150 ans du Sénat : histoire d'un contre-pouvoir

plateau j'ouvre le second débat de ce sens public pour célébrer une date anniversaire 30 janvier 1875 le jour de la création du Sénat 150 ans plus tard comment la chambre haute est-elle perçue par les Français quel est son pouvoir quelles ont été les grandes heures les plus sombre aussi avant de répondre à ces questions avec nos invités c'est une plongée dans les coulisses que je vous propose une journée au Sénat raconté par Jonathan dupriz mercredi journée toujours chargée au Sénat et qui commence de bonne heure 9h la commission du développement durable se réunit pour parler de l'avenir des forêts françaises il s'agit là d'un sujet qui me tient particulièrement à cœur dans la salle clémenenceau les sénateurs membres de cette commission de tout bord politique auditionne et Sadne au travail de fond sur les sujets comme le rappelle son président le centriste Jean-François Lonjou ce matin effectivement c'est une table ronde sur l'avenir de la forêt qui d'ailleurs est un vrai souci donc c'est un sujet que on veut évoquer ce matin avec un certain nombre de représentants du monde forestier peu à peu le Palais du Luxembourg s'anime et il n'est pas rare de croiser dans les couloirs ces fonctionnaires un peu spéciaux les huissiers comme Sylvie gulsin ski ils sont 16 et portent cette queue de PI le FRAC ainsi que de nombreux autres attributs je suis habillée avec un FRAC et une chaîne donc la chaîne des huissiers autrefois les débats se déroul à H clos dans certaines séances donc du coup nous avions les clés au bout de cette chaîne donc nous avons gardé la chaîne par rapport à cette fonction autrefois les paires de France portai une épée donc nous avons gardé cette épée au niveau symbolique pour dire que c'est nous les gardiens de l'hémicycle et Sylvie nous emmène dans l'hémicycle justement c'est ici que les 348 sénateurs siègent débattent et amendent les lois face à eux en surplomb le plateau ù si le président de séance et cet endroit s'appelle le plateau parce qu'en fait à l'ouverture de la séance les deux portes ici à l'arrière vont être ouvertes et le président va rentrer par ici voilà et il va siéger ici sur ce fauteuil le travail des huissiers c'est faire que tous les rouages pour la séance se se passe bien que toute la séance soit fluide sur les pupitres quelques curiosités tous sont numéroté et nominatif sur chaque place ces touches permettent aux parlementaires de voter ou rejeter les textes certains pupitres sont même dotés de plaques commémoratives d'anciens parlementaires passés sur ces bancs donc Monsieur Victor Hugo ass siégé à cette place également monsieur clémau georgees clémau 15h l'hémicycle devient le cœur battant de la vie politique française avec les questions au Gouvernement ce temps fort de la démocratie parlementaire permet aux sénateurs de demander des comptes au gouvernement sur des thèmes divers le sénateur ou la sénatrice peut interpeller le le gouvernement un ministre sur des sujets qui peuvent être d'ordre local d'ordre national mais aussi sur de l'international donc c'est un moment important dans la vie démocratique du Parlement en tribune de presse les chroniqueurs parlementaires scrutent avec attention l'hémicycle alors c'est important de se trouver en tribune de presse de l'hémicycle pendant ces questions d'actualité au gouvernement car ça permet de sentir l'ambiance et les échanges entre les différents groupes politiques du Sénat et le gouvernement c'est un moment qui est très politique avec parfois des questions musclées entre l'opposition et le gouvernement bonjour le Sénat chambre haute du parlement français représente les collectivités territoriales et joue aussi le rôle de contrepouvoir de l'exécutif l'institution fitte cette année c 150 ans et justement c'est l'histoire de ce contrepouvoir que l'on va raconter maintenant avec Éric Kouge bonsoir sénateur socialiste des Landes membre de la commission des lois Charl Bina bonsoir bonsoir vous êtes constitutionnaliste maître de conférence en droit public et vous publiez cette Constitution qui nous protège chez XO édition jean-garic bonsoir bienvenue à vous aussi historien président de la commission internationale d'histoire des des assemblées auteur de jours heureux quand les Français rêvett ensemble c'est aux éditions Paillot et Mathieu croissandau éditorialiste politique évidemment toujours à à mes côtés vous êtes sénateur écr rouge depuis octobre 2017 je vais faire appel à vos souvenirs le le souvenir de vot votre arrivée qu'est-ce qui vous a peut-être surpris dans le fonctionnement on vient de voir un reportage sur les les coulisses du du Sénat je sais pas ce qui m'a sur je me suis perdu ça je j'ai un souvenir très très très très net je me suis perdu dans les dans dans dans les couloirs j'étais venu avant dans l'institution mais cette fois-ci simplement pour aller à des auditions et là en entrant au Sénat non pour être tout à fait sérieux ce qui il y a quand même un un espèce de petit poids qui vous tombe dessus c'est c'est tout simplement le poids de c'est le poids de l'histoire le poid de ces grands noms dont on parle là qui qui ont siégé au même endroit d'une d'une certaine façon y a y a il y a quelque chose de il y a un sentiment un petit peu un petit peu particulier de passer du local au au National et cette idée de de concourir partiellement un tout petit peu à faire à faire une loi qui est une loi générale et pour tout et pour tous alors justement bisina comment le Sénat fait les lois est-ce qu'il prend son temps oui plus que les plus que l'Assemblée nationale par exemple paradoxalement c'est vrai que le temps législatif est pas très différent mais l'appréhension du temps est absolument différente au Sénat qu'à l'Assemblée nationale d'abord par rapport à cette composition qui n'est pas la même et qui amène le Sénat à