'est un projet franco allemand et il ya eu et donc ce qui est dans ce top coville est en fait le résultat d'un projet franco-allemand et puis une décision politique à un moment qui à emprunter d'autres voies on a un travail avec les autres équipes européennes depuis le début et il ya des choix qui ont été faits par les autres pays de reposer sur la boîte à outils proposés par apple et google et là je vous renvoie à la question précédente on va te dire sur ce sujet il n'y a pas de compatibilité simple entre les deux systèmes pour une raison extrêmement facile à appréhender c'est que la nature des informations qui circulent n'a rien à voir dans le cadre du système développé par apple et google mon statut de positivité se retrouve sous une forme indirecte dans votre smartphone et dans le smartphone de tous les utilisateurs ce qui nous a semblé nous dès le début un sujet de respect de la vie privée et de cybersécurité majeur ce qu'ont montré plusieurs articles scientifiques depuis plusieurs mois dans le cadre du système français cette information reste dans mon smartphone et il y à un partage des contacts exposé à risques de manière on va dire pseudo nos miser avec un serveur central chez nos amis allemands alors les l'allemagne a choisi comme d'autres pays européens le système afin de s'appuyer sur le système développé par apple et google ils ont pas fait un autre système à l'allemande comme nous nous avons fait un système à la france initialement nous avons travaillé ensemble ce qui a conduit il ya une décision politique est un moment qui m'appartient évidemment pas de commenter de passer à un autre système et concernant votre deuxième question sur le lte à table donc je n'ai pas de lille limiter d'autant plus dans ce cadre à répondre il me semble que la question que vous posez aussi par exemple celle de la réversibilité des des solutions d'hébergement choisi qu un sujet sur lequel une aria souvent pris position il n'ya qui par ailleurs membre fondateur du wef data up jeep club et en ce qui concerne ce top cow vide l'hébergeur qui choisit qui a été choisie est un hébergeur qui est out ce qu'elle donc dassault systèmes qui est le seul la seule solution d'hébergement ce cloud ne m'excuserai de l'anglicisme qui a été certifié au plus haut niveau de sécurité par l'ansi c'est la certification dit secure cloud voilà et c'est le choix qui a été fait pour avoir la maîtrise planer entière ou vite dassault systèmes outscale français mais bien sûr entièrement français merci vous avez identifié les blocages que l'on constate qu'ils font que stop kovy de n'est pas plus utilisé on a plusieurs enquêtes qui ont été réalisés qui sont encore en cours l'absence de tout développeur d'applications c'est que pour faire rentrer une application par adopter une application il faut faire beaucoup beaucoup de communication dans la durée on a une très grande élasticité vous m'excuserez du terme de toute promotion qu'on constate une très grande élasticité de toute promotion positive de personnes éminentes de ministres sur l'adoption enfin sur le taux de téléchargement quand monsieur le premier ministre fait une intervention une conférence de presse il ya deux trois semaines je crois avec le monsieur le ministre de la santé et des solidarités où il reprend me stoppe cowitz est vrai que ce jour là nous constatons une multiplication par 4 ou 5 du taux de téléchargement mais le lendemain seul art décline parce que la question une application mobile enfin le monde numérique va vous le savez comme utilisateur par ailleurs martèle je m'excuse du terme en permanence pour pour adopter en plus un objet qui est nouveau est un objet qui enfin dans la discuter pose plein de questions tout à fait légitimes et j'en reviens mac est mon point de tout à l'heure qui est que installer un débat serein en parallèle le prend du temps voilà donc ça c'est un élément oui mais il ya eu à gérer beaucoup de choses et j'ai répondu tout à l'heure et par ailleurs il y as je veux dire il ya évidemment parfois on continue à avoir des bugs techniques qui remonte qui peuvent dans certains cas aussi peut-être on va faire que ponctuellement quelqu'un qui a une certaine version d'un certain terminale parce que un parc de téléphones est extrêmement diversifié donc le fait que nous en effet les choix d'essayer de soutenir sur tout le parc pour la plupart enfin pour tout ce que l'on pouvait deux versions de système d'exploitation un vrai les implications de développement mais on a des systèmes qui reste encore à améliorer et tous les jours on continue à essayer des amis ça peut aussi jouer pour certaines personnes mais notre année c'est d'abord le sujet de l'adoption merci sylvie vermeillet juste une petite précision vous avez indiqué tout à l'heure 20 millions d'applications téléchargées en allemagne donc c'est une différence de communication qu'est ce qui explique ce taux plus élevés alors je m'attarde très très loin de mes bases de légitimité mais probablement des éléments de politique de communication qui n'ont pas été les mêmes d'un pays à un autre et puis plus largement et c'est là où je m'engage très loin de mes bases légitimité de ma base de légitimité il ya aussi la relation du citoyen dans un pays à son état qui doit jouer un très grand rôle j'imagine et je pense que ça doit jouer aussi culturellement oui par rapport à cette comparaison avec l'allemagne peut être aussi on peut penser que le fait d'avoir une politique de tests très rapide et donc avec l'efficacité que ça a montré sur les