Reporters de guerre : retour du front

Depuis le 24 février, les photos, les reportages venant d'Ukraine nous informent, nous éclairent, nous choquent, nous terrifient. Et ce matin, nous avons choisi de donner la parole à quatre de ces personnes qui, chaque jour, nous informent, photographient comme vous, Philippe de Poulpiquet. Bonjour. Ce conflit, vous êtes grand reporter pour le Parisien. Vous avez notamment couvert le printemps arabe, la chute de Tripoli, les conflits en Irak, au Sahel, en Afghanistan et donc maintenant en Ukraine. Daphné Rousseau, bonjour. Vous êtes reporter à l'AFP. Vous avez notamment couvert le conflit israélo-palestinien.

Et puis deux voix que les auditeurs connaissent bien, celles de mes camarades Omar Waman et Éric Biegala. Bonjour à tous les deux. Bonjour Guillaume. Omar Waman, peut-être un mot, vous qui avez couvert de nombreux conflits pour Radio France, sur ce que vous a inspiré l'Ukraine.

Écoutez, d'abord, si vous le permettez, Guillaume, je vais rendre hommage à Gilles Gallinaro, qui est technicien, qui est retourné en Ukraine, avec qui j'ai travaillé pendant trois semaines. Vous savez, nous sommes dans le service public, lequel service public est particulièrement malmené par un certain nombre de voix dans cette période électorale. On a mis des moyens sur cette crise. Gilles Gallinaro fait partie de ces techniciens présents aujourd'hui. Je pense également à Laurent Macchietti, Marc Garvenes, Éric Audra, Arthur Gerbeau, Fabien Gosset. Ce sont des gens qui prennent les mêmes risques que nous, qui sont techniciens.

Et lorsque vous mettez un gilet pare-balle, Guillaume, c'est un gilet pare-balle presse que vous mettez. Et technicien ou journaliste, il n'y a que des journalistes sur le terrain. Oui, c'est une crise que l'on a anticipée, nous, à Radio France, à France Culture. On savait que cette guerre allait avoir lieu. C'était une question de temps. Nous sommes partis en voiture de Paris, de la porte de Clignancourt. Un lundi, nous sommes arrivés le soir du lendemain à Kiev. Nous avons parcouru 2400 kilomètres avec notre générateur, parce que nous avons parié sur une guerre totale. On nous a vu comme des zinzins partant comme ça pour une crise qui n'avait pas encore eu lieu.

Et nous avons pu travailler sur place dans des conditions difficiles, mais on a pu travailler.

Éric Biégala, vous, vous étiez à Kiev la nuit où la guerre a débuté.

Oui, oui, absolument. On était arrivés. Alors, on avait mis en place plusieurs équipes de reportages. Alors, il y avait Omar, Valentin Dunat, Vanessa Descouraux. Et moi, j'étais arrivé à Kiev le 15, autant que je me souvienne, oui, c'est ça, le 15 février, pour essayer de mettre en place un dispositif de couverture. On s'attendait, effectivement, comme le dit Omar, à ce qui est déclenchement d'une opération. On a été tous un petit peu surpris par la portée de cette opération. C'est-à-dire que la Russie s'est mise à attaquer, non pas au Donbass, non pas à partir de la Crimée seulement, mais sur six fronts différents, ce qui était absolument énorme.

Et elle s'y est manifestement très mal pris, parce qu'elle a été bloquée tout de suite, pratiquement tout de suite. Et en fait, depuis, on est maintenant dans la troisième semaine de conflit, à part dans le sud, à part sur le pourtour de la mer d'Azov et de la mer Noire, les troupes russes n'ont pas véritablement avancé, pas de beaucoup, se sont retrouvées bloquées. Ils ont d'énormes problèmes logistiques, ils n'ont pas donné leur aviation, qui est pourtant dix fois supérieure à l'aviation ukrainienne, ne maîtrise toujours pas le ciel de l'Ukraine. C'est assez étonnant, ça nous a tous beaucoup étonnés.

Les Ukrainiens ont été fort heureusement étonnés de pouvoir, comme ça, les bloquer, cette armée qui était considérée comme la deuxième armée du monde et qui manifestement patine.

Cette nuit du 24 février, nous étions parlé, Eric Biegala, vous étiez surpris, il y a eu une explosion à Kiev, puisque je me souviens qu'on l'a dit, puis qu'on s'est demandé s'il y avait effectivement eu une explosion à ce moment-là. Comment cela s'est déroulé pour vous, Eric Biegala ?

Alors moi, je n'ai pas entendu d'explosion, je dormais du sommeil du juste. C'est l'antenne à Paris qui m'a appelé pour me dire, voilà, ça a commencé, c'est parti. Donc après, dans le lointain, on entendait quelques explosions. Effectivement, l'aéroport international à Boris Pihl a été pris pour cible, en tout cas certaines installations. Alors c'est à 40 kilomètres du centre-ville, donc effectivement, on entendait quelques petites choses, mais c'était dans le lointain.

Vous, Daphne Rousseau, vous êtes reporter à l'AFP, vous étiez où ce jour-là ? Est-ce que vous étiez déjà en Ukraine ?