ne pas vivre les on va dire les vagues de politisation avec la même intensité l'idée de briser cette vague sur le temps long amène souvent à une politisation bien moindre en réalité des débats on on travaille juridiquement très bien et très constitutionnellement aussi les lois et donc je je crois que c cette seconde lecture sur les lois et souvent mes estimés dans les apports qu'elle a on note que il y a y a souvent près de 50 % des articles de la loi qui se modifient au Sénat qui sont conservés ensuite dans les lectures donc il y a un apport qui est celui du temps on va dire du temps un peu moins politique et du temps du temps posé qui est celui du Sénat le le le Sénat voilà a l'opportunité d'aller plus loin sans forcément qu'on s'en rende compte toujours oui al on peut on peut trouver ça un peu sur anné ce décorom qui est qui est impressionnant qui pas seulement Sénat on peut dire ça de plusieurs palais de la République Jean Garing il y a ce poids de l'histoire qui l'explique c'est ce qu'on a bien vu dans le reportage de d'ouverture bien sûr le je dirais que le décorum il est même indispensable c'est c'est une chambre qui a pour le Sénat j'allais dire moderne 150 ans mais il faut rappeler quand même que depuis la Révolution française depuis le Directoire il y a une chambre haute une deuxième chambre et qui a fait des thèses récentes l'ont montré beaucoup de travail qui s'appelle le Conseil des Anciens cette cette chambre des anciens devenu le Sénat en passant par d'autres dénominations chambre des pères sur la Monarchie de Juillet cette chambre des anciens cette chambre des sage elle est un contre-poid totalement indispensable me semble-t-il à ce qu'on peut être les les excès les outrances les combats de de de la de ce qui s'appelait la Chambre des députés ce qui s'appelait avant le Conseil des 500 et cetera bref de l'Assemblée nationale et elle amène justement ce précisément ce ce ce ce contrepoid ce ce ce ce contetemps je dirais même qui est très très important dans notre dans notre vie politique et qui est complètement imprégé justement par ce poids de l'histoire ou un sénat qui incarne particulièrement aujourd'hui la stabilité c'est ce qu'explique le président Gérard Larcher dans le documentaire le Sénat une chambre à part face à une Assemblée nationale qui n'a pas de majorité il y a ici une assemblée qui est plus stable institutionnellement qui a un temps j'allais dire plus long et qui n'est pas sous la menace d'une décision qui par nature est arbitraire de dissolution écou quand quand vous voyez la la la foire d'empoigne de l'Assemblée nationale est-ce que de temps en temps vous dites ouf heureusement je suis sénateur oui honnêtement honnêtement oui je suis pas sûr que la façon dont se déroule les débats actuellement à l'Assemblée nationale donne beaucoup de amène beaucoup de légitimité démocratique je pense que je pense un décalage qui est un parlement c'est par définition l'endroit où on parle on peut avoir des opinions complètement on peut avoir des opinions complètement différentes et malgré tout s'écouter et sans se convaincre quand même essayer d'aller au au au fond des au fond des sujets et je pense que le Sénat les sénatrices les sénateurs cultivent aussi cette cette façon d'être et cette façon de faire parce que on a l'impression qu'elle est plus en phase avec les attentes d'une démocratie qui ser plus tempér vous incite à être encore plus dans le compromis quand vous voyez justement l'incapacité de l'Assemblée nationale à le faire il y a deux modes vous vous êtes dans l'opposition ici donc tout à fait mais il y a deux modes de fonctionnement au Sénat il y a on va dire un mode de politisation de surpolitisation ou par exemple brûlant qui radicalise les oppositions gauche- droite par exemple celui des retraite font que les oppositions elles sont réelles elles ont été et elles ont été vives mais il y a aussi un un mode un autre qui est celui d'une sous-politisation parce qu'il y a un partage sur certains sujets notamment celui des collectivités territorial et dans ce cadre particulier il y a la possibilité d'avancer sur ce genre de sujet et parfois sur des sujets assez étonnant je vais prendre comme exemple celui le texte que nous avons voté hier sur le narcotrafic il y a eu unanimité du Sénat gauche droite tous les groupes compris parce que justement tout le monde a compris qu'il y avait une dynamique particulière dans les territoires que était évident et on a réussi en chassant les sujets qui pouvaient fâcherou à trouver un accord preuve que on peut cheminer en démocratie avec des oppositions Mathieu les rapports politiques sont les mêmes qu'à l'Assemblé nationale c'est une opposition de majorité les rapports humains ils sont très différents vous prenez d'abord d'abord il y a un travail en commission qui est beaucoup plus nourri ce sont des orphèvres de la loi à la différence vous trouverez pas au Sénat des propositions de loi bidon comme il y en a parfois enfin moins comme que ce qu'il y a parfois à l'Assemblée à l'Assemblée nationale mais il y a un vrai travail en commission beaucoup la plupart des sénateurs se tutoi ils ont l'habitude aussi comme vous l'avez dit puisqu'ils viennent des collectivités locales ils ont l'habitude de savoir composer savoir disuter exéc local on est habitué voilà à composer et donc il y a cette tradition là alors qu'à l'Assemblée nationale vous pouvez avoir des députés qui ont jamais géré ou figurer dans un exécutif est-ce que c'est aussi une chambre qui qui peut freiner des des transformations institutionnel ou des tentations de la part de chef d'État de gouvernement de de de s'attaquer à la constitution j'imagine que vous envisager le veto dont on parle très souvent du Sénat alors pour de multiples hein réforme constitutionnelle 74 93 2018 en réalité étant donné que dans notre Constitution la Constitution