résultats en terme de mortalité notamment à donner confiance aux citoyens allemands ce qui n'est pas le cas chez nous un moment on s'est retrouvés il fallait gérer vite des tests alors qu'avant on ne faisait pas il fallait mettre l'application tous a généré à mon sens beaucoup de d'angoissé beaucoup d'interrogations et on voit bien que là puisque c'est aussi un des objets de notre commission denquête le parallèle affaire ne sera pas simplement que sur certains points de tester autre mais vraiment sur un système de global de confiance entre la parole publique et le citoyen le site mais juste pour bien clair en allemagne si le système apple google donc ils ne cherchent ils ne télécharge pas l'application ne charge pas l'application ils ont directement alors en fait il ya eu une chronologie de l'action d'apple et google sur le sujet c'est avec dans un premier temps ils ont proposé une boîte à outils ce qu'on appelle désolé du jargon informatique une api pour les développeurs d'applications et tous les pays européens à ma connaissance du fait de la chronologie ont utilisé cette boîte à ceux qui ont opté pour la solution apple google ont utilisé cette boîte à outils en développement au dessus une application mais qui de fait avec tout le respect que je dois aux autres équipes techniques comportait beaucoup moins d'éléments puisqu'elle utiliser cette boîte à outils et dans un deuxième temps apple et google ont fait descendre ses fonctionnalités dans le terminal c'était la question de monsieur le sénateur tout à l'heure dans ce qu'on appelle le système d'exploitation c'est à dire que c'est une fonctionnalité native sur votre téléphone qui permet de fait de tracer indépendamment de l'existence d'une application de santé ce qui pose des questions alors ce ne sont pas les allemands mais c'est ce qu'évoquait monsieur est un pays qui se lanceraient maintenant et donc les allemands ils sont à ma connaissance sont dans la première mouture où il utilise une boîte à outils disponibles mais à charge et donc ils ont une application à télécharger qui repose sur le système apple et google merci à ma connaissance voilà c'est pour la clarté du débat parce que c'est important ça pouvait être le fait de charger ou pas l'application est bien télécharge merci alors nous allons passer aux questions des commissaires je vais regroupés il y en a trois angèle préville merci monsieur le président donc c'est d'abord une première question pour moi suce portis s'agissant vous avez parlé des garanties de respect de la vie privée sur la cbr sécurité heureux mois d'après ce que je sais on n'est jamais on n'a jamais la garantie à 100% que ces choses là puissent effectivement respecter entièrement et la vie privée et la cyber sécurité on a des exemples notamment sur des hackers qui ont pu par exemple je crois que c'est en norvège a acquis toutes les deux la moitié des données de santé des norvégiens je crois donc il ya une appétence très forte c'est des choses qui circulent comme ça dans le monde actuel sur la captation de données pour faire tourner les intelligences artificielles et pour faire d'autres actions donc je vais pas parler là donc effectivement peut-être que les questionnements il est là sur est-ce qu'on est une garantie à 100% de ce respect d'une part et d'autre part il me semble que le système parce que vous avez parlé de ce qui existe en allemagne et des skis et de ce qui est utilisé par apple google repose pas tout à fait sur le même système moi je suis pas technicienne mais j'ai cru comprendre que c'étaient deux systèmes différents fait de stockage est donné et c'est vrai qu'on peut se poser la question quelque part les données de géolocalisation elles sont quelque part quand même même si elles n'apparaissent pas est-ce que par le fait d'un hacker on peut pas quand même remonter mon c'est une question un peu naïve peut-être mais voilà c'est une question que je me pose alors après sur donc des questions pour pour pour mesdames de la caisse d'assurance maladie c'est sûr quand vous êtes face à une personne donc avec contact qu'ovide qui est contacts et donc vous l'après venez et vous lui dit d'aller se faire tester est-ce qu'elle a pour aller se faire tester une priorité comment ça se passe exactement à ce que vous lui dites vous pouvez aller vous faire tester à tel endroit et vous allez être prêt aujourd'hui prise aujourd'hui ou pas parce que si la personne est laissée face à elle-même comment comment elle procède est-ce que c'est fait rapidement et puis après une autre question quand vous quand la personne donc est positive et qu'elle doit s'isoler et vous avez évoqué les problèmes sociaux effectivement qu'il peut y avoir mais il peut y avoir aussi c'est notamment le cas dans les métropoles où les appartements où le son petit et donc s'il n'y a pas forcément un problème social mais il ya un problème et ça a été évoqué par mon collègue tout à l'heure de d'isoler et de l'impossibilité de s'isoler donc c'est vrai qu'on n'entend pas trop parler actuellement de ses possibilités là est-ce que vous pouvez nous en dire davantage vous remercie merci laurence cohen oui merci monsieur le président beaucoup de questions ont déjà été posées mais c'est vrai qu'on a on constaté vous l'avez d'ailleurs redit l'échec de ceux de ce système et hier j'entendais le secrétaire d'état chargé du numérique cedrico dire que en fait c'était une histoire de pédagogie et que les françaises et les français n'auraient pas bien compris alors je trouve que l'explication est un peu courte