J'étais déjà en Ukraine, effectivement, avec une première équipe de renfort de l'AFP depuis trois jours. Et puis il y avait cette veillée d'armes un peu étrange avec cette guerre dont tout le monde parlait, tout le monde y pensait. Et en fait, très peu d'Ukrainiens y croyaient sous la forme qu'on voit aujourd'hui, cette guerre totale, ce blitz sur Kiev.

Et puis il y a eu cette nuit où, alors effectivement, il y avait beaucoup de rumeurs, notamment beaucoup de sources sécuritaires étrangères qui commençaient à avertir, y compris les grosses rédactions, que c'était une question d'heures et que ça allait être très, très violent, et qu'il fallait considérer, y compris pour les journalistes, la question de rester ou pas dans ce piège qui pouvait se refermer en quelques heures. Et puis, comment on dort ?

Vous vous êtes posé la question ?

On s'est posé la question. On a fait une réunion très transparente avec qui peut rester, qui souhaite partir. On avait 15 journalistes locaux en Ukraine, au bureau de l'AFP, dans des situations très différentes des nôtres, dont c'est les vies, les enfants, les familles, et qui n'ont pas tous le choix ou pas de pouvoir rester couvrés à un conflit aussi violent. Et puis, cette nuit, on va tous se coucher en se disant qu'il va se passer quelque chose. Donc, voilà, on guette un peu la fenêtre, un peu de mouvement, pas trop de mouvement dans le ciel. Et puis, l'alerte tombe du bureau de Moscou.

Et dans la foulée, en moins d'une heure, ce bruit terrifiant des sirènes anti-bombardement sur Moscou, bruit lugubre. On sait tous que c'est la première fois depuis 1945. Et puis, cette ville sur Kiev qui bascule en quelques heures dans la panique, dans la fuite. Et surtout, les premières frappes, effectivement, très, très près de Kiev en moins de deux heures. La première offensive russe sur Kiev, elle vient du ciel. C'est un commando, un essaim d'hélicoptère qui essaye de prendre l'aéroport militaire d'Antonov, celui de Gostomel, qui est dans la région d'Irpin, dont on parle beaucoup.

Et là, c'est carrément les soldats russes qui tombent du ciel vers 11h du matin, donc dans les premières heures de l'offensive. Et là, on se dit effectivement que ça peut aller très, très vite à partir de ce moment-là. Mais première opération des Russes, qui a été contrée par les Ukrainiens assez rapidement, c'était l'opération qui devait tout débloquer. Ça ne s'est pas passé comme il voulait.

Une question technique, Daphne Rousseau. Vous travaillez pour l'AFP, donc vous êtes agencière. En quoi ce travail est-il spécifique par rapport aux autres journalistes ? Si vous deviez expliquer à ceux qui ne le savent pas en quoi votre travail renvoie à des codes, à une méthode différente de celle des autres journalistes ?

C'est d'abord une grande machine, un grand, grand travail d'équipe. Donc à ce moment-là, on est encore une quinzaine de journalistes locaux en Ukraine, plus une équipe de renfort. Il y a le bureau de Moscou qui est aussi une énorme machine. Et donc voilà, on se parle. Pour vous dire très concrètement, ça peut être jusqu'à une centaine de mails par heure, et puis 200 à 300 messages sur un groupe WhatsApp dans l'heure pour tous se coordonner. Donc c'est énormément de flux d'informations. Et puis c'est de cette technique d'être au plus près des sources, que ce soit à Moscou ou à Kiev.

On a effectivement en temps réel aussi les informations du gouvernement, des ministères de la Défense, et on doit traiter ça en même temps qu'on fait notre métier de reporter et sur le terrain, et on l'articule en permanence. Donc 4 à l'AFP, c'est évidemment montrer, faire sentir, ressentir, mais c'est aussi en même temps devoir vérifier et devoir aussi analyser, prendre le recul.

Parce que beaucoup de papiers sont écrits grâce à vos papiers, et ce qu'on appelle papiers, c'est aussi bien un reportage radio, un commentaire, bref, c'est essentiel que l'AFP ne commette pas de fautes originelles.

Absolument, c'est pour ça qu'en même temps, on est tous dans cette émotion et cette envie de montrer, on doit toujours faire extrêmement attention à vérifier et surtout analyser. et hiérarchiser, c'est-à-dire comprendre tout de suite qu'est-ce qu'il faut faire passer comme information en premier.

Philippe Depoule-Piquet, vous, votre travail est encore spécifique, il est essentiel dans les conflits, il est particulièrement complexe, c'est celui de photographe. Cette guerre en Ukraine, comment se présente-t-elle par rapport aux autres nombreux conflits que vous avez couverts ?

Elle est différente, puisque concernant des conflits comme la chute de Tripoli, par exemple, ou plus récemment des conflits comme le Sahel, là, on a l'avantage de pouvoir y aller assez facilement. C'est à 3h de Paris d'avion, 24h, 27h en voiture. Au Sahel, on n'a pas cette chance-là, tout du moins ces derniers temps, d'y aller sans être pris pour cible aussi. C'est le cas aussi en Russie, mais le principal problème de ces terrains-là, c'est les prises d'otages sur les terrains en Irak. Là, c'est un conflit très violent, puisque c'est un coup de missile. Sur la chute de Tripoli, c'était des combats de rue, c'était des choses beaucoup plus photographiables.