ne peut-être réformée qu'à partir du moment où l'Assemblée nationale et le Sénat se mettent d'accord à la virgule près nécessairement le Sénat en a joué et on sait que historiquement il a toujours plutôt figuré dans une certaine forme d'opposition donc si on n' pas l'assentiment du Sénat et bien on a la tentation goulienne de passer par l'article 11 et donc de réformer la Constitution directement par référendum de manire totalement constitutionnelle donc oui le Sénat en a usé j'ajoute que moi j'ai quand même le sentiment que dans la période actuelle le Sénat a beaucoup jouer sur l'idée de la chambre de la raison prenons la réforme des retraites ou justement ce vote sur l'article 7 très symbolique résulte d'ailleurs d'une technique qui est assez intéressante qui est celle de l'accord avant de voter c'estàd que c quoi le contenu de l'article 7 déjà l'article 7 alors je je crois que je ne me trompe pas d'Artic justement c'était celui sur l'âge pivit pivà je juste s Sy et comme j'étais à peu près sûr que vous diriez moins de bêtises que moi et que j'avais un doute j'ai préféré vous laisser dire et et en effet cet article 7 avait donc réussi à être voté au Sénat ce qui n'est pas anodin dans le fait qu'ensuite le Sénat soit choisi comme première chambre de discussion la loi immigration en septembre de la même année donc il y a cette idée de la chambre de la raison qui a infusé et même dans l'opinion ce qui change un petit peu la l'image qu'on a pu avoir pendant longtemps du Sénat qui devient chambre de la raison j'aime bien ce terme là parce que c'est vrai qu'on on flatte souvent la passion de l'Assemblée nationale et bien en comparaison on serait dans raison et sentiment et là ça serait la raison pour le Sénat oui alors on va parler de des commissions d'enquête évidemment puisquon on évoque le le rôle de contrepouvoir du du Sénat je propose à à Quentin calm de revenir sur le plateau de de ce sens public rebonsoir Quentin ces dernières années et notamment on va revenir sur ce mandat double mandat d'Emmanuel Macron marqué par ces commissions d'enquête retentissantes qui ont on évoquait participé à ce à cette mod iation a changé l'image du Sénat oui tout à fait la première à laquelle on pense d'emblé c'est la commission d'enquête sur l'affaire benala très rapidement la personnalité d'Alexandre benala elle a intrigué à l'été 2018 l'affaire est devenue très politique très vite tous les regards qui se sont tournés vers le Sénat qui a lancé une commission d'enquête en juillet 2018 parce qu'ussi les députés eux ils ont davantage voulu mettre la poussière sous le tapi il faut dire qu' l'Assemblée nationale est alors contrôlé par une large majorité lrem à l'époque macroniste et la droite sénatoriale est dans l'opposition frontale ils ne vont pas hésiter à auditionner les plus proches collaborateurs du chef de l'État son directeur de cabinet mais aussi Alexis coller le secrétaire général de l'Élysée les plus proches collaborateurs d'Emmanuel Macron et et bien l'idée pour les sénateurs est également de faire un point sur la sécurité du chef de l'état car Alexandre benala semble avoir déstabilisé toute l'organisation au sein de la présidence de la République et alors à l'époque on s'en souvient il y a un duo qui se fait remarquer voilà le président la commission d'enquête qu'on voit juste ici le sénateur aler Philippe Bas avec son humour pin sans rire et ses pqus disylés avec un ton ironique à ses côtés il y avait un sénateur socialiste ultraexérimenté Jean-Pierre Sueur les deux parlementaires n'ont pas hésité à secouer certains protagonistes auditionné sous serment à l'époque écoutez un court extrait de l'audition du ministre de l'Intérieur de l'époque Gérard Colomb moi je croyais que monsieur benala était policier compte tenu des J lesés je lis les journau comme vous et il y a toute une partie de l'histoire de Monsieur benala que franchement je découvre de plus en plus et bien monsieur le ministre de l'Intérieur heureusement qu'il y a les journaux pour vous informer ça c'est l'humour de Philippe B effectivement le Sénat qui s'est penché depuis sur d'autres affaires pendant cette présidence d'Emmanuel Macron voilà à chaque fois avec ce rôle d'Aiguillon on peut citer les cabinets de conseil et l'affaire mckinset là encore à la manœuvre un duo de sénateur droite gauche avec la communiste iian assassie et le LR Arnaud Bazin à chaque fois c'est important cette idée d'un parlementaire de gauche et de droite ça va renforcer la la force des des rapports l'idée était pour eux de se pencher sur une forme d'externalisation des services de l'État auprès d'entreprise privées une gabgie financière aussi qui interroge sur la place qu'aurait pris certaines entreprises privées dans la gestion de la administration notamment pendant la crise covid et puis il y a eu aussi cette enquête sur le fond Marianne oui lancé 6 mois après l'assassinat de Samuel pati ce fond Mariane était dédié à la lutte contre la radicalisation en ligne sauf que l'argent semble avoir été gaspillé et derrière c'est la mémoire de Samuel pay qui s'en est retrouvé écorné lors de cette commission d'enquête Marline Chiapa la ministre qui a lancé le fond Marien elle a refusé de reconnaître toute responsabilité dans la mauvaise utilisation de l'argent public elle a été rem Mercier lors du remanement qui a suivi quelques temps plus tard on aurait pu évoquer Thomas les commissions d'enquête sur le covid celle sur l'incendie de l'usine le brisol sur total énergie bien sûr sur le narcotrafic qui a donné la proposition de loi adoptée hier vous en parlez monsieur et et on l'a évoqué toutes ces commissions d'enquête elles ont évidemment participé à changer l'image du Sénat voilà avec toutes ces commissions d'enquête le Parlement a joué ce rôle de contrepouvoir utile députés et sénateurs sont chargés de cette mission de contrôle