parce que à chaque fois que le gouvernement est défaillant c'est toujours une histoire de pédagogie parce qu'ils ont mal expliquer les choses à croire que nos concitoyennes et nos concitoyens ont un pouvoir de compréhension limitée moi je partage pas je partage pas cette analyse mais je pense que ça fait partie d'un tout c'est à dire que on peut pas détaché ce système du fait que les tests la mise en place des tests le le fait de lait de les réaliser et les résultats prennent un temps assez assez long trop long et en plus avec des inégalités territoriales extrêmement forte donc c'est une source de pertes aussi de confiance par rapport à aux françaises et aux français qui ne trouve pas un système finalement qui peut les accompagner les aider en termes de tests comme hier en terme de deux masques donc il me semble que ça ça explique en partie ya pas que ça mais ça explique en partie cette cette défiance qu'il ya en plus et je partage ce que vient de dire ma ma collègue c'est à dire que quand même au niveau de la protection des données de la remise en cause éventuelle des libertés etc il ya aussi tous acquis qui plane la deuxième chose parce que hier j'étais sur le plateau de public sénat et j'ai été interrogé là-dessus notamment est la question qui m'avait été posée c'est de dire est ce que vous ne croyez pas que le fait que le système qui a été mis en place en france on insiste m je veux dire comme ça pour aller vite adil france alors que dans les autres pays européens ils ont pris tout va clé en main et c est ce que ceci ne pas expliquer l'échec personnellement je ne le pense pas parce que je pense que là on est en plein dans les gaffes à etc mais quel est votre votre appréciation est ce que finalement vous pensez que il y à des défaillances peut-être dans la façon dont le système pu être présentés et les liens que vous avez pu établir avec les personnes quand elles sont déclarées contacts que vous les avez au téléphone est très différente je vous remercie merci victoire jasmin et même si monsieur le président alors j'ai trois questions s'agissant des procédures simplifiées qui ont été mises en oeuvre parce que eux on passe d'un système mots pour faire un certain nombre d'analystes d'examens de laboratoire il fallait préalablement qu'il y ait une prescription médicale maintenant on a raccourci donc on fait aussi dieu qui permet d'aller dans un laboratoire avec une carte vitale et une adresse mail pour avoir un résultat et en même temps on ne se rend compte que dans les dispositions qui ont été mises en oeuvre et il ya également les laboratoires de biologie vétérinaire en tout cas qui ont été sollicités alors je voudrais savoir quelles sont les actions qui sont les vôtres parce que on passe d'un système où il y à des laboratoires de biologie médicale que ce soit dans les établissements publics de santé ou dans les états dans les laboratoires extra hospitaliers qui avait les logiciels sécurisés qui avaient des dispositifs et une certification en conte et la plupart accrédités au pas mais qui avait en tout cas des procédures pré analytique analytique avec des rendus de résultats là on passe de système où il faut faire vite au tout est décalé tout est réorganisée et l'implication des laboratoires vétérinaires poser problème nous avons auditionné il ya quelques quelques jours des responsables de laboratoires ont notamment qui nous ont dit que tous les résultats n'étaient pas sécurisés dans la mesure où les laboratoires de biologie vétérinaire n'avait pas les logiciels compatibles avec les leurs donc c'était des transferts de données par les tableurs excel alors comment vous situez vous dans cette démarche est ce qu'il ya une nomenclature particulière pour ce type d'examen et des examens successifs et répétitif en fonction des contacts en fonction scan id différents niveaux il ya différents niveaux de prise en charge de ces tests entre des personnes qui ont des signes cliniques qui sont qui arrivent dans les laboratoires avec une ordonnance des personnes qui doivent voyager qu'ils ont une contrainte de 72 heures qu'il n'y ait presque jamais respecté en ce moment avec toutes les conséquences que cela peut avoir parce que des personnes sont obligées quelquefois de refaire une analyse parce qu'ils n'ont pas eu le résultat dans les délais et parce que le délai de contrat de 72 heures étant dépassé le et le commando invisible la compagnie aérienne doit demander doit exiger même que les analyses soient refaites donc alors cette redondance danalyse parce qu'il ya le premier qui est fait on n'a pas eu de livres 72 heures il faut refaire pour rester dans cette contrainte donc je voudrais savoir comment vous vous intervenez et là d'autres choses et vous avez parlé de également de sécuriser et de compatibilité de sécurité de données et vous pensez que tout est sécurisé et quand on regarde bien avec le succès manquer de ce top cow vide donc il ya eu peut-être des prévisions mais est-ce que c'était suffisamment clair pour que la jonction entre les différents systèmes et les personnes contactées ont fait tous les dispositifs et les coordinations qui devait se faire est ce qu'à un moment donné il n'y a pas eu un échec flagrant parce que quand on regarde le bilan c'est un bilan qui est quasiment nulle par rapport à aux objectifs qui étaient préalablement denis merci merci alors nous coupe un pardon je signe guinness oui merci président lors de l'audition au niveau de la corée et de taïwan on a vu qu'ils ont mis deux tracés en effet qu'en dira en