On pouvait photographier des choses, on pouvait suivre des rebelles. Là, le front, il y a plusieurs fronts, et on s'expose à des dangers réels, puisque une bombe, quand ça tombe, ça touche à 60 mètres. Donc, on peut effectivement, on prend des gros risques et on peut en mourir, puisqu'il cible effectivement les populations civiles. Nous, on suit les populations civiles. Et voilà, il faut une logistique assez conséquente et des mesures de sécurité draconiennes pour pouvoir... Par exemple ? Alors, par exemple, quand on arrive sur un terrain comme ça, il faut toujours savoir où on est. Ça paraît idiot, mais où on est, par où on va ressortir. Il faut travailler vite.

On regarde sur le terrain quels seraient les endroits où on peut se cacher. Donc, c'est en général sur des terrains comme ça, il y a des tranchées, il y a des sacs de sable. Donc, il faut toujours visualiser ça. On porte un gilet pare-balles, on porte un casque en permanence, c'est 15 kilos de matériel, plus l'appareil photo. Et on équipe aussi nos fixeurs de ces moyens de sécurité. D'ailleurs, il faut rendre hommage aux fixeurs. Ce sont des gens qu'on rémunère, qui travaillent avec les journalistes.

Il faut expliquer effectivement ce qu'est un fixeur.

Un fixeur, c'est un local qui nous traduit, qui nous conduit et qui nous aide à trouver un réseau pour pouvoir travailler. On les rémunère. Et moi, je suis tombé sur un couple extraordinaire, Annette et Arkady, qui sont un couple de 50 ans, dont ce n'est pas le métier. Et pour eux, c'était très important de contribuer à l'information. Contribuer à l'information, pour eux, c'était comme une mission. Et ce sont des gens vraiment très précieux sur le terrain.

Omar Ouaman, vous aviez évidemment un fixeur aussi. Ces personnes ne sont pas des professionnels et ont bien souvent un autre métier dans le civil.

Ils sont indispensables. Ils sont cruciaux. Il faut savoir qu'il y a de très, très nombreux journalistes aujourd'hui en Ukraine. Donc, une très grosse concurrence pour trouver un fixeur. Ce n'est pas simple. Beaucoup par rapport à d'autres conflits. Par rapport à d'autres conflits, effectivement. Philippe parlait du Mali. C'est très simple de travailler au Mali aujourd'hui sur le plan du fixing. Trouver un fixeur, ce n'est pas compliqué. En revanche, en Ukraine, effectivement, on fait les fonds de tiroirs, si je peux me permettre l'expression. Et j'ai travaillé avec énormément de plaisir avec quelqu'un qui s'appelle Pavlo Jouroff. Il est metteur en scène de théâtre.

Ce jeune homme préparait son week-end, ce fameux 24 février dernier. Il s'est retrouvé dans la guerre. Il nous a aidés. Il mettait pour la première fois un gilet pare-balles. et il a gardé son sens de l'humour. Il était extrêmement précieux. Il avait des bons conseils à donner. Alors, effectivement, on a beaucoup d'expérience, nous, autour de cette table. Donc, moi, j'avais besoin de plus d'un traducteur et puis d'analyser la situation. C'était les premiers jours de la guerre. Donc, je ne voulais pas me jeter comme ça éperdument vers une ligne de front dont je ne savais pas les tenants et les aboutissants. Oui, les fixeurs, il faut leur rendre hommage. Je suis d'accord.

Et Pavlo Jurov, metteur en scène de théâtre, est aujourd'hui avec l'équipe de France 2.

Alors, à Radio France, nous avons décidé, bien entendu, de couvrir très largement ce conflit, ce qui veut dire le recours à différents journalistes, différents fixeurs. Un podcast, bien entendu, qui est confectionné par Grégory Phillips chaque jour et que vous pouvez podcaster. Il y a eu parmi les fixeurs, l'un des fixeurs que vous avez utilisés, Éric Biégala, qui a été kidnappé par les soldats russes. C'est quelque chose de fréquent que les fixeurs soient la cible de l'armée, de l'une des armées en présence ? Alors,

les fixeurs sont des locaux. Donc, par définition, quand vous avez un conflit et que vous avez deux parties belligérantes, votre fixeur fait partie de l'une des parties belligérantes. et il va être considéré comme tel par l'autre partie. Donc, si, par extraordinaire, il tombe entre les mains des Russes, là, pour le cas qui nous occupe, ces forces russes vont avoir immédiatement le sentiment qu'il s'agit non pas d'un journaliste, non pas de quelqu'un qui travaille pour les journalistes, mais de quelqu'un qui fait du renseignement militaire au profit de l'armée ukrainienne, de leurs adversaires, et donc vont essayer de le faire parler.

Ce qui fait que le fixeur en question qu'on a appelé Nikita, ce n'est pas son vrai nom, on essaie de protéger un petit peu son identité, il a été tout simplement torturé pendant neuf jours. Il s'en est sorti un peu cabossé mais sans trop trop de dommages et il y avait avec lui deux autres civils ukrainiens qui avaient été parraïnement arrêtés par les forces russes et qui ont été sérieusement malmenés. Eux aussi ont finalement été relâchés. les russes se sont aperçus qu'il s'agissait bel et bien de civils, fixeurs ou pas fixeurs d'ailleurs pour les autres, mais ils ont été sérieusement tabassés pendant une dizaine de jours.