de l'exécutif de l'action du gouvernement depuis 2017 le Sénat a largement appliqué cette prérogative mais on se dit avec rigueur et en réussissant à éviter les soupçons de manœuvre politicienne merci beaucoup Quentin justement on se posera cette question de du de l'outil politique que ça peut représenter une commission d'enquête jean- garig à quel point ça la première commission d'enquête sur laaffire benala ça ça définit finalement le rapport de force entre le Sénat et Emmanuel Macron oui complètement ça doit beaucoup déjà la personnalité des des deux acteurs Philippe Bas et et Jean-Pierre ser des anciens ministres des hommes politiques expérimentés et je dirais des des des républicains je veux dire que tout tout leur combat toute l'explication de de leur travail était en quelque sorte une défense de la République et est apparu pour pour pour l'opinion publique et c'est ça le le j'allais dire l'exploit médiatique qu'ils ont réalisé une véritable défense de de nos institutions du fonctionnement de de nos institutions et ça c'était quelque chose quand même d'assez d'assez nouveau pour le Sénat parce que le Sénat il faut quand même le le rappeler depuis quelques décennies apparaissait comme une assemblée un petit peu surannée un petit peu un petit peu immobile de tradition très conservatrice et là on avait quelque chose de différent on avait véritablement une incarnation de la République on voyait un une présidence de la République un peu flou avec ce personnage pour le moins ambigu qui était qui était benala on voyait une assemblée qui était avec une surmajorité qui qui finalement apparaissait comme une majorité godillot et là sur surgissait précisément ces C ces deux hommes incarnation de de cette cette haute assemblée et qui était véritablement la la République au fond dans son rôle de Vigi dans son rôle de de surveillance des excès du du politique ça c'est minset et ceteroui mais an Charl biz si je reste sur la le rapport de force entre Emmanuel Macron et le Sénat c'est plus tout à fait la même chose aujourd'hui évidemment puisqueemmanuel Macron a plus a plus autant de pouvoir ne concentre plus autant de pouvoir entre ses mains que lors de son premier mandat alors c'est vrai que je pense que c'est inér uneonstruction de certains de certaines réformes et de certains texes don on par je crois mais c'est intéressant de rappeler que la composition du Sénat n'a quasiment pas rvolé depuis lors en réalité la la composition politique des groupes assez bon multiculturel on l'a dit ici mais bon dominé par une majorité on va dire de centre droit n'a pas évolué alors qu'en fait c'est plutôt le positionnement de l'exécutif qui change c'est-à-dire que habitué à une Assemblée nationale godillo vous l'avez dit et bien l'attitude du Sénat apparaît comme une attitude d'opposition alors qu'aujourd'hui finalement cette concertation qui a cherché au sein de l'Assemblée nationale amène le Sénat à être une chambre de cette fameuse coconstruction donc oui le Sénat n'a pas évolué l'attitude de l'exécutif en revanche oui eu égard notamment à cette alors cette figure des LR qui ont qui ont changé aussi puisqu'il faut le dire à cette époque-là Philippe Bas incarne l'opposition on va dire particulièrement militaire hein à à à à Emmanuel Macron alors qu'aujourd'hui bon voilà ils acceptent plus facilement de faire partie du gouvernement donc il y a il y a aussi cet échange là qui compte ou bon c'est quand même aussi une arme politique monsieur kouche les commissions d'enquête bah oui bah oui c'est c'est en fait c'est ça peut être les deux à vrai dire il y a aussi une commission d'enquête qui est un moyen vraiment de contrôle sur ce qui peuvent être des scandales particuliers je pense par exemple à à la dernière end date sur les EOS en bouteille c'est question de c'est une question de santé publique et c'est normal qu'il y ait des commissions d'enquête en la matière mais en espèce en fait ce qu'il faut remercier je pense que le Sénat doit remercier une seule personne dans les 7 dernières années c'est Emmanuel Macron parce que il a donné par contrepoint la capacité au Sénat de jouer un rôle radicalement différent de celui un peu dépassé d'une institution qui serait vieillissante avec des sénatrices et des sénateurs qui seraient eux-mêmes plus vieux ils le sont mais pas tellement quand on compare à l'Assemblée nationale donc il y a il y a le fait que on s'est redéfini institutionnellement dans le contexte de bouleversement qu'a amené le macronisme à avec une Assemblée nationale qui comportait des nouveaux élus assez peu ou pas expérimentés je rappelle que sur laaffire benala à l'Assemblée nationale la commission d'enquête a explosé donc vraiment un sentiment d'échec pour l'assemblée et justement toujours par comparaison la capacité pour le Sénat de de se reconstruire de redéfinir son rôle à travers l'ensemble de ces commissions d'enquête faut peut-être quand même expliquer une réalité c'est que la composition politique du Sénat n'a rien à voir avec celle de l'assemblée et que si le Sénat est tombé sur le rable d'Emmanuel Macron comme il l'a fait c'est aussi parce qu'il y a très peu de macronistes au Sénat et que la gauche et la droite et quand je dis la gauche et la droite tout le Sénat était pratiquement dans l'opposition et qu'il n'y a pas au Sénat ni de représentants de la France insoumise et il n'y a que deux ou trois sénateurs maintenant du du rassemblement national parce que ces partis n'ont pas d'implantation locale hein c'est pas parce qu'ils sont bannis du Sénat mais donc le mode de scrutin sénatorial fait qu'il ne il pas accès à cet hémiccle donc ça change quand même aussi gen rapidement parce qu'on va on a un livre d'histoire à ouvrir là donc allez-y mais juste répéter ce ce qui a était dit très bien par c'est c'est que on a un mode d'élection particulier qui fait que