route et très rapidement en fin de compte alors certes on n'a pas les même mentalité ça c'est sûr on le voit bien mais en tous les cas on voit aussi le nombre de morts chez nous par rapport à chez eux et ici on a été plutôt assez étonné du résultat alors moi je suis un peu étonné c'est que l'application peut le mettre sur nos téléphones etc et vous avez dit ce qu'ils ont mis se sont retirés donc j'aimerais savoir pourquoi où j'ai mal compris je ne sais pas 1 c'est bien ça c'est bien compris merci très bonne question également alors nous allons commencer par la cnam et puis ensuite je repasserai la parole à bruno sportisse alesi dans l'ordre que vous souhaitez bienvenus merci peut-être pour revenir sur la façon dont on conduit les entretiens avec les personnes contactées répondre à la question de madame donc en effet l'une des informations principales que nous délivrons aux personnes lorsque nous les avons en ligne il ya bien sûr le fait de récupérer leurs tests d'aller de se mettre en isolement et de leur indiquer les bonnes dur et d'isolement en fonction du moment où l on les contacte à risque et puis ensuite d'aller faire pratiquer un test avec là aussi la bonne date de test parce que le fait que le test soit réalisé à la bonne date est déterminant pour qu' il soit efficace le faire ni trop tôt ni trop tard donc en effet nous nous sommes confrontés en ce moment à la difficulté un que vous évoquez c'est à dire que les accès aux tests étant plus compliqué en termes de délais il est important pour nous de dire à la personne en effet de s'y prendre tôt pour faire pour faire faire sa demande de tests et nous sommes amenés à lui demander aussi s'est elle a besoin d'accompagnement c'est à dire que premièrement nous sommes en capacité de lui fournir les listes des laboratoires qui pratiquent l'examen et nous sommes aussi en capacité de lui proposer la mise en place d'un prélèvement à domicile lorsque c'est par exemple une personne qui avoir des difficultés de mobilité d'autonomie pour se déplacer et qui pour ce pauvre pour laquelle ce type de mesure serait plus approprié donc ça c'est le premier point ensuite le fait que la personne soit enregistrée dans notre base en fait contacter qu'ovide et en sortie d'entretiens nous lu des livres ont aussi un courrier en fait qui permet de récapituler l'entretien convient d'avoir avec elles et tous ces éléments permettent aux laboratoires d'identifier au guichet entre guillemets qui l'a bien face à lui une personne qui est personnes contactées qui donc est prioritaire dans la mise en place du test par opposition peut-être à des personnes qui se ferait tester de façon sûre la propre initiative voilà donc ces deux éléments me paraissent à noter sur la conduite de l'entretien également madame courez vous disais tout à l'heure que nous avons en fait un certain nombre de questions qui nous amène à pouvoir détecter des difficultés par rapport à l' isolement et c'est pas nécessairement en effet des difficultés de précarité mais tout simplement des difficultés de logement et c'est dans cette dans cette situation que nous sommes amenés à proposer à la personne de prendre contact avec la cellule territoriale d'appui à l'isolément qui peut mettre en place un hébergement externe soit pour la personne qu vide soit pour l'un de ses proches d'une érable par exemple en fonction de la situation ça peut être plus pertinent que ça soit soit la personne malade soit au contraire quelqu'un a protégé au sein de son foyer qui va être peut héberger dans un hébergement temporaire est donc ce sont exactement dans ce type de situation qu'on propose à personne de reprendre contact avec les cellules territoriales d'appui à lise allemand qui doit pouvoir leur proposer des d accompagnement spécifique et puis peut-être simplement sur la participation vous dire que dans les personnes que nous avons au téléphone et je vous disais qu'on en avait près de 40000 tous les jours on a finalement nous en tout cas côté assurance maladie assez peu de personnes qui refusent de répondre à nos questions ou qui refusent qu'on les enregistrant base ou qui se montrent en fait manifestement non coopératives on estime en fait cette cette proportion autour des 3% donc vous dire que c'est ça reste marginal voilà sur la question de la prise en charge des tests dans les différents laboratoires donc là dessus c'est un même niveau de prise en charge quel que soit le laboratoire partie fait les tests donc ça a été fixé dans la nomenclature donc effectivement le gouvernement a fait le le choix de lever l'obligation de prescription parce que c'est vrai que ont plafonné en termes de niveau de tests à réaliser donc ça ça a changé les choses effectivement on a vu que du coup il y avait énormément de recours aux tests de manière spontanée également bien sûr est donc maintenant vous avez vu que le gouvernement a engagé une stratégie de priorisation là dessus nous faudra voir quels quel impact elle a juste nous derrière ça eu une conséquence aussi sur le racing j'aimerais insister sur ce point c'est à dire que au départ comme on vous le disait le tout politique de sur le tracking elle est fondée sur les médecins libéraux et les établissements de santé et bien sûr l'assurance maladie comme on a levé la prescription il ya eu effectivement cette question de du recours aux tests massif spontanée et puis la question du médecin c'est à dire est ce que le médecin était prévenue à temps du fait que son patient et est dépisté positif pour qu'il puisse lui donner les