L'une de ces trois personnes est d'ailleurs à l'hôpital à l'étranger maintenant parce que les dommages subis sont beaucoup plus importants que pour les deux autres.

L'une des questions qui se pose Daphné Rousseau dans les conflits en général, dans ce conflit-là aussi, peut-être plus celui-ci, parce qu'on peut avoir des sympathies pour tel ou tel camp et par conséquent, il ne faut pas se laisser désinformer par la propagande de ce camp. J'ai par exemple l'un des papiers de l'AFP que vous avez confectionné qui est consacré à la manière dont l'Ukraine traite les soldats russes capturés. Ce type de scène est complexe à rendre compte à retranscrire.

Il ne faut pas tomber dans le piège d'aller décortiquer en permanence tout le temps la propagande ukrainienne. C'est très important de montrer quand elle a des dérives. On l'a fait et on continuera à le faire. On ne peut pas la mettre au même plan que la propagande russe. C'est très important de le dire. Pourquoi ? Parce que la propagande des Ukrainiens est d'abord la propagande d'un pays qui est agressé avec des maladresses qui sont celles de cette énorme machine de communication ukrainienne qui s'est mise en place depuis le président jusqu'aux moindres soldats au checkpoint qui ont envie de faire passer son méchant.

A l'intérieur de ça effectivement on a assisté à quelques très grosses maladresses comme ce traitement des prisonniers de guerre russes. Donc plusieurs conférences de presse où ils ont été montrés à la presse locale et internationale visage découvert ce qui est strictement interdit par la convention de Genève. C'est une atteinte à leur dignité et puis ces séances de préparation pour leur faire faire un repentir contre la guerre avec des messages pas spécialement agressifs ni violents juste des messages anti-Poutine et des appels à la paix devant une brochette de journalistes. Donc c'était important de montrer.

D'abord c'était les premiers russes qu'on voyait nous dans ce conflit après 10 jours on ne les avait pas encore vus. C'est la première fois qu'on pouvait parler à la force occupante aux russes et on pouvait leur parler dans un cadre très contraint par les services de secrets ukrainiens mais on a pu le faire. Qu'est-ce qui vous a frappé chez ces soldats russes ? Alors c'est très difficile de faire la différence entre ce qui vient d'eux ce qui est naturel et puis cette pression qu'on leur met face aux caméras c'est leur âge qui m'a frappé.

Voilà c'est des conscrits entre 18 et 22 ans c'est leur odeur ils étaient visiblement prisonniers depuis des jours et des jours et pas dans un bon état physique C'est une question compliquée

Daphne Rousseau mais est-ce que vous avez l'impression qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient en Ukraine ? C'est ce qu'on leur a fait dire en tout cas

C'est difficile de savoir quel est le front effectivement dans ce cadre là c'est très difficile de le savoir et il fallait montrer cet exercice qui est très insolite qui a voulu faire les services de secrets ukrainiens je crois qu'ils ne le font plus d'ailleurs depuis deux semaines ils ont compris que l'Occident ce n'était pas du tout les standards pour recevoir un tel message mais ils voulaient s'adresser directement aux Russes et ça montre aussi le désespoir de l'Ukraine qui passe par tous les moyens y compris ses adresses au Parlement tous les jours tous les parlements occidentaux et puis ses messages un peu désespérés pour essayer sur tous les tons de l'émotion de capter notre soutien tout simplement en Occident

Depuis un mois nous vous réveillons nous nous réveillons avec les actualités de l'Ukraine et c'est pourquoi nous avons décidé ce matin de donner la parole à quatre journalistes qui nous informent sur la réalité de ce qui se déroule là-bas Daphné Rousseau reporter à la FP mes deux camarades de Radio France Eric Biegala Omarouhaman que vous entendez dans les différents journaux des chaînes du groupe mais aussi dans le podcast réalisé par Grégory Phillips consacré donc à l'Ukraine que vous pouvez bien entendu télécharger sur le site France Culture merci Omar et puis Philippe Depoule-Piquet vous êtes photographe grand reporter pour Le Parisien j'ai quatre photos que vous avez prises en Ukraine on va les mettre bien entendu sur le site Philippe elles sont belles et terribles j'aimerais que vous les commentiez la première elle montre un homme crâne rasé il est en joue c'est un soldat qui le tient en joue racontez-nous cette photo Philippe

nous sommes à ce moment-là avec les troupes aéroportées ukrainiennes avec un commandant d'unité qui commande cette unité le sous-sergent Ivan et il nous explique donc on est en train de voir qu'ils sont en train de faire des tranchées on est au nord de Kiev et il nous explique à ce moment-là que le principal danger pour lui c'est de se faire bombarder par les russes sous les conseils en fait de saboteurs qui ne sont pas très loin et là ça ne loupe pas on reçoit deux bombes qui ne tombent pas très loin des tranchées qu'ils sont en train de faire on s'abrite avec eux et quand on ressort au bout d'une dizaine de minutes il y a un échange de tirs dans la forêt qui est juste en face et là sont débusqués des saboteurs on pourrait le penser en tout cas et donc certains s'enfuient un échange de tirs certains soldats les traquent dans la forêt et d'autres sont débusqués ils lèvent les bras moi je suis je suis à ce moment-là à côté du sergent Ivan qui le met en joue et alors on ne saura jamais si effectivement parce qu'ils n'ont pas de preuve ils ne sont pas arrêtés à ce moment-là ils sont relâchés sans preuve et le sergent Ivan nous dit que sa mission à lui c'est de défendre la ville et donc il a des missiles anti-chars et que la mission des saboteurs c'est la défense territoriale qui va s'en charger et en effet il y a un groupe de la défense territoriale qui va les traquer dans la forêt et l'histoire s'arrête là