la composition du Sénat alors sous la 3è la 4e République c'est une chambre quand même très à droite très conservatrice il faut qui qui systématiquement refusait toutes les les innovations amenées par la la Chambre des députés sous la 5e République ça a souvent été aussi une chambre plutôt conservatrice là elle a elle a eu un un nouveau rôle parce que le du fait du du mode d'élection bah on sait on a trouvé un nouveau chemin pour incarner justement un vrai contrepouvoir mais il faut rappeler effectivement ce qui était dit par exemple la France insoumise n'y est pas représentée c'est-à-dire que c'est ça permet d'avoir des débats un peu plus calmes alors voilà c'est c'est j'allais dire un mal pour un bien c'est-à-dire que on peut considérer que c'est un petit déficit démocratique mais en réalité ça peut ça permet aussi une avancée dans le fonctionnement de la déémocratie alors on va ouvrir comme promis ce livre d'histoire 150 ans en arrière quand la 3è République secrèt et avec elle ce Sénat tous les sénateurs le disent en arrivant pour la première fois dans l'émicycle ils ressentent le poids de l'histoire et des figures illustre qui s'y sont succédés Victor Hugo Jules Ferry George clémenau Victor schcher avec l'instauration de la 3e république en 1870 le Sénat vit un âge d'or alors ça c'est la loi rel à l'organisation du Sénat d'accord on a affaire à un sénat qui est rétabli en en dans un bicamérisme complètement égalitaire ça veut dire que il a exactement les mêmes pouvoirs que l'Assemblée nationale la Chambre des députés et et ça c'est complètement historique c'est la période dans l'histoire républicaine française où la chambre haute a eu les pouvoirs les plus importants et c'est la période où les sénateurs avaient la possibilité de faire tomber des des ministères des cabinets ministériels ce qui évidemment leur donnait une importance politique considérable bon on va on va revenir sur sur la création mais d'abord quand même un petit retour d'expérience personnelle parce que vous avez on vous voit dans dans l'extrait vous vous avez quoi des textes de loi entre les mains c'est ça moi j'ai vécu une matinée formidable je remercie Public Sénat pour ça parce que du coup on a été aux Archives nationales consulter les documents historiques donc j'ai eu accès à la constitution de la 3e république alors les lois constitutionnelles à toutes les grandes lois qui ont fait cette république là la loi 1901 sur la liberté de la presse de 1905 la consti de la 4e République et même au télégramme de démission du général de Gaulle donc on a voyagé dans le temps et bah j'ai eu l'honneur de de de commenter ces documents dans leur situation historique avec l'émotion qui a été capté d'ailleurs je je le vois bien dans dans mon regard dans ce documentaire donc le Sénat une chambre à part 150 ans d'histoire républicaine réalisée par Pierre bon Joseph on a entendu dans dans l'extrait qui est disponible d'ors et déjà sur la plateforme public scéna.fr qui sera diffusé ce vendredi à 16h30 sur notre antenne cette date là ce 30 janvier 18 75 Jean garig bon c'est pourquoi c'est une date majeure de notre histoire constitutionnelle et parlementaire pas seulement pour le Sénat c'est la 3e république qui qui joue un peu son destin ce ce jour-là le 30 janvier 1875 bon ça se passe d'abord ça se passe à l'Assemblée nationale qui s'appelait l'Assemblée nationale et et c'est le vote à une voix de majorité d'un texte qui installe pour la première fois officiellement la République la République existe depuis le 4 septembre 1870 le 30 janvier 1875 grâce à cet amendement d'un député de l'extrême centre rivalour c'était vraiment un centriste parmi les centristes et bien à une voix de majorité est voté précisément par le mot République dans l'amendement c'est ça parce qu'il y a le mot République mais ce qui est intéressant c'est que en fait c'est vous allez voir le rapport avec aujourd'hui c'est que précisément cette cette cette possibilité de ce qui s'est passé là avec l'amendement vallon et qui va déboucher le 24 février 1875 sur une loi instaurant le Sénat c'est le fruit d'un comomis parce que c'est le fruit d'un compromis entre des républicains qui ne voulaient pas du Sénat et les monarchistes qui leur ont dit nous on veut bien la République ENF certains monarchistes on veut bien la République à condition qu'on ait une deuxème chambre qui équilibre la Chambre des députés qui soit une chambre des notables une chambre des sages d'ailleurs dans cette chambre il y a 75 sénateurs qui vont être élus qui seront inamovibles hein c'est des sortes de de sénateurs à vie voyez c'est c'est typiquement monarchique comme comme comme je dirais comme dynamique voilà c'est des lordordes et et c'est précisément du fait de ce compromis entre le républicain et les monarchistes Gambetta a priori qui qui n'était pas pour la pour pour pour une deuxième chambre et qui dit bah écoutez soyons opportunistes on va le traiter d'opportunisme soyons opportuniste et faisons la République grâce à ce ralliment des monarchiste et je trouve ça fascinant c'est une période j'ai ma tèse porte sur cette sur cette période forcément ça ça me fascine mais mais c'est c'est vraiment un moment où vous avez en en action comme ça j'allais dire pour le pour l' collectif hein ce cette culture de compromis qui d'ailleurs ensuite va va va courir tout au long de la de la 3è République et ça c'est c'est très passionnant d' vooir ce système dont il faut pas oublier quand même que que le système de la 3è République c'est vraiment la naissance de la démocratie parlementaire et libérale c'est le socle véritablement de ce que nous sommes et je voudrais qu'on vienne sur le pouvoir du Sénat à ce moment-là vous disiez dans l'extrait du du doc à Charlen et puis je vais vous donner la parole juste après monsieur le sénateur que on est on est à ce moment-l là