consignes sur les malheureux court masc en isolement et qu'ils puissent engager le tracé lui même donc actuellement nous avons toute une campagne avec les médecins et les assurés pour redire aux assurés que même s'ils sont allés se faire dépister spontanément ils doivent aller voir l'entente ça nous paraît absolument important qu'ils aillent voir le médecin même si quand ils sont positifs même s'ils sont allés faire dépister spontanément faut qu'ils aillent voir leur médecin quand ils sont positifs pour que le médecin puisse vraiment lors de leur expliquer les consignes on pense que ça sera aussi quand même quelque chose qui va permettre derrière une meilleure appropriation des consignes et donc un meilleur respect de ces consignes et donc ça favorisera la qualité de de ce qui est fait en termes de geste par hyères et d'isolement et que derrière le médecin puisse compléter ou engager le le recensement des quatre montagnes mais en tous les cas madame la sénatrice même niveau de présence quel que soit le laboratoire fait alors il ya peut-être effectivement des sujets par rapport à la laboratoire vétérinaire qui n'ont peut-être pas pu se raccorder aussi rapidement que les autres aux halles ou thisted ep mais dans l'ensemble l'outil cidep est largement rempli par les laboratoires à voir que par ailleurs nous on a fixé une condition de prise en charge est à dire qu on ne rembourse pas le texte si l'outil cidep n'est pas remplie donc ça c'est quand même quelque chose qui était essentiel pour garantir d'avoir un outil si des peuples et transmission cryptée de toute façon qu'ils peuvent se faire en dehors nous sur les laboratoires vétérinaires peut-être qu'ils ont utilisé la messagerie sécurisée de santé sûr mais je ne sais pas du tout comment ça s'est passé je n'ai pas d'éléments horrifié voilà c'est qu'elle saddam n'y at il pas eu dans la logique de 2,2 ce que les expliquer notre côté de confusion entre une une stratégie de deux de test de deux tests diagnostiques par rapport aux tests de dépistage quoi il ya une vraie confusion dans cette stratégie là et les gens ne n'arrive plus à comprendre parce que c'est pas la même approche entre un test diagnostique les cas contacts etc à la positivité ce qu'il veut pas dire forcément dire la personne est contagieuse qui se complique mais entre les tests de dépistage notamment massif où il n'y a pas eu il y aurait pu y avoir une stratégie différente avec des plateformes territorialisée etc non mais non mr pensée par rapport à ça non mais on voit que il ya eu d une évolution très clairement c'est à dire qu'au départ c'était on était diagnostiquée et tout le dépistage et le racing était fondé sur un médecin enfin c'était ça c'était le recours aux médecins voilà exactement médecin qui a un patients symptomatiques qui on va se faire dépister après effectivement on a cherché à encourager la politique de test est à ce point critique mais n'oublie pas nos stratégies de dépistage salue un peu confus juger les remontées qu'on l'a du terrain oui après juste rappeler quand même qu'il ya eu d'autres avant d'arriver à la levée de la prescription posés par le gouvernement il ya eu toute une série de campagnes qui ont été menées sous à l'instigation des ars pour renforcer le dépistage sur certains territoires où il y avait le des arguments dans le sens qu'on pressentait que sur ces territoires là le virus circule et plus vite que d'autres plus vite qu'ailleurs et puis des territoires dans lequel on savait qu'on avait des clusters et donc il était particulièrement important derrière d'engager des actions sur ces territoires donc nous assurance maladie on a travaillé en étroite collaboration avec les ars et on a mis à disposition nous nos capacités de mes lignes d'identification des gens sur les territoires pour leur envoyer des courriers et les inciter à aller se faire dépister sur ces territoires et puis effectivement après le gouvernement a considéré que ces politiques ne permettaient pas d'atteindre un niveau de tests suffisant et donc il ya eu la levée de la prescription est aujourd'hui l'engagement politique sur la priorisation dont il faudra voir comment elle se met en oeuvre concrètement parce que les délais qui est actuellement qui vont se résorber probablement avec le changement de stratégie ça pénalise votre travail quand même puisqu'il ya il ya quand même un vrai retard on a tous eu des remontées on a même un collègue qui nous incitaient qu'ils étaient même pas et derrière contacté alors qu'il y avait une réunion familiale et c'est donc derrière il ya encore des trous dans la raquette semble-t-il et notamment aussi tous ces efforts qui sont en bien réalisées grâce à votre implication aussi derrière on n'a pas les résultats des tests on n'a pas de rendez vous pour les tests etc la personne effectivement elle s'est largement balader a pu contaminer donc on perd tout efficace là un sujet centre voilà donc véritablement faut revenir clairement vous avez peut-être des préconisations à nous faire vous qui connaissez bien le système ben non mais nous il nous il nous semble que ça promet l'expert non mais il faut prioriser enfin je pense que la politique de priorisation aussi la politique engagée par le gouvernement sur la diversification des types de tests aussi devrait faciliter plus dit fier et permettre parce que c'est bien un objectif qu'on a tous c'est d'avoir un test avec un accès au test le plus rapide possible et un résultat du test voilà voilà voilà c'est ça effectivement vous avez complètement raison