deuxième photo absolument terrible là aussi très belle Philippe de Poulpiquet c'est un enfant il est malade et il tient en joue avec une arme confectionnée avec des ballons gonflables un homme dans une scène qui semble être située dans un hôpital

alors nous sommes en quelque sorte dans l'hôpital Necker de Kiev voilà c'est un hôpital qui soigne les enfants malades de cancer je suis à ce moment-là avec Christelle Brigodeau qui écrit le papier et nous rencontrons une femme qui nous explique qu'elle fait le clown pour ses enfants pour les détendre pour les amuser sous les bombardements Kiev à ce moment-là est bombardée donc on fait ce reportage sur ces enfants malades qui à chaque bombardement vont se cacher dans les caves de l'hôpital deux jours après cette photographie de cet enfant d'ailleurs qui joue à la guerre avec son ballon transformé en pistolet deux jours après il y a un missile au-dessus de l'hôpital qui est intercepté par les forces ukrainiennes qui explose au-dessus de l'hôpital donc il y a des dommages sur l'hôpital et ces enfants vont être petit à petit évacués et d'ailleurs avant-hier nous sommes allés à l'aéroport de Orly à Paris pour accueillir la Croix-Rouge accueillait et la France accueillait certains de ces enfants qui sont malades du cancer et qui ont dû fuir les combats et cet hôpital qui était pris pour cible

Omar, Eric ça vous rappelle quelque chose des hôpitaux

des maternités bombardées ?

Oui, il faut savoir qu'en Syrie où nous sommes allés également la stratégie de Vladimir Poutine et de Bachar el-Assad les deux alliés étaient évidemment de cibler prioritairement ces structures de santé ce qui m'a amené assez rapidement à faire un reportage à Kiev sur une maternité où les bébés les nouveaux-nés naissent banant ces abris souterrains et j'ai parlé avec la directrice de cette maternité je lui ai dit vous n'avez pas peur que votre maternité soit prise pour cible elle a eu cette réponse on me dit c'est impossible ils ne peuvent pas faire ça nous sommes une maternité c'est impossible je lui ai dit il l'a fait en Syrie je n'y crois pas et quelques jours après on a eu cette information selon laquelle l'armée russe avait bombardé une maternité à Mariupol je pense que pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine il faut regarder ce qui s'est passé en Syrie des villes comme Alep on l'a dit des régions comme la Routa ce sont des lieux des villes qui ont été littéralement rasées parce que les opposants à Bachar el-Assad dont certains étaient effectivement des djihadistes mais pas tous et bien refusaient de capituler donc la stratégie était d'assiéger d'affamer et enfin de créer un espèce de corridor pour acheminer toutes les populations vers le nord de la Syrie c'est exactement ce qui est en train de se passer aujourd'hui en Ukraine on peut remonter un petit peu plus loin même rappelez-vous Grozny en 1999 là on est dans la fédération de Russie et l'armée russe à l'époque n'arrive pas à rentrer dans Grozny pour en déloger les indépendantistes tchétchènes et qu'est-ce qu'elle fait ?

elle bombarde la ville à bras accourcis et au sortir de ces bombardements quand les russes finissent par pénétrer dans cette ville ce n'est plus une ville c'est un champ de ruines c'est Dresd pendant la deuxième guerre mondiale c'est assez effarant les images qu'on peut voir et c'est une ville qui se trouve en fédération de Russie donc l'armée russe n'hésitera pas à taper à nouveau à bras accourcis si elle en a les moyens ça veut dire quoi

si elle en a les moyens ?

apparemment on va dire le potentiel offensif de cette armée russe a été très sérieusement endommagé et il y a une usure comme dans toutes les guerres et on ne sait pas exactement quelles sont les ressources militaires qui sont encore à leur portée ils ont déjà tiré plus d'un millier de missiles de croisière je ne suis pas certain qu'ils en aient tant que ça sous le coude si je puis dire

et puis l'autre élément qui semble-t-il a surpris les russes Daphné Rousseau c'est l'armée ukrainienne il y a quelques années celle-ci a été considérée comme étant faible elle ne l'est plus et cela est une donnée extrêmement importante sur le terrain

effectivement il y a eu 8 ans de réformes très très rapides fulgurantes pour l'armée ukrainienne d'équipement grâce à l'aide occidentale et puis il y a surtout ce dispositif qu'il faut vraiment comprendre alors l'armée ukrainienne est au front et dans les avions et dans les tanks et puis il y a derrière le moindre geste qu'un soldat ukrainien n'a pas à faire est fait par cette armée de civils qui ont pris les armes et cet énorme soutien de ce qu'on appelle la terroborona donc la défense territoriale qui s'occupe c'est un peuple entier qui s'occupe de se mobiliser pour aider son armée pour se défendre pour combattre et pour beaucoup d'entre eux pour mourir pour l'Ukraine pour leur patrie c'est véritablement une nation c'est une nation en armes et c'est ce qu'avait complètement sous-estimé la partie russe l'attaque ne s'est pas faite

parce qu'au départ Eric on trouvait que c'était à la fois déchirant et dérisoire de voir des personnes faire des cocktails molotov on se disait des cocktails molotov contre les chars aujourd'hui qu'est-ce qu'on se dit Daphné ?