dans une un sénat qui a quoi autant de pouvoirs que l'assemblée c'est ça oui alors je rajoute d'ailleurs que le compromis en fait se fait parce qu'il est provisoire donc je je je dis souvent à mes étudiants que le provisoire peut durer très longtemps Dr constitionnel par c'est voilà hein notre notre notre Sénat du encore mais c'est ça qui est absolument cristallisant c'est que le Sénat négocie assez bien son existence déjà et notamment son existence d'un bicamirisme égalitaire c'est-à-dire qu'on a un sénat notamment dans ces époques là qui peut renverser ou en tout cas participer au renversement alors j'aime bien toujours rappeler aussi qu'on pourrait avoir eu justement sur la le renversement de Michel Barnier un avis du Sénat ou en tout cas des questions comme celle-ci je rajoute même que que que monerville a été un peu à l'origine de la motion de censure de 62 donc le Sénat avait un pouvoir en fait même sur l'exécutif et c'est ça qui changeait beaucoup sa figure la le le terme de Gambetta l'assemblée des grandes communes de France he le c'est le grand Sénac des communes de France c'était c'était ce qui a fait aussi cette particularité du local du Sénat qu'il garde encore à l'heure actuelle donc on en fait on on garde le Sénat moderne déjà à cette époque mais qui ne vote pas la censure Éric kouche alors c'est c'est l'évolution de la 5e République parce que on reproche aussi au Sénat de la 3e république d'avoir fait tomber certains gouvernements dont par exemple celui de Bloom et donc il a y a il y a quand même une une sénatophobie qui se dessine après cette après cette période et donc il y a un rééquilibrage qui s'opère avec la 5e République sachant que bah pour la 4e République c'est encore un petit peu un peu différent le premier texte de la de la 4e République monocaméral je le rappelle et et donc les Français le refusent on a une version un petit peu light du Sénat on va dire ça on va dire ça gentiment et là 5e République il y a il y a il y a un retour pas en grâce mais en tout cas il y a une volonté dessinée par le général de Gaulle dans le discours de baayu déjà qui préfigure la 5e République de dire il faut aussi cette chambre de la de de la de la tempérance vous vous connaissez sans doute cette anecdote mais le Sénat c'est c'est quand quand Jefferson demande à Washington pourquoi il faut un Sénat il tenait une une tasse de thé et Washington lui dit vous avez en fait répondu à la question parce que le le Sénat c'est la tasse de thé dans laquelle refroidit la loi et donc c'est une image de la tempérance c'est une image du fait que c'est une assemblée qu'il va donner un avis complémentaire différent en décalé parce qu'elle n'est pas absorbée par les mêmes passions que l'Assemblée nationale alors dans ce livre d'histoire que l'on feuillette trop rapidement ensemble mais ça reste malgré tout passionnant il y a il y a aussi ces heures sombres notamment ce 10 juillet 1940 dernière page de ce registre et oui avec cet article unique l'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République sous l'autorité et la signature du maréchal Pétin à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'État français cette constitution devra garantir les droits du travail de la famille et de la patrie sur les 302 sénateurs réunis ce funeste 10 juillet 1940 au côté des députés seul 23 votent contre les pleins pouvoirs au Maréchal à partir de là le Parlement n'a plus son moi à dire n'est plus réuni et et toute l'autorité est concentrée en un seul homme Pétin détient et le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire donc c'est une rupture profonde avec avec les principes républicains jean-gar qu'est-ce qui se passe après la Seconde Guerre mondiale à l' Libération les les les députés aussi d'ailleurs les sénateurs et les députés qu'on qu'on voté les les les pleins pouvoirs à Pétin qu'est-ce qu' deviennent alors il faut d'abord dire qu'il y a aussi des députés qui ont voté les pleins pouvoirs et que seul 80 parlementaires ne les ont pas voté donc c'était déjà une on a parlé même de suicide de de de la 3e république qui qui n qui n'a été que que suspendu selon le le général de gaaule mais au lendemain évidemment de de la de la Seconde Guerre mondiale ceux qui avaient voté les pleins pouvoirs sont retrouvé dans une situation quand même délicate il viennent inéligible en quelque sorte le leur carrière politique s'arrête quasiment ou ou c'est plus compliqué que ça il y en a c'est plus compliqué que ça parce qu' il y en a qui ont qui ont ensuite qui sont revenus dans le jeu dans le jeu parlementaire dans le jeu même parfois dans le jeu ministériel mais mais effectivement le la la la 4e République qui était dominé au départ par les partis de gauche en fait était assez réticente au fait d'avoir un un sénat c'est c'est ce que vous rappeliez tout à l'heure donc au début on a une une assemblée comme ça consul plus ou moins consultative et puis en 1954 finalement l'idée de le nom Sénat s'est réimposé et on est revenu à un véritable équilibre entre les les deux assemblées mais un équilibre quand même en faveur de de l'Assemblée nationale et alors on va reparler du général de Gaulle parce que Mathieu le président de la République qui a peut-être eu le plus de mal à s'entendre avec le Sénat c'est peut-être de Gaulle oui et on y faisait allusion en fait tout commence au discours de baayu en 1946 où le général de GA livre sa vision du bicamérisme et donc du rôle qu'il compte donner à cette seconde chambre qu'il appelle de ses vœux qui serait une seconde chambre élue par les conseils généraux et municipaux dit-il mais et ça c'est la surprise il ajoute qu'il serait normal d'y introduire aussi des représentants des organisations économiques familiales intellectuelles pour que se fasse entendre au- dedans même de l'État la voix des grandes activités du pays alors c'est