qui conditionne le succès après du trading ça c'est sûr et derrière bien sûr de l' isolement donc là on va voir avec la nouvelle stratégie qui est développé par maintenant comment ça se passe mais il faut savoir juste un point quand même c'est que les laboratoires bien sûr sont très très très sensible aux difficultés rencontrées par la population et je voudrais quand même insisté aussi sur le fait que nous d'un point de vue financier je pense que les laboratoires voilà on les moyens de recruter aussi pour parce qu'on voit bien qu'il ya un sujet d'accueil dans les laboratoires d'organisation concrète de comment ça se passe et donc voilà donc on estime non assurance maladie en tous les cas que sur cette politique d'accompagnement des laboratoires niveau financier pour leur donner les moyens d'être en capacité de gérer ce volume de test là dessus nous avons été au rendez vous donc c'est pas ils ont les moyens derrière pour pardon en naso pharyngé etc oui c'est ça aujourd'hui ils ont elle est prête et le prix à être un prix qu'on regarde européen le prix est un prix qui couvre largement les prélèvement salivaire vont peut-être aussi arranger les choses c'est la diversification de la politique enfin là bien sûr les tests salivaires faciliteront le prélèvement puisqu'il suffira voilà donc ça devrait donc le des plus faciles ça pourra être fait aussi bas sarkoy moi ça nécessite mans aussi d'équipements de protection externe donc tout ça devrait faciliter les prélèvements le recueil et du coup derrière devrait faciliter les choses en terme de d'obtention de délais rapides bien sûr merci catherine des roches oui moi j'entends bien ce débat entre dépistage et le diagnostic néanmoins quand on sait le nombre de personnes positives asymptomatiques ça aussi du sens de faire un dépistage massif alors après on engorge c'est là où l'organisation doit se faire mais intellectuellement c'est aussi une question qui n'est pas qu'il n'ait pas à évacuer quand on sait combien de personnes soit symptomatique le fait de pouvoir les les dépister sûr vous avez évoqué mais je sais pas si ça dépend ça dépend pas de votre votre structure au sein du cpm le coup on a quand même des des notifications de coûts dans d'autres pays européens qui sont qui sont moitié pratiquement en espagne et autres j'ai même vu des chiffres qui me paraissait très très bas et qu'ils sont peut-être un peu un peu farfelu entre guillemets néanmoins et des coups très très bas et le coût total enfin des coûts inférieurs et le coût total sur l'assurance maladie sera quand même bien bien différent d'un pays à l'autre il est important faut-il le rappeler quand même 250 millions d'euros par mois tu est effectivement par exemple on est autour de 73 73 euros le test un tout compris un ledez plus le prélèvement plus je sais qu'ils doivent donner les informations non cidep effectivement dans d'autres pays dont l'allemagne on est autour d'un peu plus de 54 enfin de 54 euros donc voila voila après il paraissait important qu effectivement sur une sur une feinte sujet de cette nature les laboratoires est vraiment les moyens de s'organiser de recruter extra et qu'ils aient les moyens de conduire et d'être au rendez vous sur cette politique de test merci laurence cohen oui moi je n'ai pas eu réponse monsieur sportys et à ma question sur les deux systèmes voilà et puis du coup j'ai une femme est venue pour vous mesdames qu'elle est l'intervention de l'assurance maladie par rapport aux tests qui sont pratiqués en pharmacie des trod ces voix là est ce que est ce que ça c'est aussi ça fait partie de comment les tests antigénique un des trois de petits génies qu'en corse et ceux qui se sont déjà opposées à cergy oui en fait j'ai été alerté par des personnes qui donc ont fait c'est est donc jamais eu de réponse l'horoscope n'a pas eu de réponse sur les irrégularités territoriales on le sait il ya des endroits où il ya une liste d'attenté riz mais il ya des endroits effectivement mon secteur rural n'ya pas d'attendre du tout alors que dans la grande ville de reims à côté il ya une attente qui est quand même qui devient un peu l'eau est-ce que vous avez une cartographie qui vous permet un petit peu de voir les aussi les trous dans la raquette et voir quelles sont les territoires qui sont plus concernés que d'autres vous avez fait un retour justement d'expérience pour voir comment on peut combler cette inégalité territoriale c'est encore trop tôt en fait aujourd'hui de tout le pilotage en fait de cet accès aux tests et fait parler ce qui cartographie en fait au sein de chaque territoire et qui essaient en effet deux d'apporter des moyens complémentaires puisque on sait très bien que le taux d'incidence est beaucoup plus fort en ville en effet que dans des zones moins peuplées et donc même si à plus de laboratoires aussi en ville il n'empêche que ceux ci sont beaucoup plus fortement sollicité donc là la supervision entre guillemets à la fois sur la chaîne d'approvisionnement pour que les laboratoires ne manquent pas des produits nécessaires à la réalisation du test est également des appuis en ressources humaines le qualifiant tout ça ça fait partie en effet de la stratégie de veille de la rs vous avez donc ça la rs que nous poserons la question mais il ya un coût que quand même qu'il est très lourd pour l'assurance maladie certains pays ne rembourse pas systématiquement tous les tests sous les rembourse pas contient un délai supérieur à tant de temps vous avez élaboré une stratégie comme cela fait une proposition