on se dit qu'effectivement on se dit surtout que ça fait partie de cette mobilisation psychologique énorme faire des filets de camouflage avec des chaussettes et des bouts de t-shirts ou des cocktails molotov dans des bouteilles de bière ça fait partie de cette mobilisation qui fait que les Ukrainiens sont prêts à aller jusqu'au bout et ça c'est effectivement la principale résistance pour l'instant à l'offensive russe et ça déclenche aussi ce feu d'acier de bombardement sur les villes qui ne capitule il faut bien voir il y a une autre chose qui est très importante qui est un autre de ces nerfs de la guerre c'est le moral des troupes ce qu'on appelle le moral et le moral il est vraiment du côté des Ukrainiens et absolument pas du côté des Russes

il y a une photo terrible que vous avez prise Philippe de Poulpiquet on y voit deux hommes en armes alors l'un porte le bandeau dont on sait qu'il signifie que c'est un civil qui a décidé de porter les armes et l'un de ces hommes nous ressemble en ce sens on voit bien que ce n'est pas du tout un militaire de carrière il a un bonnet l'autre est en tenue camouflage décrivez-nous les deux hommes sur cette photo

où êtes-vous lorsque vous la prenez alors nous sommes à ce moment-là à l'antenne de télévision qui a été bombardée la veille à ce moment-là près du site Babillard exactement le fameux mémorial de cette Shoah par balle 30 000 juifs assassinés durant la seconde guerre mondiale et cette antenne de télévision a été bombardée donc le choix qui est fait c'est de ne pas y aller tout de suite mais le lendemain puisqu'à chaque fois il y a une crainte de riposte sur ce genre de zone et de bombardement nous y allons le lendemain matin et nous voyons les dégâts qui ont été faits à l'antenne de télévision qui est toujours debout et son directeur qui travaille depuis 30 ans à la télévision nous montre le site qui a été bombardé il a 60 ans et il nous raconte que lui il restera là jusqu'au bout donc on sait très bien que ça va être rebombardé qu'il y a des alertes et à ce moment-là où il nous dit qu'il restera là jusqu'au bout il y a une sirène qui hurle les soldats qui sont là autour du site se mettent à courir donc je cours avec eux ils vont se cacher et sur cette photo on y voit effectivement deux membres de la défense territoriale qui sont armés et un homme qui se couche sur le côté du mur pour se protéger d'un bombardement éventuel là la tension est vraiment extrême puisqu'on sait très bien qu'on est sur une zone une cible qui peut être rebombardée et ces hommes sont défendants de ce quartier ne quittent pas ce quartier comme le fera ce directeur de la télévision qui restera jusqu'au bout

Omar Waman vous avez couvert beaucoup de conflits pour Radio France justement le fait qu'il y ait des civils en armes ça vous rappelle un conflit en particulier ?

Oui ça nous rappelle la Syrie la Libye il faut savoir comme le disait Eric Bigala à l'instant c'est que c'est un peuple entier qui s'est levé l'Ukraine Mais ça vous l'aviez en Syrie parce qu'en Libye on a l'impression qu'on a affaire à des milices Oui des milices mais en Syrie les habitants ont pris les armes ils ont été effectivement aidés par les occidentaux et pas tous ont rejoint la résistance beaucoup ont fui plus de 6 millions de réfugiés syriens 10 millions de déplacés on a atteint 10 millions de déplacés en Ukraine en quelques semaines alors qu'il a fallu plusieurs années en Syrie il y a eu une résistance ce qui se passe en Ukraine c'est une tradition de résistance il faut savoir que moi on m'a beaucoup parlé d'un épisode extrêmement dur pour les ukrainiens qui est l'holodomor l'holodomor dans les années 30 début des années 30 Staline a orchestré une famine en Ukraine plus de 4 millions de morts et on m'en a parlé on m'a dit vous savez nous on a vécu l'holodomor on a vécu cette famine et bien on va résister jusqu'à la fin jusqu'à la mort il y a effectivement des mémoires qui se réactivent très très fortement des inconscients de famille en famille des traumatismes qui reviennent qui nourrissent cette mobilisation mais il faut quand même le dire elle est simplement aussi obligatoire les hommes de 18 à 60 ans doivent prendre les armes et se mobiliser d'une manière ou d'une autre que ce soit avec avec des kalachnikovs ou dans des fonctions logistiques et les femmes aussi c'est absolument spectaculaire ça va de tous les spectres de l'ouvrier jusqu'au directeur de la start-up ça va de la jeune fille de 18 ans à la femme beaucoup plus âgée puis politiquement dans la même tranchée il y a un anarchiste de gauche et un militant nationaliste d'extrême droite ils seront dans cette même tranchée ils le seront pour des mois ou des années