une idée qui sera pas retenue sous la 4e mais quand le général de Gaulle revient en 1958 et qu'il confie à Michel Debray la mission de de Celit à une nouvelle Constitution le sujet revient sur la table et un homme va s'en inquiéter vous y faisz allusion tout à l'heure c'est lui voilà gastro monerville qui est le président de ce qui s'appelait encore le Conseil de la République donc l'ancêtre du Sénat sous la 4e et lui il se souvient du discours de baux qu'est-ce qu'il fait il écrit à Michel Debray il serait dangereux pour l'avenir du Sénat d'y introduire des membres non élus mais désignés par des organisations syndicales culturelles ou familiales ça risquerait de ruiner son autorité politique car dans une démocratie celle-ci ne peut avoir d'autre source que le suffrage direct ou indirect des citoyens et c'est le début d'une relation houleuse entre les deux hommes oui houleuse qui va qui qui va durer euh dans les années alors il va obtenir gun de cause d'une certaine façon puisqueon la Constitution 58 il est pas question de faire rentrer des sénateurs non élus mais il se méfi de de de de GA gastron monerville et euh et notamment vous y faisz allusion tout à l'heure en 1962 lorsque le général annonce sa volonté de euh pardon de d'inscrire dans la Constitution vous savez l'élection du du président au suffrage universel mais sans passer par le Parlement et en s'adressant directement par référendum Caston monerville est absolument furieux il prononcera un discours célèbre à Vichy voilà où il dénoncera une forfaiture alors il vise George Pompidou et pas Charles de Gaulle et donc ça aboutit à la motion de censure dont on parlait tout à l'heure et il dira ce qu'on nous offre ce n'est pas la République c'est au mieux une sorte de bonapartisme éclairé c'est abolir la démocratie et à Charles de Gaulle qui avait déclaré à la télévision son loocution j'ai le droit ben il répond non vous n'avez pas le droit vous le prenez bref voilà on connaît la suite hein le général remportera le référendum avec 62 % des suffrages et le Conseil constitutionnel saisi par gastonerville se révélera incompétent mais la fâcherie sera telle que l'Élysée interdira aux ministres d'aller aux séances au au aux séances publiquque du Sénat ils enveront quelques secrétaires d'État mais les ministres nont pas le droit d'y aller ça va durer ça et alors on continue de dérouler le fil de l'histoire quelques quelques années plus tard monerville tient sa revanche voilà une forme de revanche puisqueau lendemain de Mai 68 Charles de Gaulle Premo français un référendum pour sortir de la crise politique alors pendant l'été réfléchi donc il la question de la régionalisation et d'une réforme du Sénat comme si les étudiants sur les barricades avaient demandé ça mais dans la ligne de ce qu'il avait exposé à baayux que il propose de fusionner Charles de Gaulle la haute assemblée et le Conseil économique et social en un nouveau Sénat qui exercerait une fonction consultative et qui aurait pas du coup de pouvoir de blocage c'est la fin du rôle du contrepouvoir en fait face à l'exécutif et alors là le 27 septembre 1968 Gaston monerville prend la parle 7 avril 27 avril 1968 ah d'accord pardon j'étais j'étais un peu en avance 27 septembre juste 1968arv prend la parole dans l'hémicycle et il dit qu'il veut pas laisser s'accomplir une nouvelle grave violation de notre Constitution qui revient à démler le régime républicain en France et du coup il ne se représente même pas à à sa succession pour protester puis alors là aussi on connaît la suite vous la donz la date 27 avril Charles de Gaulle PIM pou perd son référendum il annonce sa démission dans la foulée vous avez lu Le Télégramme tout par tout à l'heure et qui va succéder à Charles de Gaulle le président du sén et voilà un président du Sénat bon j'avais r 27 avril 69 parce que ça c'est une dat qu'est-ce que vous disiez pardon je disais que Alain poer président Sun se présente ensuite à l'élection président contre George pompidau et bon il a été battu largement au second tour mais enfin il condu sénateur qui est devenu président c'est François mitteran François mitteran effectivement répuque est-ce qu'il y a eu beaucoup de chefs d'État ou de gouvernement qui qui ont voulu s'en prendre au Sénat il a été menacé de disparition que oui pensez à la phrase de Lionel Jospin qui le qualifie d'anomalie de la République et en fait ce Sénat est dans une histoire d'illégitimité en perpétuelle recherche de son identité eugard notamment à son image impériale parce qu'en réalité les Sénats impériaux qu'on appelait juste ement Sénat malheureusement étaient des Sénats conservateurs et de ce fait là et bien on a toujours eu ce sentiment que la deuxème chambre allait être conservatrice et nécessairement rétrograde donc le Sénat n'est pas forcément aimé des pouvoirs publics ni des présidents les choses ont un peu évoluer lorsque notamment le Sénat a connu unealternance parce qu'il faut le rappeler Jean-Pierre belle a alterné un président du Sénat de gauche c'est arrivé dans la République pendant 3 ans peu de temps alors tiens justement je vous tout mais alors ça a pas duré longtemps effectivement et on va terminer il nous reste quelques minutes pour parler de la couleur politique du du Sénat écouterz un autre extrait du du documentaire de de Pierre Joseph monte où c'est au début de cet extrait le président du groupe PS ici au Sénat Patrick canner bon ben qui rappelle cette alternance le Sénat a eu une alternance en 2011 avec Jean-Pierre belle l'arrivée effectivement d'un président de gauche ça n'a pas duré longtemps la chambre de de du sègle et de la châteigne la vite balayé c'est comme ça et aujourd'hui le rapport de force que j'aiévoqué tout à l'heure montre bien que nous ne sommes pas prêts à à reprendre les reennes quand on est de gauche au Sénat on peut considérer que le fait