vous êtes associé à cette stratégie ou bien vous vous êtes le simplement au bout de la chaîne on vous dit fait comme ça on participe à la réflexion mais c'est vrai que le décideur sur c'est le ministère qui définit la politique de test enfin ça c'est sûr voilà et on a été associé par exemple quand je vous signalais qu' on ne rembourse pas normalement un test quand le laboratoire n'a pas n'a pas rempli l'ensemble des informations dans cidep donc voilà donc ça c'est nous sur les trois de madame juste les trois dons sur l'as actuellement les trolls autorisé c'est lorsqu'on veut savoir si on a été contaminé ou pas donc cela ne sont pas pris en charge aujourd'hui sont effectivement délivrés par les pharmaciens et non non pris en charge mais c'est me voilà donc là c'est plutôt c'est pas pour savoir si actuellement je suis porteur du virus etc pour savoir si j'ai été contaminé ou pas donc c'est un des éléments et c'est vrai que pour l'instant c'est d'accès ouais voilà et c'est dax et enfin j'ai l'impression qu'on prend pas en charge donc on n'a pas de chiffres mais j'ai l'impression que c'est assez limité en tous les cas en terme de de délivrance par les par les pharmaciens mais les tests antigénique vont être plus rapide mais il y aura toujours un prélèvement nasopharyngé qui va nécessiter de manoeuvre voilà et donc la question aujourd'hui là où le ministère en train de travailler c7 est antigénique dans quel cadre on les y privilégie où paris vient la pression à tj voilà exactement mais la stratégie elle est en cours de définition ce président est monsieur sportive pour les questions qui vous réponse merci monsieur le vice président je crois qu'il y avait enfin j'ai synthétiser l'ensemble des questions de mesdames et sénatrices autour de trois volets j'espère que j'ai oublié aucun des volets un volet sur le respect de la cybersécurité deux aspects la vie privée un volet sur la pédagogie un volet sur la question des installations sur le premier volet vous avez entièrement raison faut toujours avoir une très grande humilité dans le monde numérique il n'y a aucun système technique qui avec 1 0% de possibilités on va dire d'atteinte à certaines fonctionnalités dont et c'est pour ça que les sujets de respect de cybersécurité aspect la vie privée doivent donner lieu à un travail permanent avec un plan de la efficace ion qu'il ya des failles auxquelles on n'a pas pensé qui en fait sont détectés donc donc un travail permanent sur ces sujets et vous avez entièrement raison il n'y a pas de système 0% on peut juste donner les meilleures garanties possibles il n'y a pas un petit élément par votre question je le répète il n'ya pas de données de géolocalisation dans le cadre de ce top convient donc ça cette question là par contre elle est elle est traitée oui ces données circulent après c'est la question de la nature des données et c'est pour ça que c'est le choix qu'a fait la france que d'avoir des données qui ne soient pas des données médicales voilà pourquoi je le dis avec mes mots donc un travail permanent et sur cette question de la réassurance de notre espèce si persécutés respect de la vie privée le sujet du contrôle démocratique le rôle des autorités administratives indépendantes et clé je citais la cnil la cnil a jugé que sur deux points lors du premier contrôle de la cnil qui a été effectué sur ce top cow vides il y avait deux points qui étaient importants je cite ces exemples qui était l'utilisation à un moment d'une dune une brique logicielle de google pour éviter ce qu'on appelle un recaptcha pour éviter les attaques par des robots de notre système d'une part et d'autre part la non mise en oeuvre non déploiement d'un filtre de minimisation de remonter des données la cnil a jugé cela conduit à une mise en demeure en juillet qu'il fallait qu'on avance sur ces deux sujets les parties de notre feuille de route mais il y avait une urgence qui fait qu'on avait arbitré que ces deux sujets sur lequel on s'était engagé n'avait pas encore été mis en oeuvre au moment du contrôle de la cnil ils ont été remis dié et il ya une clôture de la mise en demeure le 3 juin le 3 septembre pardon ce qui montre l'importance sur ces sujets cyber sécurité et respect de la vie privée des organes de contrôle sur le deuxième sujet qui concerne la pédagogie donc le sujet est effectivement être capable d'expliquer en face de craintes légitimes sur des sujets où il peut y avoir des dérives quels sont les éléments de l'assurance que l'on a c'est la première fois à ma connaissance que l'on discute d'un logiciel au parlement et donc derrière c'est quand même un grand élément de de retour d'expérience c'est 2-2 de maturité des deux côtés du côté de ceux qui ont une connaissance technique et du côté des décideurs politiques que d'être capable de trouver un bon terrain de discussion et puis partant après pour les citoyens donc là pour moi si je fais un pas de côté on a beaucoup appris à l'occasion de ce de cette question de la pédagogie qui pourront pas vraiment dans les deux sens sur les systèmes numériques sur les systèmes logiciels c'est pas courant c'est sujet soit discuté au parlement à ma connaissance et je trouve qu'un petit paradoxe par ailleurs sur le fait qu'on dénonce sur des réseaux sociaux et éventuellement des atteintes possibles à la vie privée ce qui participe on va dire de la question de la maturité numérique globale collective que nous avons sur cette question de la pédagogie à une question qui a été une sous question qui a été posée sur le made in