ça veut dire que le contrôle social rend impossible par exemple le fait pour un homme ou une femme d'ailleurs je ne sais pas de ne pas participer à la défense civile

c'est très minoritaire effectivement c'est pas seulement le contrôle social il y a cette vraie cette vraie levée du coeur dans cette envie de défendre son pays et il y a quelques mesures pratiques par exemple un homme ne peut pas circuler dans l'Ukraine ne peut pas prendre un train il doit rester là où il est et se mobiliser il ne peut effectivement pas non plus quitter le pays ce qui explique qu'on voit aujourd'hui arriver des millions de femmes d'enfants et surtout de personnes âgées

Eric Biegala les journalistes dans ce conflit luttent c'est traditionnel mais c'est à un niveau particulièrement élevé cette fois-ci contre les fake news contre différents messages sur les réseaux sociaux il fut un temps ça n'existait pas les réseaux sociaux qui expliquent qu'il n'y a pas de guerre qu'il n'y a pas de bombardement que les bombardements sont orchestrés par l'Ukraine comment vous réagissez-vous en tant que journaliste qui êtes présent sur le terrain par rapport à cela

traditionnellement si on va sur le terrain c'est justement pour voir les choses de nos propres vieux et ne pas se rapporter uniquement à ce qu'on nous dit qui est en train de se passer la différence qu'il y a avec d'autres conflits précédemment c'est que là actuellement on a une véritable armée de journalistes amateurs qui enregistrent tout qui filment qui prennent des photos résultat on a très très rapidement une idée assez précise de ce qui peut se passer sur le terrain des fois en une demi-heure on peut on peut parfait on a trois angles de prise de vue différentes sur l'arrivée d'un missile sur tel bâtiment on arrive même parce qu'il y a une petite communauté on va dire d'experts qui que je suis depuis assez longtemps maintenant on appelle ça l'OSINT open source intelligence le renseignement de source ouverte et qui sont capables de vous dire ce type de missile avec tel type de traînée c'est tel type d'arme qui a été tiré c'est un avion qui a tiré ou un missile de croisière etc il n'est pas impossible que ce soit d'ailleurs un missile ukrainien qui soit tombé sur un immeuble ukrainien tout simplement parce qu'on a repéré par ailleurs un tir de missile anti-missile dans la minute qui a précédé l'arrivée de ce missile sur tel bâtiment tout ça on peut le faire pratiquement maintenant en temps réel en quelques dizaines de minutes c'était des choses qui nous prenaient des heures voire des jours ou des semaines sur des conflits précédents où il fallait faire un petit peu de trajectographie sur la base d'un cratère c'était un petit peu compliqué c'est beaucoup plus simple et en fait les fake news on les débunk enfin on les débunk ça c'est de l'anglais pardon on les déminent relativement rapidement maintenant Daphne Rousseau oui on utilise aussi à l'AFP effectivement ces sources mais on les utilise avec beaucoup de prudence dans ce conflit quelque chose qui est remarquable chaque ville a par exemple sa chaîne télégramme Carcive a sa chaîne télégramme Mariupol a sa chaîne télégramme Irpine a sa chaîne télégramme il suffit d'ouvrir et en temps réel les habitants envoient des centaines et des centaines de photos le maire leur répond on dit oui c'est tombé là c'est tombé là donc on peut suivre effectivement en temps réel par le regard de ces habitants ce qui se passe sur les réseaux sociaux et puis il y a toute cette communauté du renseignement ouvert qui peut nous servir qui peut servir à alerter à préciser mais effectivement des sources à prendre avec beaucoup beaucoup de prudence c'est toujours quand on peut il faut aller sur place il faut les croiser il faut continuer à être exigeant y compris avec ce conflit même si on est noyé sous ces sources ces informations il faut continuer et c'est ce qui nous a permis de savoir assez vite ce qui se passait à Mariupol Mariupol est au coeur de l'actualité aujourd'hui assez rapidement on a su grâce notamment à Pavlo Yurov notre fixeur que ce qui se passait à Mariupol était une véritable tragédie alors personne ne parlait de Mariupol lui il a travaillé directement avec des sources sur place il les a traduit et il nous a dit ce qui s'y passe c'est un siège les gens sont coupés du monde n'ont plus rien à manger plus rien à boire et vivent dans leur jardin font des feux etc donc une véritable tragédie et on l'a documenté assez rapidement

et puis une dernière photo Philippe de Poulpiquet qu'on va donc là aussi glisser sur le site internet de France Culture on y voit deux femmes et si on n'y prête pas véritablement attention on n'a pas immédiatement en conscience qu'il s'agit d'une photo prise sur une scène de guerre il y a un petit détail

qui peut attirer notre attention oui nous sommes à ce moment là dans le quartier dans un des quartiers nord de Kiev le quartier Obolon et on y voit sur cette photo une femme qui est Natacha elle est mère célibataire elle garde l'entrée de l'abri anti-bombe de sa barre d'immeubles et elle est armée d'une batte de baseball à ce moment là on fait un reportage sur les gens qui restent malgré les bombardements dans ces quartiers là qui sont vraiment bombardés il y a des bruits un bombardement c'est un bruit assourdissant dont on se souvient toujours mais ces gens là vivent dans des conditions extrêmes de précarité ce sont des gens comme vous et moi qui vivent dans des quartiers qui ont des métiers et qui se retrouvent du jour au lendemain à vivre dans des caves et Natacha nous explique qu'on en parlait tout à l'heure il y a des saboteurs qui sont présents dans la ville et dans leur quartier et sa mission à elle la mission qu'elle s'est donnée c'est elle donne un mot de passe en fait pour accéder à cet abri antibombe et si le mot de passe n'est pas le bon les gens qui sont qui veulent rentrer dans cette qui ne sont pas connus du quartier et bien sont suspectés d'être des saboteurs des espions des espions russes et Natacha a pour mission donc de contrôler ces entrées donc Omar parlait tout à l'heure des gens qui partaient toute cette masse de réfugiés il y en a plus de 2 millions aujourd'hui mais il y a des gens aussi qui ont décidé de rester et de résister et de protéger leur quartier comme Natacha