que le Sénat est presque toujours été à droite sur la 5e République constitue une véritable anomalie non il y a des majorités qui sont pas nécessairement euh correspondante à la majorité politique vous avez eu par exemple une évolution très significative quand on nous avons eu des débats sur l'interruption volontaire de grossesse évidemment c'est Pierre bon Joseph j'ai j'ai j'ai tout j'ai tout mélangé mais bon donc pardon mais on on avait tellement bien bosser ensemble sur le lancement des élections européennes donc je suis sûr qu'il ne m' voudra pas un un un sénat une alternance au Sénat vous y croyez pas non plus avec structurellement le mode de le mode de scrutin fait que c'est beaucoup plus difficile au Sénat qu'à l'Assemblée nationale parce que le Sénat a plein de qualité en revanche il y a une difficulté toujours c'est dans son mode dans son mode d'élection qui tend à représenter beaucoup à sur représenter les territoires les territoires ruraux au détriment des territoires urbains ce qui fait que l'alternance au Sénat est beaucoup plus vous lire dans les territoires ruraux alors ça tombe bien parce que je suis sénateur des Landes donc à titre personnel il y a pas de souci mais non c'est sérieusement structurellement on sait que il y a cette me conservatrice parce que pour plein de raisons que je peux pas expliquer le personnel politique local singulièrement les maires des communes parfois les moins peuplés il y avait une surreésentation pendant très longtemps des agriculteurs qui étaient plus conservateurs enfin en tout cas pour faire simple il y a cette difficulté de l'élection avec deux modes de scrutin différents et il y a le fait que l'alternance donc est plus difficile ce qui est un problème démocratique dans le temps parce qu'on peut dire que c'est c'est c'est bien aussi quand il y a alternance parce que ça veut dire que le régime fonctionne pour l'ensemble de la population ou et donc là l'alternance il y a eu 3 ans au Sénat à titre individuel je vous dirais que c'est forcément pas assez étant dans l'opposition actuellement oui effectivement un beina on l'a dit mais on rappelle que c'est une élection indirecte c'estàdire les sénateurs sénatrices élu par des par des grands électeurs il y a alors le système est bien conçu c'est un c'est un c'est un Tami d'une certaine façon mais c'est vrai que les changements sont moins brutaux on peut dire ça comme ça quoi et je pense qu'il faut rajouter un élément cert un peu technique mais qui est quand même important pour comprendre ce que vous parliez de ce que vous évoquiez avec la surreprésentation c'est qu'il y a deux modes de scrutin en un seul en réalité puisque en dessous de trois sénateurs c'est un mode de scrutin majoritaire et au-dessus et bien c'est un mode de scrutin proportionnel qui dilue un petit peu plus les les choix donc c'est un scrutin complexe très méconnu des Français aussi ça je pense que ce sont des avantages même si comme on l'a dit l'idée de ne pas rentrer dans la vague majoritaire aussi facilement que l'Assemblée nationale notamment parce que le Sénat renouvelé par demi tous les 3 ans puisque avant c'était parti tous les 3 ans avec un mandat de 9 ans maintenant c'est 6 cette loi de 2003 d'ailleurs a fait changer les choses c'est vrai que le Sénat est aujourd'hui plus proportionnel plus féminisé plus jeune mais voilà il y a il y a forcément une difficulté qui est un peu la sienne à à représenter la démocratie fait à sa manière il y il y a 37,4 % de sénatrice aujourd'hui c'était moins de 2 % en 68 donc bon alors on peut voir le le verre à moitié vide ou à moitié plein se dire qu'on est encore un peu loin de la parité qu' a du travail mais on a quand même progresser un dernier mot très très actuel Jean Garic sur le le rôle que on va dire les hommes forts du Sénat on a on a vu le sénateur centriste Hervé Marseille à l'instant on pas parler du président Géral arché ou même d' Bruno rillo qui n'est plus au Sénat mais qui est au ministère de l'Intérieur quel rôle il joue aujourd'hui face à au Premier ministre François Baayou mais vous avez un un Premier ministre qui est centriste et vous avez une un tropisme centriste au Sénat on voit bien qu'il a une corrélation qu'il a quelque chose là où le Sénat joue un rôle particulier Gérard Larcher est beaucoup plus faiseur de roi en ce moment que Bruno rotillo don dont vous l'avez dit qui était chef de la majorité parlementaire au Sénat qui est aujourd'hui ministre non il y a il y a un rôle très particulier et il y a surtout cette incarnation justement de de ce d'une demande sociale de contrepouvoir et de proximité l'idée de de la proximité des des élus c'est quelque chose qu'on a vu enfler bah depuis la crise des gilets jaunes par exemple on voulait on voulait avoir des gens qui soient pas des technocrates coup des réalités du terrain le Sénat il incarne ça les le ce qui s'est passé au moment des commissions le Sénat a incarné une sorte d'intégrité républicaine donc la proximité l'intégrité républicaine et puis ce ce tempérament à la conciliation ce tempérament au compromis à la négociation tout ça c'est des facteurs qui font que le Sénat aujourd'hui il il a un rôle beaucoup plus important que qu'uparavant tu présentes quoi on n pas tous entendu la question c'était tu présent corp présent corp merci beaucoup merci à à tous je rappelle donc le titre de ce documentaire vous l'z bien compris on s'est appuyé dessus le Sénat une chambre à part réalisé par Pierre bon Joseph disponible sur la plateforme publicsenat.fr puis c'est vendredi 16h30 an Charl B à votre livre cette Constitution qui nous protège c'est chez xxo et Jean garig jours heureux quand les Français rêent ensemble chez Paillot merci à tous encore d'avoir participé à ce débat note que Marc fenau le le préant du groupe les démocrates à l'assemblée sera invité de notre matinale demain salut