france voilà donc là je je pense j'ai tout à l'heure que doit y avoir un élément de de fierté sur le fait que la france a fait l'investissement de dérouler un an sans un programme de r&d de bout en bout sur le sujet ce qui a des implications en termes de retours d'expérience en termes de maîtrise et médine france ne veut pas dire qu'on est renvoyé à au plan calcul au minitel etc je pense qu'on doit avancer en humilité voilà et de troisième volet concernait la désinstallation donc vraiment je vais dans la droite ligne de ce que j'ai dit tout à leur conception extrêmement respectueuse de la vie privée on ne sait absolument pas le pourquoi d'une désinstallation parce qu'on n'a pas de on n'a pas de gérard pas trouvé le terme français jugent mon excuse on n'a pas de monitoring on n'a pas de remontée d'informations précise sur les terminaux sur les versions des terminaux et c'est d'ailleurs un sujet qui est directement lié à la conception initiale de l'application et qui peut être qu'il peut éventuellement évoluer donc on ne sait pas pourquoi les gens désinstalle on a des hypothèses une des hypothèses sait on constate par exemple j'ai parlé de fer d'élasticité positive à la promotion de ce top cow vide il ya aussi universités négative si un article dans la presse sort explicitant que pour telle et telle raison il ya une faille majeure de respect de la vie privée qui fait que c'est une application liberticide on constate c mi juin je crois on constate une désinstallation massive pendant quelques jours donc il ya aussi une nécessité la promo là on va dire négative c'est une application c'est le plus structurelle qui est extrêmement taiseuse si vous permettez cette expression dans sa conception elle ne dit pas grand-chose cette application vous savez pas si elle fonctionne de manière quand vous allez dans votre poche voilà c'est une conception cetc à 180° de ce qu'est une application plus qu'une application elles demandent votre attention elle est faite pour demander votre attention pour demander votre interactions c'est une conception qu'on a fait dès le début comme ça pour plein de raisons liées notamment à comment dire à la question on va dire des craintes numérique c'est un choix qui a été fait on est en train de revenir dessus un peu pour le faire éventuellement évoluer pour qu'il y ait plus d'interaction pour utilisateurs qu'ils soient plus son contrôle de son de ce que fait son application et on pense que ce vol étaient eux jouent pour une grande part aussi sur de la désinstallation enfin de ce que l'on peut voir comme retour il ya un système d'exploitation android pour le pal nommé donc 80% du parc mobile français sur lequel l'application est en veille il ya un petit bandeau qui explicite que l'application stop qu'ovide est là pour vous protéger peut-être que pour ça on ne peut rien c'est un c'est une contrainte enfin c'est une donnée de ce système d'exploitation peut-être que pour certaines personnes ça peut être anxiogène je ne sais pas mais c'est une des hypothèses que l'on a voilà et mais malheureuse mais ça c'est quelque chose qui est contrainte donc on pense qu'avoir une puis parfois je vais évoquer tout à l'heure sur un parc extrêmement hétérogène on peut avoir aussi des cycles d'installation ça se passe mal parce que la version est mal supporté le terminal est mal supporté des installations parce que ça n'a pas marché j'essaye de réinstaller on a tout cet ensemble et ça veut dire qu'il ya pas mal de petites actions de notre part à notre place pour essayer d'y remédier voilà je fais le tri qui s'usent aussi j'avais entendu alors on a certains coupent la nuit je ne sais quoi enfin remettre on a créé des études batterie lors de la phase de développement mais ces études batterie qu'on continue à faire d'ailleurs mais mais qui n'arrive pas être exhaustive sur un parc qui est extrêmement hétérogène yahia part on n'a pas quelques smartphones qui a quelques uns font 70 % du parc on a des centaines de terminaux qui eux mêmes ont des versions de systèmes d'exploitation cette couche logicielle qui peuvent être très vieille parce que les gens c'est leur droit n'ont pas voulu les remettre à jour où très récente donc où c'est un peu fractales les combinaisons que l'on a voilà donc nous on avait fait des études batterie qui ne montraient pas un impact majeur il faut qu'on continue à les faire parce que peut-être que probablement que sur certains terminaux avec certaines versions du système d'exploitation via un pack batteries et pour ces personnes ça peut jouer voilà on n'a pas d'éléments statistiques là dessus en tout cas voilà enfin derrière c'est sûr qu'il faut que les français acceptent cela ce sera comme le problème de la vaccination voilà donc il ya encore de la pédagogie à faire parce que je pense que si on l'expliquent bien ils sont quand même capable de largement bien comprendre toutes ces données de protection collective merci il n'y a pas d'autres questions dont conclut notre audition la merci mesdames messieurs rendez vous à 15 heures pour les commissaires je crois on de mal à me parler c'était l'audition de sénat sur la gestion de la crise sanitaire une audition qui abordait les aspects numérique de la lutte contre l'épidémie c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivi rendez vous à 15h pour l'audition de la ministre des armées florence parly devant la commission denquête une audition qui est à suivre notamment sur notre site internet publicsenat.fr je vous souhaite une très bonne journée sur public sénat le