Daphné Rousseau vous allez retourner en Ukraine j'espère pouvoir retourner en Ukraine le plus vite possible pourquoi décide-t-on de faire ce métier de reporter je vous vois sourire c'est une question qu'on vous pose probablement souvent mais c'est aussi un métier qui requiert une certaine compétence un certain courage certaines qualités qui ne sont pas nécessairement très communes

on le fait parce qu'on peut le faire je crois que c'est la réponse la plus simple qu'on peut apporter puis ensuite on le fait parce qu'on doit le faire donc voilà si on peut le faire et qu'on doit le faire il faut y être tout simplement ce qui est important de dire aussi c'est qu'on est volontaire pour y aller et que c'est un choix d'y aller contrairement aux populations qui sont sur place donc c'est un choix on l'assume il y a une logistique importante pour y aller pour rester sur place on a l'habitude de le faire on ne se plaint pas des conditions dans lesquelles on le fait et encore une fois c'est un choix délibéré contrairement aux populations qui elles subissent la guerre si je peux rajouter quelque chose nous on est journaliste en contrat à durée indéterminée dans une belle maison qui s'appelle Radio France on a les moyens de travailler moi j'ai envie encore une fois un énième hommage à rendre à tous ces jeunes journalistes pigistes freelance qui partent en Ukraine aujourd'hui très très peu de moyens qui financent leurs reportages qui tentent de les vendre ensuite à des publications et finalement j'ai envie de dire c'est eux les vrais héros parce que nous on a les moyens de travailler on est volontaire évidemment on ne peut pas passer à côté de cette crise ukrainienne qui va au delà de l'Ukraine on redessine les cartes de l'Europe l'ordre international est remis en question bref tout ça est au coeur de nos convictions de journaliste mais il y a des jeunes aujourd'hui sur le terrain ils ont 20 piges à peine et ils travaillent avec très peu de moyens ils travaillent très très bien bon je note que vous n'avez pas répondu pour vous même Marouama oui bah évidemment je me suis porté candidat à l'heure où j'ai posé un pied à Paris je suis rentré il y a quelques jours et j'ai appelé ma direction j'ai dit je veux partir je veux partir je veux partir on m'a dit mais oui mais t'es pas tout seul il y en a d'autres donc je souhaite vraiment tout le courage du monde à ceux qui partiront mais évidemment que c'est prévu au mois d'avril a priori

Eric Biegala peut-être un mot sur ce qui pourrait se passer maintenant du point de vue de la guerre on a dit tout à l'heure vous avez dit que les forces russes étaient semble-t-il stoppées les bombardements se poursuivent mais la perspective pour l'armée russe de prendre des villes semble aujourd'hui s'éloigner en tout cas momentanément qu'en pensez-vous ?

alors il est clair que pour se sortir de ce qu'il faut bien appeler un guépier l'armée russe va devoir avoir pouvoir afficher une ou deux vraies victoires alors on pense à Mariupol peut-être c'est peut-être le résultat d'une bataille qui n'en est pas une parce qu'il n'y a pas de bataille en ville ou même si les forces russes ont commencé à pénétrer à l'intérieur des quartiers notamment hier on a commencé à avoir des images des blindés russes dans Mariupol mais je pense que c'est

il n'y a pas de blindés ukrainiens

à Mariupol je ne sais pas très bien mais en tout cas on ne les voit pas il y en a manifestement le bataillon Azov qui est dans Mariupol diffuse assez régulièrement des images faites avec des drones donc oui ils ont des véhicules blindés ils ont des forces et c'est un petit peu difficile de savoir exactement dans quelle mesure ils peuvent vraiment continuer à résister tout simplement parce que l'essentiel de l'offensive sur Mariupol se fait aux missiles et ça si vous n'avez pas les équipements pour intercepter des missiles il n'y a pas grand chose à faire il faut se mettre aux abris et attendre que ça passe

vous voulez dire un mot Daphne Rousseau

peut-être qu'on est en train d'atteindre depuis 24 heures d'après plusieurs sources y compris américaines ce fameux point de bascule où l'armée ukrainienne ne se contente pas de se défendre mais reprend littéralement du terrain donc ça c'est vraiment le gros point de bascule de ces 24 heures et c'est ce qu'il faudra observer dans les jours qui arrivent

Merci Daphne Rousseau reporter à l'AFP Philippe de Poulpiquet grand reporter pour le Parisien on va donc mettre 4 de vos photos sur le site Eric Biegala Omar Ouaman on vous retrouve sur les antennes du groupe Radio France et puis sur le podcast Guerre en Ukraine que vous pouvez télécharger chaque jour sur le site et les applications du groupe Radio France et les applications